Обсуждение Википедии:Опросы/Протест фонду

Предупреждение

Фонд такую деятельность может посчитать как попытку разблокировать нарушителя с применением советующих мер (у них есть опыт, на примере китайской Википедии). На месте участников я бы подождал какой-либо дополнительной информации по ситуации.— Saramag (обс.) 17:22, 12 октября 2021 (UTC)

• Как мне сказали, никакую информацию фонд не предоставляет и предоставлять не собирается. — Engelberthumperdink (обс.) 17:37, 12 октября 2021 (UTC)
  • Вот мнение по причине ситуации (не могу ни подтвердить, ни опровергнуть) [1]. Saramag (обс.) 17:41, 12 октября 2021 (UTC)
    • [2] Более подробное мнение по ситуации. Saramag (обс.) 13:52, 13 октября 2021 (UTC)
• Красоткин опубликовал открытое письмо. Saramag (обс.) 17:00, 13 октября 2021 (UTC)
  • «По описанным выше причинам, меня вообще не интересует мнение этого органа о моей деятельности». Всем понятно почему написано именно так. — Engelberthumperdink (обс.) 17:05, 13 октября 2021 (UTC)
  • Он завещал содвиженцам быть смелыми и настойчивыми. В (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) структуру этот человек встроиться не сумел. — 188.123.231.0 17:21, 13 октября 2021 (UTC)
    • Не стоит так писать о ком бы то ни было без обоснований (ни про Фонд, ни про Викиновости, ни про Википедию).— Saramag (обс.) 17:48, 13 октября 2021 (UTC)
  • И в этом открытом письме он (в отношении директора T&S) продолжает ту линию поведения, в том числе за которую его заблокировали. Я вечную блокировку не поддерживаю, но и такое искажающее факты в свою пользу поведение тоже поддержать не могу, хотя понимаю, что в такой стрессовой ситуации это ещё «мягко», можно сказать. ·Carn 04:39, 14 октября 2021 (UTC)
• Википедия:Форум/Новости#Выборы в Редакционный Комитет Устава Движения - если Krassotkin решил от лица всего русообщества противостоять внедрению кодекса, то результат получился очевидным. Saramag (обс.) 08:24, 14 октября 2021 (UTC)
  • Кто-то видит это как вину участника Krassotkin, а кто-то наоборот. А кто-то вообще аноним, и ему что в лоб, что по лбу. — 188.123.231.2 08:46, 14 октября 2021 (UTC)
    • Вот кстати, ряд участников обращается к TS непосредственно. [3] Saramag (обс.) 11:36, 14 октября 2021 (UTC)
      • А вот всплывает юридический вопрос ситуации [4]. Saramag (обс.) 11:39, 14 октября 2021 (UTC)
      • Та страница, где никто не отвечает и никто из вопрошающих не уверен, что находится в правильном месте для такого обращения? — 188.123.231.2 12:24, 14 октября 2021 (UTC)
• Продолжить, что ли, вести с полей: Фонд гениально сообщил немного новой информации — им поступило 3 обращения по ситуации, одно из них от представителя русского комьюнити. Русское же комьюнити тем временем… поготовило (sic) опрос. — 188.123.231.2 18:45, 14 октября 2021 (UTC)

Причины бана

Engelberthumperdink, я отложил старт опроса, потому что пока не подтверждены причины бана. Я бы тоже хотел помочь Крассоткину, однако таким образом, с налёту подняв волну, у вас получится только излить недовольство. Если вы хотите именно этого - то я не против отмены моей правки.·Carn 14:34, 12 октября 2021 (UTC)

