Обсуждение арбитража:Легитимность ВП:ПНИ

Пара формальных замечаний

1. Арбитраж:Заявки: Заявитель уведомляет всех затронутых участников на их страницах обсуждения.
2. Учитывая традицию АК подробно разбирать поведение всех заинтересованных лиц, не стоит вписывать других участников в соистцов без их согласия
3. Были ли предприняты попытки доарбитражного разрешения конфликта, описанные в ВП:РК? --DR 05:48, 4 августа 2009 (UTC)

1. Так вроде я там и уведомил. 1, 2, 3.
2. В соисцов я вроде пока никого не вписал. Вписал в заинтересованные лица. Если туда тоже не стоит - скажите, оставлю одного Gruznov по предложению которого иск и подан.

   Я не давал согласия быть заинтересованной стороной (т.е. быть заинтересованным в иске, а не в предмете иска), если есть желание сделать меня ответчиком - то это другой вопрос. Я готов сделать необходимые комментарии, если я либо буду обозначен как ответчик, либо такие комментарии будут запрошены членами АК. Alex Spade 12:27, 4 августа 2009 (UTC)

3. Упомянутое вами обсуждение (UPD Пардон, не вами, а NBS). На которое в тот же день последовала реакция "зашли в тупик, идем в арбитраж" ("Я более того считаю, что мы зашли в тупик. И предлагаю недовольным текущим положением дел писать коллективный иск в Арбком"). Ну, куда меня послали - туда я и пошел. Zero Children 07:13, 4 августа 2009 (UTC)

Любопытный способ доарбитражного урегулирования — вынести вопрос на ОБП одновременно с заявкой на арбитраж. NBS 06:41, 4 августа 2009 (UTC)

Вопросы арбитрам

Простите, коллеги, я не совсем понимаю следующее. Что значит «ВП:ПНИ имеет статус собрания прецедентных решений» и «суммирует существующую практику принятия решений» - это означает, что в ВП касательно ситуаций неопределённости всё-таки действует прецедентная практика, основанная на частном мнении одного участника, на которое впоследствии ссылаются другие участники?

Я нахожу решение об отклонении иска преждевременным, либо пояснение, данное в отклонении, слишком размыто. Пояснение «Оно не является ни правилом, ни руководством, но суммирует существующую практику принятия решений», мне кажется, может быть по-разному понято сторонниками и противниками ВП:ПНИ : первые прочтут, "ага! суммирует практику!", а вторые - "ага! не является ни правилом, ни руководством". И мы застреваем в "существующей практике", которая уже давно порождает в сообществе эпизодические перепалки по схеме «(У1) удалить по КДИ (У2) покажите КДИ (У1) ВП:ПНИ (У2) а это вообще один Alex Spade придумал - и т.д.». У меня в апреле была схожая ситуация, и тот факт, что ситуация повторяется с другими участниками снова и снова говорит о том, что, во-первых, необходимо всё-таки принять формальные правила в каком-либо виде, а до принятия нужно дать чёткое определение статусу ВП:ПНИ. --BeautifulFlying 16:27, 4 августа 2009 (UTC)

