Обсуждение Википедии:Чем не является Википедия/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ВП:НЕКАТАЛОГ

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила#ВП:НЕКАТАЛОГ. Evil Russian (?•!) 08:39, 9 января 2013 (UTC)

BotDR 01:12, 20 марта 2014 (UTC)

Затруднение на тему того, что достойно статей

Дорогие друзья, какое-то время я пользовался Википедией, дополнял её даже своими материалами, не особо задумываясь о правилах. После того как одну мою статью предложили к удалению, я стал читать и думать и запутался окончательно. Уже даже сам подумываю удалять то, что когда-то вносил.

Итак, цель Википедии создать качественную энциклопедию. В этом смысле понятно, что тут должны быть статьи о химических элементах, исторических деятелях, научных теориях... В целом всё то, что образует человеческое знание. Но в тоже время в Википедии существуют статьи о стадионах в дальних городах, о пригородных платформах и даже о средник школах в уездных городах. По поводу школ существуют споры: значимо-незначимо, удалять или создавать категорию для каждой. И ведь действительно, врядли обоготит читателя ценными знаниями чтение статьи о рядовой пригородной платформе или даже о какой-либо станции метро или о малозаметной школе. Ведь информация это будет большей частью справочного характера, похоже как две капли воды на информацию о других платформах или школах. Но я думаю, что ели пропробовать выставить на удаление статью о станции метро, то можно начинать бояться выходить на улицу (я конечно преувеличиваю). Есть люди, кто эту тему ценит и готов отстаивать, то что она важная. Я и сам интересуюсь историей метрополитенов и врядли бы обрадовался, если бы началось удаление статей о станциях. Вот так же и со школами, кто-то кропотливо собирает крупицы информации, делает шаблоны и категории "Школы города n-ска", а кто-то говорит: незначимо всё это, удаляйте.

Тем не менее сообщество вырабатывает правила. И вот я пытаюсь ими воспользоваться. И как только я ими пользуюсь, начинает казаться, что удалять надо и то, о чём бы я никогда так не подумал.. Возьмём статью Москва-Сортировочная-Киевская. Во-первых правила говорят: значимо то, что упоминается в АИ, в объёме достаточном для составления энциклопедичной статьи. Тут АИ это справочник жел-дор станций и справочник фирм Москвы. Но не аналогично ли это написанию статьи о Иван Иваныче только потому, что он был в телефонном справочнике Москвы за 85 год? Всё остальное в статье подходит скорее для путеводителя (по сути это описание, сделанное по карте: рядом такая-то улица и такой-то музей), а список работающих операторов так строго говоря вообще ОРИСС. Получается, что несмотря на моё убеждение, что писать надо про все станции, вокзалы и платформы, эта статья должна идти под удаление.

Мне очень важно знать мнение других участников, выскажетесь пожалуйста.Аркадий87 17:33, 13 февраля 2013 (UTC)

«значимо то, что упоминается в АИ, в объёме достаточном для составления энциклопедичной статьи» — ни в одном правиле такого нет. Pessimist 18:11, 13 февраля 2013 (UTC)

• Процитировал я неточно. Имелась ввиду следующая фраза из ВП:ОКЗ: «достаточно подробно» означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований. Простых упоминаний в источниках недостаточно для того, чтобы обосновать значимость... Аркадий87 19:19, 13 февраля 2013 (UTC)

  надеюсь теперь принципиальная разница между этой формулировкой и «статьи о Иван Иваныче только потому, что он был в телефонном справочнике Москвы за 85 год» стала очевидной. --Pessimist 19:30, 13 февраля 2013 (UTC)

