Обсуждение Википедии:Нейтральная точка зрения/Архив/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

смешной случай

Как-то ещё в 2009 году читал какую-то статью о человеке или человечестве (или что-то близкое), в которой стиль преамбулы очень меня рассмешил — было настолько нейтрально, что не покидало ощущение, что текст написан не человеком (а, к примеру, инопланетянином, изучающим нас с лунной базы :). Может кто-нибудь поможет найти этот фрагмент?--Philip J.1987qazwsx 16:06, 4 января 2012 (UTC)

Изменение порядка следования материалов в преамбуле

Существующий порядок следования указаний в преамбуле правил мне показался недостаточно проработанным. Например, во втором абзаце говорится о принципе нейтральности, хотя сам принцип раскрывается лишь в третьем абзаце. В связи с этим предлагаю следующий вариант порядка, в соответствии с которым: 1. Основная суть правила перемещена в начало. 2. Наиболее важные моменты, касающиеся данного правила перемещены наверх, остальное — вниз. Правила читают как правило начинающие и для них не так важно является ли это правило ключевым или нет. Для них главное понять суть правила, а то, что оно является ключевым прийдёт со временем. Для них ведь и самое захудалое правило "ключевое", пока оно не отменено // Ювеналюс 09:17, 12 февраля 2012 (UTC)

Исходный вариант: Википедия:Нейтральная точка зрения — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Недопустимость оригинальных исследований. В этих правилах содержатся требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов. Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование[1]. «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.

Предлагаемый вариант: Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме. Например, «Солнце — объект немалых размеров» или «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Не определены критерии «немалости» размеров. Не определено значение слов «считается» (кем?), «величайший» (по какой мере?) и «преступник» (чьи законы нарушил?). Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду. Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование[2]. Настоящее правило, а также правила «Недопустимость оригинальных исследований» и «Проверяемость» являются ключевыми правилами Википедии, задающими требования к добавляемым в статьи материалам. Поскольку эти правила дополняют друг друга, следует избегать их изолированного толкования, а новичкам лучше сразу знакомиться со всеми тремя. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов.

Зачем? Вас предшествующее «вкратце» чем-то не устраивает. --Melirius 13:40, 12 февраля 2012 (UTC)

Я считаю, что предлагаемые меры повысят удобочитаемость преамбулы правил. Меня лично вполне устраивает и исходный вариант, содержание которого незначительно отличается от предлагаемого варианта. Данные же преобразования (см. выше) направлены исключительно на благо участников, читающих эти правила // Ювеналюс 06:50, 13 февраля 2012 (UTC)

Сделано // Ювеналюс 05:23, 28 июня 2012 (UTC)

Мнение Анимы

По мнению участника Анимы перед примерами ненейтральных высказываний следует добавить: «Для любого высказывания, дающего эмоциональную оценку, необходимо указывать субъекта (носителя) высказывания.» Анима 07:52, 28 сентября 2012 (UTC)

ненейтральность в ВП:НТЗ вообще, в примерах из правила, в частности; и противоречие ВП:НТЗ (в некоторых случаях) с ВП:АИ и ВП:ВЕС

пример из этого правила: «Гитлер считается величайшим преступником» — не нейтральные утверждения, потому что: Утверждение преподносится как истинное, в то время как некоторые с ним могут не согласиться. «Гитлер считается одним из величайших злодеев в истории» куда уж нейтральнее, т.к. мнения фашистов по поводу Гитлера дисредетированы действиями 3-го Рейха (признавать ли их вообще АИ по вопросу оценки личности? Нет по ВП:АИ — они аффилированы.) Вот как раз сейчас (на окт 2012) преамбула статьи о Гитлере действительно примерно соответствует и логике и совокупности википравил.

