Обсуждение арбитража:Об итогах Голосования Именование статей о географических объектах/Дискуссия арбитров

Дорогие арбитры! А есть смысл комментировать ваши обуждения по ходу дела или лучше подождать окончательного решения? --Koryakov Yuri 08:43, 8 февраля 2008 (UTC)

Есть. Особенно если комментарии по делу. Kv75 09:11, 8 февраля 2008 (UTC)

Есть смысл не только комментировать, но и предлагать возможные варианты решения — вдруг какой-то из них мы и сочтёт оптимальным. Но решающее слово, конечно, останется за арбитрами. (+) Altes (+) 20:17, 8 февраля 2008 (UTC)

Комментарий о необходимости голосования

Юрий, у нас возникло недопонимание. Я имел в виду разумность комментариев в обсуждении. Дело в том, что основная страница по нашему замыслу играет роль расссылки, частично заменяя её. Соответственно, остальные комментарии приветствуются, но только на странице обсуждения. Мы её смотрим не менее внимательно. Так что я всё же перенесу Ваш комментарий сюда. Kv75 11:39, 8 февраля 2008 (UTC)

2. Предложить альтернативу голосованиям. Возможно, дать рекомендацию, когда именно следует проводить голосование. (Понятно, что в идеале никогда, но мы живём в реальном мире.) Видимо, в тех случаях, когда надо выбрать между какими-то двумя концепциями, одинаково приемлемыми с точки зрения духа Википедии.

• • Хотел лишь добавить по 2 пункту: в данном случае голосование проводилось именно потому, что с точки зрения существующих правил Википедии обе точки зрения были приемлимы и другого варианта решения (как показало многомесячное обсуждение) кроме голосования не предвиделось. --Koryakov Yuri 11:15, 8 февраля 2008 (UTC)

По пункту C

По фразе «Пока не будет принято новое правило, рекомендовать пользоваться имеющимся — в вопросе именования статей, на мой взгляд, худой порядок лучше доброй анархии.» Со второй частью полностью согласен. В первой имеется в виду нынешний текст ВП:ГН? — тогда у меня некоторые (думаю, скорее стилистические) возражения. NBS 12:23, 10 февраля 2008 (UTC)

• Принятие рекомендаций по именованию статей в той части, где будет констатировано отсутствие консенсуса, фактически будет означать частичный пересмотр решения по иску 219 «Об авторитетных источниках при именовании статей о топонимах». В случае такого решения, думаю, АК было бы желательно прямо указать на ограничение действия решения по иску 219 и аргументировать изменение толкования правила именования статей. NBS 18:13, 13 февраля 2008 (UTC)
• Кстати, в том иске был проигнорирован вопрос:

Также я прошу АК, в связи с сильной связанностью вопросов, дать трактовку положению о статусе нашего раздела как раздела "на русском языке", быть может по аналогии с тем, как это сделано в немецком разделе - подробнее см. Немецкая Википедия#Язык - либо дать трактовку/рекомендацию: как ру-вики сообществу подойти к решению/определению этого статуса точнее. Alex Spade 10:03, 21 августа 2007 (UTC)

— а ведь ответ на него, видимо, должен быть первичен по отношению к п. 2.2 ВП:ГИГО. NBS 07:50, 14 февраля 2008 (UTC)

Заранее предупреждаю, что то, что я напишу ниже — это моя личная точка зрения. Обсудить с другими арбитрами данный ответ мы не успели.

Да, я полностью согласен с тем, что приоритетным является вопрос о том, что такое русский язык в контексте нашего раздела. К сожалению, в нынешнем составе АК нет лингвистов, которые могли бы грамотно проанализировать этот вопрос. А может, и к счастью, потому что это всё же не задача АК. Когда мы можем дать конкретный совет, мы его даём — либо в решении, либо лично в тех или иных обсуждениях.

