Обсуждение Википедии:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы

Полезные соображения общего характера

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ.

Уважаемые коллеги, на мой взгляд, существующая проблема могла бы найти решение при разделении по разным разделам высказываний в поддержку консервативной и либеральной точек зрения, что отражено в обсуждении такого разделения.

Также обращаю внимание посредников на тематику статьи. Статья Христианство и гомосексуальность предполагает рассмотрение отношения христианства как религиозного института и христиан как людей к проблеме гомосексуализма. Тематикой статьи не является рассмотрение вопросов трактования библейских текстов светскими авторами, таким образом, значимым для статьи является изложение позиции христианства в отношении к гомосексуализму и её обоснование, но не обобщающая точка зрения светских религиоведов, нерелевантная названию статьи и очевидным образом противоречащая изложению позиций христианских авторов.

Тем не менее, повторюсь, наиболее рациональным выходом в сложившейся ситуации может быть разнесение высказываний религиоведов по разделам, в которых они подтверждают высказываемую консервативную или либеральную точки зрения. --Shamash 18:54, 7 ноября 2013 (UTC)

• "но не обобщающая точка зрения светских религиоведов," - ув. Shamash, это неверно. Именно религиоведы, специалисты по истории религии, социологии религии должны использоваться в качестве задающих лейтмотив. Но. Учитывая проблемность данного направления науки, включая кризисы доверия к религиоведам, включая частую аффиллированность их или слабую компетентность (проблема «каждый суслик - агроном», когда формально проходящий требования ВП:АИ источник порет очевидную чушь, при разборе всплывает, что источник пол-жизни занимался чертовнёй и на него одни отрицательные рецензии). Т.е. отбор базовых АИ должен быть (наконец!!) максимально жесток. Разумеется, подтверждение корректного отображения вторичными источниками первичных путем ввода первичных welcome. Насчет разноса мнений - вам уже доказали наличие некоего "конфликта точек зрения"? Мне вот пока видится, что есть История и есть Новая Хронология Фоменко. И вот вопрос отражения второго в обзорной статье - оох сложный. --Van Helsing 06:48, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Согласен, безусловно мнение религиоведов очень значимо само по себе. Но для данной статьи важно мнение религиоведов, отвечающее на вопрос, что христиане думают о гомосексуализме и на основании каких мест Библии. Просто мысли светских религиоведов об их понимании тех или иных мест Писания хотя и важны, но не релевантны именно этой статье, которая описывает отношение христианства к гомосексуализму. А так да, касаясь качества источника, не могу не отметить казусов, когда религиовед заявляет, что христиане с чем-то соглашаются, когда христиане с этим не соглашаются, причем достаточно дружно. --Shamash 08:59, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Смотрите, у вас должно постоянно дифференцироваться: Ррраз! Официальная позиция церквей и деноминаций, консенсусно можно включить какие-то крупные секты. Два! Распространненность мнения среди паствы, с учетом того простого обстоятельства, что не все христиане экстремально набожны, есть и бюргеры, и коммерсы, и госслужащие, и ученые и т.п., при этом вероятно Три! Мнения богословов. Четыре! Отражение в писаниях тех, кто причислен к лику святых (канонизирован). Авторитетные источники, подтверждающие значимость и распространенность какого-либо воззрения или догмата внутри каждого сегмента или в писаниях - это и есть вторичные и третичные научные источники. Вам нужно выработать критерии, по которым оные отбираются. Религиоведы? Да. Социологи религии? Видимо, да. Специалисты по истории религии? Конечно. Аффиллированные с ЛГБТ? Нет, первичный, высокая вероятность искажений и дезинформирования. Аффилированные с христианскими конфессиями? Дискуссионный вопрос, вероятность искажений и деформаций значений минимальна. И т.д. --Van Helsing 10:11, 8 ноября 2013 (UTC)
    • «Не могу не отметить казусов, когда религиовед заявляет, что христиане с чем-то соглашаются, когда христиане с этим не соглашаются, причем достаточно дружно» - да, всегда во всех темах попадаются источники, формально соответствующие требованиям ВП:АИ, но нагло заявляющие, что черное это белое вопреки очевидным фактам. В этом случае следует обратить внимание на соответствие требованию «в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.» Если вы наглядно и понятно любому разумному участнику демонстрируете, что некий источник некорректно отражает первичный материал то, в случае согласия оппонентов, он не используется. Вот как с Содомом и Гоморрой - города были уже приговорены и поставлено отменяющее удар условие, и если источник пишет чертовню (абсурдную чушь даже без попыток софистически прикрыть абсурд, НХФ-стайл, то источники, подтверждающие значимость этой чертовни, не могут быть первичными (т.е. этими же самыми), а вторичные - должны быть максимально серьезными, а не Небесным воинством из недо-полу-АИ ). Кроме того, если таковая маргинальная теория имеет значимость, о ней можно статью написать и кратко упомянуть в обзорной. В случае несогласия или отсутствия явного согласия оппонентов пытаетесь достучаться до посредников. С посредников неустанно требуете понятную прозрачную логику решений, даже если решение в вашу пользу. --Van Helsing 10:24, 8 ноября 2013 (UTC)

