Обсуждение арбитража:Запрет на критику участников

Стоит ли предмет отдельной заявки?

Мне представляется, что поскольку речь идет фактически об интерпретации предыдущего решения АК, достаточно было обсудить это на форуме арбитров (по крайней мере, попытаться стоило). Уже ведь были случаи, когда так делалось, это вполне себе наш аналог английского resolved by motion, хотя и реже используемый. Цавдом (Ъ) 19:28, 4 ноября 2021 (UTC)

В следующий раз

В следующий раз пингуйте затронутых в вашей заявке участников, пожалуйста. Это как минимум будет вежливостью. --NoFrost^❄❄❄ 20:43, 4 ноября 2021 (UTC) aGRa — пинг — --NoFrost^❄❄❄ 20:45, 4 ноября 2021 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Во-первых, мне не очень ясно, почему не уведомлены 7 участников, упомянутых в п 7.4 оспариваемого решения. Это выглядит очень некрасиво. --wanderer (обс.) 19:15, 5 ноября 2021 (UTC)

Во-вторых, нет никакого следа доарбитражного урегулирования, кроме обсуждения побочного обсуждения на ФА, того самого где было сказано "В данном случае топикстартер, видимо, прав. АК постановил — надо блокировать. Значит, будем блокировать, что поделать. Надеюсь, не придётся делать это много раз. А вообще предлагаю коллегам прятать конфликтное в {{hide}}, не дожидаясь запросов. Браунинг (обс.) 20:57, 5 октября 2021 (UTC)". Предлагаю сначала обсудить нормально, а потом, если понадобится, отвлекать АК от полезной деятельности. --wanderer (обс.) 19:15, 5 ноября 2021 (UTC)

• Пингую перечисленных в Арбитраж:Топик-бан,_наложенный_Mihail_Lavrov_на_MBH#Меры_к_участнику_MBH, кроме отметившихся здесь. @Люба КБ, @Leonrid, @Grebenkov, @TenBaseT, @91i79. Saramag (обс.) 20:01, 5 ноября 2021 (UTC)
  • Я напишу заявление чуть позже. От блокировок в данной ситуации никто не выиграет. aGRa (обс.) 14:53, 6 ноября 2021 (UTC)
• До следующего воскресенья я не буду иметь доступа к компьютеру и просматривать ВП буду эпизодически, поэтому если вдруг АК решит принять заявку к рассмотрению, мне потребуется время на написание заявления. --wanderer (обс.) 15:14, 6 ноября 2021 (UTC)
• Решение 1147 не предусматривает каких-либо механизмов пересмотра пункта 7.4, поэтому никаких способов урегулирования, кроме нового иска, не существует. Реплику Браунинга я видел, предложенная им программа действий мне, очевидно, не понравилась, поэтому я и подал этот иск. MBH 04:51, 7 ноября 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • То, каким образом вы имеете обыкновение излагать критику, не только по отношению к упомянутым участникам, арбитры и все желающие могут увидеть по вот этой недавней ссылке. А заодно и хорошо подумать, не стоит ли вместо ослабления указанного пункта в вашем отношении, что ли, усилить его. — Good Will Hunting (обс.) 12:38, 8 ноября 2021 (UTC)
    • Хм, вот уж совершенно не ожидал, что эта реплика так вас заденет/обидит. Я бы, конечно, предпочёл от вас услышать содержательный ответ на заданный в ней вопрос (и всё ещё хочу его услышать), а в целом - в своей реплике я лишь более развёрнуто и аргументированно, с примерами из практики нашего раздела, изложил ту же мысль, которую чуть раньше в этом же опросе высказал Аби. MBH 13:38, 8 ноября 2021 (UTC)
      • А я бы конечно предпочёл услышать от вас извинение. Но то, что оскорбления сходят вам с рук, я уже заметил. Очень жаль. Видимо, к этому приложил свою руку в своё время и я, не предложил применить к вам более серьёзные меры в рамках АК:923. Искренне надеюсь, что это сделают другие. — Good Will Hunting (обс.) 14:20, 8 ноября 2021 (UTC)
        • Извинение... за что? За критику решения вашего АК и лично вашей роли в его написании? Простите, нет - я не вижу здесь повода для извинений. Я действительно так думаю, за что тут извиняться - за свой взгляд на предмет, за своё мнение? Многие опытные участники резко негативно оценивают какие-то решения АК (часто и персонально арбитров, вынесших эти решения), особенно часто - если это решения, напрямую касающиеся этих участников, применения санкций к ним. Из последних примеров - вспомните, что Вандерер и Adavyd писали про АК-30 (и второй про АК-31), я хоть арбитров --- не называю. То есть само по себе такое явление - норма, это свойственно человеку - критиковать решения о применении к нему или оставлении на нём санкций, которые он считает несправедливыми. В отличие от приведённых в пример случаев, у меня нет негативного отношения персонально к вам из-за решения по 923. Просто оно очень, очень сильно разочаровало меня в своё время и я как-то был уверен, что сейчас, зная обо всех последующих событиях, вы и сами иначе оцениваете ту ситуацию, и ваша оценка того, кто в какой мере там был прав, изменилась. И мне жаль, что, похоже, это не так. Но извиняться за мнение о решении, выработанном другим человеком... мне это кажется полной бессмыслицей. MBH 15:12, 8 ноября 2021 (UTC)

