С учетом рассмотрения аргументов и контраргументов, прозвучавших на странице настоящего обсуджения, считаю, что иерархия употребления терминов, которую следует принять в русской Википедии, должна быть следующей:
Термин первого порядка: Белоруссия (с существованием отдельной статьи)
— в качестве обобщающего термина для всех событий происходивших на територии государства и предшествовавших ему государствах до 1991 года;
— для названия категорий, списков и шаблонов, содержащих информацию о Белоруссии, то есть при категоризации и обобщении другими способами статей на белорусскую тематику, кроме случаев, описанных ниже для нынешнего государства Республика Беларусь.
Термин первого порядка: Республика Беларусь (с существованием отдельной статьи)
— для названия государства после 1991 года;
— для названия категорий, списков и шаблонов, которые включают только статьи, относящиеся к нынешнему государству Республика Беларусь.
— в качестве более короткого обобщающего термина для всех событий происходивших на територии государства Республика Беларусь после 1991 года.
Если в случае рассматриваемого выше «правила употребления названий Беларусь/Белоруссия», никаких особых компромиссов не видно, а есть лишь закрепление нынешней редакции ВП:ИМ, то предлагаемое здесь разграничение во временно́м пространстве употребления того или иного термина, при наличии двух соответствующих главных статей, такой компромисс содержит и является, по моему мнению, путем выхода из создавшегося тупика. --Michael Romanov21:52, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не является. Просто спор перекинется на более мелкий уровень отдельных статей, ибо понимание того, что "относится к нынешнему государству", у всех разное. Неужели лучше вместо одной дискуссии на 500 КБ получить сто дискуссий на 50 КБ? AndyVolykhov↔23:24, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ув. Michael Romanov, вы вообще Итог и ВП:ИМЕНА читали? Или по-вашему у нас на этой странице только что было новое КПМ? Как, интересно, из результатов обсуждения заявки на арбитраж вы смогли вечлинить аргументы за придание термину, которому на ВП:ИМЕНА выделена вполне конкретная сфера применения («преимущественно в историческом контексте»), привилегии использоваться при категоризации и обобщении другими способами статей на белорусскую тематику, да и как бы вы обосновали логику такого "финта ушами"?
Далее. Если для вас в рассматриваемой выше уточнённой версии правила компромиссов не видно, это говорит лишь о том, что вы невнимательно смотрели: сторонники варианта "Беларусь" как единственно верного согласны идти на огромную уступку и закрывать глаза на употребление термина "Белоруссия" для огромного периода белорусской истории, периода, который будет покрыт весьма немалым количеством статей.
И да, никакого тупика нет, а напротив - есть прорыв для всего проекта: объём одной только статьи "Беларусь" с момента приведения названия к изначальному виду вырос более чем на четверть! Вы называете то, что явилось скачком в развитии РуВП, тупиком? Что ж, у вас какое-то альтернативное представление о пользе сообществу. Vadzim23:43, 24 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Еще раз напомню, что мы находимся на странице обсуждения иска в Арбитражном комитете, а не на КПМ (где был подведен оспариваемый сейчас данным иском итог) и не на ВП:ИМЕНА. Ваша попытка сейчас дописать ВП:ИМЕНА не имеет никакого отношения к заявленным в иске требованиям. Здесь обсуждается собственно сам иск, с тем чтобы предоставить Арбитражному комитету дополнительную информацию по иску, которую он сочтет (или не сочтет) полезной при рассмотрении иска и выработке решения по нему. --Michael Romanov03:04, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я об этом и думал когда писал правило предыдущего раздела. Ведь, на мой взгляд, одной из основных причин подачи иска - были опасения, что массове переименования будут хаотичными и беспорядочными, что везде напишут на радостях Беларусь и постараются эти названия закрепить. Формализация же правила употребления названий Беларусь/Белоруссия поможет этого хаоса избежать и навести порядок. Evgen Bodunov09:54, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Использование названия Белоруссия в качестве обобщающего названия мне кажется неправильным, ввиду того что это ставит название разговорное, общеупотребительное и менее популярное название госудрарства выше официального названия, которым государство само просит чтобы его называли. Если через какое-то время РБ будет называться как-то иначе - то логичным будет использовать новое название в качестве обобщающего. В настоящий же момент государство Беларусь - есть, а государства Белоруссия - уже нет. Другой вопрос что Беларусь, еще продолжают называть Белоруссией. Evgen Bodunov09:54, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я пожалуй немного дополню, дабы предупредить вопросы о том, почему же государства Белоруссия - нет. Его нету, потому что этим названием не самоидентифицирует себя ни одно из государств в мире. Evgen Bodunov09:58, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Почему же Белоруссия — «название разговорное, общеупотребительное и менее популярное название госудрарства»? Никакое не разговорное, а применяется в печатных источниках на русском языке и является нормой русского языка, в том числе и закрепленной на официальных картах, издаваемых в России. И да, общеупотребительное, причем не могущее одновременно быть «менее популярным». Это взаимоисключающие характеристики. Подробный анализ источников дан мной выше. --Michael Romanov14:14, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Откуда вообще взялось мнение, что официальные наименования являются предпочтительными для названия статей? Где у нас такое правило прописано, позвольте поинтересоваться? Дн19:32, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я не очень верно выразился, потому что имел в виду официальные самонаименования. А в ВП:ГН речь ведётся не о самоназваниях, а об официальных наименованиях, содержащихся в российских атласах, картах, а также в актах российских органов гос. власти об именовании соответствующих объектов. Кстати, только внимание обратил на рекомендацию АК при именовании статей о географических объектах руководствоваться правилом ВП:ГН в том ключе, что никаких изъятий для государств, в которых русский язык является официальным, в отличие от самого ВП:ГН, АК не делает. Должен также заметить, что в иске, по которому принималось решение АК, в числе прочих поднималась проблема казахстанских наименований, а в Казахстане русский язык является официальным. Поэтому было бы неверным утверждать, что АК при формулировании своих рекомендаций мог упустить из виду проблему русских названий в государствах, где русский язык - официальный язык. Дн20:44, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если взять иск АК:293, то в нем АК в числе прочего дает следующий ответ на исковые требования:
После предложения «После издания нового атласа/карты или акта российского государственного органа применяется фигурирующее в них наименование.» добавить абзац «Рекомендуется руководствоваться этими же правилами также при именовании статей об объектах на территории других государств, в которых русский язык является официальным».