• В личном разговоре со мной Крассоткин сказал что ему причины тоже не объясняли. — Engelberthumperdink (обс.) 14:36, 12 октября 2021 (UTC)
  • Сейчас он опубликовал информацию, за что его заблокировали. В любом случае, подобный опрос мне видится совершенно бессмысленным, ибо повлиять на решение его результаты никак не могут, их просто проигнорируют. Поэтому лично я бы не советовал его запускать. Тем более что блокировка никак не связана с русской Википедией. -- Vladimir Solovjev ^обс 15:13, 12 октября 2021 (UTC)
    • Это называется петицией. Петиции подписывают тоже особо не надеясь на успех. Иногда прокатывает. Если участника Википедии банят, то это имеет прямое отношение к Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 15:22, 12 октября 2021 (UTC)
      • Да, конечно, «Свободу Юрию Деточкину». Но петициями ничего здесь решить невозможно. И пока что нет каких-то механизмов обжалования решений, подобные опросы бессмысленны, никто к ним прислушиваться не будет. Vladimir Solovjev ^обс 15:28, 12 октября 2021 (UTC)
        • Ну, механизм обжалования решений (глобальный АК) вроде планируется, но смутно. И, если теоретизировать, то для него скорее важно будет что Крассоткина считают добросовестным участником ·Carn 17:25, 12 октября 2021 (UTC)
        • Возможно. Война правильное дело. Возможно в следующий раз фонд задумается, нужно ли так жестко поступать, и посмотрит может есть причины где-то еще. Ну и разумеется это будет поддержка для Саши, что, думаю, важно для него. fishbone (обс.) 15:16, 21 октября 2021 (UTC)
      • Я не понимаю, а зачем трудиться и формулировать опрос, когда надо сразу формулировать агитационный плакат с призывом к массовой забастовке? Забастовки бывают довольно заметны, но если сразу ясно, что недовольные готовы максимум отписать один коммент с голосом «за», а готовых рисковать собственным глобальным блоком за такое агитаторство нет, то лучше сразу перейти на стадию принятия. Хорошо, конечно, было бы иметь карманный Фонд, который банит только кого надо, но никто не даст и далее по тексту. — 188.123.231.0 17:58, 12 октября 2021 (UTC)

Отделение мух от котлет

Может, стоит разграничить вопрос о собственно блокировке и вынесении протеста фонду, чтобы можно было голосовать по каждому пункту отдельно? Уверен, найдётся много участников, которым жалко Сашу, но которым не хватит смелости конфликтовать с правящей верхушкой всей Викимедии. nebydlogop 10:42, 13 октября 2021 (UTC)

• Жалость можно беспрепятственно и неорганизованно высказывать на СО забаненного в руВН, Фонд её не удалял. — 188.123.231.0 10:57, 13 октября 2021 (UTC)
  • Опрос нужен не только для того, чтобы выразить жалость. Думаю, многие участники готовы поставить подпись за разблокировку Красоткина, но противостоять фонду, указывая ему, что он-де не прав, для большинства это уже перебор. nebydlogop 11:02, 13 октября 2021 (UTC)
• Вообще, как я выше писал, лучше какое-то позитивное утверждение сформулировать, типа «Мы поддерживаем возврат участника Krassotkin в проекты Викимедиа и просим предоставить ему такую возможность». ·Carn 14:24, 13 октября 2021 (UTC)
  • Немцев вон тоже не устраивают судилища, в которых обвиняемому не дают возможности информированно высказаться в свою защиту, понимая, в чём состоит его проступок. (Этот дифф ещё почему-то на форум никто не приносил?) — 188.123.231.0 22:03, 13 октября 2021 (UTC)
• Давайте коллеги, не обсуждать вопрос по существу, а говорить о формулировке опроса. Я пришла на эту страницу, чтобы возразить против фразы "Вниманию всех неравнодушных википедистов предлагается опрос с целью вынесения протеста фонду за блокировку участника Krassotkin — с дальнейшим направлением результатов голосования в адрес фонда для снятия блокировки и реабилитации участника. Как организатор опроса, прошу высказаться тех, кто поддерживает возврат участника Krassotkin в проекты Викимедиа и просит предоставить ему такую возможность." Однако вижу, что коллега @Nebydlogop уже начал тему приблизительно об этом.
  Итак, всё же: мухи отдельно, котлеты отдельно. Протест фонду - это одно. Петиция с просьбой о разблокировке - другое. Поддержка возврата Красоткина (то есть обрадоваться, если его вдруг разблокируют, и не пытаться заблокировать его вновь) - это совсем третье. И наконец, надо бы уважать респондентов, коллеги. Фраза "прошу высказаться тех, кто поддерживает возврат..." предполагает, что если я не стану голосовать по, на мой взгляд, некорректно поставленным вопросам, я не поддерживаю возврат коллеги? Так что я очень прошу организатора @Engelberthumperdink отнестись к формулировкам как самих вопросов, так и вводной части более вдумчиво и переформулировать их. Томасина (обс.) 11:59, 16 октября 2021 (UTC)

