Обсуждение арбитража:О переименовании статей белорусской тематики

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами об этичном поведении и о недопустимости оскорблений, угроз и агрессии. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Проект решения

... опубликован в дискуссии арбитров. Просьба перед тем, как высказать свое мнение, внимательно его изучить. --Dmitry Rozhkov 12:16, 24 мая 2011 (UTC)

От этого проекта всю Википедию колбасит. SergeyTitov 13:43, 24 мая 2011 (UTC)

А диффы или ссылки на обсуждения можно посмотреть? --Dmitry Rozhkov 13:46, 24 мая 2011 (UTC)

Да я про другое. Работоспособность Википедии полчаса приходила в состояние. SergeyTitov 13:47, 24 мая 2011 (UTC)

--Dmitry Rozhkov 13:49, 24 мая 2011 (UTC)

Так вот кто виноват в "повисании" ВП. :) --VAP+VYK 14:04, 24 мая 2011 (UTC)

Кстати, до этого страницы КПМ хоть когда-нибудь архивировались? А то если вновь открыть КПМ 24.09, заменить Итог на Не итог и продолжить обсуждение, там достаточно скоро будет «верхний предел» — 2 Мб. SergeyTitov 13:54, 24 мая 2011 (UTC)

Замечания NBS

• Пункт 1.5: «При выборе между консервативной языковой нормой и постепенно сменяющей ее новой, предпочтительно, по умолчанию, без учета контекста руководствоваться старой нормой до тех пор, пока в авторитетных источниках не будет зафиксирован консенсус о ее замещении.» — непонятно, что АК подразумевает под консенсусом в АИ. «Новая же норма может использоваться только в контексте, относительно которого зафиксирован консенсус о ее предпочтительном употреблении…» — имеется в виду тот же консенсус, что и предыдущей фразе, или википедийный консенсус?

  См. ВП:ВЕС, по крайней мере, соответствует духу этого правила. Речь об одном и том же консенсусе. --Dmitry Rozhkov 14:52, 24 мая 2011 (UTC)

  Я не понял, при чём здесь ВП:ВЕС — название статьи учитывает или одну точку зрения, или другую. Или АК считает, что переименование любой статьи возможно, только если прежнего названия статьи будет придерживаться «ничтожное меньшинство источников»? NBS 19:29, 24 мая 2011 (UTC)

  Речь не о любом переименовании, а в общем случае — вообще не о переименовании. А о выборе более «весомой» языковой нормы при написании (в том числе и наименовании) статей. --Dmitry Rozhkov 19:37, 24 мая 2011 (UTC)

  Я всё же прошу переформулировать или пояснить в решении, что имеется в виду под консенсусом в АИ. NBS 12:35, 25 мая 2011 (UTC)

• Пункт 3.1.3: «В частности, не очевидна степень корреляции соотношений между обоими включениями и соотношением числа читателей Википедии (а тем более носителей языка), для которых соответствующие написания более привычны.» — думаю, в решении должно быть обосновано правилами Википедии, что такую корреляцию необходимо учитывать.

  Так она же предполагается в предварительном итоге Chronicler, а не в проекте решения. На каком основании она там предполагается? --Dmitry Rozhkov 14:52, 24 мая 2011 (UTC)

  В пункте 3.1.1 АК соглашается с подходами участника Chronicler — поэтому теперь это вопрос к АК. NBS 19:29, 24 мая 2011 (UTC)

  С подходами, да, АК соглашается. В том смысле что такой подход возможен и не вызывает принципиальных возражений. Но это не значит, что АК готов подписаться под каждым элементом алгоритма вычислений, предложенного участником, а главное — не готов поручиться что в этом алгоритме учтены все значимые факторы, и что он, в данном случае, дал погрешность, пренебрежимо малую по сравнению с результатом. --Dmitry Rozhkov 19:42, 24 мая 2011 (UTC)

  Ещё раз перечитал предварительный итог: там есть рассуждения на эту тему, а далее (второй абзац пункта 2.3) говорится, что важнее нечто другое — естественно, что далее ничего об этой возможной корреляции нет. Возникает вопрос: АК, в отличие от участника Chronicler, считает вопрос об этой возможной корреляции важным? NBS 16:26, 25 мая 2011 (UTC)

• Тот же пункт: «Не вводятся „весовые коэффициенты“ в зависимости от типа включения (форумы, дневники и личные сайты, региональная пресса, федеральная пресса, белорусская и российская пресса, научные издания, БРЭ и другие массовые энциклопедии и т. д.).» — а АК считает, что все эти коэффициенты реально ввести? На каких АИ будет основываться, скажем, что среднее федеральное издание весит в n раз больше, чем среднее региональное?

  А не вводить их совсем нельзя. Сейчас они приняты за 1. На каком основании?--Dmitry Rozhkov 14:48, 24 мая 2011 (UTC)

  Я не представляю себе АИ, на основе которых можно было бы ввести такие коэффициенты. Если АК представляет себе, что это должны быть за АИ — просьба указать в решении; если нет — тогда, наверное, логичнее было бы написать, что до принятия решения сообществом об этих весовых коэффициентов такие-то аргументы вообще не должны учитываться или в случае возникновения таких-то аргументов подведение итога по переименованию должно быть отложено на неопределённый период. NBS 19:29, 24 мая 2011 (UTC)

• Пункт 5.2: «Арбитражный комитет полагает, что итог не был воспринят значительным количеством участников как легитимный в том числе и потому, что был подведен лишь одним участником Chronicler, а не „группой авторитетных участников“ как было, в частности, рекомендовано арбитрами в заявке ВП:604…» — по-моему, это не очевидно.

  Опечатка, спасибо. Chronicler подвел предварительный итог, вызывал сомнения в легитимности (и был оспорен во многом по этой причине) окончательный. --Dmitry Rozhkov 14:55, 24 мая 2011 (UTC)

• Тот же пункт: «…и считает необходимым сформировать подобную группу» — а есть ли смысл создавать подобную группу? По-моему, пункт 1.5 (учитывая также данные, приведённые в предварительном итоге) фактически предопределяет итог, который может быть вынесен в соответствии с этим проектом решения.

NBS 14:33, 24 мая 2011 (UTC)

• Не обязательно предопределяет. Методика вычислений теоретически может быть скорректирована. Нельзя исключать, что в результате этой корректировки можно будет показать более существенное преимущество новой нормы, либо доказать, что погрешность вычислений по нынешней методике настолько мала, что и текущему качственному результату можно доверять. Есть и другой путь: отказаться от всех этих гуглоизысканий, а опираться на авторитетные источники первого и второго (условных) типов. Вопрос муссируется не первый год, так что если группе понадобится несколько месяцев на вынесение решения, думаю, сообщество отнесется к этому с пониманием. Кроме того, решение может быть и промежуточным (в зависимости от контекстов и сфер употребления, которых можно выделить огромное множество). В решении формулируется не результат — АК статей не пишет и не переименовывает — а принципы. По сути решение состоит в требовании привести итог в соответствие с этими принципами, а также повысить его легитимность, во избежание рецидивов. А каким он получится в результате, нам безразлично.--Dmitry Rozhkov 15:08, 24 мая 2011 (UTC)

• Кстати, по пункту 1.5 надо переименовывать Башкортостан и Татарстан в Башкирию и Татарию. В АИ нет «консенсуса о замещении старой нормы на новую». SergeyTitov 14:41, 24 мая 2011 (UTC)

• Откуда Вам известно, что нет? В любом случае, это другие вопросы, здесь их обсуждать не стоит. (личное мнение, основанное на опыте: по Башкирии действительно нет консенсуса о замещении, а по Татарии есть и давно, но могу и ошибаться, конечно)--Dmitry Rozhkov 15:14, 24 мая 2011 (UTC)

• Ну если решение будет один-в-один как тут, то после этого станет одним долгосрочным обсуждением больше (как минимум). Башкортостан. Найдут ещё примеры, где «консенсус за новояз» в АИ не принят. SergeyTitov 16:37, 24 мая 2011 (UTC)

• И очень хорошо. По Татарстану консенсус реально есть (хотя он мне и не нравится, да). По Башкирии и Туве мы вернём нормальные человеческие названия. В жизни не встречал человека, по доброй воле произносящего по-русски «Тыва». Nickpo 19:30, 24 мая 2011 (UTC)

• Поосторожней с "нормальные человеческие названия". --Azgar ‡ 07:36, 26 мая 2011 (UTC)

• Вы тут 5.2 вспомнили. А я тут пытаюсь вспомнить логи, выложенные на СО КПМ 24.09, где скорпион пытался собрать такую инициативную группу. Особой поддержки это не вызвало, как и желания с другой стороны. Да и потом, это было лишь рекомендацией, а не обязаловкой. Потому не требовалось создание инициативной группы в приказном порядке, а была лишь рекомендация. SergeyTitov 14:53, 24 мая 2011 (UTC)

Внутреннее противоречие

Не затруднит ли АК объяснить как именно п 5.1 поспособствует п. 5.4? Учел ли АК тот очевидный факт, что сторонники варианта «Белоруссия», к которому возвращено наименование статей, не писали и не пишут статей на эту тематику? А мотивация тех, кто писал и был заинтересован писать, пунктом 5.1 резко снижается. Pessimist 14:21, 24 мая 2011 (UTC)

• В принципе, и те, кто пишут «Белоруссия» пишут на эту тематику, но согласен с вами, что гораздо меньше, чем те, кто употребляет вариант «Беларусь». Кстати, за первый месяц после переименования статьи в вариант Беларусь, её объём увеличился на треть. Это учитывалось? При том, что статья несколько раз защищалась от правок анонимов (один раз на неделю даже в тот же самый день, когда переименовали на неделю, хотя по факту тогда могли бы получить много конструктивных правок, т.к. интерес участников из Беларуси к Википедии тогда на ниве сообщений в СМИ повысился) из-за того что они, не вникая в проблему, увидели внутреннее противоречие в статье: в названии Беларусь, а в тексте Белоруссия. Или все должны были быть в курсе метапедических страстей и знать об иске? В него даже кандидаты в АК-12 не все вникали, исходя из ответов на вопросы. SergeyTitov 14:33, 24 мая 2011 (UTC)
• АК не учитывал этот фактор. А был должен? --Dmitry Rozhkov 15:00, 24 мая 2011 (UTC)

Исходя из п. 5.4 - да. Иначе непонятно к кому сей пункт обращён. --Pessimist 15:51, 24 мая 2011 (UTC)

Разумеется, ко всем участникам. И тем кто пишет избранные статьи, и тем кто их рецензирует и критикует. --Dmitry Rozhkov 15:56, 24 мая 2011 (UTC)

Ну то есть мысль, что 5.1 пункту 5.4 противоречит АК даже не рассматривал? Спасибо.Pessimist 16:02, 24 мая 2011 (UTC)

• Этот "факт" АК не должен был учитывать, потому что "фактом" он не является. Сторонники "Белоруссии" тоже пишут статьи на белорусскую тему. SashaT 15:35, 24 мая 2011 (UTC)

Вас не затруднит указать парочку хороших и избранных статей на эту тему написанных вами? А то я наверное что-то упустил… Pessimist 15:51, 24 мая 2011 (UTC)

Марк, даже если Вы стопроцентно докажете свой тезис, на решение это никак повлиять не сможет. Вы же сами это прекрасно понимаете. --Dmitry Rozhkov 15:53, 24 мая 2011 (UTC)