По заявлению aGRa

Мои претензии к пункту 7.2.2 не в упоминаемой в нём шкале Грэма: я знаю, что это такое, согласен с ней и всегда считал и продолжаю считать, что примерно все мои реплики в Википедии и так находятся на верхних её уровнях. Но aGRa ставит некоторые реплики не на те уровни этой шкалы, на которые ставлю их я:

• "жуёт сопли" - этот оборот я заимствовал у неоднократно употреблявшего его Карна и он совсем не кажется мне оскорблением уровня "идиот". Он мне вообще оскорблением не кажется, а более кратким и ёмким способом сказать "делали, делали, и ничего не сделали". Впрочем, я уже учёл, что вполне адекватные участники негативно реагируют на этот оборот и не планирую в дальнейшем употреблять его в вики.
• "переход на личность оппонента, в том числе заявления о его «ненейтральности» в связи с тем, что он <...> имеет определённые политические убеждения. Недопустимы <...> не принимаются во внимание в дискуссии" - это, конечно же, в Википедии не так, совершенно безотносительно шкалы Грэма. У нас скандал вокруг решения по АК:1144, приведший к его отмене в АК:1185, произошёл потому, что АК счёл возможным не принимать во внимание "заявления о ненейтральности кандидатов в связи с тем, что они имеют определённые политические убеждения", а значительная доля сообщества была с этим категорически несогласна. Пришлось выбрать новый АК и заткнуть дырку в правилах, чтобы явным образом отменить такое решение и указать на то, что "ненейтральность кандидатов в связи с тем, что они имеют определённые политические убеждения" должна приниматься во внимание в ряде ситуаций, например при назначении посредников. И не то, чтобы это было что-то новое - это как бы всегда было всем понятно, просто прошлый АК решил на это забить/поэкспериментировать, что и вызвало известные последствия. Аналогично столь же значительная группа участников считает, что участник, подведший последний итог по переименованию Голодомора, общеизвестно и сильно ненейтрален в тематике политики Советского Союза и его противников/критиков, "советско-антисоветского конфликта", и что потому он не имел морального права подводить там итог и что этот итог нелегитимен уже в силу одного этого, и явное проговаривание этого, конечно же, совершенно допустимо и этот аргумент вполне может приниматься во внимание.
• Претензии же к "тону реплик" я считаю недопустимыми совершенно и полагаю, что в Википедии их надо ставить на тот же уровень, что и прямые оскорбления, потому что такие претензии не несут никакой новой информации по существу обсуждаемого вопроса, а лишь позволяют неконструктивно настроенным участникам разжечь конфликт на пустом месте и потребовать санкций к конструктивным участникам, которые как раз комментируют вопрос по существу.

Мои претензии к пункту 7.2.2 в следующем его тексте: Если комментирование действий участников необходимо для работы в Википедии (отмена правок, оспаривание итогов), участнику разрешается привести факты (например, ссылки на правила или решения Арбитражного комитета, выдержки из АИ), которые продемонстрируют необходимость корректировки обсуждаемых действий. При этом участнику следует воздержаться от самостоятельных трактовок и интерпретаций данных фактов, предоставив это другим участникам, который прямо запрещает мне каким угодно образом описывать, излагать, интерпретировать действия любых (согласно пункту 7.4 в определённой интерпретации) участников проекта, что запрещает мне подавать ЗСФ, комментировать кандидатов на выборах и заявках на флаги и их снятие, оспаривать итоги, админдействия и просто чужие правки (потому что в каждом из этих случаев требуется объяснить, почему я считаю, что участник неправ). Я подал этот иск, чтобы наглухо закрыть возможность какой-либо подобной трактовки совокупности пунктов 7.2.2 и 7.4. MBH 14:23, 14 ноября 2021 (UTC)

