Обсуждение Википедии:Просьба прокомментировать/Скайпочат

Комментарий Ilya Voyager

Коллеги, я прошу прощения — мне не вполне понятен статус обсуждения. Оно открыто, или еще нет? Во втором случае желательно было бы нацепить на него шаблон {{рано}}. Далее, нам точно нужно иметь в начале страницы копии всех предыдущих обсуждений на эту тему? Мне казалось, что идея этого RFC состоит не в том, чтобы продолжить закрытые обсуждения на ВП:ВУ и других страницах, а попытаться обсудить затронутые вопросы в общем виде — с тем, чтобы это можно было сделать конструктивно. В связи с этим, мне кажется, что в шапке должно быть кратко сформулирована тема обсуждения (вероятно, в достаточно широком виде), и, при необходимости, даны ссылки на прошедшие обсуждения — но я не думаю, что оно должно выглядеть так, как сейчас. (Я воздержусь от правки основной страницы вплоть до официального открытия обсуждения в связи с договоренностью с Володей Медейко — надеюсь, данный комментарий не будет сочтен за нарушение этой договоренности). Ilya Voyager 19:29, 5 сентября 2010 (UTC)

• Ваша реплика полностью совпадает с моим представлением о назначении данной страницы, особенно в том случае, когда мною сформулированы и цель обсуждения (в достаточно широком виде), и способ управления данной страницей (ссылки на прошедшие обсуждения с их сжатым изложением и, возможно, анализом аргументов). (Это можно найти теперь в самом низу страницы.) Страница, в её текущем виде, предназначена для того, чтобы исключить расползание обсуждений, но, затем, страница будет структурирована. А шаблон, наверное, понадобится. --OZH 19:58, 5 сентября 2010 (UTC)
• Скажем так, обсуждение открыто, но страница больше представляет собою архив материалов по теме. Так как пока те, кто хотят задать вопросы не хотят их поточнее сформулировать. ·Carn 06:46, 6 сентября 2010 (UTC)

Преамбула

Перенесено со страницы User talk:Carn.

• Я вижу, Вы скорректировали текст Викивестника в той его части, которая касалась данной темы. Сомневаюсь, что это могло бы как-то навредить, но Вы правы: формулировка может показаться (кому-то) не нейтральной, поэтому лучше перестраховаться, и я полностью доверяю Вашему опыту. --OZH 20:12, 4 сентября 2010 (UTC)
• Также вижу, Вы создали отдельную подстраницу, где решили собрать абсолютно всё по «теме». Если Вы хотите всё это сделать для упрощения последующего анализа (а он необходим при любом развитии событий), то общая страница — это самое лучшее, что можно придумать. Если необходимо предоставить возможность продолжения обсуждения, то необходимо создать новую страницу по типу тех, что делаются при проведении опросов с подходящей рубрикацией и постановками вопросов. Но это возможно только после анализа аргументов и уже произведённых действий. Этого можно достичь, если начать с единой страницы и постепенно (по ходу анализа) архивировать понятое на подстраницы, а на главной странице оставлять только краткое резюме понятого. Так страница и превратится в нужный опросник. Но это, лишь, мой взгляд на вещи. --OZH 20:12, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Наши взгляды тут совпадают. Думаю продуктом может быть эссе по теме, хотя кто знает как повернётся ситуация.·Carn 20:24, 4 сентября 2010 (UTC)
• Я и сам подумывал о том, чтобы провести такой анализ: всё-таки атмосфера Википедии — важная вещь, а здесь я обнаруживаю проблемы, напрямую связанные с функционированием Википедии. Дальнейшее развитие уже случившегося конфликта только затушует концептуальные вопросы, а это очень важно — обсудить именно концептуальные вопросы. Потому что от решения этих вопросов зависит общее восприятие ситуации. Ведь, если дело (вдруг) дойдёт до АК (лейтмотив: если есть факты — обращайтесь в АК), то АК будет рассматривать вопрос только в терминах конкретных нарушений конкретных правил. А если от общей оценки ситуации зависит и восприятие самих нарушений? Поэтому, я полагаю, что в такой ситуации следует особенно тщательно следить за тем, чтобы не утонуть в частностях (которые, нередко, и провоцируют конфликты; мне и так пришлось по ходу дела увидать несколько таких конфликтных ситуаций)… Извините за многословие. --OZH 20:12, 4 сентября 2010 (UTC)
• Могу ли я обращаться к Вам за советом при совершении любых действий, связанных с данной темой? (В надежде на Ваш опыт…) --OZH 20:12, 4 сентября 2010 (UTC)
  • Да, можете. И, кстати, это обсуждение было бы хорошо поместить в раздел о цели обсуждаемой страницы на неё саму =) если вы не против.·Carn 20:24, 4 сентября 2010 (UTC)
    • Я не возражаю против переноса, но хотелось бы, чтобы на самой странице результат переноса оказался связным текстом, а не обменом репликами (как здесь). (Попробую составить.) В настоящее время я не могу непрерывно следить за развитием ситуации (плотность дел в реальной жизни, сами понимаете), но по мере возникновения «окон» буду проявлять активность. --OZH 06:33, 5 сентября 2010 (UTC)
    • Сделано. См.: Участник:OZH/Скайпочат. Переношу. На свой страх и риск. --OZH 08:00, 5 сентября 2010 (UTC)
      • Ну, вот. Alex Smotrov уже против. --OZH 14:34, 5 сентября 2010 (UTC)