Это была рекомендация, и дана она почему-то бюрократам. Вот их и спросите, почему не было внесено. Думаю, что они не станут сейчас приводить в исполнение решение трёхлетней давности. Это решение не возымело действия и тем более неактуально сейчас. AndyVolykhov↔21:45, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Именно сейчас, как мы видим, это и актуально, потому что вопрос остался нерешенным, в том числе конкретно в случае терминов «Белоруссия» и «Беларусь». И это была не рекомендация: «после предложения такого-то добавивть абзац такой-то», при этом общий раздел, в котором шла данная формулировка, назывался «Решение». --Michael Romanov21:52, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос не ко мне, а к тем, кто должен проконтролировать ход исполнения решения. И я считаю, что вопрос этот по-прежнему актуален. Надеюсь, он не пройдет мимо нынешнего состава Арбитражного комитета. --Michael Romanov22:10, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вопрос актуален, а решение неактуально. И это была именно рекомендация, ибо эти слова сопровождались вводной фразой "Арбитражный комитет настоятельно рекомендует бюрократам изменить итог ВП:ГИГО и предлагает внести следующие изменения в ВП:ГН". Исходя из ПДН, предполагаю, что вы её просто не заметили. AndyVolykhov↔23:01, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Какой-то странный вывод: вопрос актуален, а решение неактуально, потому что три года прошло, а оно до конца не реализовано. Прямо как срок давности по приговорам. По-моему, как раз наоборот, абсолютно бессмысленное и контрпродуктивное действие со стороны АК будет - заново рассматривать вопрос, который уже был ранее АК рассмотрен. Дн19:39, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Уточним, что термин "Белоруссия" употреблен в 91700 книгах (изданных после распада СССР), а термин "Беларусь" в 84 200 книгах. Также следует признать, что тиражи газет в России и газет в Белоруссии различаются в разы, а потому, если брать печатную прессу, преимущестов термина "Беларусь" не выглядит очевидным. Bogomolov.PL14:46, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
После распада СССР два поколения на свет родились. А если взять период с 2005 года - то есть современное употребление, то Белоруссия - 19800, а Беларусь - 29500. ИЗ сравнения количества тиражей в России и Беларуси никак не вытекает вывод о том, что Белоруссия употребляется чаще. Потому что этот термин в России употребляется в несколько меньших масштабах, чем в Беларусь - я бы сказал, на пару порядков. Pessimist14:59, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А я где-то сравнивал тиражи? Употребление термина «Беларусь» в РБ не стало основанием для его занесения на карты, издаваемые в России, и не является АИ для его внедрения в нормы русского языка, в том числе в РВП. Республика Беларусь быть законодателем в области белорусского языка может, но в области русского языка — не может. Про поколения — не АИ. --Michael Romanov16:27, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В толковый словарь было внесено слово для того, чтобы истолковать читателям словаря его смысл. Читателям в словаре объяснили, что Беларусь это на самом деле Белоруссия. В этом функция толкового словаря, он включает в себя и диалектизмы тоже. Но именно наличие в толковом словаре диалектизмов не позволяет считать, что любое слово, оказавшееся в толковом словаре и есть норма литературного русского языка.
Теперь о якобы "двух поколениях, родившихся после распада СССР". В демографии поколением (когортой - это демографический термин такой) считается период времени от момента рождения дочери и до достижения ею возраста матери, в котором она ее родила. В Белоруссии это 26,2 года[1], а потому еще и одно поколение не успело смениться, куда уж двум-то. Не могут белорусские женщины массово беременеть в 9 лет, чтобы в 10 лет производить дочерей, которые тоже забеременеют в 9 лет и родят в 10 лет. Не надо наговаривать на белорусский народ. Ведь продолжительность поколения 26 лет и в России и на Украине, а в Польше, Литве и Латвии - 28 лет. Легко даже по этому показателю увидеть, что демографические тренды в Белоруссии аналогичны таковым у соседей по СНГ, соседи из Евросоюза имеют чуть иные параметры. Bogomolov.PL20:51, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"я бы сказал, на пару порядков" - это чьи слова? Просто я расшифровал "пару" как "два", и все. Может вы имели в виду ТРИ порядка? Тогда извините. Bogomolov.PL13:00, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не вырывайте выражение из контекста. А если вам что-либо непонятно - спрашивайте. Я имел в виду, что употребление Беларуси/Белоруссии и любых иных производных в российских СМИ происходит на два порядка реже чем в белорусских. Поэтому сравнивать тиражи для выяснения какой вариант встречается чаще в русскоязычных СМИ абсолютно бессмысленно. Pessimist13:12, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вот, видите, снова у Вас получается в 100 раз меньше, значит контекст тут ни при чем. Просто я говорил о том, что упоминания в российских печатных СМИ (просто в силу их многократно более высоких тиражей) следует учитывать с поправкой на тираж. То есть упоминание в газете тиражом, скажем, 10 тыс. экз. не то же самое, что упоминание в газете тиражом, скажем, 1 млн. экз. (на два порядка, если Вам угодно, больше).Bogomolov.PL15:05, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"Вот, видите, снова у Вас получается в 100 раз меньше" - меньше чего у меня получается вы уже уяснили? Да, подскажите мне пожалуйста список российских изданий с тиражами млн. экз., я почему-то думаю, что их не очень много... И вы не привели никаких данных, свидетельствующих о том, что термин Белоруссия употреблялся в более тиражных изданиях. Если мы добавим все без исключения белорусские издания на русском языке (более тысячи изданий в среднем еженедельно, тиражи от 1000 до 300 тысяч), которые в каждом своём номере (хоть и малым тиражом) употребляют термин Беларусь - как минимум в выходных данных, то употребление даже миллионным тиражом термина Белоруссия раз в полгода погоды не сделают. Pessimist11:27, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тем не менее, я считаю что Марк прав. Срез за 3-5 лет - это уже достаточно чтобы составить мнение о ситуации в настоящее время. Речь же в самом деле не о матерях и их дочках. :) Evgen Bodunov21:05, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"Марк прав" - Марк это кто? О ком речь? Ведь речь сначала шла о двух поколениях, но когда выяснилось, что два поколения это 52 года, то речь уже идет о 3-5 годах, то есть о 1/9 - 1/5 поколения. Почему такой краткий срок? Ведь норма литературного языка достаточно консервативна (данная дискуссия явно доказывает этот известный факт), а потому 3-5 лет не срок для изменения литературной нормы, ибо она (норма) меняется за несколько десятилетий, не лет. Bogomolov.PL22:00, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я писал «два поколения на свет родились». Вам прислать сканы документов моей дочки 1992 года рождения и внучки 2011 года рождения - чтобы вы поверили, что два поколения уже родились? Норма меняется - и тенденция её замены очевидная и графиками выше показана. Pessimist20:06, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