Учитывая что данное решение будет читать и обсуждать не только участники Википедии - его бы стоило формулировать как-нибудь так, чтобы оно не противоречило само себе. То, что имидж проекта этим решением будет существенно подорван - вполне очевидно, но может быть стоит как-то минимизировать хотя бы на пару процентов последствия этого подрыва и не писать очевидные невооруженным взглядом противоречия? Если бы АК на самом деле считал, что 5.4. - самое главное, то 5.1 выглядел бы иначе. Pessimist 16:02, 24 мая 2011 (UTC)

Выражайтесь яснее, пожалуйста. В чем Вы видите противоречие? --Dmitry Rozhkov 16:14, 24 мая 2011 (UTC)

В п.5.4 указано, что АК «считает, что вопросы преобладания языковых норм для нашего раздела в настоящий момент второстепенны (и останутся таковыми по крайней мере в обозримом будущем) по сравнению с наполнением Википедии собственно энциклопедическим контентом и его улучшением в плане полноты, достоверности, проверяемости, нейтральности». Но п. 5.1 показывает обратное: не важно, что от него интерес к наполнению энциклопедии падает, важно откатить все взад потому, что окончательный итог фиксирующий изменение языковой нормы подведен, по мнению АК, недостаточно корректно. Pessimist 16:55, 24 мая 2011 (UTC)

Ну, чей-то интерес падает, а чей-то поднимается, это, наверное, естественно. Учесть это невозможно, да и не нужно. Вернуть, чтобы восстановить статус-кво. Неизвестно же, сколько группа будет работать. Была бы гарантия, что неделю, может быть и не возращали бы. Хотя считаю важным принципом при откате любой системы назад, откатывать, по возможности, все ее составляющие. Это вопрос достаточно принципальный в целом, а не в контексте литературных норм.--Dmitry Rozhkov 17:33, 24 мая 2011 (UTC)

«Ну, чей-то интерес падает, а чей-то поднимается, это, наверное, естественно» — вы сами-то верите в то, что пишете? Чей интерес поднимется? Pessimist 17:37, 24 мая 2011 (UTC)

Марк, бесполезный разговор. Другие аргументы есть? Потому что этот несерьезен. --Dmitry Rozhkov 17:39, 24 мая 2011 (UTC)

Спасибо, вижу что с аргументами у вас туго. «Учесть это невозможно, да и не нужно». Возможно — при желании об этом подумать хотя бы несколько минут. А нужно ли — вы в п. 5. 4 написали, что это первостепенный вопрос по сравнению с языковыми нормами. Теперь оказывается даже и думать над этим не стоит. Так вы уже определитесь как-нибудь — «вам шашечки или ехать»? Pessimist 17:43, 24 мая 2011 (UTC)

Марк, Вам первое предупреждение за хождение по краю ЭП на этой странице. Дальше пойдет блокировка. И пойдет она даже не столько за ЭП, сколько за НЕСЛЫШУ и НЕВИЖУ. Внимательно перечитайте 5.4. и покажите мне, где там сказано, что первостепенной задачей является удержание участников в проекте ценой нарушения его правил и принципов? --Dmitry Rozhkov 17:50, 24 мая 2011 (UTC)

По-моему, грозить блокировками оппоненту в дискуссии становится для вас привычным делом. Собственно, всё уже сказано. Pessimist 18:03, 24 мая 2011 (UTC)

Это предупреждения, и пока они действуют, я их буду выносить. Действительно, если других возражений у Вас нет, то сказано всё. --Dmitry Rozhkov 18:08, 24 мая 2011 (UTC)

А где нарушение правил и принципов? Что, Беларусь слово не популярное, узко профильное, непонятное? Не вижу такого. Даже в проекте итога написано, что оба слова узнаваемы для большинства русскоязычного населения (пункт 4.1 если не забыли). Т.е. название Беларусь не противоречит правилам проекта, оно узнаваемо. Слово Беларусь нарушает правила языка, поэтому неприемлимо в качестве названия? Ответ ИРЯ РАН говорит об обратном. В чём нарушение правил проекта? А про удержание. Ну, удержание не удержание, но то, что по Беларуси больше будут писать и развивать проект граждане Беларусм, для которых слово Беларусь в разы приемлимей, факт. SergeyTitov 18:22, 24 мая 2011 (UTC)

1.2 «Википедия следует наиболее узнаваемым, дескриптивным, а не прескриптивным языковым нормам». А что делать, если «обе нормы Белоруссия/Беларусь узнаваемы для подавляющего числа носителей русского языка» (4.1)? Уж не лучше ли в случае, когда обе нормы узнаваемы по дескриптивным нормам, воспользоваться прескриптивными нормами (ответом ИРЯ РАН, который советует в научном стиле использовать Беларусь)? SergeyTitov 16:18, 24 мая 2011 (UTC)

Пожалуйста, может быть и лучше. А может быть, и нет. Решать судьбу конкретного итога будет группа, а не АК. АК итогов не подводит, он может только подтвердить корректность проведенной процедуры, и тем самым — опосредованно — подтвердить итог, или не подтвердить корректность проведенной процедуры. И тем самым вернуть ситуацию на шаг назад, указав на недочеты в процедуре. --Dmitry Rozhkov 16:24, 24 мая 2011 (UTC)

Группу уже пытались создать. Что Хрониклёр (если не ошибаюсь, писал на ВУ или на каком-то другом форуме, не помню), что скорпион. Особого энтузиазма и поддержки это не вызвало. SergeyTitov 16:28, 24 мая 2011 (UTC)

• Марк, насколько я вижу, противоречие не столько в решении, сколько в вашем и Дмитрия понимании ситуации. Вы считаете, что возможность ухода группы участников должна повлиять на решение АК. АК в лице Дмитрия считает, что важнее разъяснить в том числе группе участников, что вопрос, являющийся для них принципиальным (по вашим словам), на самом деле является второстепенным по отношению к наполнению энциклопедии контентом. А если он является второстепенным, то, по мнению АК, переподведение итога не должно повлечь за собой таких последствий. И потом, если АК находит подведение итога некорректным, что же он должен сделать, учитывая возможные последствия? Похожий вопрос был на выборах АК-12 от участника Determinist, про решение и его возможные последствия. --D.bratchuk 18:51, 24 мая 2011 (UTC)

• Я вот про другое думаю. «Инициативную группу» дважды хотели создать 2 разных участника, оба раза «провалились». Где надежда на то, что третья попытка будет лучше? И где надежда на то, что там будут представлены все спектры мнений, а не только сторонники одной позиции с «внутренним консенсусом»? Уже пошли мнения «я против этого кандидата потому что он юрист» или «я против работать в группе с этим кандидатом». Идея инициативной группы вновь разваливается даже не успев возникнуть. SergeyTitov 19:04, 24 мая 2011 (UTC)
• Ну, например, как вариант решение могло бы быть таким. Итог объявляется «вторым предварительным» или как угодно — в общем НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ. Далее всё остаётся в решении как было только без отката всех названий взад. В сухом остатке — сторонники варианта Беларусь продолжают вносить вклад в эти статьи пока суд да дело. А сторонники варианта Белоруссия как не вносили так и не вносит. Ведь АК, насколько я понимаю не принял решение что вариант Беларусь неправильный - он принял решение что этот вопрос не прояснён до конца. В этой ситуации достаточно было бы зафиксировать ситуацию с запретом массовых переименований до прояснения ситуации. Pessimist 10:10, 28 мая 2011 (UTC)

• Вообще, мне больше интересен пункт 1.5. Каким образом такой консерватизм в названиях должен помогать развивать Википедию? В некоторых случаях, такое название даже затормозит. По-моему, если оба названия узнаваемы, популярны, упоминаются в АИ достаточно часто, то лучше выбирать официальный, а не тот, что старее потому что его тупо не снесло новое название из русского языка. SergeyTitov 19:12, 24 мая 2011 (UTC)

  Потому что неизвестно, снесет ли вообще. Не в смысле «под ноль», а хотя бы до преобладающего уровня. --Dmitry Rozhkov 19:45, 24 мая 2011 (UTC)

  А где в правилах именования статей написано, что «название должно быть безальтернативным: либо консервативное, либо если новое, то оно должно „снести под ноль“ старое»? Я в правилах вижу Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию (подтверждено АИ? Очевидно), которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым (наиболее узнаваемое, как АК заметило, определить сложно, но название Беларусь узнаваемо. Это даже отражено в пункте 4.1). SergeyTitov 20:01, 24 мая 2011 (UTC)

  Так и я про то же. Под ноль и не должно. Достаточно простого (но при этом надежно установленного) преобладания.--Dmitry Rozhkov 20:07, 24 мая 2011 (UTC)

  Фраза «консенсус о замещении» говорит не о простом преобладании (Башкирия/Башкортостан, Кыргызстан/Киргизия (вторые слова в данных вариантах всё-таки преобладают)), а о полной ликвидации другого варианта (Ленинград/Санкт-Петербург, Татария/Татарстан). SergeyTitov 19:04, 25 мая 2011 (UTC)

• «Подведение итогов по конкретным обсуждениям находится вне компетенции Арбитражного Комитета» (фраза истца). А к чему тогда вторая часть пункта 1.5, пункт 2 вообще полностью? Там вроде скорее рассуждения об именовании, а не анализ аргументации в предварительном и окончательном итоге. SergeyTitov 19:04, 25 мая 2011 (UTC)
• (private opinion) Марк, я считаю неверным поступаться такими принципами, как нейтральная точка зрения и использование консенсуса для того, чтобы оставить тех или иных участников в Википедии. Если какой-то участник считает, что те или иные вещи в содержании статей должны быть написаны так как он считает нужным, и не как иначе, и не готов даже представить себе участие в проекте с другим содержимым статей — возможно этому участнику стоит покинуть Википедию заранее и не вызывать очередной конфликт между профессором и администратором. Потому что содержания (и названия) статей Википедии основываются в первую очередь на консенсусе редакторов, который предполагает способность уступать. Потому что формат обсуждений в Википедии предполагают, что кто-то из участников не прав (и хорошо, если не все). Кроме того, шантажировать «либо так, либо мы уйдём», мне кажется не очень соответствующим правилам этики, как это понимается в человеческом обществе. Vlsergey 18:12, 26 мая 2011 (UTC)

Я поддерживаю аналогичный подход, хотя, помнится, один из членов нынешнего АК в ситуации конфликта правил и ультиматума участника оказался на сторону ультиматума и припоминал мне его уход как итог неуступчивости в принципах. Но я не призывал поступаться принципами. Мое мнение по решению данной проблемы изложено выше в ответе коллеге D.bratchuk. Pessimist 19:01, 30 мая 2011 (UTC)

5.2.