Да, есть два полярных подхода. Источником может быть либо живой язык, либо авторитетные источники. Лично я в рамках Википедии склоняюсь ко второму подходу. Если верить статье «Немецкая Википедия», этот же подход используется и там. Кроме того, есть промежуточный подход — упоминания в печатных и электронных СМИ. Именно такой подход был рекомендован АК в решении по иску 219, ибо именно так были истолкованы имевшиеся на тот момент правила ВП:ИС. Но ВП:ИС — не фундаментальный принцип, а всего лишь руководство, которое постепенно уточняется (собственно, во втором абзаце там это и говорится). На данный момент сообщество явно высказалось за то, чтобы именовать статьи о географических объектах на основании авторитетных источников. Поэтому если мы скажем, что в каких-то случаях остаётся в силе предыдущая рекомендация АК, то нарушится целостность принятого (наполовину) правила (которое и так не очень-то цельное, если учитывать явно выбивающийся пункт 4).

Что же касается пункта 2.2, то это вопрос о том, какие источники считать авторитетными в рамках подхода, основанного на авторитетных источниках, но также и много других вопросов. Например, вопрос о том, для кого вообще пишется Википедия; вопрос о том, какую роль играет название статьи.

Возможно, какие-то мысли из высказанных (или на ту же тему) мы включим в решение. Kv75 20:41, 14 февраля 2008 (UTC)

Обсуждение проекта решения для не-арбитров

п.3.5.

Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам изменить итог ВП:ГИГО. (возможно, следует прописать формулировки в соответствии с пунктами 2.2 и 2.3 решения)

А основание? Кроме данного иска? --Volkov ^(?!) 10:04, 11 февраля 2008 (UTC)

Основание — отсутствие консенсуса. Kv75 07:12, 14 февраля 2008 (UTC)

Слишком эфемерное понятие "консенсус" в данном случае. Более чётко можете сформулировать? --Volkov ^(?!) 07:56, 14 февраля 2008 (UTC)

п. 1.3.

Слабой (и зачастую неприемлемой) стороной процедуры голосования является необходимость выбора между конкретными заранее заданными вариантами.

Это как-то странно звучит - а что же тогда предлагать для голосования? --Koryakov Yuri 15:15, 11 февраля 2008 (UTC)

Разумеется, речь идёт об общем случае. Для голосования нужно предлагать варианты, относительно которых есть уверенность в том, что они исчерпывающие. Например, в процессе обсуждаемого голосования стало ясно, что варианты пункта 4 не являются исчерпывающими. Англичане называют эту проблему ложной дихотомией. Kv75 07:12, 14 февраля 2008 (UTC)

п. 2.2.

...Но с учётом очевидного отсутствия консенсуса сообщества по пункту 2.2...

Каково должно быть соотношение, чтобы итоги голосования были приняты? --Koryakov Yuri 15:15, 11 февраля 2008 (UTC)

Согласно правилу ВП:Г и текущим традициям, о консенсусе можно говорить при уровне поддержки не менее 2/3. Но в любом случае остаётся проблема учёта мнения меньшинства. Kv75 07:12, 14 февраля 2008 (UTC)

п.3.1.

В случае, если один или несколько участников считают некорректной формулировку, выставленную на голосование, а организатор голосования с этим не согласен — какой рекомендуется порядок разрешения конфликта?

По мнению Арбитражного комитета, подобная ситуация свидетельствует о том, что голосование в данном случае неуместно. В этом случае следует обратиться к бюрократам с предложением заменить голосование обсуждением.