ДВА поколения было бы если бы у Вашей дочки в период с 1992 по 2011 год сначала родилась дочь (Ваша внучка), а эта Ваша внучка родила бы Вам уже правнучку. Это не я придумал, это наука такая - демография. Средний возраст матери в Белоруссии 26 лет - это статистика, которая действует на больших совокупностях. Bogomolov.PL13:00, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Средний возраст матери в 26 лет очевидно учитывает как первое деторождение, так и последующие. Я не могу считать, что моя дочь и внучка принадлежат к одному поколению, что бы по этому поводу ни думала наука демография в вашей интерпретации. Pessimist13:12, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Средний возраст вступления в первый брак для женщин в Белоруссии 24 года и 3 месяца (2009), для мужчин - 26 лет и 5 месяцев. Число детей, рожденных матерями в возрасте до 20 лет составляло 11,5% в 2000 году, 9,1% в 2005 году, 6,4% в 2009 году (снижение на треть каждые 5 лет - Белоруссия идет к цивилизации). Что касается первенцев, то в 2009 году 11% матерей были в возрасте до 20 лет, 48% 20-24 года, 31% 25-29 лет, 8% 30-34 года, 2% 35-39 лет. Напомню, что меньше половины первенцев - девочки, вот почему генерация, отсчитываемая по рождению дочери, как правило не реализуется при первых родах. Я, как Вы поняли, слегка разбираюсь в теории и статистике демографии. Bogomolov.PL15:05, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я думаю, вы тоже уловили, что относить мать с дочерью к одному поколению невозможно - разбираетесь вы при этом в демографии или нет. Pessimist11:50, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда предложите альтернативу и обоснуйте. У нас пока тут комплексное исследование, являющееся по большому счету оффтопом в этой ветке, но тем не менее. Какой промежуток времени надо анализировать, или, другими словами, по какому интервалу фильтр должен усреднять значения чтобы обрезать шум погрешностей статистики? Evgen Bodunov21:53, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Словарь Ожегова не устанавливает примата «Беларуси» над «Белоруссией» — это Ваша неверная интерпретация данного источника. Там вообще нет отдельной статьи про «Беларусь». Что касается ОКСМ, то это такой же технический документ, как и уже обсуждавшийся ведомственный документ Росреестра, с полным совпадением полных и кратких написаний во всем перечне государств. Сравните внимательно эти два перечня-близнеца, там всё те же «БОЛИВИЯ, МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ ГОСУДАРСТВО», «ВЕНЕСУЭЛА, БОЛИВАРИАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА» и т. п. И опять же картографы России не подскочили и не побежали печатать карты с такими названиями, включая и «Беларусь». --Michael Romanov20:37, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я ни слова не писал про установление примата. Я лишь сказал, что это норма русского языка - а не её нарушение. А подскочили российские картографы или нет - вопрос второстепенный. ВП:ГН к Беларуси не относится. Pessimist20:02, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Из вашего "анализа" "поштучных" источников (деликатно промолчу про саму изобретённую вами методику "Из 10 первых случайных гугловыдач по каждой категории..."), следует лишь то, что вы так и не смогли обосновать участникам дискуссии, почему на ваш "анализ" вообще следует обращать внимание. Кстати, вопросы ув. Melirius к вам по поводу того, с какого перепугу результаты этого "анализа" должны укрепить энциклопедические позиции устаревшего и неуклонно теряющего популярность бытового термина "Белоруссия", так и остаются без ответа. Vadzim20:59, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это не изобретенная мной, а обычная методика случайных выборок. Я привел этот анализ в ответ на кривые коллеги Корякова (о которых почему-то сам Koryakov Yuri постеснялся сообщить) и последующие выкладки результатов повального гуглопоиска, которые были приведены в качестве весомых («в разы») аргументов в пользу термина «Беларусь». Я показал, что эти результаты не являются статистически достоверными и что надо смотреть на конкретные источники, на место их издания и т. д. Про «перепуг» — ВП:ЭП. --Michael Romanov21:44, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ах, если бы вы присоединились к дискуссии не в рамках наплыва "волны" филателистов, а хотя бы чуть раньше, вы бы знали, что после «нациков» и прочего «имеют смелость учить ему [русскому языку] русских» тыкать в оппонента ВП:ЭП несколько запоздало и, мягко говоря, неуместно. Vadzim22:30, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я с Вами не веду дискуссии в подобном тоне и в подобных выражениях. Рекомендую оставаться в поле ВП:ЭП. Кроме того, считаю, что обсуждение начинает ходить по кругу и сбиваться на личные выпады (типа «наплыва „волны“ филателистов»). Посему предлагаю прекратить прения и дать Арбитражному комитету возможность в спокойной обстановке изучить все вопросы, связанные с настоящим иском, и выработать надлежащее решение. --Michael Romanov22:39, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
ВП:ЭП как раз говорит о том, что если по Вашему, Vadzim, мнению оппонент нарушил ЭП, то это не дает Вам никакого права считать себя свободным от ВП:ЭП. Именно нарушения ВП:ЭП должны Вас (как и кого угодно еще) стимулировать к соблюдению ЭП. И только так, как мне кажется. А Вы как считаете? Bogomolov.PL22:41, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Придётся ждать, когда в РБ сменится президент, тогда, возможно, и свою страну они будут называть по-другому. (Ничего личного, просто хотел напомнить, что именно господин Лукашенко ввёл в русский язык слово "Беларусь", причём некоторые граждане пошли дальше президента и себя записывают "беларусами") --Vesailok23:20, 25 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это заблуждение - Лукашенко ни при чем, страну переименовали еще при Шушкевиче. А слово "Беларусь" впервые ввели на тракторном заводе в 50-е годы, когда начали выпускать легендарные тракторы (ныне переименованы в "Беларус"). Bogomolov.PL00:16, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я говорю о том, что Шушкевич до 1994 года имел должность Председатель Верховного Совета Белоруссии. Ещё в 1996 году был подписан Договор между Республикой Белоруссия, Республикой Казахстан, Киргизской Республикой и Российской Федерацией об углублении интеграции в экономической и гуманитарной областях. А Лукашенко стал Президентом с 1994 года. И именно он стал внедрять белорусское слово "Беларусь" в русский язык за пределы РБ. При нём началась кампания за употребление белорусского слова в русском языке не только на территории РБ, но и в РФ. Мне, если по-честному, всё равно, как в итоге решится сообществом поставленный вопрос о наименовании РБ, просто нельзя вымарывать слово "Белоруссия" там, где ему место, где оно употреблялось в то время. Нельзя вводить в заблуждение читателей. У меня всё. Я больше полемизировать по поводу Беларуси и Белоруссии не буду. --Vesailok13:32, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нельзя вымарывать слово "Белоруссия" там, где ему место, где оно употреблялось в то время. Найдите хоть одного человека, который писал в обсуждении, что Беларусь надо писать и в тексте по БССР, и в более ранней истории. Все согласились, что там надо оставлять Белоруссия, поскольку тогда слово Беларусь значило разве что трактор. Там если и можно употребить слово Беларусь, то не в контексте название страны, а в контексте на территории современной Республики Беларусь (при этом просто Белоруссия там писать будет куда