Если Арбитражный комитет считает необходимым формирование группы итогоподведения — может быть, он сформирует эту группу своими силами и утвердит её состав персональным решением, как это произошло с посреднической миссией по Гражданской войне? Потому что сама по себе группа не самоорганизовалась. --Scorpion-811 16:31, 24 мая 2011 (UTC)

• Для этого, как минимум, нужны добровольцы на этой странице.--Dmitry Rozhkov 16:33, 24 мая 2011 (UTC)

• Найти бы хотя бы не «засветившихся» нейтралов. Я уж молчу о согласных быть посредниками незасветившихся в вопросе именования Беларуси нейтралов. SergeyTitov 16:34, 24 мая 2011 (UTC)

• Ну, где можно найти добровольцев — я не знаю. После такой оценки моих действий я в добровольцы не пойду. Знаю, правда, одного участника, который готов и хочет идти в такую группу — но для этого нужно чтобы АК либо вынес решение по соседней заявке, либо разрешил ему работать в такой группе. Разрешите? --Scorpion-811 16:41, 24 мая 2011 (UTC)

• Я в принципе могу поучаствовать в такой группе, при условии, что участника из соседней заявки в ней не будет. --aGRa 16:58, 24 мая 2011 (UTC)
• Господа, как хотите, но мне не нравится подобный принцип формирования предлагаемой группы: «я готов участвовать в такой группе, только уберите оттуда участника X». Это нарушает этику ВП и, вообще, этику. А вы не задумывались, что кто-то точно также готов сейчас сказать или уже сказал в ваш адрес: «я поучаствовал бы в такой группе, только не включайте туда (к примеру) Grebenkov»? Так не годится, друзья. --Michael Romanov 17:39, 24 мая 2011 (UTC)

  Конкретно этот участник имеет системные проблемы в общении с другими участниками, приводящие к возникновению серьёзных конфликтов. --aGRa 18:43, 24 мая 2011 (UTC)

• Я против участия участника Grebenkov в этой группе и сомневаюсь в его нейтральности в данном вопросе. Наиболее оптимальный состав группы - это, действительно, члены АК-11 после прекращения ими своих полномочий. --Yuriy Kolodin 17:49, 24 мая 2011 (UTC)
  • Поясню свои сомнения в нейтральности: участник Grebenkov - юрист, поэтому ожидаем его уклон в юридическую сторону вопроса. В то же время мне очевидно, что если вопрос рассматривать в юридической плоскости, то там очевидное преимущество имеет вариант "Беларусь".--Yuriy Kolodin 17:59, 24 мая 2011 (UTC)

  Так пусть будут оценки с разных аспектов, в том числе — и с позиции юриспруденции. Ничего плохого в участии одного юриста в такой группе нет, а формировать такую группу из одних только юристов никто не предлагает. --Scorpion-811 18:22, 24 мая 2011 (UTC)

Даёшь рабочую группу из АК

Приятно удивлён проектом решения АК и благодарен писавшим за огромный и плодотворный труд. Предвижу, что он не раз будет цитироваться в будущих вики-обсуждениях и станет основой для будущих решений новых составов АК.

Основная — и крайне верная, на мой взгляд, — мысль, прозвучавшая в проекте решения, вот эта:

1.1. В спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования.

1.5. При выборе между консервативной языковой нормой и постепенно сменяющей ее новой, предпочтительно, по умолчанию, без учета контекста руководствоваться старой нормой до тех пор, пока в авторитетных источниках не будет зафиксирован консенсус о ее замещении. Новая же норма может использоваться только в контексте, относительно которого зафиксирован консенсус о ее предпочтительном употреблении.

Эту мысль не перебить ничем: она основывается на базовых постулатах — в частности, на ВП:ПРОВ.

Одновременно не могу не констатировать, что идея об организации некой «группы» для завершения процесса не кажется мне адекватной практически: вопрос уже де-факто рассмотрен членами АК. Сделать это более убедительно невозможно. Предполагается, что мы должны для соблюдения формальной процедуры и закругления проблемы избрать в «рабочую группу» самих членов нынешнего АК после снятия мантий? ОК, давайте так и поступим. Не вижу альтернативы (да она и не нужна). Мы не найдём более нейтральной и легитимной «группы авторитетных участников», давайте это признаем. Nickpo 17:11, 24 мая 2011 (UTC)

Если переименовывать будут только по консенсусу, то большинство статей будут оставаться/быть с неудачными названиями. Очевидные случаи и не выносятся на КПМ, а на неочевидных случаях вообще консенсуса нет. SergeyTitov 17:18, 24 мая 2011 (UTC)

Имеется в виду общий, общеязыковой консенсус, а не по каждому конкретному случаю типа Разведение сепулек в Белоруссии. Впрочем, наверное, членам АК стоит уточнить этот вопрос. Nickpo 17:25, 24 мая 2011 (UTC)

За. Я тоже не представляю, кого и как можно будет собрать в такую авторитетную группу для переподведения ранних итогов по данной проблеме. Тех, кто участвовал в многомесячном жарком обсуждении (причем с обеих сторон), имхо, не следует туда включать, так как дебаты сразу возобновятся с удесятиренной силой. Это, наверно, очевидно всем. По идее, нужны абсолютно незаангажированные, нейтральные участники — для «чистоты опыта». И таковыми действительно можно рассматривать нынешний состав АК. Поэтому поддерживаю предложение Николая. --Michael Romanov 17:51, 24 мая 2011 (UTC)

Найдите таких, а? Я ни одного не знаю. SergeyTitov 18:12, 24 мая 2011 (UTC)

Я знаю сразу пятерых. Причём, они уже сертифицированы как пользующиеся доверием максимального числа википедистов. Nickpo 18:27, 24 мая 2011 (UTC)

Ваши кумиры, кстати, высоко оценили предварительный итог. И, вот беда, его аргументация была не за ваш вариант. Поэтому не обольщайтесь только тому факту, что итог скорпиона посчитали не развёрнутым и не полным. Это ещё не говорит о том, что вами предлагаемая инициативная группа выберет ваш вариант. SergeyTitov 18:31, 24 мая 2011 (UTC)

Стиль последней реплики так и дышит изысканной вежливостью и уважением по отношению к др. участнику. --VAP+VYK 12:41, 25 мая 2011 (UTC)

О высокой оценке проекта Chronicler

Арбитражный комитет дал высокую оценку проекту итога, подготовленному участником Chronicler, однако никак не оценил пп. 7.3 — 7.5 этого проекта (о проведении «голосования»). Как заинтересованная сторона заявки, я считаю это предложение абсолютно неприемлемым и прошу включить в решение его оценку. --Scorpion-811 18:19, 24 мая 2011 (UTC)

• Правда, неприятно быть на принимающей подобную подачу стороне? Картина маслом решение в стиле «поздний АК11» или «шаг вперед, два шага назад»: блестящее теоретическое обоснование и, по меткому выражению Ярослава, халтурное практическое решение. Был подведен предварительный итог и подтверждающий его итог основной. Допустим, основной итог не был подведен, по мнению АК, достаточно подробно. Однако от подтверждающего итога этого и не требуется. Хорошо, снова допустим, что этот итог неверный. Почему не отменить и предварительный, взяв ответственность на себя, тем более, что он отменен де факто переименованием головной статьи? А проблема данного итога не в аргументации, а в том, что подводящий был один. То есть, сила аргументации зависит от того, сколько человек ее подписали? При совпадении предварительного и основного итога подводящих было уже двое, и это опытные участники. АК, группе, которая полгода назад пользовалась самой высокой поддержкой, понадобилось 3 месяца, чтобы отфутболить обсуждение обратно в сообщество, и после этого предпогается создать некую группу, которая будет мусолить те же аргументы. Снова попытка угодить всем приводит к параличу.

• О том, что АК не видит самых ближайших последствий своего решения, наверное, говорить излишне — сегодня кандидат в админы подвел итог на КПМ за 18 июня 2010 года. Выше Nickpo уже перечислил первые из десятков названий, которые теперь будут вынесены на переименование. Надеюсь, уважаемые члены АК11 после окончания своего замечательного срока займутся как раз претворением своих решений в жизнь, во всяком случае, я буду регулярно сообщать им об этих номинациах с просьбой подведения итогов.

P.S. Пункт 5.6. замечателен. АК начал работу с защиты прав «анонимных и недавно зарегистрированных участников», а закончил предложением indiscriminate ограничения их в правах. Victoria 19:52, 25 мая 2011 (UTC)

• А Виктория права. Если к предварительному итогу существенных претензий нет, то почему бы его не сделать основным? Зачем ещё один круг ада? Тем более подводящий итог вместо итога мог просто написать «предварительный итог подтверждаю» или «предварительный итог частично подтверждаю», и это бы считалось итогом. Такое часто бывает на КУ. Просто человек без статуса ПИ не может подводить окончательный итог на КУ и на сложных обсуждениях КПМ, поэтому требовалось его подтверждение со стороны с необходимыми полномочиями. SergeyTitov 20:00, 25 мая 2011 (UTC)

  «Тем более подводящий итог вместо итога мог просто написать „предварительный итог подтверждаю“ или „предварительный итог частично подтверждаю“, и это бы считалось итогом.» — такое можно было бы написать, если бы после предварительного итога не было бы высказано существенных замечаний. А они были высказаны, и не все они были учтены в окончательном итоге. Собственно по той же причине и мы не можем сделать предварительный итог окончательным. Мы просто отмечаем его весьма высокое качество _как предварительного итога_. Этот предварительный итог — значительное продвижение вперед. --Dmitry Rozhkov 20:06, 25 мая 2011 (UTC)

  «такое можно было бы написать, если бы после предварительного итога не было бы высказано существенных замечаний. А они были высказаны, и не все они были учтены в окончательном итоге» — часть из замечаний, высказанных после предварительного итога, были «белорусские нацики намеренно изгаживают русский язык» и подобные реплики, часть просто повторение перемусоливания той же страницы КПМ до предварительного итога. Их учитывать? SergeyTitov 20:44, 25 мая 2011 (UTC)

Этот состав обычно подслащивает пилюлю — ничто не дается им так легко и так мало значит, как комплименты. То есть они не согласны и с предварительным итогом тоже, но формально отменять его не хотят, это было бы не в манере самого мягкого и народного состава АК. Victoria 20:28, 25 мая 2011 (UTC)

Виктория, в Ваших комплиментах мы скоро утонем. Может быть, если бы Вы их расточали не столь щедро, мы бы, действительно, больше их ценили? --Dmitry Rozhkov 20:31, 25 мая 2011 (UTC)

А если бы этот АК работал быстрее, качественней и справедливей, мне было бы важно, ценит ли он мои комплименты.--Victoria 04:56, 26 мая 2011 (UTC)

• Дмитрий, я прошу прощения за назойливость — но я ещё раз попрошу дать оценку той части проекта итога, которая предполагает проведение «голосования» и которую я при подведении окончательного итога не посчитал возможным подтвердить. Спасибо. --Scorpion-811 20:24, 25 мая 2011 (UTC)

  Да, оценка будет дана, извиняюсь за долгое молчание. Мы как раз эту коррективу решения и обсуждаем как основную. --Dmitry Rozhkov 20:29, 25 мая 2011 (UTC)

• 2Виктория. Ваш посыл сводится к короткой и всем нам знакомой с детства фразе Жванецкого «причём тут борщ, когда такие дела на кухне». Кстати, сходной позиции придерживается и ув. Пессимист и др. (националистически настроенные участники из Белоруссии не будут писать статей, пока ---), насколько я понял. Между тем, АК сделал титаническую вещь: он постулировал, что никакие ультиматумы участников, групп участников и никакие пугания масштабами грядущих изменений в РВП не могут перевесить базовых норм существования проекта — и не должны перевешивать. Это не аргументы: «А тогда придётся многое менять», «А тогда мы обидимся и уйдём», «А тогда все передерутся и будет хаос» и т. д. Если на кону ВП:ПРОВ — он роляет. Многое менять? ОК, поменяем. Обидимся и уйдём? ОК, придут другие. Будет хаос? ОК, обуздаем хаос. Любые дела на кухне не должны затмевать качества борща. Результата существования кухни. И вся художественная самодеятельность кухни — её внутренние проблемы. Nickpo 20:26, 25 мая 2011 (UTC)

  К слову, всякими "обидимся и уйдём" занимаетесь именно вы. Может не стоит соринок в чужих глазах искать при наличии бревна в собственном? --Bunker 21:43, 25 мая 2011 (UTC)

  Я не в ответе за Ваше искажённое восприятие реальности, коллега. Никаких обидок, соринок и брёвен по ссылке нет. Nickpo 13:45, 27 мая 2011 (UTC)

  Вывод о моем искаженном восприятии реальности может сделать только специалист соответствующего профиля. Вы к ним не относитесь. --Bunker 14:34, 27 мая 2011 (UTC)

  А причём тут ВП:ПРОВ вообще? SergeyTitov

1.5. При выборе между консервативной языковой нормой и постепенно сменяющей ее новой, предпочтительно, по умолчанию, без учета контекста руководствоваться старой нормой до тех пор, пока в авторитетных источниках не будет зафиксирован консенсус о ее замещении.