Порядок проведения опроса

1) Не указаны предыдущие обсуждения и расхождения мнений (отсутствие консенсуса)
2) Обсуждение Википедии:Опросы/Протест фонду#Отделение мух от котлет Есть замечания по сути опроса
3) Срок выставлен на завтра, что не советует статусу "согласовано" у опроса.
4) Не выставлено оповещение на форуме "Новости" (пока пункт неактуален)
Создаётся впечатление, что его хотят провести как можно быстрее без оглядки на новые данные по ситуации. Saramag (обс.) 14:04, 13 октября 2021 (UTC)

• Статус я ставил, он верный — «подготовка». Я думал согласование формулировок будет идти активнее, поддерживаю отодвижение статуса до момента, пока вопросы не будут согласованы. ·Carn 14:25, 13 октября 2021 (UTC)
  • Добавил вопрос о поддержке участника, в связи с этим не против того, чтобы опрос начался завтра. ·Carn 16:44, 13 октября 2021 (UTC)
    • IMHO, нужно ещё отделить протест фонду от вопроса разблокировки, как я предлагал. nebydlogop 16:49, 13 октября 2021 (UTC)
      • Я не стал трогать составленный @Engelberthumperdink вопрос, но да, его также стоит разделить. Отдельно протест, отдельно поддержка или осуждение блокировки. ·Carn 17:08, 13 октября 2021 (UTC)
        • Протест вообще нужно убрать. Если кто-то передаст письмо участника Фонду, а потом придёт ещё некий коллективный протест, то реакция фонда очень будет предсказуема. В ситуации с переформатированием письма и подписями под ним - уже более возможный вариант ([5] вот тут делятся опытом, когда только с подключением Джимбо разоблочили другого участника из схожего по формулировке блока; [6] ну и причина объясняется). Saramag (обс.) 17:12, 13 октября 2021 (UTC)
• Новых данных нет, потому что фонд ничего и никому не собирается рассказывать. — Engelberthumperdink (обс.) 14:39, 13 октября 2021 (UTC)
• 1. Указаны. 2. Выражение несогласия с блокировкой есть несогласие с действиями фонда, следовательно выражение несогласия с блокировкой и несогласие с действия фонда равняется протесту в адрес фонда. Это чистая логика. 3. Выставил на завтра, указал, что согласовано, так как беру на себя ответственность за организацию опроса ввиду разделения мнений википедистов. 4. Как указано в регламенте, «анонсируйте новый опрос в одном из подходящих по теме разделов Форума». Опрос был анонсирован на форуме администраторов. — Engelberthumperdink (обс.) 15:40, 13 октября 2021 (UTC)
  • заливка статей в Викиновсти была прекращена по сути своей навсегда — чем была прекращена-то, отключением DPL или позже при блокировке Krassotkin и заодно заливающего бота? Там надо кому-то отредактировать понейтральнее и потехнологичнее, попросите Ghuron, например. — 188.123.231.0 15:49, 13 октября 2021 (UTC)
    • Потехнологичнее — будет никому непонятно. Брал за основу сообщения технарей на форуме. Можете почитать по ссылке. Ссылка есть в опросе, это всего лишь краткая выжимка. — Engelberthumperdink (обс.) 15:53, 13 октября 2021 (UTC)

Ненейтральное описание

«Таким образом, заливка статей в Викиновсти была прекращена по сути своей навсегда, а фонд не проявил никакого желания переписать проблемный код.» — это фактически неверно: заливка статей никак не связана с DPL (этот механизм отображает статьи и работает на сервере, заливка же производится ботом, которые участники запускают в других местах) и сотрудники Фонда (возможно, в качестве волонтёров) таки ранее немного переписали этот механизм.