Этак можно любое голосование запороть: любой участник при желании может сказать, что формулировка некорректна и всё, что ли? --Koryakov Yuri 15:15, 11 февраля 2008 (UTC)

Разумеется, он должен сказать это аргументированно. Если этот аргумент уже высказывался в предшествующем обсуждении и участники сознательно отвергли его, это не повод срывать голосование. Но если в процессе голосования высказывается новый аргумент или новый вариант, а организатор голосования восклицает «ах, где же Вы были раньше!», то это явно свидетельствует о том, что голосование слишком сырое. Kv75 07:12, 14 февраля 2008 (UTC)

По сути

Каковы, по мнению арбитров, должны (были) быть действия по ситуации с государствами, где русский язык является официальным. Существует две основные точки зрения, причём ни одна не противоречит ни букве, ни духу правил ру-вик. На мой взгляд, кстати, типичный случай для проведения голосования. Голосование показало некоторый перевес в пользу одного из вариантов. Ни одной из сторон не удалось (и врядли удастся) убедить другую в правильности своего варианта. Соответственно врядли в ближайшем будущем мнение голосующих сильно изменится. Тогда - что делать? Если только выводить сообщение кжадому в список наблюдения, чтобы резко увеличить число голосующих... --Koryakov Yuri 15:15, 11 февраля 2008 (UTC)

В общем мы изучили ситуацию детально, в том числе и в других проектах, где подобные проблемы тоже возникают. Необходимо широкое обсуждение правила сообществом, в особенности в части пунктов 2.2 и 4 данного голосования. Я думаю, что в процессе обсуждения всё же найдутся аргументы, показывающие перевес одного из вариантов, либо другие возможные варианты. Возможно, для того, чтоб в обсуждении приняли участие все заинтересованные участники, сообщение о нём нужно будет разместить в списке наблюдения. Wind 10:14, 13 февраля 2008 (UTC)

"Широкое обсуждение" идёт как минимум с лета прошлого года. Предлагаете ещё шире и ещё дольше? При этом при отстутствии правила то и дело накатывают волны переименований туда-сюда. Это, на мой взгляд, никак не идёт на пользу проекту. --Volkov ^(?!) 10:23, 13 февраля 2008 (UTC)

На самом деле голосование оказалось довольно полезным — оно помогло привлечь более широкое внимание к проблеме, а также выявить очевидно спорные места. Я думаю, последующая дискуссия пойдёт более продуктивно. А волн переименований надо избегать — это мы прекрасно понимаем. Kv75 07:12, 14 февраля 2008 (UTC)

По поводу бездействия бюрократов

Текущий проект:

Прежде всего надо отметить, что работа в Википедии строится на добровольных началах и бюрократы имеют право на викиотпуск или отказ от выполнения какой-либо из своих обязанностей. В случае бездействия бюрократов АК может рекомендовать следующее:

1. Прежде всего — пытаться связаться с ними (в том числе и с помощью вневикипедийных средств) и привлечь их внимание к
2. Если все бюрократы длительное время неактивны, возможно доизбрание новых бюрократов.
3. Если проблема в том, что бюрократы не могут обработать запрос, то, возможно, надо корректнее сформулировать его.

Отмечу, что п. 1. и 2. не совсем актуальны в данном случае: как минимум двое бюрократов видели запрос — они обработали более поздние запросы.

Также прошу уточнить:

• Если АК или кто-то из его членов считают, что данный запрос был сформулирован некорректно — нельзя ли разъяснить в чём некорректно? Более общий вопрос — если нет реакции бюрократов, как можно судить о причинах (если кто-то из бюрократов попросил уточнить запрос, то тут рекомендации понятны и так)?
• Означает ли отсутствие упоминание о сроках, что некорректна любая аргументация вида «прошло уже достаточно времени, если бы кто-то из бюрократов посчитал бы возможным и необходимым как-то подвести/изменить итог — он бы это уже сделал, поэтому я подвожу окончательный итог сам»?

NBS 00:08, 21 февраля 2008 (UTC)

Да, пп. 1-2 в данном случае не подходят, мы дали общую рекомендацию. Ответ на вопрос о сроках я просто не собирался давать, но сейчас выскажу своё мнение. (+) Altes (+) 01:07, 21 февраля 2008 (UTC)

О защите страниц

Постоянная защита может применяться для защиты служебных страниц (сейчас она применяется, помимо страницы ВП:ГН, только для защиты двух страниц закончившихся голосований). Не мог бы АК, хотя бы в самой общей форме, дать рекомендации, в каких случаях постоянная защита служебных страниц желательна, а в каких — нет?