• Твои представления о том, что допустимо в дискуссиях и репликах заметно расходятся с другими опытными участниками проекта. Характерный пример — в закрытой секции разделом выше. Поэтому тебе и указали, что надо ориентироваться на верхние уровни шкалы Грэма. Чтобы уж точно проблем не возникло. Ну а по поводу политических убеждений — «участник X не может делать быть хорошим Y, потому что он имеет убеждения Z» — это прямо в дословной форме ВП:НАПАДКИ, пункт первый. А ещё нападки по политическим убеждениям («political affiliation») — это «insults» в терминологии UCoC. Поэтому нет, это именно что недопустимые высказывания, которые не должны приниматься во внимание в дискуссии. Потому что само по себе наличие у участника каких-то убеждений не имеет никакого значения. Тем более что зачастую подобные обвинения (особенно в посредничествах) — не более чем догадки, потому что так-то участники у нас не всегда свои убеждения открыто декларируют. Для посредничеств и вообще работы в Википедии неважно, какие убеждения внутри себя имеет участник. Важно чтобы он при этом действовал по правилам вне зависимости от убеждений. С Викидима статус посредника АК:1185 снял вовсе не потому, что он «консерватор» или кто-то там ещё. В решении перечислены конкретные действия, которые не соответствовали правилам. То же и с итогом по Голодомору — или он правильный и корректно аргументирован, и тогда неважно, кто именно его подвёл и все рассуждения о «моральном праве» — это на уровне «как мог потомок фашиста удалить статью о советском ветеране». Или он плохо аргументирован и некорректен по сути — и в этом случае также совершенно неважно, кто его подвёл: патриот России или патриот Украины. Это вот так работает по правилам. И это до тебя пытались донести решением АК:1147. И если ты намерен и дальше продолжать заявлять, что какие-то действия или итоги нелегитимны просто по факту того, что участник, который их подвёл, имеет какие-то убеждения и вообще апеллировать к личности, а не к сути действий, решений и итогов, будь готов к тому, что ограничения с тебя или не снимут, или снимут, но потом наложат обратно, ещё и посильнее сделают. aGRa (обс.) 18:58, 14 ноября 2021 (UTC)
  • Вообще, п. 7.2.2 АК:1147 указывает на «верхний уровень шкалы Грэма», а не «верхние уровни шкалы Грэма». В смысле, самый верхний. Ну и сам текст п. 7.2.2 перед упоминанием шкалы Грэма о нём же. Это не запрещает MBH комментировать участников на выборах, подавать на ЗСФ, ЗКА и т. д. Пункт ограничивает формат, в котором это допустимо делать. Причины для таких ограничений изложены в самом решении (п. 4.7). Я сейчас открыл приведённую в качестве примера Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Боты#Снятие флага с BsivkoBot. Помимо фактов (участник с помощью бота массово меняет одни шаблоны цитирования на другие, ему несколько раз указали на то, что к этому есть возражения, но участник не остановил работу бота), там есть множество оценок («бессмысленная и вредная переработка шаблонов», «участник просто не слышит», «странная реакция ботовода на замечания о допущенных им очевидных ошибках»), которые едва ли необходимы в заявке, но легко могут как-то задеть участника, про которого они даны. В общем, мне кажется неубедительным то, что подача ЗСФ, ЗКА и т. д. в предложенном формате невозможна. Он может быть неудобен и непривычен, но если ему следовать, это уменьшит число генерируемых конфликтов. adamant.pwn — contrib/talk 02:31, 15 ноября 2021 (UTC)
  • Да, оба формально сняты не по той причине, по которой многие высказывались против них ещё в номинации - ну так это потому, что оба уже были назначены посредниками, и дали поводы для своего снятия даже не обращаясь к вопросу легитимности их назначения (что проще - новому АК не надо явным образом дезавуировать решение старого). Если бы нынешний АК рассматривал 1144, то оба не были бы назначены с формулировкой "потому что в обсуждении кандидатур отсутствует консенсус за их назначение посредниками" (как в пункте 3.2 Арбитраж:Доназначение посредников в ВП:НЕАРК#Решение), а мнение против них в обсуждении сложилось именно из-за их взглядов на предметную область, из-за того, что многие участники считали их ненейтральными. Иными словами, «участник X не может делать быть хорошим Y, потому что он имеет убеждения Z» переформулируется в википедийных терминах как "участник Х не должен иметь расширенные права/применять власть в тематике Y, потому что он имеет известные сообществу спорные убеждения в тематике Y", и вот это совершенно общепринятая и консенсусная практика в рувики. Другой кейс из последнего: Project:Заявки на статус подводящего итоги/Архив/2021/05#Glavkom NN, В свете этих нюансов, готов взять добровольный топикбан на статьи о современных политических явлениях, событиях, течениях, организациях после 1991 года, любых персоналиях, активных в политическом плане после 1991 года, а также на все страницы, на которые в каком-либо виде заявят свои полномочия посредничества ВП:УКР и ВП:ГВР. Припоминаю нечто очень похожее на одной из ЗСА последних лет, там тоже участник обязывался не совершать админдействий в какой-то тематике, в которой он общеизвестно был ненейтрален.