Можно описать ситуацию по ссылкам из первой темы, которые предоставил Saramag. ·Carn 16:24, 13 октября 2021 (UTC)

• Убрал вообще этот момент. Зачем нужно подробное описание в опросе? Кому надо — все и так уже всё знают. А кто не знает — те могут по ссылке почитать. — Engelberthumperdink (обс.) 16:31, 13 октября 2021 (UTC)
  • Ну, со стороны Фонда вы ситуацию не пробуете описать, а про то, сколько хорошего сделал Крассоткин говорите. Другое дело, что для формата петиции, по итогам которой ничего не поменяется это, наверное, нормально. ·Carn 16:42, 13 октября 2021 (UTC)
    • Самый уместный формат тут новость в продолжение-закрытие темы на Викиньюс, но я догадываюсь, почему её никто не написал. — 188.123.231.0 16:44, 13 октября 2021 (UTC)
• "Кому надо — все и так уже всё знают" Если кому надо уже знают - тогда и смысла опроса нет. Saramag (обс.) 02:39, 14 октября 2021 (UTC)
• Engelberthumperdink — никакого «распыления» быть не может, так как участники могут проголосовать и в одном и в другом месте, а учитывая что выражение протеста Фонд может найти неконструктивным, часть участников будут опасаться голосовать по вашему агрессивному вопросу, но проголосуют по убираемому вами позитивному.
  Прошу обсуждать вопросы, выдвигать аргументы, идти на диалог, пока с этим плохо. ·Carn 04:22, 14 октября 2021 (UTC)

Больше исторических и технических подробностей

В целом, я поддерживаю идею опроса, обращения и протеста, но нужно больше конструктива. Фонд занимается технической частью, он получает деньги, у него есть сотрудники, он может заказывать сервера и разработку ПО. Волонтёры бесплатно работают и не беспокоятся о серверах, как верно сказано в правилах. Это вообще самая фундаментальная договорённость. Без этого проектов Викимедиа просто не существует. Пару дней назад читал резолюцию Совета Попечителей, где сказано, что Фонд Викимедиа оставляет за собой право разместить рекламу в Википедии при крайней нехватке средств и угрозе существованию проекта из-за отсутствия денег. Мы должны понять, у Фонда закончились деньги? Почему тогда не размещают рекламу? Сервера, ПО и работоспособность проектов в их зоне ответственности. Претензии Krassotkin к Фонду правомерны. Фонд Викимедиа создал Викиновости в 2004 году на движке MediaWiki, который плохо подходит для новостного сайта. Фонд должен заниматься технической частью, но он ничего не делает. Больше 15 лет продолжаются мучения участников проекта. В 2008 году RSS входил в моду, а теперь уже вышел из неё. Целая вечность прошла, а они в Фонде так ничего и не сделали. К сожалению, никакие доработки, чтобы превратить Викиновости в технически полноценный новостной сайт так и не были сделаны. Всё вынуждены были делать обычные участники вручную. Викиновостям для самого базового существования требуется гораздо больше вложений в технические инструменты, чем Викиедии. Я пришёл в Викиновости в 2007—2008 году. Я думал, что пройдёт ещё пару-тройку лет и Фонд вложит деньги в доработку MediaWiki для Викиновостей. Временное спасение было в DPL, а RSS обновляли через бота обычные участники. Они не должны были этим заниматься, это Фонд должен был сделать. Как я теперь понимаю по обсуждениям, DPL — это плохо работающий костыль. Хорошо. Куда Фонд потратил деньги, если с 2004 года для Викиновостей не было сделано настолько остро необходимых вещей? Я в 2008 году думал. Вот в ранние годы у Фонда были проблемы с деньгами. Теперь-то Фонд собрал достаточно, чтобы доработать движок. Но, получается, они ничего не сделали. Викиданные могут существовать, а Викиновости, получается, в нормальном режиме слишком большую нагрузку дают. Так вот Krassotkin верно обратил внимание, что с 2004 года Фонд, получается, ничего хорошего не сделал хотя сервера и ПО — это его главная обязанность. Это фундаментальный общественный договор между сообществом и Фондом. И после этого Фонд ещё затыкает рот своему оппоненту, когда тот говорит, что они обязаны выполнять свои собственные правила. Деньги жертвуются ровно на это — сервера и ПО. Но они за 16 лет ничего не сделали, чтобы проект Викиновости успешно работал. Это просто безграничная подлость — решать технические вопросы глобальным баном. Прочитал по ссылке открытое письмо Krassotkin. Действительно, сообщество ушло из проекта Wikitravel, когда владелец в конец обнаглел, и ничего не хотел делать для проекта. Фонд должен отменить решение о бане и извиниться перед сообществом. Какие-то меры можно принять, но нынешняя ситуация с баном не просто «несоразмерная содеянному», а она просто подлая. Именно понимая 16-летнюю историю, контекст и технически подробности становится понятно, что это просто большой плевок всему сообществу. Интересно, эти хреновы сотрудники 16 лет назад работали в Фонде Викимедиа? Они точно понимают, что творят? —  _tasg⁺¹  18:42, 13 октября 2021 (UTC)