  • Pessimist2006, а правда, что с Вами нельзя спорить? :) Mr777 16:56, 16 февраля 2013 (UTC)
    • «Белорусский народ будет жить плохо, но недолго». (с) А. Лукашенко. Спорить можно. Но недолго --Pessimist 19:15, 16 февраля 2013 (UTC)
      • Среди прочитавших Вашу шутку может найтись человек без чувства юмора. И воспримет шутку всерьёз — оно Вам надо? Гамлиэль Фишкин 19:29, 16 февраля 2013 (UTC)
        • Там смайлик в конце стоит — и виден хорошо. А кто даже так не понимает — тот сам себе злобный буратино. Тут или шутка будет в ответе или какая-то глупость. Я предпочитаю шутить. --Pessimist 19:37, 16 февраля 2013 (UTC)
          • Если пессимист предпочитает шутить, то это позитивный пессимист)) Mr777 19:52, 16 февраля 2013 (UTC)
            • На самом деле в споре со мной каждый находит своё: конструктивный участник — искомое решение, деструктивный — блокировку. И это уже почти не шутка. --Pessimist 20:47, 16 февраля 2013 (UTC)

При обращении к одному лицу пишется "Вы" с большой.

Смотрим общие рекомендации по написанию Вы/вы. Далее [1], далее: Розенталь Д. Э. Справочник по русскому языку. Прописная или строчная? – 7-е изд., перераб. и доп. М., 2005. С. 302. и т.д. Не является аргументом, что в Википедийных правилах написано "везде "вы" с маленькой". Википедия не АИ. Также нигде в правилах Википедии не написано, что любую правку правил необходимо согласоваывать через форум. Кроме того напоминаю о Вики-столпах и ВП:ПДН--Андрей Перцев 1967 16:55, 11 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, если вашу правку отменяют, не следует возвращать её; это война правок и нарушение принципов поиска консенсуса. Во-вторых, скажите, к чему из нижеперечисленных относится текст правила Википедии: личные письма, официальные документы, анкеты, реклама, листовки? Очевидно, что ни к одному из них, и поэтому написание в нём вы с прописной буквы является ошибкой. Впрочем, написание вы со строчной и в случаях, перечисленных выше, не будет орфографической ошибкой, потому что — покажите Нам такое правило 1956 года. А поскольку правила такого нет, то консенсус участников проекта на основе рекомендаций филологов может быть вполне легитимным.--Cinemantique 17:25, 11 июня 2013 (UTC)
• Во-первых, не «вы», а «Вы» — Вы ко мне одному обращаетесь. Во-вторых, покажите мне правила хоть какого года, которые говорят о том, что Вы с большой к одному лицу пишется только в таких документах как «личные письма, официальные документы, анкеты, реклама, листовки». И покажите мне рекомендации филологов (те, с которых якобы взят консенсус), где при обращении к одному лицу рекомендуется писать «вы» с маленькой. Свои ссылки я привёл.--Андрей Перцев 1967 17:34, 11 июня 2013 (UTC)

  А почему Вы вообще решили, что правила — это обращение к одному лицу? AndyVolykhov ^↔ 17:37, 11 июня 2013 (UTC)

  Действительно, какое же конкретное лицо там имеется в виду? Разумеется, это неопределённый круг лиц, а «при обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц (например, при обращении к читательской аудитории газеты или журнала, при обращении к посетителям сайта, в объявлении, адресованном широкому кругу лиц, и т. п.) местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы: Дорогие подписчики! Напоминаем вам, что...; На портале ГРАМОТА.РУ опубликован новый интерактивный диктант. Проверьте вашу грамотность!» (я подсматриваю на Грамоте!).--Cinemantique 18:09, 11 июня 2013 (UTC)

"Дорогие подписчики..." - обращение к неопределенной группе лиц. Дорогой подписчик... - обращение к одному неопределённому лицу. Вполне очевидно, что в первом случае пишется с строчной, а во втором - с прописной. В данном случае Грамота.ру не может быть принята в качестве Вашего аргумента. --LA 07:46, 12 июня 2013 (UTC)

• • А с чего Вы решили, что я что-то решил насчёт правил? В данном случае, взяты конкретные предложения и применены к ним конкретные правила русского языка. Например:

2. Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых Вы (было «вы») принимаете активное участие.