    Потому что само по себе наличие у участника каких-то убеждений не имеет никакого значения. Для посредничеств и вообще работы в Википедии неважно, какие убеждения внутри себя имеет участник. Важно чтобы он при этом действовал по правилам вне зависимости от убеждений - тут можно поспорить, я давно думал над этим вопросом. Моё мнение вкратце таково - на момент зарождения принудительных посредничеств, когда, грубо говоря, в сторонах были явные пушеры, а посредниками - всеми уважаемые админы, и когда условный Yankl оспаривал право Давида быть посредником по БВК за то, что тот еврей - утверждения курсивом казались несомненно истинными, и я сам тогда был убеждён, что они истинны. Но позже, когда в сторонах некоторых горячих посредничеств оказались метапедически опытные участники, которые с резким недоверием относились к кому-то из посредников - оказалось, что простое игнорирование этого недовольства влечёт за собой ряд проблем, резкое повышение градуса конфликтности и агрессии в сообществе, и что лучше потому его не игнорировать. Взрыв возмущения части сообщества решением по 1144 - результат того, что АК, согласно старой практике, проигнорировал такое недовольство.
    По Голодомору - это была просто ремарка; обратите внимание, что я оспариваю решение (в предыдущем иске) без ссылок на личность подводящего, а со ссылками именно на (констатированную прошлым АК) слабость самого итога и довольно устоявшуюся практику отмены вызвавших возражения действий в случае констатации их неконсенсусности по одному этому факту (о чём писал ещё Блэклейк в прошлом иске). Я, вроде бы, никогда не оспаривал никакие решения в вики из-за личности их подводящего (я имею в виду именно настоящую процедуру оспаривания действия в вики, а не флуд где-нибудь в чатиках) и не намерен делать это впредь (но, опять же - решение потенциально может быть оспорено не из-за самих по себе личности или взглядов подводящего, но из-за констатированной, например, АК, его ненейтральности в вопросе). MBH 15:27, 16 ноября 2021 (UTC)
• Макс, я был свидетелем вашего конфликта с @Fedor Babkin. Когда вы взяли на себя самоограничение в виде ТБ на обсуждение друг друга. Я вроде пытался быть арбитром. Но в итоге у тебя было свое мнение что является обсуждением личности, а что нет. Ни просьбы Fedor Babkin, ни мои попытки тебя отговорить не помогали. Ты уже если чего решил, то ты выскажешься обязательно. Вне зависимости от того к месту это или не месту и что по этому поводу думают другие. По итогу я пришел к выводу что все что может тебя остановить - это полный ТБ. то что "шкала Грэма" не работает только лишнее тому доказательство. Так что ИМХО - лучше для всех (и для тебя тоже) если будет просто полный ТБ на обсуждение. В идеале конечно взаимный. И это единственное ИМХО что стоит обсуждать. А вот если снять с тебя ТБ - ни к чему хорошему это не приведет... Sas1975kr (обс.) 19:13, 14 ноября 2021 (UTC)
  • На обсуждение кого? Я не оспариваю в данном иске ТБ на Бабкина, как на участника из пункта 7.2.1, я же прямо написал об этом в конце заявления. Претензия у меня не к списку из (уже) двух участников в пункте 7.2.1, а к пункту 7.4, в определённой трактовке расширяющему абсолютный запрет на описание действий других участников на всех участников (каковой запрет не наложен и никогда не был наложен ни на одного другого участника рувики). MBH 15:33, 16 ноября 2021 (UTC)
• По тексту АК:1185, Tempus снят по неактивности, Викидим — из-за конкретных действий после избрания посредником. Решение никак не комментирует их политические или какие либо ещё взгляды и указывает (О3), что основными рассматриваемыми аргументами при назначении посредников должны быть их действия. adamant.pwn — contrib/talk 01:46, 15 ноября 2021 (UTC)
• А разве скрытие неэтичных реплик с помощью шаблонов - это сейчас прерогатива администраторов? Я, например, просто беру и скрываю то, что мне представляется явно неэтичным, в том числе и с репликами Макса это бывало. Пока еще никто не приходил с требованиями перестать так делать. Цавдом (Ъ) 14:48, 22 ноября 2021 (UTC)
  • Ну вообще по этому вопросу неплохо бы иметь более конкретные указания. Могу я скрывать переходы на личность в свой адрес? В адрес любого другого участника? Или это может делать только сферический в вакууме «нейтральный участник»? aGRa (обс.) 15:21, 22 ноября 2021 (UTC)

