Обсуждение Википедии:Опросы/О приостановке выборов в АК

Дата начала

15 апреля уже прошло ... Исправьте дату начала опроса неон 13:29, 17 апреля 2009 (UTC)

Эхх... На автомате поставил. --Dimitris 14:12, 17 апреля 2009 (UTC)

Убрать АК

Считаю данный пункт нужно убрать. Сейчас он может вызвать слишком много ненужных баталий. Единственное, что может дать этот опрос, это статистику мнения участников, о том, лучше с АК или без него. Те кто считают, что лучше с ним, выскажутся в "оставить без изменений", а те кто считает, что лучше его убрать, или посмотреть, что будет без него, пусть высказываются лишь во "временной отмене". За время бездействия АК участники смогут посмотреть, как система без него будет работать. Если она явно себя оправдает, то через 3, или 6 месяцев, ничто не мешает провести ещё один опрос, где уже речь и может идти о полной отмене, если это потребуется. —Tat1642 13:35, 17 апреля 2009 (UTC)

Согласен, но обычно в опросах есть радикальные пункты. Поэтому, если этот пункт осудит ещё кто-нибудь, то мы его уберём. --Dimitris 14:12, 17 апреля 2009 (UTC)

Инициаторы

Прошу обсуждающих, запишитесь ещё кто-нибудь смелый в инициаторы, чтобы не только на мою голосу шишки сыпались. И добавьте опрос в таблицу, я что-то не понимаю, как сие делается. --Dimitris 14:16, 17 апреля 2009 (UTC)

• Сделал и то, и то. —Tat1642 14:31, 17 апреля 2009 (UTC)

Оформление

(про эту версию)

• Если вы не подписываетесь, то не надо писать «сегодня» и «мной».
• Опрос должен начинаться с норнального описания («опрос о ...»)
• На каком-то из форумов уже недавно было обсуждение, на него надо дать ссылку

—AlexSm 15:06, 17 апреля 2009 (UTC)

немножко маху дал. Ссылку я, кстати, дал в той же теме, на которую ссылался. В Новости напишу, когда опрос откроется для голосования. --Dimitris 15:40, 17 апреля 2009 (UTC)

1

наличие АК провоцирует иски участников друг против друга

Надо разделять причину и следствие: иски появляются не потому, что существует АК, а вследствие возникновения ситуаций, которые силами администраторов разрешить нельзя. Кто будет выполнять работу АК в его отсутствие? Ведь это не только иски «участников друг против друга», это и толкование правил, др. Может быть поможет передать функцию принятия исков к рассмотрению какому-нибудь другому образованию? --Щадров 15:17, 17 апреля 2009 (UTC)

Имеется в виду временно прекратить работу АК и передать разрешение особо жёстких конфликтов администраторам. Они и сейчас за реплики и троллинг всё время кого-то блокируют. С другой сторогы, отсутствие место для жалоб, по-моему, отобьёт желание жаловаться. А вопросы по обустройству можно решить и общим голосованием. --Dimitris 15:39, 17 апреля 2009 (UTC)

Почти согласен, только не администраторам, а бюрократам. Администраторов у нас 70 штук, и именно они оказываются постоянно в центре конфликтов. Про это можно отдельный пункт голосования сделать. - NKM 15:40, 17 апреля 2009 (UTC)

Это точно, совершенно согласен. Про это будем уже в следующем опросе решать, когда утвердим или провалим предложение этого опроса. --Dimitris 16:04, 17 апреля 2009 (UTC)

Мнение

На мой взгляд, инициатор опроса занимается именно тем, чем он призывает других не заниматься, - отвлекает участников от написания статей. wulfson 15:59, 17 апреля 2009 (UTC)

Возможно, но я так понимаю, что опросов очень много и по гораздо менее животрепещущим темам. Тем более что идею опроса не я придумал. --Dimitris 16:05, 17 апреля 2009 (UTC)

А вот эту фразу - Вы? -

Если данный вариант наберёт 2/3 голосов, то АК не будет выбран на сезон

.