короче). SergeyTitov14:03, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Он имел должность Председатель Верховного Совета Республики Беларусь, очевидно. Про Лукашенко промолчу, ибо на такой полёт фантазии адекватного ответа быть не может. --Azgar20:05, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Детский сад какой-то — делать граничащие с фантастикой заявления и сразу же самоустраняться от каких-либо доказательств этих додумок. Vadzim00:14, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Текущее обсуждение тянется 11 дней. За это время на этой странице сказано немало. При этом, на мой взгляд, имеет место ВП:ПОКРУГУ, когда защитники состоявшегося переименования в пользу варианта «Беларусь» поднимают то одни аргументы, то другие, а после появления контраргументов с другой стороны, переводят разговоры в иные плоскости, снова возращаются к тому или иному предыдущему аргументу и т. д. И, имхо, получается, что они по-прежнему отстаивают статус-кво, возникший как итог переименования, который именно и оспорен заявителем данного иска Ярославом Блантером. Считаю, что следует закрыть это обсуждение и предоставить Арбитражному комитету возможность начать работу по иску. --Michael Romanov04:09, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Аргумент ВП:ГН посыпался? Это видимо вызвало такую реакцию? Он посыпался ещё в обсуждении ВП:КПМ. А если по теме. Не думаю, что закрывать обсуждение вообще стоит, но надо перейти из плоскости чьи аргументы лучше (уже Bogomolov.PL писал, что у обеих сторон есть «железобетонные аргументы») в плоскость поиска компромисса. SergeyTitov07:43, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Просто контраргументы не воспринимаются противоположными сторонами как аргументы более весомые, чем их собственные — как обычно. Надо компромисс вырабатывать. --Melirius13:58, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы чего-то испугались (по крайней мере это выглядит так)? Может быть того, что продолжение обсуждения приносит противникам устаревшего бытового "Белоруссия" всё нивые и новые аргументы? Например, в частности, такие, как приверженность Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии именно термину Беларусь?[2][3]Vadzim01:22, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вот официальный ответ ИРЯ РАН на запрос Яндекса по теме нашего холивара. На этом, я полагаю, утверждения о ненормативном характере термина Беларусь в русском языке следует закрыть. Как опровергнутый тем самым АИ, который сторонники Белоруссии признавали за главный АИ в вопросах норм русского языка. Обращаю внимание на сферу употребления термина Беларусь: в том числе «...наука, образование и средства массовой информации...». Спасибо за внимание Pessimist19:51, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Простите, вы что читаете? "государство - Беларусь, страна - Белоруссияя" - я там такого не вижу. Процитируйте фразу в контексте пожалуйста. Сказано, что Белоруссия - сфера разговорного языка. Pessimist20:12, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А Беларусь - сфера официального языка. Официальное название употребимо к государству, обыденное - к стране. Из примеров употребления слова "Белоруссия", приведённых в письме, это прекрасно видно. Я просто совсем уж суть подчеркнул, чтобы не растекаться мысью по древу. Дн21:13, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Странная логика. ИРЯ РАН написал: «Белоруссия — только для бытового и устно-разговорного общения, для всего остального Беларусь» для вас означает разделение на страну и государство. SergeyTitov21:18, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нет там "для всего остального". Есть "во всех официальных ситуациях и официальных текстах" (науки и образования это тоже касается). Дн21:46, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Читайте в комплексе, а не частями. В официальных научных текстах, в официальных образовательных текстах. Статьи Википедии - официальные тексты? Дн21:59, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да ладно? А я вижу в официальных текстах, таких как законодательство […] и других официальных учреждениях (а не текстах), наука, образование, СМИ. Если Википедию не считаете научно-познавательным ресурсом, то СМИ оно отчасти является, хоть и вторичный источник информации. SergeyTitov22:04, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"Следовательно, во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать употреблять наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как законотворчество, законодательство, судебная система, деловая переписка между государственными учреждениями, публичные выступления в парламенте и других официальных учреждениях, наука, образование, средства массовой информации и др." Вот ровным счётом что там написано. За падежами следите. А фраза про бывает/не бывает претендует разве что на дискредитацию указанного письма. Потому что там написано именно про официальные научные тексты независимо от того, бывают они, на ваш взгляд, или не бывают. Дн22:29, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"А фраза про бывает/не бывает претендует разве что на дискредитацию указанного письма" - ка-а-ак - уже и официальный ответ ИРЯ РАН не АИ? Я уже предлагал сторонникам Белоруссии сформулировать критерий АИ просто и однозначно: отвергает «Беларусь» и настаивает на термине «Белоруссия» Pessimist22:37, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Заметьте, я сказал о том, что на дискредитацию письма направлены слова сторонника слова "Беларусь". ;) Если хотите моё личное мнение о письме, то я не знаю, что подразумевал г-н Крысин под официальными научными (и образовательными тоже) текстами. Может, имелись в виду тексты, исходящие от научных организаций за их печатью, может, тексты, прошедшие научное рецензирование по установленной форме... В любом случае, речь ведётся явно не о научпопе. Вообще, в письме описаны два края, две "корочки" - официоз и разговорная речь. А самый "мякиш", куда попадают и научно-популярные тексты, который нас и интересует, дипломатично замолчен. Так что от ИРЯ, похоже, ждать ясного ответа не приходится. Дн22:54, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ответ - яснее некуда. К официальным текстам наиболее авторитетный институт относит все научные и образовательные тексты, без разграничения (которого и не существует!), и по-другому данный ответ трактовать невозможно. А научпоп - на стыке науки и образования. AndyVolykhov↔23:00, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну, если кто-нибудь причислит Википедию к «бытовой сфере» - я, пожалуй, пойду писать статьи в другое место. Я-то здесь научпоп пишу, а не «поездку к брату» в застольной беседе вспоминаю... Pessimist22:16, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не все сторонники. Например, я, как считал, что нужно ориентироваться на атласы и карты, так и считаю. Я тут пытался найти ещё какие-то карты, кроме карт Росреестра. Разумеется, на русском языке. Так вот, нашёл только известную карту Гугла. Ну я на неё при выборе названий вообще не хочу ориентироваться, потому что там написано, например, "Северная Корея". Я бы не хотел, чтобы у нас статья называлась "Северная Корея" вместо Корейская Народно-Демократическая Республика. Росреестр пишет на своих картах, кстати, "КНДР". Правда, да, в карте Гугла действительно "Беларусь". Вот мне интересно, а кроме Росреестра и Гугла существуют ли в природе ещё какие-то карты на русском языке? Вот в той