От Sleeps-Darkly

Я здесь отмечусь кратко с мыслями вслух, почти что оффтопом наверное. Меня ранее в обсуждениях другого иска обвиняли в уже закрытой секции в участии в «дискорд-чатиках». В коих я давно не участвую. Но, возможно, после чтения этого заявления мне стоит разъясниться подробнее, для чистоты, пусть и поставив себя в более уязвимую позицию.

Я не участвую в этих «дискорд-чатиках» более из-за атмосферы, создаваемой, на мой взгляд, в том числе и такими как податель иска. По личной оценке, присутствие в чатах совместно с подателем иска — само по себе ныне уже большой стресс. К примеру, довольно регулярно происходили вбросы на политическую тему в основных каналах, про «сжв», трансгендерную тематику и прочее, причем было ощущение что темы подбирались сознательно с целью вызвать негативные эмоции у участников, которых данные темы касались. При этом, когда ныне бывший модератор Xplt (не пингую сознательно) пытался как-то повлиять на это, на следующей «конфирмации» модераторов группа «толка» просто вся проголосовала против. Очень хорошо помню как появлялись реплики за конфирмацию Xplt после выданного им MBH read-only. В итоге имеем что имеем, кроме редких read only на несколько дней.

И я не вижу уже никаких вариантов подвижек по поводу этого, там уже одно чистое «умывание рук».

По поводу заявления Grebenkov относительно «серии реплик» — поддержу, у меня была ровно идентичная проблема, когда MBH меня в «чатиках» и других местах вспоминал просто на ровном месте, часто в виде эвфемизмов про «леваков». Логов я, к сожалению, предоставить не могу по двум простым причинам: (1) в очередной раз я на тот сервер не полезу, и (2) копаться в логах повторно, доставляя себе излишний стресс, я не буду. При этом, на мой личный взгляд, у MBH есть modus operandi поминать участников настолько часто, что возникает путаница где они связываются с вещами, где они вообще не участвовали. Самый яркий пример был с «Документом Ветрова» — реплика MBH и мой ответ на неё.

Поэтому, после чтения заявления Grebenkov, поддержу его по сути.

Для ещё большей чистоты — я таки присутствую своим аккаунтом в Дискорде, но не на каких-либо вообще серверах связанных с Википедией. Моё основное участие и Дискорде — модерация англоязычного сервера, ориентированного на северную америку/океанию, и посвящённого различной ретро компьютерной технике, и который никоим образом не связан с ВП. Плюс пара серверов художников с Patreon. Katia Managan (обс.) 19:51, 28 ноября 2021 (UTC)