Примеры, разбиравшиеся на Википедия:Форум/Общий#"Выдающиеся" (сентябрь-октябрь 2012), где предлагают вычищать из преамбул упоминания о гениальности, величии, выдающейсти людей такого масштаба, как Эйнштейн, Шекспир, Микелянджело. Согласно логике, а также довеском ВП:ВЕС, если 100000 АИ утверждают, что-то («Х — великий (гений)»), а 10 «АИ»-маргиналов — что-то обратное, то по ВЕС мнений маргиналов в такой статье быть вообще не должо ни слуху ни духу.

«Пример 4. Критика псевдонаучного направления

Нейтрально:

В академических кругах имеется немало высказываний с критикой хренографии (ссылка, ссылка) и сомнений в обоснованности теории и правильности выводов (ссылка, ссылка). Всемирная Академия Хренографических Наук, созданная основателем хренографии Хреновым, не признана академическими учреждениями. Профессор Громилов обвинил сторонников хренографии в шарлатанстве»

«не признана академическими учреждениями» часто означает, что большинство крупных ученых считают это чушью (но могут не писать этого много раз где-либо). А если опять 10000 АИ всё же обвиняют сторонников хренографии в шарлатанстве, то перичислять их все в статье? Нет — по совокупности логики и википравилам нужно переформулировать фразу так, чтоб было понятно, что хренологи — шарлатаны по мнению 10000 АИ (можно только примеры), и гении — по мнению 3 маргиналов. И т.д. и т.п.--Philip J.1987qazwsx 10:24, 9 октября 2012 (UTC)

Не вполне удачные примеры

1. Предлагаю переименовать Хренова, чтобы его фамилия не была созвучной с хренографией. А то крайне неудобно читать, натыкаясь постоянно на один и тот же корень. Громилов ведь тоже не Критиков.

2. Где это Вы видели, чтоб политиков обвиняли в шарлатанстве? Не, ну если Камумба Нбаки помимо своей министерской деятельности ещё разивает хренографию в Нагонии — тогда возможно, — но в преамбуле статьи такого не говорится. Шутки-то шутим, но пародия удачна только в том случае, когда в ней узнаётся оригинал. Особенно если она придумана не только для лулзов, но и должна чему-то научить.

3. В примере очень не нравится упоминание, что правка от Крокодилова. Это уже чистый гэг, который преследует цели развеселить, но идёт во вред правилу. Читатель тем самым может сделать ложный вывод, будто вариант плох именно вмешательством Крокодилова, одного из фигурантов истории. А вот если бы кто-то другой закинул — тогда, наверное, лучше. Про конфликт интересов есть специальная страница, а здесь разбираются только возможные содержательные дефекты, независимо от личности их привнёсшего.

4. Ещё всерьёз смущает изменение фактологии от ошибочных примеров к правильным. В сторону расширения, пожалуй, ещё допустимо: ненейтральные варианты чаще всего размещаются малоопытными пользователями, которые знакомы с 1—2 источниками плохого качества — а приведение к нейтральному потребует специальных изысканий. Но в сторону потери информации — опять-таки, может сбить. Про того же Кабумбу в первоначальных версиях говорилось, что он ещё пользуется якобы безграничным доверием народа и типа через мафию получил пост — а в итоговом тексте этих двух утверждений просто нету (и с "Афршкуримпортом" неоднозначная ситуация — появилось уточнение про доллары, но исчезло уточнение, что торговали бивнями). По каким критериям другие сведения были перефразированы и отражены, а эти выброшены — не объясняется. Опять-таки, может возникнуть превратное впечатление, что при доведении до НТЗ какие-то факты излишни, — и чёрт его поймёт, какие. Raykoffff 06:44, 8 декабря 2012 (UTC)

• И почему использовано слово "хренография"??? Можно его заменить чем-нибудь другим???? be-x-old, 13:18, 9 декабря 2012 (UTC)

• Вы ничего не понимаете в юморе. Это ж ржачно - "хренология" ))) OkladVadim 07:15, 22 января 2013 (UTC)