• Вы уже второй раз спрашиваете, коллега. Nickpo 20:51, 25 мая 2011 (UTC)

  А не является ли письмо ИРЯ РАН за подписью проф. Крысина, которое здесь многократно обсуждалось, одним из фиксаторов такого консенсуса-замещения? Или если проблема только в том что оно опубликовано на «левом» сайте, то добыть «официальную» копию этого письма вполне можно, например, силами НП Викимедиа-РУ. --Scorpion-811 21:40, 25 мая 2011 (UTC)

  Нет, не является. И вот, почему. Крысин Леонид Петрович, зам. директора Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН:

По-русски надо, конечно, говорить Молдавия и Белоруссия, но здесь, опять-таки, есть политический момент. Самоназвания этих республик Молдова и Беларусь. Для политической корректности нужно употреблять именно эти варианты. Я не знаю, как там с Таджикистаном и Узбекистаном, кажется, мы пока пишем по-прежнему. Но есть тенденция к тому, чтобы употреблять название в соответствии с политической корректностью.

• Грубо говоря, мужик плохо следит за тем, что говорит и пишет. Это если очень деликатно это охарактеризовать. Nickpo 17:37, 29 мая 2011 (UTC)

  Учитывая то, что никто не усомнился, что данное письмо написано авторитетным институтом в области русского языка, проблема в месте размещения надуманна. Главное — ИРЯ РАН очень даже авторитетный источник в области русского языка. SergeyTitov 21:54, 25 мая 2011 (UTC)

• националистически настроенные участники из Белоруссии не будут писать статей" — прошу меня извинить, но это полная глупость и некомпетентность. Националистические настроенные белорусские участники и так не участвуют в Русской Википедии, их участие обычно ограничивается проставлением интервик на тарашкевицкий раздел. Кроме того, я вам уже несколько раз делал замечания о недопустимости разбрасывания определением «националистические». По-моему, Пессимист имел ввиду не возможный уход/не приход участников, а противоречие в проекте решения АК, которое я тоже вижу. --Azgar ‡ 08:00, 26 мая 2011 (UTC)
• Так никто и не обратил внимание, что размер статьи более чем на треть увеличился за время существования названия Беларусь. По проекту решения (п. 5.4), это куда важнее, чем название. Т.е. АК хочет прервать такой прогресс из-за внутреннего противоречия самому себе (в правилах вопросы стилистики одни из важнейших, по решению АК это уходит на второй план)? SergeyTitov 09:45, 26 мая 2011 (UTC)
• Да, кстати про обидимся и уйдём. Чего это вы с больной головы на здоровую перекладываете? Не первый уход у вас. Вы, кстати, до сих пор, исходя из шаблона не в проекте. По поводу националистов, которые якобы набежали в русскую Википедию. «Националистически настроенные граждане» даже в белорусскоязычной Википедии не сидят (для них создана чуть ли не их Википедия на тарашкевице), сдалась им ещё русскоязычная. А вот русскоязычные википедисты как раз и набежали на белорусскоязычную Википедию после переименования. SergeyTitov 14:34, 26 мая 2011 (UTC)

О стиле

1.1. Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке» и «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования. В целом же проблема выбора написания по сути представляет собой вопрос стиля и изложения, но не собственно содержания статьи. Следовательно, эта проблема может выйти на первый план только при обсуждении статей, претендующих на высший статус, или уже такой статус имеющих (см. требования к «хорошим» и «избранным» статьям).

1.5. Согласно ВП:ЧНЯВ: «Википедия — не средство для распространения новых идей». В случае с новыми идеями (научными, философскими, религиозными и пр.), еще не ставшими «общим местом» в авторитетных источниках, их отображение ограничено (в частности, руководством ВП:МАРГ). Таким образом, некая инерционность отображения человеческих знаний, порой весьма существенная, заложена в самих принципах Википедии. Та же максима должна быть применена и к распространению новых языковых норм. При выборе между консервативной языковой нормой и постепенно сменяющей ее новой, предпочтительно, по умолчанию, без учета контекста руководствоваться старой нормой до тех пор, пока в авторитетных источниках не будет зафиксирован консенсус о ее замещении. Новая же норма может использоваться только в контексте, относительно которого зафиксирован консенсус о ее предпочтительном употреблении, следуя «за» ее распространением, не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть «серой зоны» у консервативной языковой нормы (и, возможно, впоследствии уступая какие-то части этой зоны обратно, если новая норма, продемонстрировав временный всплеск, всё же не будет приживаться).

5.4. Арбитражный комитет согласен, что унификация в написаниях имён собственных весьма полезна и желательна, но при этом считает, что вопросы преобладания языковых норм для нашего раздела в настоящий момент второстепенны (и останутся таковыми по крайней мере в обозримом будущем) по сравнению с наполнением Википедии собственно энциклопедическим контентом и его улучшением в плане полноты, достоверности, проверяемости, нейтральности. Принципиальными вопросы стилистики и, в частности, выбора языковых норм, могут стать только при номинации статьи на статус «избранной» согласно требованиям, предъявляемым к таким статьям в настоящее время. Соответственно, запросы на специализированную страницу не могут быть экстренными, за исключением таких случаев.
5.5. Арбитражный комитет рекомендует применять к участникам, продвигающим в недостаточно конструктивной форме ту или иную языковую норму (вне зависимости от тематики) в противовес другим нормам, санкции, аналогичные накладываемым за нарушения ВП:НЕТРИБУНА, а в отдельных случаях и ВП:ДЕСТ: за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества. К такой деятельности, в частности, следует относить массовые переименования статей (без достижения консенсуса на это действие), систематические переправления в них написания (аналогично), создание однотипных обсуждений без приведения новых серьёзных аргументов (злоупотребление процедурой, ВП:ПОКРУГУ).

• «Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске „правильного“ наименования» — на мой взгляд, имеется противоречие / двусмысленность / нечётко сформулированная мысль, так как идёт противопоставление преобладающей литературной нормы «правильному» наименованию. Создаётся ощущение, что преобладающая литературная норма и правильное наименование — разные (прямо-таки противоположные вещи). Это как? Положим, лингвисты говорят, что нужно писать «в течение недели», а статистика показывает, что 90 % людей пишут «в течении недели» — какая литературная норма тут преобладает и какой вариант является «правильным»? Dinamik 03:13, 26 мая 2011 (UTC)

Совершенно так — «правильное» написание и литературная норма — в общем случае разные вещи. Например, «правильное» написание — Пари, литературная норма — Париж, «правильное» написание — Ландон, литературная норма — Лондон, «правильное» написание — Рома, литературная норма — Рим. Думаю, Вы и без моей помощи сумеете найти ещё с десяток аналогичных примеров. Данный пункт всего лишь указывает на негодность аргумента «в русском языке нет соединительной гласной а, поэтому правильно Белорусь или Белоруссия, но не Беларусь». Дядя Фред 10:25, 26 мая 2011 (UTC)

Тут похоже имелось ввиду нечто другое. Нигде в русском языке не закреплены названия Пари, Рома (кроме названий клубов из соответствующих городов: ПСЖ, Рома), потому они правильными ни с точки зрения лингвистов, ни с обиходной точки зрения считаться не могут. SergeyTitov 10:34, 26 мая 2011 (UTC)

Вообще-то вариант "Белоруссия" - это и есть литературная норма. SashaT 11:11, 26 мая 2011 (UTC)

А вот как раз это и является предметом спора — что есть литературная норма. Нигде в русском языке не закреплены названия Пари, Рома — Так и слово Беларусь в названии марки трактора, например, закреплено безусловно. Дядя Фред 12:32, 26 мая 2011 (UTC)

В таком случае, и Вам рекомендую почитать ответ (официальный, с печатью) из Института русского языка, где написано "Оба наименования - Белоруссия и Беларусь - имеют право на существование и употребление в современном русском литературном языке". Имеют право на существование и употребление в литературном языке <=> являются литературной нормой. --Yuriy Kolodin 12:34, 26 мая 2011 (UTC)

Трактор называется «Беларус» Track13 ^о_0 12:56, 26 мая 2011 (UTC)

Поясню, а то сейчас начнётся заново холивар на тему «беларус/беларуский». При этом, несмотря на название трактора, никто не просит «белорусов» переименовать в «беларусов». Нигде в русскоязычных АИ не зафиксировано название беларус в качестве национальности. Чаще всего это является ошибкой, изредка делается специально, но все, включая так ненавистную защитниками вариата «Белоруссия» грамоту, говорят, что правильно только белорус/белорусский. SergeyTitov 13:16, 26 мая 2011 (UTC)

С чего бы вообще холивару начинаться? Название трактора — торговая марка, которая никакими правилами не регулируется в принципе, и для которой «нормообразующий источник» =) один — производитель. А по названию народа вроде никто не спорит. Track13 ^о_0 14:29, 26 мая 2011 (UTC)

Исходя из ответов ИРЯ РАН и грамоты.ру это не так. SergeyTitov 11:14, 26 мая 2011 (UTC)

В ответе ИРЯ РАН сказано, что оба названия могут употребляться. Не сказано, что одно из них - "литературная норма", а другое нет. С Грамотой.ру аналогично. SashaT 11:17, 26 мая 2011 (UTC)

В ответе ИРЯ РАН лишь зафиксировано, что, несмотря на изменение официального названия государства, в обиходе принято называть его по старинке. Институт русского языка, как мы выяснили ещё до вынесения проекта, не может запрещать употреблять какой-то вариант, но может сказать, какой вариант корректный и советовать употреблять корректный, поэтому и было написано о совете употреблять Беларусь и о том, что вариант Белоруссия вправе употреблять в разговорной речи. Как мы все заметили, правила Википедии не поддерживают ни разговорный стиль, ни жаргонизм. В правилах чётко указано, что статьи должны писаться в научном стиле. Посему. SergeyTitov 11:39, 26 мая 2011 (UTC)

Вы вообще читали это письмо? Там написано "Оба наименования - Белоруссия и Беларусь - имеют право на существование и употребление в современном русском литературном языке" О каком "жаргонизме" идёт речь?! Оба варианта являются литературной нормой - и это официальная позиция Института русского языка. А дальше уже идут мягкие рекомендации, мягкость которых подчёркивается словосочетанием "можно рекомендовать" (а не "нужно использовать"). И, нужно отметить, что подавляющее большинство тех же российских СМИ явно не придерживается этих рекомендаций, что говорит об абсолютной их необязательности, в том числе и для Википедии. --Yuriy Kolodin 11:50, 26 мая 2011 (UTC)