• Что ж, раз меня повторно обвиняют в том, что я ошибочно сообщил неверную информацию о наличии материалов от вас в "документе Ветрова", придётся рассказать правду; в прошлый раз я этого не сделал, т.к. меня попросил Ветров. Так вот: в том черновике материалов, который я читал ещё до создания чистовой версии, есть пересказ вашей лички с Ветровым от 2019-го года, где вы рассказываете ему, какие предположения на тему характера связи Ваджрапани-Морихэй-Лавров, на почве чего они могли сблизиться и какие факты это доказывают, циркулируют в "привате" - закрытом чате дискордовых левых, этаком "анти-толке". В финальной версии документа этого фрагмента, видимо, не осталось, поэтому вы его и не нашли в слитом документе.
  Что до конфирмации Xplt - он своей модерацией вызвал недовольство далеко не только "толка"; в частности, против него проголосовали такие видные толчане (нет), как Saint Johann (которого он тоже банил), Deltahead, Вячеслав Бухаров, Рубин16. MBH 05:59, 29 ноября 2021 (UTC)
  • Тогда очень интересно, каким образом Ветров решил, что это можно спокойно другим разбалтывать несмотря на то, что я вот это всё его просила не пересказывать — и более того, ничего про «циркулирование в привате» в «искомой» личке нет. Один сплошной сломанный телефон. Но из этого очень явным образом истекает, что никакого вообще доверия быть не может никому. Очень печально, что вышло так, и что на конфиденциальность наплевали, и меня по сути втянули в это дело с документом. И так не один раз. И никогда вообще, ни один раз за многие годы не задумались перед тем, как что-либо говорить. Чума на ваш дом. Katia Managan (обс.) 06:04, 29 ноября 2021 (UTC)
    • Как мне тут ещё подсказали, про «конфирмации» ситуация повторяется – очередная серия ридонли, на которую последовало что-то в духе «что-то маховик репрессий раскручивается, похоже пора досрочно хельго снимать». Эта ситуация, видимо, будет вечной – троллишь «чатики», получаешь ридонли, снимаешь флаг модератора через конфирмации. Время – плоский круг.
      Вообще я, конечно, не знаю что тут делать – я бы конечно просила санкций за разбалтывание всего подряд, причем и того чего другие не должны были пересказывать. Это, очевидно, тут сойдёт с рук, да и плюс никаких санкций к УБПВ никто никогда применять не будет, да и не имеет смысла. Обращаться в T&S? Слишком мелочная проблема, хотя и очень противная. В итоге только разве что просить поставить виртуальное клеймо болтуна на лоб. Болтуна, с которым дело иметь – себе дороже. Katia Managan (обс.) 06:24, 29 ноября 2021 (UTC)
      • В Википедии подобные меры воздействия не используются - аналогом являются ТБ, что и рассматривается в заявке. Saramag (обс.) 08:41, 29 ноября 2021 (UTC)
        • А никакого толку от топикбанов тоже не будет. Эффект исключительно временный, а потом всё опять по кругу. Повторение одного и того же и ожидание других результатов. Katia Managan (обс.) 08:50, 29 ноября 2021 (UTC)

Проект решения

"При продолжении неэтичного поведения в течение разумного срока администраторам рекомендуется накладывать прогрессивную частичную блокировку на страницы, где были допущены нарушения, начиная с трех суток." - на мой взгляд, не очень удачно сформулировано, блокировка все-же накладывается на участника, а не на страницы. Предложил бы как-то так: "При продолжении неэтичного поведения в течение разумного срока администраторам рекомендуется накладывать на участника MBH прогрессивную частичную блокировку, начиная с трех суток, ограничивающую его возможность править только те страницы, где были допущены нарушения". Сайга (обс.) 10:13, 10 января 2022 (UTC)

Хотелось бы ясности в вопросе - что с пунктом 7.4, отменён ли он с заменой на новую формулировку? Если, как я понимаю, да - нужно явно это написать, чтобы этот пункт можно было удалить со страниц, где собираются персональные санкции, с заменой его на формулировки из нового решения. MBH 14:02, 10 января 2022 (UTC)

«прекращает действие п. 7 решения 1147» — прямо весь пункт целиком, с п. 7.1 по п. 7.6 включительно? Коллеги, а вы отмену целой трети содержательной части (раздел «меры») прошлого решения не хотите обосновать чем-нибудь помимо того, что вам она кажется «нецелесообразной»?.. adamant.pwn — contrib/talk 14:57, 10 января 2022 (UTC)

• Скорректировал опечатку. Biathlon (User talk) 15:23, 10 января 2022 (UTC)