То есть, если в опросе примет участие 30 человек и 20 проголосуют за это предложение, то Вы полагаете, что этим Вы запретите ста пятидесяти активным участникам (принявшим участие в выборах полгода назад) участвовать в выборах АК? Рекомендую прочесть второй абзац страницы ВП:Опросы, а также раздел "Опрос" страницы ВП:РК. Получение существенной поддержки по результатам какого бы то ни было опроса является лишь первым шагом в направлении принятия сообществом изменений в существующие правила/руководства и проч. Так что не следует обманывать людей и себя. wulfson 17:14, 17 апреля 2009 (UTC)

Эту фразу придумал не я, а Ctac вот здесь, я только ввёл её как вариант опроса, мне лично самому не нравящийся. А имелось в виду не это, а то, что будут проведены выборы в АК, но там кроме кандидатов будет вариант приостановить деятельность АК на полгода, и если на выборах (где голосуют 150 человек) за этот вариант выскажется больше 66%, то тогда выборы будут прекращены. Имелось в виду как раз, чтобы не в опросе, где народу мало, а в процессе выборов за приостановку или продолжение деятельности АК голосовали участники. --Dimitris 18:28, 17 апреля 2009 (UTC)

В принципе, когда 150 человек выбирали АК за 10.5 тысяч активных участников руВики, это не вызывало протестов. Если уже само сообщество не указ Википедии, о какой власти в ней можно говорить. Джимбо к нам что-то не заглядывает. - NKM 17:43, 17 апреля 2009 (UTC)

Не надо искажать факты. Подлинная статистика не там, где Вы её показываете, а вот тут - [1]. Как раз за ноябрь 2008, когда были последние выборы. Не 10,5 тысяч "активных" человек, сделавших хотя бы по 1 правке, а 480 действительно активных участников, сделавших не менее 100 правок в ноябре 2008 г. Там же рядом есть еще одна табличка - "Distribution of article edits over wikipedians". Из неё можно узнать, каков реальный вклад участников в то, что мы называем РуВП:

- на 863 участников, сделавших за свою википедийную жизнь более 1000 правок в статьях, приходится 75% всех таких правок, а на 335 участников, сделавших не менее 3162 правок, - более половины всех правок. Наверное, тот, кто внёс больший вклад, и проявляет больший интерес к тому, кто и как обеспечивает ему нормальную википедийную жизнь. И доля активных участников РуВП, проявляющих активность и в выборном процессе, - гораздо выше, чем Вам кажется. wulfson 19:19, 17 апреля 2009 (UTC)

Вот если бы ещё где-то было прописано определение "активного участника википедии". Там где оно написано (на странице которую я привёл), этих активных участников 10.5 тысяч, вы же вводите какое-то новое понятие "действительно активный участник", обделяя тех, кто сделал менее ста правок за месяц до выборов.
Даже если не брать это в рассчёт, на сколько я понял, организаторы хотят прямо на тех выборах арбитров ввести своеобразный пункт "Против всех", который бы означал приостановку работы Арбкома на период несостоявшегося созыва (6 месяцев), и именно тот высокий процент активных (в вашем понятии) участников решал бы тогда эту проблему, этот же опрос лишь прелюдия, а нужно ли вводить в голосование соответствующий пункт. - NKM 01:43, 18 апреля 2009 (UTC)

Речь идёт о числе людей, сделавших в ноябре не менее ста правок. Если Вы посмотрите этот показатель по месяцам, то увидите, что число таких людей постоянно растёт (с учётом некоторых сезонных флуктуаций). И число таких людей вполне сопоставимо с количеством участников, пришедших на выборы. 480 и 150 - согласитесь, это не Ваши 10500 и 150.

Насколько я вижу, Ваш "активный" - калька с английского active в значении "действующий" ("сделавший хотя бы одну правку") как антоним inactive ("не сделавшему ни одной правки"). Так что у Вас всё просто ("1" и "0"). Что же касается моих "активных", то там, естественно, критерии для определения "активности" ("активной работы") более сложны и неочевидны. Но это, повторюсь, вопрос о другом.