Вопрос к User:AndyVolykhov: о себе самом — это к одному лицу или к нескольким? И т. д. по правкам…--Андрей Перцев 1967 18:05, 11 июня 2013 (UTC)

о себе самих вас больше устроит?--Cinemantique 18:14, 11 июня 2013 (UTC)

В правилах не написано «о себе самих», а о себе самом поэтому было исправлено на "Вы"--Андрей Перцев 1967 18:45, 11 июня 2013 (UTC)

напишите о себе, и кончайте ссориться, горячие финские парни. -- Wesha 18:26, 11 июня 2013 (UTC)

А кто тут ссорится? Мило так себе обсуждаем--Андрей Перцев 1967 18:45, 11 июня 2013 (UTC)

К нескольким. У нас все правила обращены более чем к одному человеку, это же очевидно. Независимо от каких-либо ещё грамматических форм. AndyVolykhov ^↔ 18:49, 11 июня 2013 (UTC)

То есть «о себе самом» — это, по-Вашему форма множественного числа? Тогда «о себе самих» — это форма «какожественного» числа? Если правила обращаются ко многим, то и следует писать «о себе самих», но такое не всегда возможно. Например, в данном конкретном предложении это изменит смысл и здесь правильно обращаться в единственном числе, потому что непонятно, о каких таких «себе самих» нельзя писать какому-либо одному редактору. Поэтому, увы: именно здесь — «Вы». В этом и трудность — надо каждое предложение проверять, а не огулом «вы» — и не с места!--Андрей Перцев 1967 19:08, 11 июня 2013 (UTC)

«О себе самом» — форма единственного числа, но из этого не следует, что в тексте в целом обращаются к одному человеку. Более того, из самой сути текста очевидно, что это не так. AndyVolykhov ^↔ 19:18, 11 июня 2013 (UTC)

• Начнём с того, что правила тут, и о написании вы там ничего не сказано. Откуда я взял «личные письма, официальные документы, анкеты, реклама, листовки», вам прекрасно известно — из справочника Лопатина. Далее. Не знаю, что сказано в розенталевском справочнике 2005 года (процитируйте, пожалуйста), но в издании 1987 года сказано: «Местоимения Вы и Ваш пишутся с прописной буквы как форма выражения вежливости при обращении к одному лицу (физическому или юридическому) в официальных документах, личных письмах…» Далее. В орфографическом словаре указано, что слово вы, помимо обычного написания со строчной буквы, может быть написано с прописной буквы, но только в определённом значении, которое указано в скобках; в скобках указано значение, а не условие; об условиях в словаре ничего не сказано, и это неудивительно. И наконец, на портале Грамота.ру неизвестно кем дана общая, расплывчатая рекомендация, однако ниже оной перечислены жанры, в которых надлежит возвышать букву «в».--Cinemantique 17:57, 11 июня 2013 (UTC)

• Начнём с того, что правила тут я не приводил, в чему это Вы? Далее ссылку на Лопатина или цитату и так далее по источникам на основании которых Вы делаете выводы. Цитата (ссылка) - вывод, цитата (ссылка) - вывод, раз уж сами того требуете. На Розенталя ссылка уже была дана [2]--Андрей Перцев 1967 18:12, 11 июня 2013 (UTC)

  Вы хотели увидеть какие-нибудь правила — я привёл вам единственные. В цитате из Розенталя вы не видите «в официальных документах и личных письмах»? Не обращайтесь ко мне на «Вы»: я не Господь Бог, и лишний официоз здесь ни к чему.--Cinemantique 18:18, 11 июня 2013 (UTC)

• Если Вы не знаете других правил, то это ещё не значит, что те которые Вы знаете единственные. И если в известных Вам правилах «ничего не сказано», то это не значит «что это значит обратное». Бог с Вами, вовсе не считаю Вас Богом (кстати, к Богу обращаются на ты). С большой буквы обращаюсь лишь по простой причине, чтобы читающие данную переписку не перепутали где я обращаюсь к «тебе» с уважением — «Вам», а где к участникам обсуждения — «вам» (множественное число). Собственно поэтому в русском языке и введено написание «вы» к одному лицу с большой буквы — «Вы» — чтобы избежать путаницы к кому обращаются.--Андрей Перцев 1967 18:37, 11 июня 2013 (UTC)