• «В целом же проблема выбора написания по сути представляет собой вопрос стиля и изложения, но не собственно содержания статьи. Следовательно, эта проблема может выйти на первый план только при обсуждении статей, претендующих на высший статус, или уже такой статус имеющих (см. требования к „хорошим“ и „избранным“ статьям)» — а) не вполне ясно: если под «выйти на первый план» подразумевается «уделить серьёзное внимание», то, фактически, утверждается, что до момента выдвижения статей на получение того или статуса их можно писать как попало, если под «выйти на первый план» подразумевается «уделить наибольшее внимание», то получается, что в момент выдвижения статьи стилистика вдруг становится важнее содержания статьи. И то, и другое смущает. б) что предлагается делать, если статья уже имеет определённый статус, но вопрос её стилистики не является решённым? говорить о том, что если статья в том или ином виде получила статус, то всё в ней идеально, в том числе и стиль, нельзя, так как при подведении итога замечания к стилю были проигнорированы (не опровергнуты, а проигнорированы), либо прокомментированы в виде «со стилем можно разбираться долго, всё прочее в статье хорошо — поэтому статус присвоен». По идее, неидеальный стиль не должен являться причиной для срочного снятия статуса, так как может быть выдвинут тезис «не проще ли поправить стиль, чем зачем-то лишать статью статуса».
• «Принципиальными вопросы стилистики и, в частности, выбора языковых норм, могут стать только при номинации статьи на статус „избранной“ согласно требованиям, предъявляемым к таким статьям в настоящее время» — по сути, утверждается, что языковая норма в настоящий момент никакой роли не играет, так как даже среди требований к избранным статьям не содержится требование соблюдения строгой литературной нормы.
• «…продвигающим в недостаточно конструктивной форме ту или иную языковую норму (вне зависимости от тематики) в противовес другим нормам…» — а) что следует понимать под «недостаточно конструктивной формой»? откаты замены на строгую литературную норму с формулировкой «я так здесь написал, люди так говорят — значит, не лезьте и не трогайте мой текст» — это конструктивная форма или нет? б) языковых норм много что ли? она разве не одна — та, по которой есть консенсус лингвистов?
• «…за деятельность, не направленную на улучшение Википедии и отвлекающую значительные ресурсы сообщества. К такой деятельности, в частности, следует относить массовые переименования статей (без достижения консенсуса на это действие), систематические переправления в них написания (аналогично), создание однотипных обсуждений без приведения новых серьёзных аргументов (злоупотребление процедурой, ВП:ПОКРУГУ)». Фактически, людям, предлагающим во всех статьях Википедии, образно говоря, заменить «в течении недели» на «в течении недели» указывают на недопустимость таких действий до момента получения одобрения на это у тех участников, кто считает правильным писать «в течении недели»: одни говорят: «нужно писать „в течение недели“, так как лингвисты говорят, что нужно писать так», другие — «а если очень хочется, можно писать „в течении недели“, не разрешаю исправлять „в течении недели“ на „в течение недели“ там, где я это написал». Консенсуса нет — выходит, возможные действия по приведению статей к литературной норме объявляются деструктивными.
• Хотелось бы получить от АК трактовку фразы «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица» из правил — литературный русский язык — это язык, соответствующий строгой литературной норме или нечто иное? Например, если есть два стилистических варианта, оба которых лингвисты считают допустимыми в разговорной речи по причине распространённости (грубо говоря, если много людей пишут «карова», а не «корова», то может иметь констатация факта «ну раз уж много людей пишут „карова“, то в разговорной речи и бытовой переписке допустимы и „карова“, и „корова“»), но один из них указывается как соответствующий строгой литературной норме (лингвисты говорят, что надо бы-таки пока в образцовой речи / строгом литературном стиле писать «корова»), как следует писать статьи? Допускается ли замена «карова» на «корова»? «корова» на «корова»«корова» на «карова»? Если нет, то как относиться к тому, что в половине случаев будет написано «карова», а в половине — «корова»?
• «При выборе между консервативной языковой нормой и постепенно сменяющей ее новой, предпочтительно, по умолчанию, без учета контекста руководствоваться старой нормой до тех пор, пока в авторитетных источниках не будет зафиксирован консенсус о ее замещении. Новая же норма может использоваться только в контексте, относительно которого зафиксирован консенсус о ее предпочтительном употреблении, следуя „за“ ее распространением, не обгоняя его, но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть „серой зоны“ у консервативной языковой нормы (и, возможно, впоследствии уступая какие-то части этой зоны обратно, если новая норма, продемонстрировав временный всплеск, всё же не будет приживаться)» — консенсус о замещении — это что? когда лингвисты констатируют, что если пойти по дворам и закоулкам, то большинство будет писать «карова» или пока не скажут, что «корова» писать не нужно, а нужно писать «карова»? «но по возможности, сокращая дистанцию и постепенно отбирая всё большую часть „серой зоны“ у консервативной языковой нормы» — это как? Если 80 % людей пишут «корова», а 20 % — «карова», то мы в Википедии в 80 % статей пишем «корова», в 20 % — «карова», если 50 % людей пишут «корова», 50 % — «карова», то в половине статей пишем «корова», в другой — «карова», если 20 % пишет «корова», а 20 % — «карова», то в 20 % статей пишем «корова», в 80 % — «карова»? Что есть «постепенно отбирая вё большую часть»? Dinamik 03:13, 26 мая 2011 (UTC)

Коллега Dinamik, я бы Вам посеветовал разделить вопросы от предложений. Если у Вас есть конкретные предложения по улучшению проекта - предлагайте текст. Если есть непонимание отдельных положений - спрашивайте (лучше так, чтобы это не походило на спор). Пока же могу только заметить, что нелогичных и просто неверных моментов в Ваших рассуждениях намного больше, чем в проекте. В частности, Вы, видимо, не знаете, что лингвисты не вырабатывают литературные нормы, а фиксируют процессы, происходящие в языке. То есть ситуация "лингвисты говорят, что нужно писать «в течение недели», а статистика показывает, что 90 % людей пишут «в течении недели»" просто невозможна. Если 90 % людей пишут «в течении недели», то лингвисты должны зафиксировать изменение нормы языка и ничего другого про то, что «нужно», говорить не могут. Therapeutes 04:06, 26 мая 2011 (UTC)

Допускается ли замена «карова» на «корова»? «корова» на «корова»? Думаю, во втором примере вы имели ввиду «корова» на «карова». В нынешнем варианте немного смысл теряется. А вообще, странно, что стиль становится важным только при выдвижении в качестве избранной. Предлагаю тогда на статью Беларусь или как по решению АК она будет называться 3 года до того момента, пока наконец-таки не будет создана инициативная группа повесить шаблон {{стиль}}, т.к. для статьи, которая должна быть потенциально избранной во всех языковых разделах это не важно до того момента пока она не будет выставляться в качестве избранной, но при несоответствии литературному стилю должен висеть подобный шаблон. SergeyTitov 09:41, 26 мая 2011 (UTC)

Дескриптивные vs. прескриптивные нормы

Интересный проект. Меня смущает вот что. В п. 1.2 сейчас установлен (со ссылкой на ВП:ИС) приоритет дескриптивных норм над прескриптивными, а в п. 1.3 — приоритет лингвистических источников по словоупотреблению над всеми прочими. Я не лингвист, но мне эти пункты кажутся в какой-то мере противоречащими друг другу, либо я не совсем понимаю, что подразумевается под «специализированными лингвистическими трудами, посвященными изучению и описанию словоупотребления в русском языке». Идет ли речь об источниках типа статей и монографий, или о словарях (и справках из ИРЯ РАН) тоже?

Далее, по п. 1.5. Собственно, примерно на такой логике был основан мой итог 2008 года (хотя я тогда больше апеллировал к отсутствию четкой прескриптивной нормы), и я его долгое время считал достаточно железобетонным. Однако в какой-то момент подумал, что можно реализовать и обратную логику: в условиях невозможности выделения преобладающей нормы, при прочих равных, следовать не консервативной модели, а опираться на прескриптивную норму, если её можно как-то выделить.

Мне кажется, что вопрос крутится где-то здесь.

Но вообще, как и в 2008 году, я считаю, что этот вопрос нужно каким-то образом заморозить хотя бы лет на 5 — с большой вероятностью, одна из норм с течением времени станет явно доминирующей, и вопрос можно будет закрыть еще более окончательно. Ilya Voyager 13:34, 26 мая 2011 (UTC)

• Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, то необходимо опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой. Когда новая форма станет преобладающей, перейти на неё. Это собственно и записано в 1.5. Мне кажется в твоей логике упущен важный момент изменения состояния во времени — если время зафиксировать, то я буду вынужден с твоей логикой согласиться :) Vlsergey 18:23, 26 мая 2011 (UTC)

• А разве ответы грамоты и ИРЯ РАН об официальном названии не говорят о текущей норме? О том, что официальное название не узнаваемо и о том, что официальное название вообще не распространено в т.ч. и на территории РФ, речи то не идёт. Тогда почему изменять традициям? По поводу консенсуса. Ярослав когда-то в качестве консенсуса предлагал вариант Республика Беларусь (2 защитника варианта Белоруссия тоже его называли). Не знаю почему их напрягало просто Беларусь, но название Республика Беларусь при этом не напрягает. Но такой вариант если и затрагивался на КПМ, то мельком, поскольку он противоречит правилам ВП:ИС давать статьям краткие названия. Именно по этой причине защитники варианта Беларусь не принимают этот вариант. Не видят смысла в нарушении ИС. SergeyTitov 18:42, 26 мая 2011 (UTC)
• Одно дело Кыргызстан, официальное название которого настолько не распространено, что даже в более лояльной ОКСМ-02 не указывается (там Киргизия). Другое дело Беларусь, которое употребляется всеми источниками (кроме разве что сайта первого канала, который каждое слово Беларусь заменяет на Белорусь). SergeyTitov 18:51, 26 мая 2011 (UTC)

Ответы не фиксируют и не устанавливают текущую норму — это уже обсуждалось. О «политкорректном» отношении к вопросу г-на Крысина, подписавшего ответ, тоже говорилось. Это никак не НТЗ. --Michael Romanov 18:54, 26 мая 2011 (UTC)

Одно дело когда г-н Крысин в интервью газете высказывает своё личное мнение, другое когда он публикует это мнение на официальном бланке с официальной печатью. В первом случае он говорит от себя, во втором от имени института. SergeyTitov 18:57, 26 мая 2011 (UTC)

• «Если нет возможности выделить текущую преобладающую норму, то необходимо опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой.» — если в этом заключается смысл пункта 1.5, то почему так и не записать в решении? Сейчас же этот пункт (с его «консенсусом в АИ о замещении» можно понять так: «необходимо опираться на прошлую преобладающую норму, если она в данный момент является употребимой» — без всяких «если». NBS 19:22, 26 мая 2011 (UTC)

Дополненный проект решения

опубликован поверх предыдущего. Арбитры постарались учесть всю прозвучавшую конструктивную критику. --Dmitry Rozhkov 20:17, 26 мая 2011 (UTC)

Однако различие от нескольких процентов до 2-4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм — мне кажется, что игнорирование 2-4-кратного (но надёжно доказанного) перевеса и сохранение уступающего в 2-4 раза варианта (по Клеймору) сильно противоречит правилу ВП:ВЕС и духу проекта. Другое дело, когда идёт речь о нескольких процентах, а надёжных доказательств перевеса нет — тогда да, надо оставлять «консервативную» норму. --Scorpion-811 20:29, 26 мая 2011 (UTC)

Правило ВП:ВЕС говорит только о распределении точек зрения в АИ и ничего не говорит о результатах, полученных в ходе оригинальных исследований. О них сказано в ВП:ОРИСС и в п.1.6. проекта решения: «механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надежным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным». Вот к «надежности» предлагаемой методики и есть вопросы. Основной: наличие «скрытого» функционала N_носителей(n_вхождений). Что о нём можно сказать определенного? Пожалуй, только то, что при росте n растет и N. Какова погрешность результата в таком случае? На мой взгляд, она может составлять десятки процентов. --Dmitry Rozhkov 20:40, 26 мая 2011 (UTC)