Кстати, если я правильно понял, АК предлагается заменить Форумом админов, из которого рано или поздно должны будут выдвинуться более активные участники, которые возьмут на себя функцию подведения итогов обсуждения? А кто им дал такие полномочия? wulfson 05:10, 18 апреля 2009 (UTC)

Именно активный, ведь там стоит ограничение по времени (правка за последний месяц), различны с вашим вариантом только число правок (одна или сто). К слову, даже 480 и 150 это всё равно не кворум, что уж говорить о 10500 и 150. Но в руВики нет ограничений на количество проголосовавших (разве что на выборах админов/бюрократов), сколько проголосовало, столько и решило. О том, что 30 человек не сделают данный опрос легитимным, вы придумали сами.

Нюансы принятия такого решения, уже другой вопрос. Но ведь опрос ещё не начался, он в стадии обсуждения. - NKM 05:44, 18 апреля 2009 (UTC)

Вижу, Вы слышите только свои аргументы - поэтому дискуссию прекращаю. Что касается нюансов, которые Вы предлагаете, очевидно, обсудить после принятия решения, то я возьму на себя смелость напомнить, что русский народ рекомендует семь раз отмерить - а уже потом отрезать. wulfson 05:59, 18 апреля 2009 (UTC)

"Вижу, Вы слышите только свои аргументы" не люблю такие дежурные фразы, не хороший способ сводить дискуссии на нет при исчерпанной аргументации. "...которые Вы предлагаете, очевидно,..." и передёргивать не хорошо, я предлагал сначала дообсуждать проведение опроса. - NKM 06:31, 18 апреля 2009 (UTC)

Только не со мной. Хочу лишь исправить свою ошибку - не 150 человек, а 252 приняли участие в прошлогодних выборах - смотреть здесь. Что до меня, то легитимность и репрезентативность выборов я считаю доказанными. wulfson 09:52, 18 апреля 2009 (UTC)

Об объединении двух инициатив по одной проблеме

Есть идея скооперироваться вот с этим проектом и выработать консенсусное решение. Nickpo 18:53, 17 апреля 2009 (UTC)

Я категорически против. Не надо маргинализировать нормальное обсуждение. Kv75 19:03, 17 апреля 2009 (UTC)

Оёёй. ВП:РАВНЫ... :о) Впрочем, наверное, Вы правы. Но пусть ссылка здесь повисит. Вдруг кто-то заглянувший на этот огонёк поймёт, что он хочет вовсе не разгона, а реформы АК? Nickpo 19:08, 17 апреля 2009 (UTC)

Я тоже не хочу разгона. Я хочу по предложению Ctac'а провести опрос и эксперимент по модернизации с частичным временным упразднением. Можно высказваться и здесь, и там. --Dimitris 19:16, 17 апреля 2009 (UTC)

Только чур не в обиду: позавчера от действующего арбитра АК прозвучала мысль, доводящая Вашу идею до логического конца:

Самым вероятным способом оставить участника [...] в проекте в долгосрочной перспективе я считаю его бессрочный блок.

Я онемел от восторга перед чеканной мощью формулировки. Захотелось вписать её золотом в анналы. Nickpo 19:28, 17 апреля 2009 (UTC)

Николай, если вы сократите эту цитату еще дальше, она станет еще более смешной. Попробуйте так:

Самым вероятным [...] в проекте [...] я считаю [...] бессрочный блок.

:) EvgenyGenkin 19:33, 17 апреля 2009 (UTC)

В квадратных скобках содержится мой ник. А у Вас что, Евгений? Nickpo 19:42, 17 апреля 2009 (UTC)

Николай, как Вы считаете, Ваша деятельность за последние сутки увеличивает вероятность бессрочного блока или ее снижает?--Victoria 22:04, 17 апреля 2009 (UTC)

Вообще не имеет отношения к вероятности. Хотя мне понятен ход Ваших мыслей. Nickpo 22:15, 17 апреля 2009 (UTC)