• "Поскольку участник MBH систематически демонстрирует понимание границ этичного поведения, существенно отличающееся от консенсусного, Арбитражный комитет считает нецелесообразным наложение жестких ограничений на участника, так как это не позволит избежать имеющихся проблем" - звучит как "участник нарушает ЭП, но мы ограничения с него решили снять"... Sas1975kr (обс.) 15:57, 10 января 2022 (UTC)
  • Ограничения как раз скорее ужесточаются, потому что разбираться с нюансами пирамиды Грэма разбираться на порядок сложнее, чем заменить проблемную часть реплики шаблоном. Есть шанс, что это позволит пресекать нарушения более активно. Biathlon (User talk) 16:33, 10 января 2022 (UTC)
    • Дело всё-таки не в отдельных репликах и отдельных страницах, которые ещё кому-то надо будет скрывать. Дело в систематическом (ваш проект решения в этом подтверждает п 4.6 решения по АК:1147) характере нарушений в отношении ряда неугодных ему участников. Если п. 7.4 из АК:1147, по вашему мнению, не помогает предотвратить эти нарушения, то скрытие нарушающих ЭП реплик тем более их не предотвратит, так как скрываются реплики, уже нарушившие ЭП и тем самым причинившие вред проекту. Без каких-либо последствий для нарушителя. Логика решения по устранению систематических нарушений должна быть простой и понятной: не хочешь или не можешь вести себя согласно принятым в сообществе нормам — должен неизбежно сталкиваться со всё более сильной ответной реакцией сообщества. —Fedor Babkin ^talk 23:04, 10 января 2022 (UTC)
      • Проект касается только пункта 7.4. Пункты 7.2 и 7.3, касающиеся установленно систематических действий, остаются. Смысл в том, что единичные нарушения фиксируются и скрываются из виду без лишних процедур и необходимости административного вмешательства (которого попробуй добейся), а если этих нарушений в адрес конкретного участника набирается критическая масса — на ФА прицельно решается именно эта проблема. Конечно, хотелось бы большей определённости по поводу того, на основании каких критериев её решать… aGRa (обс.) 01:04, 11 января 2022 (UTC)
  • Примерно это, только «участник то ли не хочет, то ли не может следовать рекомендации АК, поэтому рекомендация признаётся неудачной и отменяется»… adamant.pwn — contrib/talk 18:48, 10 января 2022 (UTC)

Не понятно

Мне не понятны следующие вещи:

1. Каким образом прекращение действия п. 7.4 решения 1147 должно предупредить новые нарушения? Вот недавно MBH назвал меня нацистом и сталинистом.Теперь он не будет ставить равенство между отдельными редакторами и Гитлером из-за того что вместо блокировки ему будет грозить .... ничего? Ведь какие-то меры к нему можно будет принять только если он сделает это не менее двух раз, за один - ничего не будет. И всех мер - запрет на редактирование одной страницы. --wanderer (обс.) 19:47, 10 января 2022 (UTC)