        Не передёргивайте пожалуйста настолько грубо, там достаточно недвусмысленно написано (и в реплике, и в описании правки) против чего именно я возражаю. — AlexSm 14:59, 5 сентября 2010 (UTC)

        • Скажите пожалуйста, что я мог успеть передёрнуть, если я даже не передавал Вашего мнения? Ссылки вполне достаточно, чтобы увидеть всё собственными глазами. Вы посчитали мою часть введения навязыванием определённой точки зрения на предмет? Вы имеете в виду именно «функционирование Википедии»? Мне кажется, что цель обсуждения — прояснить позиции участников, а не «раздувание конфликта». Именно этому и посвящено введение, в котором указывается на необходимость конструктивного обсуждения. Если у вас есть аргументы, подтверждающие Вашу точку зрения, то Вам никто не помешает высказать её в самом обсуждении. Я же попытался (как мог) выразить общие настроения: если это уже здорово затронуло многих, то, значит, проблема существует, и наша задача — сформулировать её. --OZH 16:01, 5 сентября 2010 (UTC)

Ваши пафосные возгласы о невыносимой важности и эпичности происходящего обсуждения («концептуальные вопросы», «существенным образом зависит атмосфера») во введении были абсолютно неуместны. Это всё, что я хотел сказать. Пожалуйста, добавляйте своё мнение где-то ниже, наравне с остальными участниками. — AlexSm 16:15, 5 сентября 2010 (UTC)

• Неужели всё дело только в одном предложении? Можно было бы отредактировать, но… --OZH 19:37, 5 сентября 2010 (UTC)
• Есть разные вопросы: частные (касающиеся отдельных аспектов проблемы) и общие (касающиеся проблемы в целом). Общие вопросы всегда связаны с общим пониманием ситуации, то есть — с концепциями. Общие вопросы и есть концептуальные вопросы, и сообщество решило их обсудить. Если бы это никак не было связано с функционированием Википедии, то данная страница не была бы создана: она создана в ответ на явное и недвусмысленное желание сообщества разобраться в собственных мыслях в спокойной обстановке без какого-либо нагнетания. Следовательно, важность (тире — значимость) темы показана явно, а те события, которые уже имели место, свидетельствуют о том, что основы функционирования Википедии, всё-таки, затронуты. Я не участвовал в «раздувании» и имею кое-какое право сформулировать происходящее в самом общем виде и указать во введении путь к разрешению ситуации. Но это не указание определённого решения, а именно способ действования, который, как я успел разобраться, многими воспринимается так же. Поэтому я никак не могу назвать свою «реплику» каким-то своим личным мнением. Если в ходе обсуждения что-нибудь и выяснится, то это будет результатом обсуждения, но это же не может быть исходной посылкой. Я же никаких посылок не делаю. --OZH 19:37, 5 сентября 2010 (UTC)
• Я готов изменить ту часть текста, которая содержит, как Вы выражаетесь, «пафосные возгласы о невыносимой важности и эпичности происходящего», но остальное придётся вернуть на место. (Возможно, позже, будет принято другое, более оптимальное решение.) --OZH 19:37, 5 сентября 2010 (UTC)

• Предлагаю следующий текст для преамбулы (см. ниже). --OZH 07:24, 6 сентября 2010 (UTC)

Преамбула: вторая редакция

Данная страница предназначена для обсуждения на тему о (тайных) вневикипедийных каналах (чатах). --OZH 07:50, 5 сентября 2010 (UTC)

Данная страница создана для того, чтобы дисскусия на озаглавленную тему велась централизовано — то есть для уменьшения количества драмы. Просьба не закрывать дисскусию до того, как она прекратится или станет ясен возможный цивилизованный формат её ведения, для того чтобы «Turn the informal slugfest into a formal debate about behavior and policy».·Carn 13:33, 4 сентября 2010 (UTC)