Письмо нужно было писать вчера, но извините: работа, семья. Сейчас есть две модели, описывающие поведение участника Nickpo. Первая описывает его как тролля, который дестабилизирует обстановку в рувики всеми доступными средствами, в том числе, написанием статей. Вторая считает, что он очень конструктивен, но иногда его заносит. Поскольку я считаю вторую модель более правильной, я предложила себя в качестве наставника. Своим поведением в последние сутки, особенно картинкой выше, Вы демонстрируете, что первая модель прогнозирует Ваше поведение лучше. От чего страдает, в первую очередь, моя репутация человека, который знает, за какое дело он берется. Мне очень хотелось бы, чтобы Вы поднялись над желанием "адекватного ответа" на слова, сказанные в дискуссии арботров: а то, что они задевают очень сильно, я знаю по своему опыту, но я как раз их пережила молча в Википедии (кажется). Прошу Вас взять тайм аут в Википедии минимум на сутки. Victoria 22:26, 17 апреля 2009 (UTC)

Мне кажется, мы с Вами сейчас выбрали не то место для выяснения частного вопроса. Поэтому ответить пстараюсь коротенечко, пунктиром. Любопытно, где в рамках изложенной Вами концепции находится приглашение от ещё одного арбитра поучаствовать в инициированном им важном обсуждении будущего РВП. По-видимому, меня пригласили дестабилизировать обстановку ещё и туда. Но — ок — просьба наставника закон. Закругляюсь (кроме обсуждения иска, ибо там всё-таки новые вопросы возникают, статей и ВП:П:Фил). Nickpo 22:48, 17 апреля 2009 (UTC)

Это абсолютно разные вещи. Там про улучшение работы АК, здесь про выяснение мнения сообщества о возможности приостановки работы АК. Здесь не голосование, а неофициальный опрос. --Dimitris 19:04, 17 апреля 2009 (UTC)

Куда денутся функции АК если его не будет

1. Читать компроматы на сотни страниц - не будет никто (это хорошо, значит их и писать не будет никто)
2. Выяснять дальнейшие подробности личной жизни Львовой и обсуждать на страницах АК не будет никто - и не надо это делать
3. Разбираться с оскорблениями - будут администраторы. Достаточно "отпустить" прогрессивные блокировки и не задействовать для этого АК
4. Разбирать конфликты по содержанию статей будут посредники. Администраторам надо вменить в обязанность помогать участникам с выбором посредника.
5. Разблокировать заблокированных (временно или бессрочно) будут администраторы. Правило простое - нашёлся наставник - разблокировать. Тот кто попал в бан даже на неделю - наставник может его вытащить (один раз!), второй раз требуется уже другой наставник.
6. Снимать админов - по голосованию администраторов, которое должны инициировать три администратора
7. В случае войны администраторов (отмены одним админом действия другого) ситуация сначала обсуждается на ВП:ФА, а в случае непримирения - путём всеобщего опроса. Это остановит админов от войн

Вот и всё. Все остальные функции АК не нужны. Те же участники, у которых есть опыт или желание работы в АК и желание - пусть заявляют себя в посредники, власти им от этого будет достаточно, и занятие весьма полезное неон 22:18, 17 апреля 2009 (UTC)

Извини, но у тебя масса неконкретных формулировок и предложений, за которыми не стоят никакие правила, - "всеобщий опрос", "вменить в обязанность", "голосование администраторов". Ты готов создавать ещё несколько надстроек вместо реально существующего органа? У тебя уже есть проекты соответствующих правил? Кто тебе мешает уже сейчас предлагать людям свою посредническую помощь? Отсутствие формальной обязанности? wulfson 05:23, 18 апреля 2009 (UTC)

Лучше подумай - есть ли более элегантные способы разрешения конфликтов чем АК в теперешнем понимании? Сейчас мы имеем - пятеро очень активных и облеченных доверием участников пашут как проклятые полгода, не имея возможности заниматься ничем другим, заканчивают свои полгода выжатыми до основания, делая при этом много ошибок и не получая никакой благодарности. Что хотелось бы иметь - механизмы саморегуляции сообщества, когда те же участники - но не коллегиально а по-одному - занимаются посредничеством в конкретных конфликтах по статьям проекта, но не устраивают публичных спектаклей неон 20:28, 18 апреля 2009 (UTC)