• Столь мягкий формат ТБ продиктован тем, что параллельно с неконструктивными дискуссиями на ФА/ВУ/you name it участник может обсуждать что-то на техфоруме, например. То есть сформулировать ограничения вида «при нарушениях ЭП/НО закрываются все форумы/вся метапедия» можно, но соотношение пользы и вреда от более широких ограничений выглядит не очень удачно. Biathlon (User talk) 20:11, 10 января 2022 (UTC)
  • Вы ответили не на тот вопрос, который я задавал. Мне всё равно, будут ли на него налагаться блокировки или топик-баны или устные внушения или вообще ничего. Мне хочется, что-бы он больше не отпускал крайне неэтичных реплик. Поэтому: каким образом это решение предотвращает новые нарушения? --wanderer (обс.) 20:18, 10 января 2022 (UTC)
• Приведите ссылки. Мне неизвестно, чтобы я когда-либо называл вас нацистом и сталинистом. MBH 00:27, 11 января 2022 (UTC)
  • @Biathlon (User talk), это же вы вместо действия внутри вики просто где-то в чатике переговорил с нарушителей, и теперь он ничего не помнит и "ничего не было". Ну так напомните ему. --wanderer (обс.) 09:07, 11 января 2022 (UTC)
    • @MBH: Имеется в виду вот это. Biathlon (User talk) 09:21, 11 января 2022 (UTC)
      • Объективности ради отмечу, что между содержанием реплики и "недавно MBH назвал меня нацистом и сталинистом" усматривается большая дистанция, мягко говоря. Люди со стороны ведь и действительно могут подумать, что именно так и назвал, а на поверку всё немного не так оказывается. Uchastnik1 (обс.) 09:35, 11 января 2022 (UTC)
      • Ах вот что имеется в виду. В таком случае прошу арбитров применить к Wanderer меры за публикацию не соответствующих действительности клеветнических утверждений обо мне, и удалить/скрыть часть его реплики, содержащую данные клеветнические утверждения. MBH 12:20, 11 января 2022 (UTC)
        • Действительно, я ведь высказался слишком мягко. Вы ведь на самом то деле поставили равенство между мной и Гитлером и Ежовым. Каюсь, я отношусь к людям лучше, чем нужно. --wanderer (обс.) 12:41, 11 января 2022 (UTC) --wanderer (обс.) 13:08, 11 января 2022 (UTC) Зачёркнуто сам. Что то я погорячился. --wanderer (обс.) 13:08, 11 января 2022 (UTC)
          • Что-то вы недозачеркнули. Я не ставил равенства между какими-либо участниками ВП и Гитлером или Ежовым, такого события просто никогда не происходило. MBH 13:42, 11 января 2022 (UTC)
            • [1]. --wanderer (обс.) 13:56, 11 января 2022 (UTC)
              • Да, в этой реплике не происходило того, что вы так назвали. MBH 14:19, 11 января 2022 (UTC)
        • Я бы хотел напомнить, что обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете», даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её. adamant.pwn — contrib/talk 15:29, 11 января 2022 (UTC)
• Ну таки у нас пункт 7.4 и текущий проект касаются нарушений ВП:ЭП. А серьёзные оскорбления — это ВП:НО. aGRa (обс.) 11:29, 11 января 2022 (UTC)

2. Почему крайне неэтичные выпады теперь будут сворачиваться а не удаляться? Чтобы все желающие могли это прочитать? --wanderer (обс.) 19:47, 10 января 2022 (UTC)

• Этот шаблон наиболее удобен, так как позволяет указать любую причину скрытия/удаления реплики, а наиболее резкие выпады можно удалять, естественно, причем тем же шаблоном (Реплика удалена для демонстрации ). Biathlon (User talk) 20:16, 10 января 2022 (UTC)
  • Ну так напишите решение так, чтобы это было понятно из самого решения. --wanderer (обс.) 20:19, 10 января 2022 (UTC)

3. Почему "нарушения правил в адрес определенного участника начинают противоречить Универсальному кодексу поведения, должен решаться в результате обсуждения на форуме администраторов"? Вот что непонятного в том, что назвать участника нацистом - это и наши правила нарушает и Универсальный кодекс? --wanderer (обс.) 19:47, 10 января 2022 (UTC)

• Здесь речь идет исключительно о ситуациях, описанных в предложении In some cases, behaviour that would not rise to the level of harassment in a single case can become harassment through repetition. // В некоторых случаях поведение, которое не причинило бы негативных эмоций в каждом отдельном случае, может перерасти в досаждение из-за повторения. С более очевидными ситуациями и так все ясно, и Grebenkov о них в заявлении и не спрашивает. Если предложите формулировку, которая поможет более четко это проговорить, будет замечательно. Biathlon (User talk) 20:03, 10 января 2022 (UTC)
  • Например, В ситуациях, когда каждое отдельное действие одного участника по отношению к другому формально правил не нарушает, но при этом в совокупности они перерастают в преследование/харассмент (или иные нарушения UCoC), их квалификация должна производиться в ходе обсуждения на форуме администраторов. В итогом такого обсуждения должно быть признание или не признание нарушения и конкретные меры по предотвращению дальнейших нарушений. Арбитражный комитет считает целесообразным в подобных случаях наложение топик-бана на нарушителя на обсуждение и/или упоминание определённых участников. Но Grebenkov там спрашивает "по поводу критериев", а этого в решении вообще нет. --wanderer (обс.) 20:15, 10 января 2022 (UTC)
    • Крайне трудно говорить о конкретных критериях при отсутствии практики применения этого фрагмента, поэтому в первое время явно целесообразнее обсуждать это более широко. После нескольких обсуждений вопросов о критериях должно стать гораздо меньше, и можно будет их где-то зафиксировать. Потому что предложить какие-то критерии мы можем, но кто даст гарантии, что мы не разойдемся с консенсусом сообщества и решение будет работоспособным? Biathlon (User talk) 20:29, 10 января 2022 (UTC)