Представляется очень важным конструктивно обсудить вопросы в наиболее общем виде, поскольку от решения этих вопросов зависит общее восприятие ситуации. Ведь, если дело (вдруг) дойдёт до АК (лейтмотив: если есть факты — обращайтесь в АК), то АК будет рассматривать вопрос только в терминах конкретных нарушений конкретных правил. А если от общей оценки ситуации зависит и восприятие самих нарушений? Это означает, что в такой ситуации следует особенно тщательно следить за тем, чтобы не утонуть в частностях, потому что частные вопросы нередко провоцируют конфликты и, тем самым, способны затушевать рассмотрение основных вопросов. --OZH 07:50, 5 сентября 2010 (UTC)

Данная страница, в конечном итоге, будет организована по типу тех страниц, что делаются при проведении опросов с подходящей рубрикацией и постановками вопросов. Но это будет возможно только после анализа аргументов и уже произведённых действий и обсуждений. Для этого в начале формируется единая страница со всеми материалами по теме, затем, по ходу анализа обсуждений, понятое архивируется на подстраницы, и на данной странице будет оставаться только краткое резюме понятого. --OZH 07:50, 5 сентября 2010 (UTC)

За нарушение ВП:НО и ВП:ЭП на данной странице я собираюсь применять доступные мне средства. Просьба не повышать накал дискусии. ·Carn 14:08, 4 сентября 2010 (UTC)

Думаю, надо дождаться реакции коллег — возможно, следует, создав такую преамбулу, заархивировать обсуждение, чтобы начать новое, а старое использовать лишь как материал.·Carn 09:54, 6 сентября 2010 (UTC)

• Для меня сейчас принципиален момент связанный третьим абзацем: я удалил всё, что можно счесть за «пафосные возгласы о невыносимой важности и эпичности происходящего» (как это описывает Alex Smotrov), а оставшееся видоизменил так, чтобы, вообще, убрать даже и тень ненейтральности. Так подойдёт? (А технически работа так и будет происходить: постепенная архивация фрагментов и освобождение места для новых реплик. Я думаю, с этим будут согласны все.) --OZH 10:07, 6 сентября 2010 (UTC)
• К сожалению, Вы перенесли весь текст целиком. Кое-что я, всё-таки, перенесу обратно. --OZH 10:09, 6 сентября 2010 (UTC)

Если преамбула будет возвращена на место, то моё сообщение (ответ Алексу) стоит совсем удалить. Он будет не к месту. Заранее разрешаю и даже прошу сделать это. Therapeutes 12:06, 6 сентября 2010 (UTC)

Ирония судьбы, или кто на кого влияет

Итак, есть участник, который близко общался с печально известным психопатом и вандалом, предлагал его в состав Викимедиа.ру, и, (возможно попав под его влияние) устроил провокацию с внезапным «общением» вандала с арбитрами и чекъюзерами проекта (это при том, что вандал также известен высказываниями физических угроз в адрес участников Википедии). Что мы имеем: после всех этих поступков вышеупомянутый участник не только не покинул проект, но и пытается научить нас, как именно и с кем нужно общаться, а также рассуждает о возможном неблагоприятном влиянии друг на друга нормальных участников. — AlexSm 21:03, 7 сентября 2010 (UTC)

• Корректно ли называть психопатом бессрочно заблокированного, пусть даже и вандала? Просьба к модераторам этой страницы убрать оскорбления. 85.140.25.253 23:01, 7 сентября 2010 (UTC)

Скайп-чат

Не пришло ли время начать писать страницу в основной Вики под названием Скайп-чат(скайпочат). Материал огромен,действующих лиц много, статус от простого участника до самого верха. Это будет запечатленная история, веха проекта и так далее. Это(такое) не должно кануть в Лету, для научения и назидания.Требуя от других,примерь на себя.И как оно чуствуется,воспринимается. Сам простой участник,дополняю статьи и пишу статьи. В верха не лезу, ибо хватает места внизу. Никого не обвиняю и не ругаю. Извиняюсь, если кого задел этим текстом. 62.205.216.207 07:44, 20 сентября 2010 (UTC)

Можно написать Википедия:Скайпочат, если конечно скайпочатовцы не удалят. 91.78.206.230 10:44, 20 сентября 2010 (UTC)

Зачем? Полигон для войны правок? Тем более до решения АК, у которого информации гораздо больше, чем у нас с вами. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 20 сентября 2010 (UTC)