НЕАРК и религия

Из решения АК:894 пункт 3.1: В сферу данного посредничества включаются статьи, чьё содержание находится на стыке тематик ЛГБТ и религии. Так почему вдруг это трансформировалось в шапке в Посредничество по статьям, тематика которых лежит на пересечении посредничеств ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ? НЕАРК это куда больше, чем религии. Необходимо вернуть формулировку из решения АК, так как текущее расширение сферы деятельности этого посредничества противоречит решению АК. dhārmikatva 08:11, 15 января 2015 (UTC)

А что, посредники сами не имеют право определить это в рамках действия своих тем? Они ведь не покушаются на темы, которые вне их компетенции. --Igrek 09:39, 15 января 2015 (UTC)

Тематика посредничества определена АК. dhārmikatva 09:52, 15 января 2015 (UTC)

Посредничества регулируют сами вопросы в рамках своей тематики, АК создано для разрешения конфликтных ситуаций и как последняя инстанция, основной принцип - АК рассматривает вопросы после доарбитражного урегулирования, а не вместо него. Определите сторону, которая пострадала от этого решения и пусть она решает этот вопрос в рамках доарбитражного урегулирования. --Igrek 10:10, 15 января 2015 (UTC)

Увы, я совсем не понял для чего Вы мне это написали. dhārmikatva 11:16, 15 января 2015 (UTC)

Я написал как я представляю решение проблемы. Если это решение затрагивает интересы других лиц, то необходимо узнать их реакцию. Если никто не против - не вижу проблемы. --Igrek 12:01, 15 января 2015 (UTC)

Решение проблемы (а именно расширение сферы действия посредничества c религии на весь НЕАРК) простое: нужно соблюдать решение АК. Если Вы желаете пересмотреть решение АК и расширить сферу деятельности этого посредничества, то извольте подать новую заявку в АК. dhārmikatva 12:39, 15 января 2015 (UTC)

Так в чем-то нарушение? Действия в пределах своей компетенции - это не нарушение. --Igrek 07:37, 16 января 2015 (UTC)

Нет у посредничества, созданного АК, тематика которого чётко определена в решении АК, «компетенции» расширять его тематику, то есть фактически не выполнять решение АК. Приведите примеры такого. dhārmikatva 08:32, 16 января 2015 (UTC)

Вопрос, что делать с статьями "тематика которых лежит на пересечении посредничеств ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ" должна решаться прежде всего посредниками НЕАРК и ЛГБТ. Разве не так? --Igrek 08:48, 16 января 2015 (UTC)

Должна была бы решаться, если бы не было решения АК. Они уже однажды порешали... Поэтому теперь за них решил АК: В сферу данного посредничества включаются статьи, чьё содержание находится на стыке тематик ЛГБТ и религии. dhārmikatva 08:53, 16 января 2015 (UTC)