  А вы можете предоставить авторитетные источники на «введено» и «путаницы»? (Неужели из контекста не ясно, к кому я обращаюсь?)--Cinemantique 18:44, 11 июня 2013 (UTC)

  Из контекста именно и не всегда бывает непонятно. См мой вопрос ниже (18:47, 11 июня 2013 (UTC))--Андрей Перцев 1967 18:52, 11 июня 2013 (UTC)

  Вы не ответили на мой вопрос: кем и когда «введено»? в каких авторитетных источниках описана данная «путаница»?--Cinemantique 18:56, 11 июня 2013 (UTC)

• Правила Википедии это вполне официальный документ, так как они (правила) предлагаются для исполнения большой группе людей, опубликованы, обсуждены и т.д. Кроме того, правила являются обращением к одной, хотя и обезличенной, персоне - каждому читателю этих правил в отдельности. И если создатель текста относится с уважением к этому читателю, следует писать все обращения с прописной буквы. --LA 18:14, 11 июня 2013 (UTC)

• • На минутку отклоняясь от обсуждения правил конкретно русского языка, даю контрпример: обращение на "Вы" означает уважение к человеку, с которым я разговариваю. Но откуда я знаю, кто читает правила? Их читают в том числе и вандалы, а к вандалам у меня уважения нет. До тех пор, пока я не увижу конкретного человека и не оценю степень моего уважения к нему, я не обязан обращаться к нему на "Вы". -- Wesha 18:28, 11 июня 2013 (UTC)
    • «Вы» не есть вежливая форма от «вы», «Вы» - вежливая форма от «ты».--Андрей Перцев 1967 18:41, 11 июня 2013 (UTC)
      • Или вы — это вежливая форма от ты, Вы — это вежливая форма от вы?)--Cinemantique 18:47, 11 июня 2013 (UTC)
        • Увы, «вы» — это форма множественного числа от «ты».--Андрей Перцев 1967 18:55, 11 июня 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, у этого употребления есть две разновидности: высокая эпистолярная и лицемерная официально-канцеляритская. Какую из них вы хотите приложить к правилу ВП?--Cinemantique 18:32, 11 июня 2013 (UTC)

    Это Вы кому вопрос?--Андрей Перцев 1967 18:47, 11 июня 2013 (UTC)

  • Данный аргумент не принимается, поскольку нет обращения к одному конкретному лицу («б) официальные документы, адресованные конкретному лицу» [3]). Кроме того, вызывает сомнения данная трактовка условия; на мой взгляд, имеются в виду официальные письма (согласно методичке, «в официальных отношениях»), канцелярская переписка, юридические договоры и прочая бюрократия. Исходя из всего вышесказанного, считаю, что, согласно нормам современного русского языка, местоимение вы в середине предложения следует писать со строчной буквы в правилах Википедии (а также в обсуждениях).--Cinemantique 08:43, 12 июня 2013 (UTC)

Я смотрю, не достигнув консенсуса в статье Вы, участник решил протолкнуть своё понимание в правила, да ещё и силой? Полагаю, что это типичные деструктивные действия.--Pessimist 19:56, 11 июня 2013 (UTC)

Жалко, что я не видел этого обсуждения вовремя. Прошу прощения за некропостинг, но очень хочется расставить пару-тройку точек над Ё. Плакат "Ты записался добровольцем?" (не могу его тут поставить для наглядности, потому что файл несвободный) написан в единственном числе, однако он явно подразумевает обращение ко многим. Ну и как считать, к одному конкретному лицу он обращен или нет? Вопрос риторический, отвечаю сразу. Плакат обращен к одному лицу, несмотря на то что оно каждый раз другое, смотря кто читает в данный момент. И точно таким же образом наши правила обращены к одному лицу ("писать о себе самом" и т.д.), хотя оно каждый раз другое. При обращении к одному лицу, согласно русской орфографии, допускается и "Вы", и "вы". Vcohen 09:19, 20 марта 2014 (UTC)