самой Республике Беларусь, где русский язык официальный, там издаются какие-то карты на русском языке? --Yuriy Kolodin21:01, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Издают. Даже Роскартография для них издаёт карты на русском языке. В них, кстати, пишет Беларусь (читайте ВП:КПМ). Кстати, Северная Корея — такое же обиходное название, как и Белоруссия. Даже шире распространено, чем КНДР. Почему тут вы против, а тут за? SergeyTitov21:18, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ссылочку на какую-нибудь такую карту подкините? Очень хочу взглянуть, что написано на картах на русском языке, которыми пользуются сами белорусы. Кстати, даже если Вы сторонник переимнования статьи Корейская Народно-Демократическая Республика в "Северную Корею", то уж я думаю, будете против переименования статьи Джидда в "Джедду". Натурально, на карте Гугла именно так и написано. Видимо, посчитали, что раз в английском Jeddah, то в русском- Джедда. --Yuriy Kolodin21:26, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Например. Кстати, я не сторонник переименования КНДР. Я всего лишь говорю, что Северная Корея такое же обиходное название, как и Белоруссия, но статьи должны называться официальными (а значит Беларусь и КНДР). Да, и я никогда не заявлял, что гугл-карты — это истина последней инстанции. В этом обсуждении я например поддерживал вариант далеко не гугл-карт. SergeyTitov21:29, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Начинаешь испытывать дежа-вю: ведь давно уже разъяснен вопрос с якобы изданием Роскартографией карт с термином "Беларусь" - на Минской картфабрике нет технологических мощностей по производству рельефных (выпуклых) карт, поэтому коммерческий заказ на выдавливание на пластике карт, подготовленных Белкартографией, был размещен в России. При этом российской стороной были изготовлены только матрицы рельефа, было произведено нанесение картографического контента, поступившего от заказчика (Белкартографии), и выдавливание рельефа. Полученная продукция была выслана заказчику. Российская сторона отвечала только за изготовление матрицы рельефа, а не за надписи, подписи и пр. Не стоит раз за разом пытаться доказать недоказуемое, что Роскартография (Росреестр) на своих (именно - своих) картах используют "Беларусь". Bogomolov.PL07:04, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В любом случае, вопрос заключался не в том, использует ли Роскартография слово Беларусь или нет в данном контексте, а что пишут на белорусских картах (цитирую: «Ссылочку на какую-нибудь такую карту подкините? Очень хочу взглянуть, что написано на картах на русском языке, которыми пользуются сами белорусы»). Это основное, на что обращать внимание надо в данном контексте, а не на слово «Роскартография». SergeyTitov07:23, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да, я тоже не сторонник переименования КНДР. Но при этом я вполне даже сторонник того, чтобы название "Северная Корея" активно использовалось в тексте статей. Можете взглянуть, например, сюда: КНДР на Олимпийских играх. В тексте статьи активно используется название "Северная Корея". И никто не ходит по статьям, и не заменяет это навязчиво на КНДР. Вот точно так же мне бы хотелось, чтобы никто не ходил по статьям и не заменял навязчиво "Белоруссия" на "Беларусь", особенно за пределами статей белорусской тематики. --Yuriy Kolodin21:39, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
И наоборот. Нужно чёткое правило о демаркации, об этом уже писали и возражений по поводу такой необходимости никто не высказал. Azgar21:43, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Чёткого правила Вы тут не изобретёте. Тут как бы лучше подключать здравый смысл. Который мне говорит, что вот такие [5] правки, благодаря которым и подан этот иск, представляют из себя попытку утвердить Беларусь и полностью вытеснить Белоруссию из русского языка при помощи Википедии. Вот это-то как раз и есть полный аналог того, что какой-то гипотетический участник будет ходить по всем статьям и заменять "Северная Корея" на КНДР. Хотя если в Институт русского языка написать, как правильно: Северная Корея или КНДР, они, безусловно, ответят, что Северная Корея больше для бытового общения, КНДР - для научного и образовательного. Но вряд ли они когда-либо скажут, что "Северную Корею" или "Белоруссию" нужно полностью вытеснить из образовательных и энциклопедических текстов, везде заменив на КНДР и Беларусь соответственно. Да нет, разумеется, это противоречит здравому смыслу. Тем не менее, как я понимаю, таким, в случае с Белоруссией, намерены заниматься некоторые участники. --Yuriy Kolodin22:58, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"представляют из себя попытку утвердить Беларусь и полностью вытеснить Белоруссию из русского языка при помощи Википедии" ВП:ПДН уже отменили? Это замена анахронизма - для 1997 года, о котором идёт речь. Pessimist23:01, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну так вот, если Белоруссия - "анахронизм", которому, нужно отметить, до сих пор подвержены российские СМИ, официальные органы и те же самые атласы и карты, то Северная Корея - государства с таким названием, строго говоря, вообще не существует и никогда не существовало. Такого названия не может быть ни в краткой, ни в полной форме. Это чисто бытовое название, возникшее просто по той причине, что контролируемая властями КНДР территория находится на севере Корейского полуострова - и всё. Сами власти КНДР рассматривают как "свою" территорию, разумеется, территорию всего полуострова, поэтому они в принципе никогда не одобрят называние своей страны "Северной Кореей". Тем не менее, почему-то никто не ходит по статьям Википедии и не меняет "Северная Корея" на КНДР, где это можно заменить. --Yuriy Kolodin23:28, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Аргумент об официальности русского языка в Белоруссии имеет ну хоть какое-то право на существование исключительно в рамках статей, непосредственно связанных с Белоруссией. Об этом говорит как здравый смысл, так и применение по аналогии соответствующего правила англовики. Вне данных рамок использование данного аргумента, чем занимаетесь Вы, представляется игрой как с правилами, так и со здравым смыслом.--Yuriy Kolodin12:04, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Правка, против которой вы протестовали, находилась в статье весьма непосредственно связанной с данной темой. Не следует пытаться опровергать мнение ИРЯ РАН о применимости термина «Беларусь» к научным и образовательным материалам, ложными аналогиями - вот это как раз и есть игра с правилами. Применимость термина «Северная Корея» к таким текстам ИРЯ РАН пока не рассматривал. Pessimist12:25, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я, честно говоря, совершенно не опровергаю мнение ИРЯ РАН о применимости термина Беларусь. Только в мнении ИРЯ РАН указано лишь, что "можно рекомендовать", а не то, что это использование обязательно. А про Белоруссию написано, что она "преимущественно" в бытовой сфере, а не исключительно в бытовой сфере. И поэтому оправдывать свою деятельность по массовой замене названий во всех статьях Википедии, в том числе и в тех, которые имеют весьма косвенное отношение к Белоруссии, этим письмом вряд ли можно. --Yuriy Kolodin21:56, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"свою деятельность по массовой замене названий во всех статьях Википедии" - укажите пожалуйста хотя бы десяток таких статей, где я не