• Ну хоть кто-то смел и настойчив. — 188.123.231.0 19:01, 13 октября 2021 (UTC)
• Блестящий текст — чёткий и недвусмысленный. —DarDar (обс.) 19:30, 13 октября 2021 (UTC)
• +++++ — Engelberthumperdink (обс.) 02:22, 14 октября 2021 (UTC)

Предлагаемые действия в поддержку сбора подписей

Что ещё можно сделать помимо сбора подписей за отмену бана и в кой-то веки за доработку движка MediaWiki под нужды проекта. Я действительно вижу ситуацию так, что 16 лет Фонд не видел бревна в своём глазу, не понимал, от каких проблем реально страдают участники проекта, не понимал последствий недофинансирования, а теперь резко зашевелился, да не там, где надо. Если Фонд действительно не понимает ситуацию, то сейчас как раз такой переломный момент. Можно сравнить с забастовкой 2012 года. Или с ситуацией, когда в 2003 году три совладельца (Джимбо, Майкл Дэвис, Тим Шелл) Bomis стали тремя членами Совета Попечителей только что созданного WMF. Пока сообщество им не сказало, что нужны независимые члены Совета Попечителей, они думали, что всё нормально. Их-то всё устраивало. Деньги у Фонда появились только после всего этого, когда они наконец-то услышали сообщество.

• Мы должны попросить участников языковых разделов Викиновостей проявить солидарность.
• На форумах всех проектов, конечно, должны быть в курсе ситуации. Надо просить также оставить подписи в поддержку.
• Размещение баннеров для зарегистрированных участников.
• Affiliates могут заявить об отказе от своего статуса в знак протеста. Как юзер-группы, так и Викимедиа РУ, если там остались живые и неравнодушные люди.
• Проекты могут устроить забастовку по аналогии с той, что была в 2012 году.

Всё-таки они в WMF сделали настолько неадекватную вещь, что нельзя оставлять без реакции. Они так и Википедию угробить могут, а не только Викиновости. Не говорите, что я преувеличиваю. Кажется, это тот случай, когда лучше перебдеть, чем недобдеть. В прошлом, когда сообщество объединялось и доносило свои мысли до WMF, это было всегда полезно и всегда хороший шаг вперёд. О таких вещах мы потом вспоминаем спустя 20 лет и понимаем, что если бы в Совете Попечителей не было бы вообще ни одного независимого человека, то ситуация в Википедии была бы как в проекте Wikitravel. Джимми Уэйлс говорил, что «если мне лично выпишут чек на 100 тысяч долларов, то почему бы мне не разместить рекламу в Википедии». Как мы все видим, все коллективные действия сообщества привели к очень хорошим результатам. Все прошлые разы не были преувеличением. В WMF и Википедии было бы гораздо хуже, если бы не было оглядки на сообщество. Предлагайте, пожалуйста, другие действия в поддержку сбора подписей. -—  _tasg⁺¹  20:38, 13 октября 2021 (UTC)