Переформулирую немного ответ Дмитрия. Можно получить превосходство в поисковой выдаче в 2 раза, но будет ли это означать реальное превосходство по употреблению? Есть ли линейная зависимость между употребительностью и количеством употреблений в поисковой выдаче? Мне кажется, что для возможности использования метода оценки с помощью поисковой выдачи превосходство должно составлять десятки и сотни раз, а не единицы. Есть слишком много аргументов, которые можно привести в пользу того, что поисковая выдача не отражает реального положения дел, а приукрашивает картину в пользу наиболее нового, «модного» употребления. Vlsergey 21:02, 26 мая 2011 (UTC)

Если происхождение и контекст этого письма не вызывают сомнений, оно, безусловно, может и должно рассматриваться в качестве АИ - то есть АК в принципе допускает возможность использования ответа на якобы официальный запрос, размещенный в невесть каком блоге, в виде АИ? И это при том, что самого запроса никто в глаза не видел, а подлинность ответа легко поставить под сомнение? Не хай-энд, однако. Dsds55 21:04, 26 мая 2011 (UTC)

«Если происхождение <…> не вызывают сомнений…», «подлинность ответа легко поставить под сомнение» — перечитайте процитированный Вами пункт ещё раз, пожалуйста. Vlsergey 21:08, 26 мая 2011 (UTC)

Проблема в расстановке акцентов. Безусловно, может и должно рассматриваться в качестве АИ в странных блогах не размещают, по крайней мере, применительно к данному иску. Dsds55 22:16, 26 мая 2011 (UTC)

Тот факт, что это действительно ответ ИРЯ РАН, не оспаривался (печать и подпись только подтверждает это), а авторитетность ИРЯ РАН в области русского языка под сомнение не ставится и не ставился. Всё остальное — надуманные проблемы. SergeyTitov 00:40, 27 мая 2011 (UTC)

• В идеале, таким источником могло бы стать, например, исследование, проведенное ИРЯ РАН, в форме социологического опроса среди русскоговорящих респондентов России, стран СНГ, Израиля и др., имеющих значительную русскоговорящую диаспору — мне неизвестно, чтобы ИРЯ РАН проводил социологические опросы. Они проводятся ВЦИОМ и ему подобными организациями. В принципе, ИРЯ РАН может быть заказчиком подобного опроса, но для целей опроса — какая разница, кем будет заказчик? --Scorpion-811 06:03, 27 мая 2011 (UTC)

• Даже если ВЦИОМ и проведут такой опрос, в случае победы варианта Беларусь найдутся Nickpo, которые заявят, что никакого опроса не было, что это чистое надувательство, ВЦИОМ государственная структура и президент сказал так сделать. «Иначе они поступить не могли» (теория заговора, архив номер 1). SergeyTitov 11:40, 27 мая 2011 (UTC)

• Пожалуйста, не забывайте о ВП:ЭП. --D.bratchuk 11:46, 27 мая 2011 (UTC)

Кстати, относительно 2—4 раз. Тут заметно, что за 12 лет употребление Беларуси увеличилось в полтора раза, а употребление Белоруссии уменьшилось на треть. В книгах неавторитетных АИ мало, а в оцифрованных гуглом вообще скорее всего нет (они не цифруют вроде самоизданные книги). Итого: если в 1996 году разница между Беларусью и Белоруссией еле-еле достигала двукратного преимущества, то в 2008м году преимущество стало пятикратным. Сомневаюсь, что в Беларуси в 2 раза больше книг стали печатать, а вот то, что та треть, которая раньше употребляла «Белоруссия» стала употреблять «Беларусь» более похоже на правду. SergeyTitov 11:53, 27 мая 2011 (UTC)

Опять нас снабжают диаграммами, на которых всё свалено в кучу:

1. Подобные диаграммы не показывают, где публиковались суммируемые источники — в Белоруссии или в России. Об этом уже неоднократно говорилось в ходе этого марафонского обсуждения: нельзя смешивать яблоки и апельсины. Понятно, что в Белоруссии предпочитают писать «Беларусь», но это не означает, что в русской Википедии должны следовать тому же.

2. Подобные диаграммы не учитывают того, что «Беларусь» может идти в словосочетании «Республика Беларусь». Такие случаи словоупотреблений тоже нельзя смешивать в статистических анализах. В Википедии проблема возникла не с «Республикой Беларусь», а с употреблением одиночных названий — «Беларусь» или «Белоруссия».

Это как раз то, что прописывается в пункте 1.6 проекта решения, в его последнем предложении: «При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надежным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным.»

Что касается Крысина, то трудно усомниться в том, что его заангажированность и политкорректность не руководит им в его действиях в качестве чинивника определенного учреждения. Об этом также подробно обсуждалось ранее. --Michael Romanov 13:00, 27 мая 2011 (UTC)

Комментарии NBS к v2.0

Пункт 1.1:

Согласно ВП:ПУ#Язык и стиль: «Статьи следует писать на литературном русском языке» и «Именовать статьи (при наличии авторитетных источников на название) следует наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Таким образом, в спорных случаях написания речь должна идти о выявлении преобладающей литературной нормы, а не о поиске «правильного» наименования.

Этим АК фактически даёт трактовку правил — при этом из текста следует, что для АК это не трактовка правил, а нечто само собой разумеющееся; соответственно, и обоснования этой трактовки с отсылками к более фундаментальным правилам нет — а без такого обоснования я вижу в этом выход за пределы компетенции АК. Трактуется слово «узнаваемо». Другая возможная трактовка — «узнаваемо» означает, что человек сразу понимает, о чём идёт речь (а не «Беларусь? Ах да, это же имеется в виду Белоруссия»); при этом неважно, какое из слов ему «ближе», более привычно и т. д. Разница в этих трактовках есть в тех случаях, когда оба возможных названия не выходят за пределы литературной нормы — как в случае с Беларусью/Беларуссией.

Данная трактовка при строгом следовании ей (как это предполагается в решении АК), как мне представляется, является очень опасной. Следуя ей, АК в пункте 2.2 выдвигает очень жёсткие требования к АИ для доказательства преобладания одной из литературных норм (скорее всего, такие АИ в настоящий момент не существуют), а как альтернативу в пункте 3.1.3 выдвигает фактически невыполнимые требования к анализу источников, употребляющих термины Белоруссия/Беларусь.

В пункте 3.1.4 АК выдвигает гипотезу, что «различие от нескольких процентов до 2—4 раз (с учётом сложно определяемой погрешности методики) может служить свидетельством лишь отсутствия доминирования любой из норм.» Хотя это утверждение и не подкреплено АИ, но с ним можно даже согласиться из общих соображений — однако проблемы это не решает.

Можно выдвигать различные гипотезы, чего явно достаточно, чтобы по косвенным данным судить о смене языковой нормы: преобладание в 2—4 раз, на порядок… Я выдвину такую гипотезу: даже при преобладании на порядок можно будет с уверенностью говорить о смене языковой нормы только тогда, когда поколение, воспитывавшееся при полном преобладании прежней языковой нормы, составит меньшинство от всех носителей русского языка. Гипотеза, конечно, слишком жёсткая — но при полном отсутствии АИ она ничем не хуже и не лучше других гипотез; АИ же, которые бы анализировали закономерности влияния СМИ, смены поколений и пр. на смену языковых норм, вероятно, существуют — но к вероятности их появления в дискуссии по переименованию я в настоящее время отношусь скептически.

Последствия. При данной трактовке со стороны АК я считаю, что в обозримом будущем без привлечения ориссов переименование Белоруссия → Беларусь будет возможно только в случае появления указанных в пункте 2.2 АИ, что пока что выглядит маловероятным. В то же время такое решение, как я полагаю, не уменьшит напряжённость конфликта, а переведёт его в другую плоскость — во-первых, оспаривания такой трактовки правил со стороны АК; во-вторых, попыток уточнить правила. Кроме того, такая трактовка правил может привести к появлению новых номинаций на переименование по вопросам, по которым сейчас уже достигнут консенсус, и, вполне возможно, вызовет формальную необходимость подвести итог по переименованию в устаревшую форму. NBS 17:02, 27 мая 2011 (UTC)

1. Вообще, в тексте правила не «узнаваемо», а «наиболее узнаваемо». Этого не достаточно для того, чтобы исключить «паразитную» трактовку?
2. Для исключения продолжения конфликта, в частности, переводом его в другие плоскости, есть «жесткая часть» решения. Обсуждения могут продолжаться, в том числе и пересмотр достигнутых договоренностей по другим статьям (ничего страшного в этом нет), но мегабайтных хождений кругами, 90 % объема которых составляют нерелевантные доводы, вроде «а на прошлом Евровидении я слышал», уже не будет. Мы гарантируем это :)
3. И наконец, что ты предлагаешь? --Dmitry Rozhkov 17:12, 27 мая 2011 (UTC)

1. Считаю, недостаточно. И я бы не стал называть другую трактовку «паразитной» — с точки зрения русского языка я считаю её не только допустимой, а даже более корректной; для трактовки, предлагаемой АК, я считаю, требуются аргументы, выходящие за пределы трактовки с языковой точки зрения. NBS 17:50, 27 мая 2011 (UTC)

   Не согласен. В правиле записано: «наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка». Если я правильно понимаю твою «более корректную» с т.з. русского языка трактовку, то здесь тавтология. Должно было бы быть «наиболее узнаваемо для носителей русского языка». Или «узнаваемо для большинства носителей русского языка». Согласен? Или тогда еще раз разъясни разницу между трактовками. Не очень понятно, что ты имеешь ввиду. --Dmitry Rozhkov 18:27, 27 мая 2011 (UTC)

   Поясню на примере Бомбея/Мумбаи (для этого переименования была важна другая норма правил, но для примера сойдёт). Для носителя русского языка вполне может ничего не говорить одно из названий (или даже оба); в то же время он может, например, сразу узнавать название «Бомбей», а слыша название «Мумбаи», он будет секунд 10 вспоминать, что «это то, во что переименовали Бомбей» — для этого человека оба названия будут узнаваемы, но наиболее узнаваемым будет «Бомбей». Но из-за отсутствия единства среди носителей языка (для кого-то наиболее узнаваемым будет «Мумбаи») и записано «для большинства носителей». NBS 19:00, 27 мая 2011 (UTC)

   Я совсем запутался. Понял только что это такие тонкости, что реального влияния оказать они не могут. Переформулируй, пожалуйста, указанный фрагмент правила в обеих трактовках. Так чтобы неопределенности не осталось. --Dmitry Rozhkov 19:09, 27 мая 2011 (UTC)

   С точки зрения моего чувсва языка. В правиле написано «наиболее узнаваемо для большинства носителей русского языка»; АК же хочет заменить на «наиболее привычно для большинства носителей русского языка». NBS 20:01, 27 мая 2011 (UTC)

   Так. А теперь переформулируй первый вариант, так чтобы разница стала очевидной. Я ее не вижу. --Dmitry Rozhkov 21:14, 27 мая 2011 (UTC)