Неону: Способы разрешения конфликтов имеются - ты это знаешь не хуже меня, и вмешательство АК обычно не требуется там, где с обеих сторон имеется желание идти друг другу навстречу, где ни одна из сторон не выдвигает навязчивых идей, где стороны не зашли во взаимных оскорблениях чересчур далеко, где две стороны взаимно готовы выслушать и принять мнение третьей стороны. Там же, где эти условия не выполняются, происходит обращение к последней инстанции - каковой и является Арбком, члены которого по определению облечены доверием большинства сообщества - и именно поэтому их решение является окончательным. Это не вина АК, что некоторые участники обращаются к нему либо по незнанию ВП:РК, либо для удовлетворения страсти к вики-сутяжничеству. Для того, чтобы снизить поток исков (заявлений) в Арбком, участники, способные к разрешению конфликтов, могут предлагать свои услуги - в том числе и после того, как иск уже подан. Кроме того - при существующем открытом обсуждении исков (то, что ты называешь открытым спектаклем) любой человек, видя, куда склоняется чаша весов в обсуждении арбитров, может привести дополнительные аргументы и предложить Арбкому своё решение - и оно будет обсуждено и принято (или отвергнуто). Окончательную ответственность за принятое решение несут люди, открыто заявившие о своей готовности принять от сообщества и благодарность, и критику. Не вижу, чем подобное обсуждение отличается от предлагаемого некоторыми обсуждения на ВП:ФА. Пожалуй, лишь тем, что здесь мы заранее самостоятельно на полгода вперёд определяем тех людей, которые будут подводить итоги подобных обсуждений. Лично я считаю это преимуществом. Пять человек, способные тактично корректировать мнение друг друга и обсудить ситуацию коллегиально, заведомо совершат меньше ошибок, нежели один человек. А кроме того, представление о том, что некое решение является "ошибочным", - это представление субъективное. Есть люди, считающие ошибочными любые административные действия, совершаемые здесь. На их субъективное мнение я ориентироваться не собираюсь. wulfson 08:33, 19 апреля 2009 (UTC)

Ты исходишь из неверного видения - что якобы существует некоторая высшая справедливость в проекте которую должно озвучить АК в виде окончательного решения (на эту тему хорошо высказался твой коллега NBS в своей реплике "Коту под хвост"). Многие участники проекта обладают очень неординарным интеллектом, и подхватывая эту идею начинают бороться за эту самую "высшую справедливость" громя всё что им мешает. Я говорю об ожиданиях от АК - они явно превышают возможности АК и здравый смысл. А жизнь проще - надо только чтобы люди писали статьи, могли высказываться на эту тему и обсуждать (причём откровенно и честно никого не боясь!). И ничего более. Жёсткость правил, которые ты с Романом Беккером насадил, уже превысила все разумные пределы - люди теперь играют в настоящий суд и ищут, как бы своих оппонентов подогнать под параграф покруче, в которых нет недостатка, придираясь к любым высказываниям и образным выражением (пример придумаешь сам). Тебе нужна эта функция в проекте? Ну терпи.... Мне например неприятно что уже создана эта чёрная дыра, которую уже просто одним лопухом не прикроешь неон 09:01, 19 апреля 2009 (UTC)

Просто и гениально. Думаю, это прекрасный предварительный проект. --Dimitris 07:04, 18 апреля 2009 (UTC)

Это прекрасный предварительный проект периода полного произвола администраторов, в котором так долго обвиняли ruwiki. У меня есть некоторый опыт разбора заявок на ЗКА и обсуждений на ФА. Чем сложнее запрос, тем больше у него шансов остаться без ответа. С близкой к ста процентов вероятностью, когда администратор делает запрос против участника, запрос решается в пользу администратора. В обратной ситуации запрос остается без ответа. Так же работает и ФА: найти одобрение для любого действия гораздо легче, чем получить его отрицание. По той причине, что сторонники найдут время ответить, а противники не станут плевать в колодец. АК — это, в большинстве своем, сливки админов, те из них, кто показал способность поступать по справедливости в максимально большом числе случаев. При попытке замены АК ФА, форум утонет во флуде троллей, а действовать будут не самые мудрые, а самые решительные. Victoria 09:18, 18 апреля 2009 (UTC)