АК решает спорные вопросы. Если они смогли сами самостоятельно договориться о чем-то, то зачем АК? --Igrek 09:39, 16 января 2015 (UTC)

АК решил вопрос тематики этого посредничества. Если бы вопрос относительно этого посредничества не был бы спорным, то никакого АК не было бы. Но я Вашу мысль понял (какие нравятся пункты решения АК соблюдаем, какие не нравятся — игнорируем) и я с ней не согласен. Дальше дискуссия бессмысленна. Я жду официального ответа посредников, назначенных АК в статьи, чьё содержание находится на стыке тематик ЛГБТ и религии. dhārmikatva 10:20, 16 января 2015 (UTC)

• Последовательность решения АК:894 такова: в п. 1.1. констатация факта того, что в соответствии с рекомендациями АК-16, изложенными в итоге на форуме арбитров и по решению посредников ВП:ЛГБТ и ВП:АРК было создано посредничество на стыке двух тематик ВП:АРК-ЛГБТ, а в п.1.6. констатация факта объединения АРК с посредничеством по тематике неакадемических исследований в общетематическое посредничество ВП:НЕАРК. Затем в п. 3.1. АК подтверждает факт введения отдельного принудительного посредничества ВП:АРК-ЛГБТ, а не упраздняет его и не отстраняет посредников. В решении АК есть такое: «Обращение к посредникам ВП:АРК-ЛГБТ является регламентированным способом разрешения спорных вопросов и конфликтов, возникающих при работе над данным кругом статей», « Арбитражный комитет полагает, что в статьях, происходящих „на стыке“ двух или более конфликтных тематик, посредники из двух и более тематик должны сами найти возможность выбрать из своего состава тех участников, которые будут выступать в качестве посредников по конкретным статьям.» В заключении речь о гибридном посредничестве в п. 5.5. «В свете гибридного характера посредничества, Арбитражный комитет рекомендует посредникам ВП:АРК-ЛГБТ рассмотреть внесение в регламент посредничества пункта о том, что решения в нём должны быть одновременно подписаны хотя бы одним посредником ВП:ЛГБТ и одним посредником ВП:НЕАРК.» При появлении конфликта в статьях на стыке ЛГБТ-НЕАРК посредники гибридного посредничества вынуждены будут вести посредничество, что отражено в решении АК, см. выше. Morihėi 18:06, 16 января 2015 (UTC)
  • Все Ваши попытки найти в решении АК то, что АК утверждает посредничество АРК-ЛГБТ как посредничество на стыке НЕАРК и ЛГБТ рушатся о ту самую фразу, в которой АК чётко утверждает тематику посредничества (см. изначальное моё сообщение). dhārmikatva 20:54, 16 января 2015 (UTC)

• Так как реакции посредников нет почти месяц, то я жду ещё неделю и пишу в АК, чтобы он нас рассудил. dhārmikatva 13:39, 10 февраля 2015 (UTC)
  • В принципе мы, конечно, этот момент обсудим (с ходу я не вижу препятствий к изменению шапки), но вы можете привести конкретный пример, где бы нынешняя формулировка могла послужить поводом для вторжения посредников в статьи не по теме «Религия и ЛГБТ»? С конкретикой обсуждать как-то легче, а пока оно выглядит как некие абстрактные теоретизирования. --Deinocheirus 14:05, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Нет. Но я считаю, что статьи ЛГБТ, которые не касаются религии, не должны входить в сферу деятельности этого посредничества (даже теоритически), поэтому расширенная трактовка решения АК должна быть заманена на ту, которой придерживается сам АК. dhārmikatva 15:09, 10 февраля 2015 (UTC)

Автоитог

Изменено 13 февраля. --Deinocheirus 00:47, 21 февраля 2015 (UTC)

• Спасибо. dhārmikatva 17:38, 24 февраля 2015 (UTC)