Обсуждение Википедии:Опросы/О категоризации футбольных клубов

Необходимо разделить формулировки

В обсуждении на форуме я писал, что допустимы категории в случаях слияния/поглощения государств (по поводу случая разделения государств я воздерживаюсь). Как вы предлагаете высказаться при данных формулировках опроса?

Кстати, из Википедия:Опросы (это хоть и не правило, но всё же):

Перед созданием опроса обязательно обсудите с другими участниками необходимость опроса, а также конкретные формулировки (например на форуме «предложения»).

NBS 22:49, 4 марта 2008 (UTC)

• 1. Я посмотрел, во что выливается дискуссия (война правок в нескольких статьях, блокировка одного из участников) и решил, что вопрос не решится простым обсуждением (в обсуждении отсутствует консенсус, но при этом на него ссылаются при откате чужих правок).
  2. На обсуждение формулировок опроса вроде бы есть первые сутки после его создания. В Вашем случае я бы высказался во втором пункте опроса Допускается в виде исключения, либо же развёрнуто в разделе Особое мнение. --Munroe 23:15, 4 марта 2008 (UTC)
• Дополнил формулировку, однако возникли сложности с примерами. Можете ли помочь, какие еще страны объединялись в последние 100 лет, кроме ГДР и ФРГ? --Munroe 23:43, 4 марта 2008 (UTC)
  • Саар (в de-wiki есть такая категория — de:Kategorie:Fußballverein aus dem Saarland). Йемен раньше состоял из двух государств. NBS 00:05, 5 марта 2008 (UTC)
    • Да, я еще вспомнил Танзанию (Танганьика+Занзибар), но не уверен, что там играли в футбол :) Категория клубов Саара в де-вики находится среди подобных по землям Германии, по бывшим странам категорий нет. --Munroe 05:22, 5 марта 2008 (UTC)
      • В Занзибаре и посейчас вроде бы отдельный чемпионат (en:Zanzibar Premier League, и сборная имеется. Verdi 17:27, 5 марта 2008 (UTC)
• Вьетнам (На счёт популярности футбола не знаю). — Obersachse 16:36, 5 марта 2008 (UTC)
• Египет и Сирия объединялись ненадолго, но по-серьёзному. Verdi 17:27, 5 марта 2008 (UTC)

А почему только футбольных?

Предлагаю распространить на все виды спорта (можно указать, что для удобства примеры названий категорий приводятся применительно к футболу). NBS 00:30, 5 марта 2008 (UTC)

Не думаю, что это правильно. Речь в дискуссии шла именно о ФК, и не стоит размывать формулировки. --Munroe 05:18, 5 марта 2008 (UTC)

В других видах спорта это уже общепринятая практика.

• Шульц, Аксель - Категории Боксёры Германии и Боксёры ГДР
• Вайсфлог, Йенс - Прыгуны с трамплина ГДР и Прыгуны с трамплина Германии
• Гросс, Рикко - Биатлонисты Германии и Биатлонисты ГДР

Единственная разница - это не командные виды спорта, а индивидуальные. — Obersachse 16:40, 5 марта 2008 (UTC)

Я говорю именно о клубах — рано или поздно появятся статьи о клубах ГДР по хоккею, гандболу… NBS 16:45, 5 марта 2008 (UTC)

Еще один вариант ответа

Предлагаю добавить еще один вариант ответа: «допускается в случаях, когда отсутствует государство, с границами, полностью совпадающими с границами государства, футбольные клубы которого предполагается выделить в отдельную категорию».

Комментарий: в настоящий момент отсутствует государство, совпадающее по границам с ГДР - значит, категория Клубы ГДР нужны, т. к. в противном случае невозможно охватить клубы, участвующие в чемпионатах ГДР. Представим себе, что Россия и Белоруссия объединились-таки в союзное государство под условным названием РиБ (обращаю внимание - речь не о политике, а о гипотетическом примере), стёрли все границы и стали играть общий чемпионат. В этом случае клубы, существующие сейчас, надо будет добавлять и в категории Клубы России и клубы РиБ, равно как и в категории Белоруссии и клубы РиБ, т. к. в противном случае невозможно будет охватить клубы, участвующие в нынешних чемпионатах России и Белоруссии. Представьте, что границы стёрты и люди уже не помнят, какая территория к какой стране раньше относилась (собственно, как сейчас люди уже не могут навскидку сказать, играл ли какой-то клуб в чемпионате ГДР или ФРГ, т. к. сами понятия этих стран как разных уже стёрты и не все помнят/знают, где проходила граница).