ФА не утонет во флуде, так как оттуда нерелевантные вопросы переносят на ЗКА. АК же однако уже утонул во флуде, и мало того - стал малопредсказуемым. Тролли уже усвоили - надо не защищать свою позицию а устранять оппонентов, собирая против него компроматы для АК. Написать побольше придирок - авось АК найдёт пару мелких нарушений и применит санкции (как было с Оберзаксе), а главное оппоненту выльют помоев на голову столько, что хватит надолго. Смысл данного предложения - чтобы никогда не выращивать великих конфлитов - пусть будут либо мелкие конфликты, которые может разрешить администратор на месте; а тем вопросы, которые вытекают из конфликтов интересов - должен вести посредник. неон 20:39, 18 апреля 2009 (UTC)

ФА утонет в флуде в релевантных запросах. Вспомните обсуждение возможной разблокировки Канопуса или недавнее, относительно спокойное обсуждение разблокировки 22 july. АК обладает экстерриториальностью, а если вылить то, что обычно происходит в обсуждениях исков на ФА, получится море жидкой грязи. Ограничить обсуждение администраторами, значит, тут же получить обвинения в нарушении ВП:ВСЕ и вызвать призрака почившей было в бозе Партии операторов. Относительно же исков, если человек систематически не нарушает правила и всех пока не достал до колик, накопать на него достаточно компромата нельзя. Иски у нас, как раз, пишут с неохотой, и когда уже нет другого выхода. А много их, потому что активных админов, а тем более посредников недостаточно. Конфликты перерастают уровень админов с одинаковой частотой, что при наличии АК, что без него, только АК - это хирургическое вмешательство, а Вы предполагаете полностью положиться на химиотерапию. --Victoria 22:15, 18 апреля 2009 (UTC)

"И те, кто наблюдает за теми, кто контролирует, - в первых рядах" /М.М.Жванецкий/ wulfson 10:04, 18 апреля 2009 (UTC)

• К слову сам господин неон за январь-февраль-март-апрель 2009 года появлялся на ВП:ЗКА один раз, чтобы высказать реплику по поводу "дела Оберзаксе", поэтому видно в отличие от Виктории, которая проделывает огромную работу по разрешению конфликтов имеет весьма смутное представление о том, как реально работает этот механизм.--ID burn 13:51, 18 апреля 2009 (UTC)

  Ну, мне всё-таки кажется неправильным обвинять Неона в «неучастии в разрешении конфликтов» — например, он ведет тематику Синтона, и вроде вполне небезуспешно (по крайней мере, по итогам рассмотрения АК:441, АК не имеет к нему претензий на эту тему). Ilya Voyager 22:00, 18 апреля 2009 (UTC)

  В плане его посредничества по сектам есть некий существенный вклад. Но это отнюдь не горы ежедневного шлака на ВП:ЗКА. Собственно из-за этого я и делаю вывод, что Владимир плохо представляет себе, как функционирует этот механизм сейчас.--ID burn 22:28, 18 апреля 2009 (UTC)

• У Стаса, тоже статистика, мягко скажем не очень, за прошедший год мне не удалось найти ни одного появления на ВП:ЗКА. То есть человек предлагает удалить один механизм разрешения конфликтов, а сам реально не участвует в разрешении конфликтов. Конечно строить анархически-утопические прожекты вроде "ни мира, ни войны, а армию распустим", куда легче, чем заниматься делом.--ID burn 14:04, 18 апреля 2009 (UTC)

  Мне тоже показалось, что есть некоторая связь между отсутствием практического опыта и утопичностью выдвигаемых предложений. —AlexSm 21:00, 19 апреля 2009 (UTC)

• !!! Требую публичного самобичевания автора шестого пункта. Как минимум за нарушение ВП:ВСЕ…! — Krk 17:51, 19 апреля 2009 (UTC)