• Ну, ведь так оно и есть - это не правило, не руководство, а собрание ссылок на различные решения. И с этим ничего не сделать. Мы не можем властью АК переименовать его, скажем, в правило. Мы не можем его удалить. Если нужно такое правило - надо вынести этиу страницу на обсуждение (что, как я понимаю, коллега вчера и попытался сделать), внести в неё какие-то дополнения, либо вообще принять новое правило, а страницу удалить - но для этого есть совершенно другие механизмы, к которым АК не имеет никакого отношения. --Yaroslav Blanter 16:39, 4 августа 2009 (UTC)
  • Уважаемые арбитры, обратите внимание что это "собрание" утверждает "К несвободным звуковым фрагментам (НЗФ) выдвигаются следующие обязательные требования". Не имея статуса правила. Как не правило может к чему либо обязывать? Но свой ответ я получил, BeautifulFlying совершенно правильно оценил мое его толкование. Zero Children 16:46, 4 августа 2009 (UTC)
    • Эти обязательные требования к файлам выдвигаются не на основании ВП:ПНИ, а на основании результатов обсуждения Википедия:К удалению/1 ноября 2007#Предложение о промежуточном решении по качеству. --DR 20:22, 4 августа 2009 (UTC)
      • Вы иск до конца читали? Или хотя бы результат на который ссылаетесь - "Внимательно рассмотрев самые различные аспекты данного обсуждения, а также более ранних обсуждений Википедия:К удалению/8 мая 2007 и Википедия:Опросы/Об отдельных вопросах в области использования изображений, постулирую". Там не "результат обсуждения", а "постулированный одним участником текст". Этот самый текст обсуждения не проходил. Результатом обсуждения было "ни к чему не пришли, каждый остался при своем мнении". Zero Children 21:07, 4 августа 2009 (UTC)
        • Ещё раз. Было обсуждение. Администратор подвёл его итог. Оспаривать тот итог через несколько лет явно бессмысленно. Если вы хотите показать, что на настоящий момент существует другой консенус по этому вопросу - добро пожаловать на ВП:Ф-ПРА или на ВП:Г --DR 21:18, 4 августа 2009 (UTC)
          • Еще раз - обсуждения текста правил не было даже формального, так как на момент обсуждения такового текста банально не существовало. Процедуры принятия правила также не было, иначе на нем бы стоял соответствующий шаблон. Еще раз - в вашей трактовке получаем прецедент принятия правила, вообще без какого либо обсуждения. А на ВП:Ф-ПРА я отметился еще до иска. За что меня подавать иск и послали. Zero Children 22:58, 4 августа 2009 (UTC)
          • Уважаемый DR, простите, но никакого обсуждения, которое можно было бы считать фиксирующим консенсус сообщества, не было. Администратор сам выдвинул к удалению файлы, сам подвёл итог (ещё скажите мне, что он был нейтрален и непредвзят), и сам решил, что этот итог будет зафиксирован в виде правила. Если по результатам того "обсуждения" и "итога" никто не удосужился сразу поднять шум с конфликтами, исками в АК и т.п., так это свидетельствует не о том, что был достигнут консенсус, а о том, что участникам просто мало интересно с пеной у рта доказывать кому-то очевидное, и они предпочли расходовать свою энергию в другом направлении (это к вопросу о популярной теме снижения количества исков в АК). Двое ценнейших участников, которые были активны в том обсуждении, вообще утратили интерес к проекту, и как результат борьбы за мифическую (в данном случае) лицензионную чистоту мы лишились хороших авторов... Простите, отвлёкся. Главная мысль - я принципиально не согласен с тем, что итог, подведённый на ВП:КУ можно считать прецедентным, суммирующим практику и характеризующим консенсус, а чтобы "показать, что на настоящий момент существует другой консенус по этому вопросу" надо идти на ВП:Ф-ПРА или на ВП:Г, как Вы от имени АК нам предлагаете. --BeautifulFlying 16:35, 5 августа 2009 (UTC)
  • PS ВП:ПНИ "и является руководством для выполнения критерия быстрого удаления". С вашего позволения, по отклонении иска я дополню текст на "данная страница не является правилом или руководством Вики (ссылка на этот иск)". Zero Children 16:52, 4 августа 2009 (UTC)
  • PSS Что я собственно и сделал. Ответ "не правило" был дан, мне его и надо было. Zero Children 17:06, 4 августа 2009 (UTC)

Видимо, я и сам слишком размыто высказал свою мысль. Попробую задать вопрос конкретнее. До принятия формальных правил, могут ли участники Википедии, ссылаясь на ВП:ПНИ, обосновывать претензии к несвободным файлам вплоть до удаления, или принимать решения по вопросам, затрагивающим аналогичные проблемы? --BeautifulFlying 17:03, 4 августа 2009 (UTC)

Разумеется, АК не может переименовать страницу и не может её удалить, однако, констатируя статус данной страницы как сборника прецедентов, было бы совсем не лишне сформулировать критерии включения прецедентов в данный сборник во избежание дальнейших споров. Хотя возможно, находясь под впечатлнеием от прецедентного и заслуживающего всяческих похвал решения по иску 481, я ожидаю от данного состава Арбкома слишком многого Дядя Фред 20:02, 4 августа 2009 (UTC)