являюсь основным автором. Или возьмите свои слова назад.Pessimist09:45, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я, когда писал реплику, моей целью было не обвинять конкретно Вас, а просто указать на неправильность такого рода деятельности в принципе. Зачеркнул слово "свою" в реплике. Никаких десятков правок я предоставить не могу. Правда говоря, эта правка - именно та правка, благодаря которой и был подан этот иск. Так написал сам податель этого иска (надеюсь, Вы меня не заставите искать конкретный дифф и поверите на слово). --Yuriy Kolodin10:03, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я давал Вам ссылку не для того, чтобы опровергнуть Ваши слова, а для того, чтобы уточнить ссылку. Безо всякого сомнения вся продукция Белкартографии использует "Беларусь" - казенная же контора, ей конституция не позволяет писать иначе. Bogomolov.PL22:30, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как минимум, ИРЯ признал данное слово и не считает это «изгаживанием русского языка» и «происками белорусских националистов» («оба названия имеют право на существование и употребление в русском языке, но одно слово разговорное»). SergeyTitov20:36, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Короче всё тут понятно. Если к примеру завтра все АИ выскажутся, что правильно Беларусь, а «Россия 24», к примеру, не согласится с этим, единственным авторитетным источником будет «Россия 24». SergeyTitov23:06, 26 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вот видите, как всё замечательно: логика предложения «Ход конём», таким образом, подтверждена ИРЯ РАН: для всего, что непосредственно касается государства Республика Беларусь — Беларусь. Для остального — Белоруссия. Позиция упорствующих сторонников тотальной «беларусизации» неконсенсусна и ориссна. Nickpo00:22, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Неправду говорите. Вы считаете, что это разные понятия, они у вас относятся к разным объектам. А в ответе ИРЯ РАН чёрным по белому написано: синонимы. И употребление нам сказано определять не по тому, к чему относится, а по типу текста. А наш проект однозначно относится к понятиям "сфера науки" и "сфера образования". AndyVolykhov↔00:33, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В ответе ИРЯ РАН чётко отмечено, что ОБА варианта имеют право на существование. При этом там никак не характеризуется тип текста Википедии и не он ставится критерием. Критерием там отмечена сфера употребления. Слово «Беларусь» должно употребляться:
во всех официальных ситуациях и официальных текстах
И только. Тексты Википедии официальными не являются по определению (см. статью Википедия). Во всех остальных ситуациях носители русского языка, как написано в ответе ИРЯ РАН, «вправе использовать» слово «Белоруссия». Слово же «Беларусь» является «официальным синонимом» Белоруссии (а не наоборот). Таким образом, в ответе ИРЯ РАН установлено однозначно главенство именно Белоруссии: сфера применимости у «Беларуси» гораздо у́же, чем у слова «Белоруссия». Nickpo00:48, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
ИРЯ РАН чёрным по белому прописывает сферы употребления Беларусь: "наука, образование, средства массовой информации". "Белоруссия" - не "во всех остальных ситуациях", как вы выразились (нет там такого в письме, нету), а в бытовой сфере общения. Посмотрите определение термина "синонимы", в паре синонимов не бывает главного и второстепенного. Что вы ещё придумаете в лингвистике? Мой вам совет - успокаивайтесь, у вас не получится перекрутить письмо на свой лад, там всё достаточно чётко и конкретно. Vadzim01:13, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В ответе ИРЯ РАН чёрным по белому обозначен исчерпывающий перечень ситуаций употребления слова «Беларусь»:
Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь).
И ничего более. Соответственно, АК (а не ИРЯ РАН, кстати) должен определить, является ли статья Википедии официальным текстом. Всё просто: нет, не является. Разговор окончен. Прошу обратить внимание на предложенный выше компромисс и оставить попытки продавливания тотальной «Беларуси» — это орисс. Nickpo01:39, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы абсолоютно неправы. Про «Ход конём» можете забыть. Всё, что подтверждено ИРЯ РАН, написано чёрным по белому, а именно: в сфере науки и образования, в СМИ, в публичных выступлениях в официальных учереждениях ИРЯ РАН рекомендует использовать Беларусь (наряду с наименованоем Республика Беларусь). Что касается "Белоруссии", ИРЯ РАН оставляет носителей русского языка вправе использовать неофициалный синоним в бытовой сфере общения, в частности, приводятся примеры в устно-разговорной речи, в частной переписке. Всё предельно понятно и чётко. Красивая жирная точка. Умейте проигрывать. Vadzim01:13, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Чудесно! Я никогда не против того, чтобы другие участники, и вы в том числе, редактировали мои грамматические ошибки, а то, что вы пытаетесь цепляться к грамматике, тенденциозно выделяя курсивом "дважды", а следом давая ссылку на две разные опечатки под видом одной, указывает лишь на то, что ваша сторона агонизирует, что и неудивительно: Росреестр/Роскартография за Беларусь, ГОСТ за Беларусь, а теперь ещё и Институт русского языка высказался предельно чётко - термин "Белоруссия" носители языка вправе использовать в устно-разговорной речи, в частной переписке, в сферах же, которые выходят за пределы кухни и аськи , мнение ИРЯ высказано предельно ясно - Беларусь и никак иначе. Для обсуждения же моей грамматики и опечаток, если они и правда вызывают у вас такое волнение, существует моя страница обсуждения, я бы рекомендовал перенести эту реплику туда. Зачем это здесь? Вам есть что сказать по теме дискуссии? Выглядит так, что нет, отчего и попытки перевести разговор в сферу грамматики. Я уже сказал это Nickpo, повторю и вам: умейте проигрывать достойно. Vadzim01:40, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
{{{1}}}
У участника Vadzim на личной страничке обозначено владение русским языком ru-3, давайте будем к нему снисходительны, он же не виноват, что не чувствует таких нюансов. Nickpo02:16, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё одна попытка начать обсуждение моей личности и того, как следует ко мне относиться, и вопрос о вашем поведении будет рассматриваться в ЗКА. Vadzim02:34, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Все свои пословицы и поговорки вам бы стоило адресовать себе, т.к. очередное и все последующие перечитывания ответа ИРЯ будут показывать одно и то же: ИРЯ делит термины Беларусь и Белоруссия на две непересекающиеся сферы применения: Беларусь - официальная сфера, включая СМИ и такие области, как наука, образование; Белоруссия - бытовая сфера общения (устно-разговорная речь, личная переписка). Как бы вы не изголялись, но к устно-разговорной речи, личной переписке и бытовому общению Википедию вам причислить не удастся никогда. Смиритесь с поражением. Vadzim02:44, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как любят передёргивать всё-таки. Написано, что Белоруссия имеет право на существование, но исключительно в бытовой сфере, во всех остальных случаях (перечислены и официальные документы, и сфера науки, образования как пример, да и СМИ) должен употребляться именно вариант Беларусь. Так теперь оказывается фраза «вправе использовать неофициальное название в частной переписке» означает «этот термин главный по мнению ИРЯ РАН».