   • Также замечу, что вторая часть пункта 2.3 предварительного итога, которую я считаю одной из ключевых в анализе Chronicler’а, отменяется пунктом 1.1 проекта решения — в связи с этим пункт 3.1.1 выглядит некорректно. NBS 17:50, 27 мая 2011 (UTC)
     • Почему отменяется, поясни, пожалуйста? Там идет речь о нежелательности расхождений в написании между текстом статьи и приводимых в них цитатах. С этим сложно не согласиться, но как учесть это в общем случае, не совсем понятно. Видимо, подразделением статей на тематические «кластеры». Например, если статья о государственных символах Республики Беларусь, можно ожидать что и в АИ такое написание будет преобладать. Этот может быть одним (но не единственным) доводом в пользу использования написания Беларусь для такого кластера статей (решение о выделении соответствющего кластера принимает группа). Если речь идет о ходе ВОВ на территории БССР, то (возможно) значительное количество АИ будут еще советских времен. И для статей этого тематического кластера предпочтительно написание Белоруссия. (Всё это частные размышления, группа может придти и к другим выводам, и вообще строить свою работу по каким-то иным принципам, не противоречащим правилам и данному решению). --Dmitry Rozhkov 19:03, 27 мая 2011 (UTC)
       • Как минимум, по итоговому выводу: Chronicler в итоге своих рассуждений делает вывод о большей важности распространённости в АИ (не для отдельных кластеров — а для названия статьи); АК же фактически отказывается от такого подхода. NBS 19:45, 27 мая 2011 (UTC)
       • Подход по тематическим кластерам я считаю весьма спорным (за исключением очевидных случаев — таких как не писать описывать реалии БССР с использованием слова «Беларусь» и не заменять в названиях госнаград «Беларусь» на «Белоруссию»). В общем виде — то есть когда может быть, например, решено в статьях о политике писать «Беларусь», а в статьях о природе «Белоруссия» — я бы назвал установлением новых правил в обход сообщества. NBS 19:45, 27 мая 2011 (UTC)
         • Это будет зависеть от качества работы группы. Если им поступит заявка определить написание в кластере «природа» (повторюсь, если они вообще будут практиковать покластерный подход), то нет ничего зазорного констатировать невозможность ее выполнения, с последующим оставлением в «серой зоне». Или разбить на какие-то более мелкие кластеры. Например, фауна останется «Белоруссии», а заповедники «Беларуси». Группа, конечно, не обязана выдавать однозначный ответ в таких случаях. --Dmitry Rozhkov 19:52, 27 мая 2011 (UTC)
           • «Или разбить на какие-то более мелкие кластеры. Например, фауна останется „Белоруссии“, а заповедники „Беларуси“» — вот саму допустимость подобного подхода я и считаю не основанной на правилах и традициях рувики, а потому фактически являющейся установлением новых правил в обход сообщества. NBS 20:01, 27 мая 2011 (UTC)
             • По-моему, это википуризм. У нас есть принудительные посредничества, которые администраторы могут объявлять в одностороннем порядке. У нас есть решения АК, цитаты из которых дописываются в правила (одно из них ВП:ГН). Ну и так далее. Почему экспертная группа не может вести такой бюллетень с установленными нормами для разных случаев? Ничего принципиально нового в этом нет. Можно провести обсуждение о принципиальной допустимости создания экспертных групп и их влияния на содержание статей. Пока такого обсуждения нет, а проблема есть. Поэтому пока действует решение АК. Отмечу еще, что по сути разницы между такой экспертной группой и группой посреднической (тем более, спущенной на конфликт сверху) никакой. Посредники в огромном числе случаев отстраняют от написания статей конфликтующие стороны и пишут их сами. Просто потому что или так - или никак.--Dmitry Rozhkov 20:10, 27 мая 2011 (UTC)
               • Вообще-то, я о другом: о праве АК, посредников или кого-там-ещё устанавливать порядок, при котором одно и то же в зависимости от темы статьи, а не от контекста, будет называться по-разному — без принципиального согласия сообщества на возможность существования такого порядка. И, кстати, я не понимаю, как установление такого порядка будет соответствовать пункту 1.1. NBS 20:30, 27 мая 2011 (UTC)
                 • «В зависимости от темы статьи, а не от контекста». То есть в зависимости от темы статьи, по-твоему, нельзя, а в зависимости от контекста можно? Почему? Корректнее, конечно, как раз от контекста, он и подразумевался в моей фразе о «кластерах». Конечно, было бы странно, если в статье об одном сражении ВОВ было бы «Белоруссия», а о другом — «Беларусь». Темы этих статей объединены общим контекстом. И кстати, в том же контексте может быть и отдельная фраза в статье на любую тему.--Dmitry Rozhkov 20:40, 27 мая 2011 (UTC)
                   • Значит, я неверно понял, что ты имел в виду под кластерами. NBS 21:03, 27 мая 2011 (UTC)
                   • В теме о ВОВ в любом случае должна быть Белоруссия. Тогда и Беларуси то не существовало как государства. Была Белорусская Советская Социалистическая Республика (Белоруссия). Это всё равно что в советской истории Башкортостана писать Башкортостан или Блокаду Ленинграда переименовать в Блокаду Санкт-Петербурга (ОРИССное название, которого тогда не существовало и не обозначало эту территорию). С этим то никто не спорит. А кластеры по темам. Довольно таки странно. То об унификации забота, то «разделять» по непонятному признаку. SergeyTitov 00:17, 28 мая 2011 (UTC)
2. Под переходом конфликта на новый уровень я имею в виду не деструктивные действия (ВП:ПОКРУГУ и т. п.). В случае, например, инициативы о внесении изменения в правила, исключающего предлагаемую трактовку, в обсуждении будут (по крайней мере, первое время) фигурировать не рассматривавшиеся ранее (по крайней мере, в таком контексте) аргументы — ведь подобного общего обсуждения ещё не было. В то же время такое обсуждения может оказаться бурным, длительным и безрезультатным. NBS 17:50, 27 мая 2011 (UTC)

   Не вижу такой опасности. Внимание будет сосредоточено на работе группы. Может быть оспаривание итогов ее работы, но до тех пор, пока они не появятся, ничего такого не будет, ИМХО. --Dmitry Rozhkov 18:31, 27 мая 2011 (UTC)

   Я не вижу предмета для работы этой группы в рамках предлагаемого проекта решения: итог фактически предопределён АК — поэтому предполагаю, что работа группы долго не продлится. NBS 19:00, 27 мая 2011 (UTC)

   Выше написал, в чем (например) может заключаться работа группы. В выделении кластеров статей (контекстов), или в их подтверждении по заявкам участников. Теоретически работа может длиться неограниченное время, группа может выдавать результат постоянно, а не однократно. --Dmitry Rozhkov 19:11, 27 мая 2011 (UTC)

3. Если кратко — в этой ситуации не давать трактовок правил, о которых АК прямо не просят, а предоставить большую свободу действий для группы, которой предстоит подводить итог. NBS 17:50, 27 мая 2011 (UTC)

В этом обсуждении не была затронута часть моего комментария, а именно — мои комментарии по пунктам 3.1.3 и 3.1.4. Добавлю к этим комментариям, что пункт 2.4 (о кластерах) по тем же причинам фактически невыполним при жёстком следовании пункту 1.1 и при недопущении ориссов. NBS 21:03, 27 мая 2011 (UTC)

По мотивам выборов в АК-12

Я прошу прощения у арбитров за надоедливость. Прочитал решение — и возникли какие-то неясно-смутные сомнения, которые я сначала не смог формализовать. Вспомнил про предвыборный вопрос Kv75 как раз о такой ситуации — и мне стало понятно, что меня смущает. Представим себе такую гипотетическую ситуацию: источниковедческое исследование, проведённое авторитетной организацией, показывает перевес нового варианта (Беларусь) над старым (Белоруссия) по всем классам источников с соотношением 2:1 (попытки википедистов поработать по поисковикам дают то же самое). А социологический опрос показывает, что для русскоязычного населения (тех стран, где оно имеется) более привычен (ассоциативен, удобен для восприятия) старый вариант, и с тем же соотношением 2:1 (предположим, за этот вариант высказались преимущественно жители России, которые в Белоруссии никогда не были, никак с ней не связаны и вспоминают её очень редко). В этой гипотетической ситуации по духу проекта («Википедия следует за авторитетными источниками») следует всё же отдать предпочтение новому варианту. А в духе проекта решения — оставить (в этой гипотетической ситуации) старый вариант. Или я что-то неправильно понял? --Scorpion-811 19:01, 27 мая 2011 (UTC)

• Это, скорее, противоречие не между решением и духом проекта, а между правилами. Согласно одному из них, при написании статей нужно следовать ВП:АИ (+ ВП:ВЕС), согласно другому — писать статьи «наиболее узнаваемо» для читателей. Ваш пример из области «не было ни гроша, да вдруг алтын». На нас падают сразу два супер-авторитетных исследования в области русского языка: источниковедческое и социологическое. Не говоря о том, что вероятность такого развития событий приближается к нулю, всё же в этом случае выше я бы поставил «дух проекта». То есть отдал предпочтение источниковедческому исследованию. Пункт 1.6. проекта решения написан с этих же позиций. --Dmitry Rozhkov 19:26, 27 мая 2011 (UTC)

  Алтын не упадёт, два — тем более (разве что если мы сами на них не не скинемся :). Будут предсказуемо падать грошики с той и с другой стороны. Точнее — уже нападали, только осталось отрядить троицу смелых (как я понял, АК-11 только в набат ударит, а снаряжать их в путь будет уже АК-12), которые разложат их все по стопочкам и вынесут свой вердикт. А крайние, предельные ситуации (даже если понимать, что они не произойдут) очень помогают принять механизм принятия решения. --Scorpion-811 21:22, 27 мая 2011 (UTC)

  «Наиболее узнаваемо». А кто сказал, что вариант Беларусь не узнаваем для читателя? Даже пункт 4.1 говорит, что оно узнаваемо. По крайней мере не знаю ни одного человека, которому бы сказали «Беларусь», и он бы не понял, о чём речь. Да и по АИ этот вариант лидирует. По-моему, произошла путаница в понятиях, когда за «узнаваемо» выдаётся «приемлимо». SergeyTitov 22:10, 27 мая 2011 (UTC)

...два шага назад

Прочитал итог трижды, но так и понял, что, собственно, предлагается? Ожидать самопроизвольного появления «группой авторитетных участников», а пока оставить всё как есть вернуть всё как было? --Azgar ‡ 13:16, 28 мая 2011 (UTC)

Угу. Надеюсь, мы их обавторитетим быстро. Nickpo 13:42, 28 мая 2011 (UTC)

Долгое время статья Беларусь была около 50 кб. Только стоило переименовать статью, как её объём за какой-то месяц увеличился на треть. И тут бац… АК выносит решение: «Такой прогресс нам не нужен». Ноу комментс. Цифры говорят сами за себя. 30 января была переименована статья, которая весила 47 304 байта, 1 марта она уже весила 65 632 байта. Для сравнения: статья о другом государстве с большим количеством русскоязычного населения весит 200 311 байт (я о моей любимой Украине). SergeyTitov 00:25, 29 мая 2011 (UTC)

Господа, а, может, хватит, снова и снова аргументировать к этому якобы 100%-но железному «аргументу»? При чем тут частота редактирования к правилам именования статей в русской Википедии? В таком случае давайте переименуем Молдавия в Молдова, Грузия в Сакартвело, Киргизия в Кыргызстан, Туркмения в Туркменистан, Лондон в Ландн, Париж в Пари (город), Харьков в Харкив и сделаем еще тысячу подобных переименований в надежде, авось эти статьи будут тут же увеличены теми, кого не устраивают нынешние подобные названия? --Michael Romanov 04:18, 29 мая 2011 (UTC)

С чего вы взяли, что все эти названия кого-то не устраивают? --Azgar ‡ 07:45, 29 мая 2011 (UTC)

Некоторые из них не устраивают. --Michael Romanov 08:19, 29 мая 2011 (UTC)

А зачем вы написали и те, которые всех устраивают? Лондон, Париж, Грузия, Харьков? --Azgar ‡ 08:23, 29 мая 2011 (UTC)

Насчёт Харькова и все не уверен. [1] --Глеб Борисов 08:01, 30 мая 2011 (UTC)