Кроме того, в иске я просил АК (формулировка иска: «как по существу, так и по процедуре защиты») высказать своё отношение к нарушению ВП:ПЗС#Отметка о защите страницы (аргументация есть в иске). NBS 11:42, 24 февраля 2008 (UTC)

Заметочка

Долго наблюдал за событиями, которые привели к этому разбирательству. Интересно, но правило-то не работает, ибо интерес противоборствующих сторон был, как мне видется, только в том, как писать названия трех городов (Алма-Ата/Алматы, Семипалатинск/Семей, Актюбинск/Актобе). Никто, например, не страдает от того, что Джезказган и в эту минуту именуется вопреки указам президента Казахстана и российским картам. Гечрипш не называется Лесалидзе и никакой 4 пункт тут не задействован. Названия городов в Молдавии не соотвествуют российским картам уже 10 лет. --Jannikol 17:44, 26 февраля 2008 (UTC)

Рекомендации АК и правила

«Конфликтные зоны»

Обращаю внимание на Википедия:К переименованию/24 февраля 2008#Цхинвали → Цхинвал, Сухуми → Сухум — там в качестве одного из аргументов за переименование используется такой: «К слову, конфликта как такового в Абхазии уже давно нет.» В связи с этим не имеет ли смысл как-то переформулировать рекомендацию в п. 3.5.1.3? NBS 13:16, 29 февраля 2008 (UTC)

Я сейчас немного отрезан от коллег, так что высказываю личное мнение. Думаю, не имеет. Не стоит Арбитражному комитету делать ту работу, которую должно делать сообщество (из ждущего своего написания ЧНЯАК: Арбитражный комитет — не коллегия экспертов по всем областям знаний). А в данном случае анализ того, что называть конфликтной зоной (а также окончательное решение вопроса об именовании статей о соответствующих географических объектах), является задачей сообщества, а не Арбитражного комитета. Мы проанализировали упомянутое голосование — из него следует, что к конфликтным зонам в контексте данного вопроса в данный момент участники относят перечисленные четыре. Я надеюсь, что в будущем данная проблема пройдёт серьёзное обсуждение, и все возникающие вопросы будут проанализированы. Kv75 14:31, 29 февраля 2008 (UTC)

Если бы в проекте решения АК ограничился бы «считать, что по п. 4 было проведено не голосование, а опрос», вопрос бы не возник. Но если АК подводит итог этого опроса и «настоятельно рекомендует» бюрократам точную формулировку для внесения на страницу правил — то вопросы толкования этой формулировки логично задавать АК. По-моему, так: или — или. NBS 17:04, 29 февраля 2008 (UTC)

Мы поступили проще. :) На самом деле, по моему личному мнению, нормально записать это крайне сложно. Если пытаться быть абсолютно точным, нужно писать примерно следующее: «Статьи об объектах на территории четырёх государственных образований, кратко называемых „конфликтными зонами“ (Абхазия, Приднестровье, Южная Осетия, Нагорный Карабах), рекомендуется именовать так, как эти объекты назывались до начала конфликта.» Но эта формулировка какая-то слишком эмпирическая. Впрочем, если тот, кто будет подводить итог с учётом нашей рекомендации, сочтёт подобную формулировку более адекватной, я возражать не буду. Kv75 18:33, 29 февраля 2008 (UTC)

Размещение рекомендаций

Ещё один, более общий, вопрос. По-моему, смешение в одном тексте правил и рекомендаций — не лучшее решение, способное ввести в заблуждение участников, которые не слишком хорошо ориентируются в различиях между принципами, правилами, руководствами, рекомендациями… Не лучше ли чётко отделить текст правила от текста рекомендаций (как, например, вынесено отдельным разделом толкование АК в ВП:КБУ)? NBS 17:04, 29 февраля 2008 (UTC)