Выше один человек против широко распространённого неофициального названия Северная Корея, но почему-то считают нужным оставить широко распространённое неофициальное название Белоруссия. SergeyTitov01:37, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я хотел бы обратить внимание Арбитражного комитета и участников дискуссии на то, что в предлагаемом документе записано: «во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать употреблять». Ключевые слова здесь — можно и рекомендовать. Вопрос о соответствии статей Википедии официальным ситуациям и официальным текстам давайте оставим на разрешение Арбитражному комитету. Лично я так не считаю. А тем временем в официальных ситуациях и официальных текстах на сайте Президента РФ находим, например, 5 случаев употребления «Белоруссии» и ни одного — «Беларуси» (документ от 1 февраля 2011 года). В заголовке страницы для другого документа также используется «Белоруссия», а «Беларусь» — только в словосочетании «Республика Беларусь» (документ от 9 февраля 2011 года). То есть даже в официальных ситуациях использование «Беларуси» вместо «Белоруссии» не стало нормой русского языка. --Michael Romanov03:10, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"Не намного"? Вы адекватны? Или вы просто издеваетесь? Перевес в сторону Беларуси более чем в два с половиной раза (143 против 343, браузер Хром) - это для вас ненамного? Vadzim04:34, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) Я адекватен. 2) Я не издеваюсь. 3) Не пропустите мимо внимания про учет стойкого принятого официального названия «Республика Беларусь». 4) Повторно высказываю Вам замечание о пренебрежении ВП:ЭП, и не только в общении со мной, но и в репликах в адрес других участников, как, например, Ваша фраза о «непрекращающемся потоке попахивающих абсурдом (да и просто клоунадой)». Напоминаю, мы находимся в Арбитражном комитете, горячиться Вам рекомендую за пределами Википедии. --Michael Romanov05:19, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы снова и снова переходите на личность, уважаемый Vadzim. Пожалуйста, успокойтесь и вернитесь в русло ВП:ЭП, которое Вы в 7-й раз игнорируете. В ответ на мои аргументы и на то, что я адекватен, Вы неэтично комментируете«Tрудности с термином адекватный/неадекватный» и об отсутствии «здравого смысла». По существу вопроса я уже сказал выше, что на сайте Президента РФ находится ряд документов (пример), в которых «Беларусь» используется только в словосочетании «Республика Беларусь». Их нельзя засчитывать в копилку встречаемости одиночного слова «Беларусь». --Michael Romanov15:53, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вот здесь вы уже ошибаетесь, мне нет никакого дела до вашей личности, и абсуждаю я исключительно то, соответствует ли действительности и здравому смыслу заявление о том, что перевес в два с половиной раза - небольшой. Ссылку на словарное определение слова адекватный/неадекватный и заголовок правки я дал, чтобы вы не думали, что я хочу придать этому слову какой-то негативный оттенок, а употребляю как синоним слову "соответствующий"/"несоответствующий". Мир. Не придумывайте выпады в свой адрес там, где их нет. Хотите ещё обсудить соответствие/адекватность действительности вашего заявления о том, что в два споловиной раза - перевес незначительный, или двинемся дальше? Vadzim16:17, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Про мир — лично я с Вами не дрался, не ругался. На Вашем месте я бы принес извинения по всем предыдущим моим замечаниям. Вместо этого Вы продолжаете вести беседу в менторском тоне, что как раз является нарушением ВП:ЭП. И еще раз повторю: случаи использования словосочетания «Республика Беларусь» на сайте Президента РФ нельзя плюсовать при подсчете встречаемости одиночного слова «Беларусь». Поисковик в данном случае этого не различает. --Michael Romanov16:28, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ей-богу, я практически уверен, что вы наверняка хороший человек, а за пределами Википедии - тем более. Да, и я с вами не дрался, но вы же видите какие-то выпады и менторский тон там, где их нет, значит явно что-то не так. В данном вопросе наши мнения не совпадают в том, что я считаю, что перевес более чем в два с половиной раза весьма значителен, вы - что нет, т.к. на рассматриваемом сайте встречается некоторое количество (может большое, может маленькое, у меня нет времени анализировать) случаев употребления "Республика Беларусь". В данной ситуации я считаю, есть смысл подождать, пока кто-нибуть из участников дискуссии не заглянет в этот раздел обсуждения и не выскажет своё мнение, т.к. ваше мнение мне понятно полностью, вам моё думаю тоже. Со своей стороны я хотел бы пообещать вам, что впредь буду стараться не забывать пользоваться терминами "соответствующий"/"несоответствующий", а не их синонимами. Vadzim17:01, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я догадывался, что сторонники термина Белоруссия умеют читать даже задом наперед, но что фразу «вправе использовать неофициальное название в частной переписке» следует понимать «во всех случаях, кроме официальных текстов» — это нечто совершенно фантастическое… Я думаю, что АК следует решить очень простой вопрос: относятся статьи Википедии к научным и/или образовательным текстам, либо к бытовому общению. Остальное следует из письма ИРЯ РАН. Pessimist07:32, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В ответе ИРЯ РАН чёрным по белому обозначен исчерпывающий перечень ситуаций употребления слова «Беларусь»:
Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь).