С Молдовой согласен, с Грузией вообще не согласен. Киргизия и Туркмения… Фифти-фифти. С Молдовой просто ситуация как с Беларусью (2 названия, оба узнаваемы, но одно официальное, в т.ч. и в России, другое так, привычка), с Кыргызстаном и Туркменистаном. По сути да, если кто-то скажет Кыргызстан или Туркменистан, все поймут о чём речь, но эти слова пока ещё не стали привычны русскоязычным гражданам как Беларусь и Молдова. Именно поэтому, видимо, в ОКСМ и сохраняется Киргизия и Туркмения. Ну не знаю как объяснить. В России тоже одно переименование стало привычным (Татарстан), к другому до сих пор не до конца привыкли (Башкортостан). Мне вот кажется, что Молдова и Беларусь в одном ряду с Татарстаном (вроде как и привыкли к новому названию, оно не намного сложнее старого, но иногда по привычке употребляют старое), а Туркменистан с Кыргызстаном в одном ряду с Башкортостаном (новое название для русскоязычных граждан намного сложнее, потому надо больше времени, чтобы привыкнуть к ним). А города… Без комментариев. SergeyTitov 13:46, 29 мая 2011 (UTC)

Кстати, по поводу частоты редактирования и правил. Пункт 5.5 итога говорит о том, что «как называется статья по боку если оба названия признаны распространёнными и узнаваемыми. Главное — чтобы статья наполнялась контентом». Так что частота редактирования вытекает из пункта 5.5. SergeyTitov 18:23, 29 мая 2011 (UTC)

Это Вы додумывайте, Сергей, то, чего там в п. 5.5 нет. Сорри. --Michael Romanov 21:19, 29 мая 2011 (UTC)

"стоило переименовать статью, как её объём за какой-то месяц увеличился на треть".. Если можно, несколько вопросов для уточнения тезиса: 1) Что произошло с именованием статьи между, например, 22 июня 2010 (29 Кб) и 22 июля 2010 (35 Кб) - тоже увеличение почти на 1/3 всего за месяц.... 2) Что произошло после 1 марта? Я ожидал, что раз переименование так позитивно сказалось на статье, то 1 апреля будет 97 Кб, 1 мая - 146 Кб, а к 1 июня 216 Кб.. 3) Судя по заявляемому благотворному влиянию на переименование в январе и значительному количеству подтянутых ресурсов, я ожидал, что статус статьи Беларусь должен быть не менее Хорошей, а м.б. даже Избранной, но пока не видно даже заявки и попыток.. Мне пока не получается связать заявления об огромных ресурсах, которые тут же пойдут на улучшение 1 (одной) статьи руВП.. и реально наблюдаемый неплохой, но все же небольшой всплеск активности в течении месяца с последующим затишьем на 2,5 месяца... Samal 10:55, 29 мая 2011 (UTC)

У нас Россия то в пролёте в кандидатах в избранные (одни «против»), хотя вокруг этой страны холиваров вокруг названия не было никогда за 5 лет, а вы хотите, чтобы белорусы за менее чем полгода (и четырёх месяцев статья не пробыла с таким названием) написали избранную. Москва не сразу строилась. SergeyTitov 13:46, 29 мая 2011 (UTC)

Я имел ввиду вот что. В этой дискуссии не один раз звучал аргумент, что именование Баларусь так позитивно скажется на статье (всего одной статье из 700 000, но даже одна, вобщем не плохо..), что туда немедленно ринутся неимоверные ресурсы ... пока же я вижу маленький всплеск на 1 месяц (да, неплохой, но все же и не огромный.. и очень короткий всплеск..). Просто по частоте упоминания этого аргумента, я честно говоря, ожидал чего-то большего... Ну, во всяком случае субъективно именно так воспринималось.. --Samal 07:26, 30 мая 2011 (UTC)

Реально статьи пишутся не "всем миром", а одним-двумя заинтересованными участниками, поэтому аргумент про увеличение объёма статьи абсолютно невалиден. Скажем я могу за день-два расширить статью в раза два-три просто внося обзорную информацию и более узких статей. --Azgar ‡ 07:34, 30 мая 2011 (UTC)

Лично я после подачи заявки в АК решил подождать и заняться другими статьями. Оказался прав в том смысле что не тратил время написание статьи о неинтересном мне предмете под названием "Белоруссия". Pessimist 19:05, 30 мая 2011 (UTC)

Вопросы к АК по решению

• По пункту 3.1.3. Сравнения, аналогичные пункту 5 предварительного итога (но обычно менее подробные), проводятся достаточно часто на КПМ. Считает ли АК, что при подведении итогов использовать эти сравнения недопустимо до предварительного обсуждения в сообществе для определения ограничений по их применению? Считает ли АК, что ввести «весовые коэффициенты» в зависимости от типа включения возможно без оригинальных исследований? NBS 14:46, 28 мая 2011 (UTC)
• По пункту 3.1.4. Считает ли АК, что утверждение «различие в n раз в употреблении термина в АИ свидетельствует о доминировании определённой языковой нормы» допустимо в итоге без приведения авторитетных источников для такого утверждения? NBS 14:46, 28 мая 2011 (UTC)

AK дал пояснения по вашему запросу на странице заявки. --Lev 19:16, 29 мая 2011 (UTC)

Спасибо. NBS 19:17, 29 мая 2011 (UTC)

Просьба AlexPin

Прошу уважаемое сообщество при вынесении итога учитывать три пункта:

1. Огромное количество участников участвовало в этом обсуждении на протяжении нескольких лет, возврат к status quo вряд ли возможен после такого. В противном случае пострадает авторитет проекта, что не нужно никому.

2. Существуют два важнейших АИ - Конституция Республики Беларусь на Русском языке, и официальный ответ РАН Павлу Шеремету.

3. Прецедент происходит рано или поздно, думаю рассматриваемый случай, как никакой другой достоин этого.

Спасибо.--  :-) AlexPin 19:09, 9 июня 2011 (UTC)

• NPOV. Спасибо. Samal 21:05, 29 июня 2011 (UTC)

Авторитет проекта может пострадать только от неправильного решения. Если переименование Белоруссии в "Беларусь" неправильно, значит, надо сохранить статус кво. Zabaznov 10:28, 16 июля 2011 (UTC)

Распространенность в интернете как АИ

Читаем:

"в качестве одного из аргументов можно использовать анализ распространенности употребления того или иного варианта в сетевых и печатных публикациях. При этом необходимо избегать нарушения ВП:ОРИСС, то есть механизм исследования должен быть достаточно очевидным, простым, надежным, а его результат легко воспроизводимым любым участником и при этом достаточно убедительным и наглядным."[2]

То есть принимается принципиальная поправка. На самом деле речь идет не о том, что "можно использовать". Имеется в виду, что "будет использовано на все 1000%". При этом как-то упускается необходимость использования русского литературного языка. А чем регулируется эта норма? Блогосферой? Вообще интернетом? И его часть - теми же википедистами? Мне мыслилось, что норма устанавливается словарями русского языка, орфографическими и грамматическими справочниками. А нам говорят, чито "можно использовать" распространенность в интернете. Интернет - АИ? А что в таком случае делать с ВП:АИ? Когда это речь интернета стала нормообразующей для литературного языка в его научной стилистической форме? Bogomolov.PL 20:45, 29 июня 2011 (UTC)

• п. 1.6. переименован в п.1.5. То есть данный текст присутствовал в решении и ранее. (private opinion) Если в интернете 99 % участников из самых разных категорий и на самых разных ресурсах (включая грамматику, сайты министерств (в том числе образования)) и институтов исследования русского языка используют одну и ту же новую норму — это можно использовать в качестве аргумента. В случае, если в разных случаях по разному (и даже гугл-тест при разных формулировках может даже дать разные ответы) — тогда этот аргумент не является убедительным и наглядным. Vlsergey 20:58, 29 июня 2011 (UTC)
• Белорусский русский использует в Инете белорусский вариант именования (Беларусь). Русский русский использует русский вариант именования (Белоруссия). Вроде, это много раз измерялось и тут расхождений, вроде, не было.. Хотя, да, использование Инета как выбор варианта именования - это действительно лишь "один из" источников.. Samal 21:03, 29 июня 2011 (UTC)
  • Принципиальным (не для спора Белоруссия/Беларусь, а вообще в отношении правил Википедии и всей ее идеи) для меня является фактическое разрешение на ОРИСС:

1) мы сами принимаем решение о том, что частотность использования той или иной формы в интернете и есть источник нормы литературного русского языка, а это ОРИСС

2) мы сами решаем, когда процент "тот", а когда еще "не тот" (то есть и это ОРИСС);

3) на основании нами ранее принятого ОРИССного порога ("процент тот") мы же и принимаем решение о том, что теперь норма литературного русского языка такая-то. Это будет именно наше решение, то есть опять ОРИСС. Bogomolov.PL 21:19, 29 июня 2011 (UTC)

Да, согласен, тут есть тонкий момент.. --Samal 22:03, 29 июня 2011 (UTC)

В таком случае критерий "узнаваемость" следует исключать из критериев выбора названия.--  :-) AlexPin 22:09, 29 июня 2011 (UTC)

Нет, узнаваемость является критерием только для именования статей, она совершенно верно обслуживает интересы читателей - надо добиться того, чтобы простой читатель нашел в Википедии ту статью, что его интересует. А вот в статье уже будет написано, что на русском литературном (в научной стилистической форме) со ссылками на АИ то, что есть на самом деле. То есть что это на самом деле не Леонид Утесов, а Ле́йзер Ио́сифович Вайсбе́йн.

Но вот в данном случае (я говорю в целом о предмете арбитража) речь идет о поисках языковой нормы (Леонид Утесов как и Лейзер Вайсбейн не нарушает никаких языковых норм, не так ли?). И именно здесь, в данном арбитраже, критерий "распространенности" и есть способ построить свой википедийный ОРИСС. Bogomolov.PL 22:25, 29 июня 2011 (UTC)

Я тоже согласен и с «тонким моментом», и с необходимостью приведения текста решения АК в соответствие с ВП:ОРИСС. --Michael Romanov 00:29, 30 июня 2011 (UTC)

• • «Белорусский русский»? Попахивает ОРИССом. Кем признано, что белорусские нормы русского языка отличаются от русскоязычных норм? Кем выделен отдельный «белорусский русский» язык? SergeyTitov 22:07, 29 июня 2011 (UTC)

    Мне почему-то кажется, что Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать . Мне кажется, что Вы прекрасно понимаете, что требования к выверенной точности статей и образности свободного общения - несколько отличаются :) Ну а в остальном, НИП, НДА, и т.п.... Samal 23:01, 29 июня 2011 (UTC)

Вопрос

Есть ли какой либо термин в течении которого должен быть подведёт итог?--Ucrainian 14:27, 17 июля 2011 (UTC)

• Нет, но вы можете обратиться к членам рабочей группы и уточнить их планы. --D.bratchuk 14:31, 17 июля 2011 (UTC)

Ну и?

Да здравствует Википедия, самая википедистая Википедия в мире! Даже в Гаагском суде с их занятостью решения выносятся быстрее. Или всем по боку? SergeyTitov 07:51, 13 октября 2011 (UTC)

А причём здесь АК? Окончательное решение было принято ещё в июне, состав комиссии был утверждён, так что обращайтесь к ним. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:18, 13 октября 2011 (UTC)

Внимательно следим за событиями. Nickpo 18:28, 15 октября 2011 (UTC)

В Беларуси большинство говорят Беларусь о своей стране. Белоруссия сохранилось только в российском языке. Печально видеть, что википедия отстает.46.216.38.171 16:28, 28 апреля 2016 (UTC)