Таким же образом логично создание категорий клубы Российской империи и клубы СССР. Ибо, скажем, не все клубы России играли в чемпионатах СССР. Как, спрашивается, охватить все клубы, участвующие в чемпионатах СССР? Объединение категорий по бывшим республикам не даст нужного результата из-за появления новых клубов. Мне кажется, что такие категории до сих пор не были созданы из-за того, что не учитывалась необходимость охвата всех клубов, участвующих в чемпионатах СССР и то, что после распада СССР создавались новые клубы.

Примечание: допустимо незначительное изменение границ в том случае, если на территории, изменившей свою государственную принадлежность, отсутствовали футбольные клубы. К примеру, недавно Россия передала Китаю часть территории, но, как я понимаю, там футбольных клубов не было, а потому можно считать, что Россия 2008 совпадает в границах с Россией 1991. Это примечание надо как-нибудь добавить в предлагаемую мной формулировку.

Примечание2: на мой взгляд, воспринимать категории клубы такой-то страны следует как клубы, участвующие в чемпионатах такой-то страны - в этом случае многие спорные вопросы решаются простой проверкой: играл клуб или не играл. Dinamik 07:08, 5 марта 2008 (UTC)

По примечанию-2: сейчас именно такой порядок и используется, есть же категории клубов Шотландии, Уэльса, Фарерских островов, Гонконга, хотя эти территории государствами не являются. Зато проводят национальные чемпионаты и являются членами международных футбольных организаций. --Munroe 07:58, 5 марта 2008 (UTC)

По основному предложению: добавить можно, но в предлагаемом виде формулировка выглядит слишком запутаной (я сам с трудом понял, что имеется в виду). --Munroe 08:10, 5 марта 2008 (UTC) В любом случае, правьте смело :) --Munroe 08:11, 5 марта 2008 (UTC)

Еще один вариант

Поскольку Германия=Саар+ФРГ+ГДР можно создать общегерманскую категорию Футбольные клубы Германии с включением в категорию Футбольные клубы по странам, а в этой категории создать подкатегории для Саара, ФРГ (до 1990) и ГДР. Аналогично можно бы поступить в гипотетическом варианте с РиБ, который предлагал Dinamik. Великобритания тоже вписалась бы в эту схему. — Obersachse 16:48, 5 марта 2008 (UTC)

• А как бы с теми клубами, что участвовали в чемпионате ФРГ и были тогда же и расформированы? Если Клубы ФРГ будет подкатегорией Клубы Германии, то расформированные в ФРГ клубы тоже фактически попадут в Клубы Германии, что будет логически неверно, т. к. в чемпионатах Германии оные никогда не участвовали (если были созданы после создания ФРГ и до её вхождения в Германию расформированы). Dinamik 19:06, 5 марта 2008 (UTC)

  Что значит "клубы ФРГ никогда не участвовали в чемпионатах Германии"?? А сейчас по-вашему что, не ФРГ? --Munroe 19:19, 5 марта 2008 (UTC)

  Я наверное неудачно выразился. Имел в виду территорию ФРГ (до 1990). То есть клубы, которые существовали только в определённый момент истории (Саар и ГДР) попадают только в эту подкатегорию. Остальные в подкатегорию ФРГ и (если надо) дополнительно в Саар или ГДР. В категории Германия клубов не должно быть. — Obersachse 19:33, 5 марта 2008 (UTC)

  Извиняюсь, перепутал ФРГ с ГДР: никак не могу запомнить, какие из этих аббревиатур к чему относятся. Dinamik 22:12, 5 марта 2008 (UTC)

  Подход понятен. Но мне кажется излишним выделять ФРГ отдельно от Германии, что суть одно и то же. Особенно учитывая, что первый чемпионат Германии был разыгран в 1903 году, задолго до образования ФРГ. Можно же записать статью в две категории, одна будет при этом подкатегорией другой. --Munroe 20:47, 5 марта 2008 (UTC)

• Великобританию лучше не трогать, в футболе это исконно 4 разных страны. Ну никак не может быть "Футбольные клубы Англии" подкатегорией Великобритании. Только на одном уровне. --Munroe 19:19, 5 марта 2008 (UTC)
• Я не вижу смысла выделять в подкатегорию ФРГ до 1990. Страна та же самая, Бундеслига тоже не в 1990 году возникла. --Munroe 19:22, 5 марта 2008 (UTC)
• Да уж, отделять клубы ФРГ от клубов Германии в отдельную категорию будет некорректно (см. хотя бы интервики категории ФК Германии). G-Max 21:52, 5 марта 2008 (UTC)