Формально, указывая на ВП:ПНИ, участники принимают решения не на основании ВП:ПНИ как такового (благо, он сам по себе - лишь сборный список), а на основании того опроса/голосования/решения, на которое ссылается соответствующий пункт. ВП:ПНИ лишь облегчает данную ссылку. К примеру "недопустимо согласно п. 11а ВП:ПНИ" равноценно "недопустимо согласно результатам опроса Википедия:Опросы/Об изображениях ныне живущих людей". --DR 20:19, 4 августа 2009 (UTC)

К сожалению, я всё-таки не вижу чёткого ответа на свой вопрос. Хорошо, попробую ещё раз. В рамках правил ВП и её духа, имеют ли легитимность претензии к файлам и решения по аналогичным проблемам, основанные на ВП:ПНИ и любых опросах/голосованиях/решениях, на которые этот список ссылается? --BeautifulFlying 16:47, 5 августа 2009 (UTC)

Этот вопрос не покрыт правилами. Поэтому в рамках правил - нет, не являются. Но у нас очень много чего не покрыто правилами, зато покрыто опросами, решениями АК, итогами обсуждений. И всё это давным-давно используется при том эе подведении итогов на КУ. И правильно, что оно используется. Потому что если по какому-то вопросу разные администраторы регулярно принимают принципиально разные решения, то, значит, пришло время этот вопрос урегулировать правилами. Так что в рамках правил претензии не имеют легитимности, но по существующей практике если кто-то что-то хочет изменить, он не делает вид, что вопрос никогда никем раньше не рассматривался, а идёт на форум и обсуждает необходимость изменения правила. По-моему, как-то так. Возможно, эта плохая система, но пока она есть, работает, и непонятно, зачем её менять целиком, если отдельные её фрагменты прекрасно заменяемы без остановки системы.--Yaroslav Blanter 17:51, 5 августа 2009 (UTC)

Ярослав исключительно точно заметил, что система может быть сколь угодно плохой, но она работает. Когда же требуют её снести, ибо не было консенсуса, становиться не понятно, как жить дальше. Как быть в период безвременья, когда старой системой запретили пользоваться, а новую только обсуждают? Так что да, если кому нужны изменения, пусть устраивают обсуждения конкретных параграфов, не ломая здания до основания. Gruznov 21:30, 6 августа 2009 (UTC)

Да ничего она не работает, эта система. Я вижу произвольным образом установленные "правила", которые ничем не обоснованы, что только порождает в сообществе вялотекущие конфликты, и никоим образом не способствует созданию свободной энциклопедии. По сути, есть три способа относиться к таким вот "правилам": единолично придумать их и требовать ото всех, чтобы следовали им; требовать обосновать такие требования; не задумываться и молча следовать - так ведь проще. В этой обстановке побеждает тот, кто просто-напросто упрямее и живучее. Как я уже писал выше коллеге DR, те, кого такие самодельные "правила" не устраивают, просто предпочитают не ввязываться в долгоиграющие конфликты, а кто-то и тихо уходит из проекта (музыкальный проект практически заглох, например, не в последнюю очередь именно из-за обсуждаемой здесь проблемы). А в сумме с молчаливым следованием "правилам" третьей группой создаётся ложное ощущение "сложившейся практики". НЕТУ никакой сложившейся практики, пока хоть кто-нибудь не приведёт хоть какое-нибудь рациональное объяснение почему так, а не иначе. Я хочу ещё раз указать на вот эту дискуссию, показательную в том смысле, что в ходе её было задано много вопросов, но не было приведено НИ ОДНОГО ответа. --BeautifulFlying 22:30, 6 августа 2009 (UTC)

Для общего случая несвободных файлов у нас есть ВП:КДИ. Все изображения кроме анимешных как-то живут по общим правилам (ну, плохо живут. Но живут ведь), чем звуки то хуже? Вот вам и ответ что делать пока частные правила по звукам обсуждают. Zero Children 00:06, 7 августа 2009 (UTC)