• @TarzanASG, откройте тему на форуме, предложите участникам подписаться под ним. Saramag (обс.) 01:50, 14 октября 2021 (UTC)
• @TarzanASG, если хотите, то принимайте бразды по организации опроса, у меня нет сил бороться с этой гидрой. — Engelberthumperdink (обс.) 02:22, 14 октября 2021 (UTC)
  • Мне очень жаль, действительно, болезненным может быть достижение консенсуса, особенно по вещам, которые для нас важны и по поводу которых у нас могут быть strong beliefs. Ни в коем случае не хотел бы быть в ваших глазах частью «гидры», а хотел бы, чтобы вы меня услышали, чтобы я услышал вас и мы вместе достигли бы лучшего результата, чем по-отдельности. ·Carn 07:08, 14 октября 2021 (UTC)
• Вопрос о забастовке тоже можно поставить, чтобы было ясно, насколько эта идея поддержана. Также, TarzanASG, прошу высказаться по поводу разделения первого вопроса на два — 1) осуждение/поддержка высказывания протеста и 2) осуждение/поддержка блокировки. Подозреваю что многие будут готовы осудить блокировку, но не будут готовы высказать протест. ·Carn 07:03, 14 октября 2021 (UTC)
  • А вообще «протест» понимается всеми одинаково — «нам не понравилась данная блокировка» или «мы против существования T&S протестуем»? Стоит ли рассказать Центру об особой атмосфере в русских проектах, где тяжба может ходить по кругу годами и с почти полной открытостью, и из-за этого требовать исключать русские проекты из накладываемых в дальнейшем блокировок, если рассмотрение санкций произошло в закрытом даже от обвиняемого режиме, так как несоблюдение традиций ущемляет национальную идентичность? — 188.123.231.2 07:12, 14 октября 2021 (UTC)
    • Те участники, кто против существования T&S в принципе, они явно сильно более радикальны, чем большинство (которое вполне может высказать своё фи по поводу конкретной блокировки), поэтому не надо это всё в общую кучу смешивать, а снизу, уже где неважные вопросы будут, до которых даже не дойдут, можно и такой вопрос задать. Думаю поддержан он не будет. Этот опрос просто замерит настроения в сообществе, причём не в спокойном состоянии, а после периода турбулентности, никак подругому его результаты не используешь. ·Carn 07:19, 14 октября 2021 (UTC)

Против секции "Вынесение протеста"

Я против секции "против Фонда", так как опросы - это не агитационная деятельность по сбору подписей за забастовку, а попытка нахождения консенсуса. Здесь никакого консенсуса заранее нет - есть ряд участников, которые хотят высказать свой протест. Страницы проекта Википедия для этого не предназначены. Saramag (обс.) 02:44, 14 октября 2021 (UTC)

• Если говорить о консенсусе — он такая интересная вещь, что когда чего-то хочет большинство, то этого должно хотеть всё сообщество. Смотря какой ряд окажется больше. — 188.123.231.2 08:44, 14 октября 2021 (UTC)

Название

Соответственно название предлагаю поменять на "Обращение в Фонд о разблокировке участника Krassotkin". Вводный текст следующий:

12 октября 2021 года «Wikimedia Foundation» глобально забанил участника Krassotkin. В заявлении Фонда не было дано никаких объяснений по этому поводу, кроме ссылки на внутренние правила. После привлечения внимания к ситуации на форуме представители фонда заявили о том, что участник был забанен за «участие в злоупотреблении предоставляемыми возможностями деструктивным и незаконным образом», а также за «преследование и жестокое обращение с другими людьми». Как выяснилось, при заливке статей Krassotkin'ным в Русские Викиновости произошёл сбой в работе всех проектов фонда, после чего один из его сотрудников отключил соответствующее расширение. Krassotkin, за публикацию об этой ситуации в Викиновостях, был обвинён в преследовании вышеупомянутого сотрудника фонда и злоупотреблениях административными возможностями. Предлагается опрос с целью поддержки участника Krassotkin — с дальнейшим направлением результатов опроса в адрес фонда для снятия блокировки и реабилитации участника. Saramag (обс.) 03:46, 14 октября 2021 (UTC)

• "Опрос с целью поддержки..." - это или неправда, или глупость, для поддержки есть куча других, более подходящих, способов. Насколько я поняла, настоящая цель - выразить фонду отношение сообщества к его действиям (и плюс потребовать отмены санкций, это правда). Давайте будем честны перед собой и коллегами и так и напишем. Томасина (обс.) 12:06, 16 октября 2021 (UTC)