И ничего более. Соответственно, АК (а не ИРЯ РАН, кстати) должен определить, является ли статья Википедии официальным текстом. Всё просто: нет, не является. Разговор окончен. Прошу обратить внимание на предложенный выше компромисс и оставить попытки продавливания тотальной «Беларуси» — это орисс.Nickpo15:21, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Не пытайтесь выдавать желаемое за действительное. Никакого «исчерпывающего перечня» в письме нет. И да, если у вас «разговор окончен» - я на его продолжении не настаиваю. А то он у вас уже раз 5 на этой странице окончен… Pessimist16:22, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Простите, а зачем вы дословно копируете свои же реплики и вставляете их в разные места обсуждения? Обсуждение и так уже перевесило 700кб. Ваше «нет, не является» даже забавно смотрится — вы, конечно, лучше всё понимаете, чем ИРЯ РАН, который как раз-таки и причисляет сферы науки и образования к «официальной ситуации и официальным текстам» своим недвусмысленным «это касается». Выше вы писали: «Поддерживаю идею запроса в ИРЯ РАН, изложенную в п. 4 заявки». Что же изменилось? ИРЯ РАН более некомпетентен? АК следует не принимать его мнение в расчёт? --Azgar17:40, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«Надев кольцо на палец, Фродо подумал: "Вот теперь можно и дурака повалять!" Мудрые из Тол-Эрессэа говорят, что в тот момент Саурона свалило с трона и несколько раз протащило по полу.»
Вот именно. Блог "девушки, живущей в Интернете", в котором она сама пишет, что это исключительно её блог, не может, согласно правилам Википедии, являться АИ. У Вас есть ссылка на сайт Яндекса либо на другой сайт, не являющийся блогом? С уважением, --Vizu19:51, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А у вас есть основания не доверять человеку? Можно, конечно, запросить лично Ларьяновского. Но, если он подтвердит подлинность - будет ли это означать, что вопрос о переименовании статьи нужно будет закрыть? AndyVolykhov↔20:17, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Закрыть что? В полном соответствии с текстом (а не домыслами о том, чего в нём нет) письма РАН, которое является одним из АИ. Только данный текст мной и Вами понимается не совсем одинаково. --Vizu22:07, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Закрыть, как я и написал выше, вопрос о переименовании. Но если для вас текст письма - не АИ, и вы всё равно не собираетесь признавать написанное там, что для сферы науки и образования применима только "Беларусь", то стоит ли беспокоить уважаемых людей? AndyVolykhov↔22:18, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Скан письма можно разместить хоть на бесплатном хостинге narod.ru. АИ в данном случае является ИРЯ РАН, а не «девушка, живущая в интренете», на её мнение тут никто не ссылается. Pessimist20:25, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Разрешите отметить, что: 1. Никто не видел текст запроса в РАН. Он небезынтересен, ибо сформулировать можно как угодно. То есть в запросе уже будет часть ответа. Далее - к кому попал запрос? "Девушка из Беларуси, живущая в Интернете", попросила свою хорошую знакомую из Яндекса от имени Яндекса (солидной компании) отправить запрос в ИРЯ РАН. Кому - не написано. Знакомая - хорошей знакомой в Яндексе - хорошему знакомому в ИРЯ? 2. Инициатор запроса стоит строго на опеределённой позиции и употребляет в блоге именно название "Беларусь". Вопросы чисто риторические. С уважением, --Vizu22:07, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
"хорошему знакомому в ИРЯ" - ну да, конечно, а Л. П. Крысин подписал, не читая. "Инициатор запроса стоит строго на опеределённой позиции" - вы тоже стоите на строго определённой позиции, значит, надо все ваши реплики на этом основании игнорировать? Здесь практически у всех определённая позиция, это не аргумент. AndyVolykhov↔22:18, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Письмо написано на официальном бланке ИРЯ имеет все соответствующие реквизиты. Кто кому что направил, кто с кем знаком и прочее частное любопытство можно удовлетворять, не используя для этого страницы Википедии. Оспаривать авторитетность ИРЯ РАН с такими аргументами бессмысленно. На какой именно позиции стоит инициатор запроса значения не имеет. Pessimist11:19, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Разрешите ответить как человеку, знакомому с подготовкой официальных ответов: администраций населённых пунктов Российской Федерации (государственных), Пенсионного фонда Украины, редакций крупных печатных СМИ Российской Федерации (государственных и частных, либеральных и нет), научно-исследовательских институтов Российской Федерации и Украины (государственных), а также крупных фирм. Ответ готовит мелкий клерк (обычно девочка-секретарь, обязанность которой в том числе готовить кофе, гораздо реже - специалист). Глава организации данные документы в глаза не видит (кроме единичных экземпляров), в лучшем случае видит его личная секретарша. Он их не подписывает, естественно - в важных случаях ставят факсимиле подписи, ну а обычно просто распечатка вместе с подписью на компьютере (бланк, подпись и печать "забиты" в компьютер). Мало того, в крупной организации таким вот образом могу написать любой ответ на своё личное усмотрение, особенно некоммерческий (денег же не надо и никого не обязывает), но можно и с деньгами, но при этом подпись будет не "Виктор В., инженер чего-то", а "Генеральный директор Открытого Акционерного Общества, член-корреспондент НАНУ, и т.д. ..." Директор вообще не узнает никогда об этом письме, я ничего не нарушу, но ответ напишу от себя за его подписью, потому что такова практика. Тем более если попросил "хороший знакомый". Это реалии. С уважением, --Vizu19:10, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Другой аспект - «сам себе отвечаю». В госструктурах и организациях СНГ имеется определённая практика, когда посылающий запрос сам пишет себе на него ответ (естественно, такой, какой хочет видеть), а отвечающая сторона, особенно если она лично ему знакома, данный ответ просто подписывает, - возможно, с некоторыми изменениями, но болванка та же. Это делается потому, что писать ответ, тем более ни к чему не обязывающий, обычно никто не хочет и видит в этом трату своего времени. Применяется это и при личном посещении организаций, но чаще спользуется данный вариант в электронной переписке: некто посылает в госорганизацию текст официального письма, ниже с точностью до запятой (шапка, текст, подпись, пробелы) пишет ответ от имени чужого начальника, а ещё ниже - одна строчка (примерно): Примите уверения... Если Вы по сути согласны с данной концепцией, пожалуйста, внесите необходимые, на Ваш взгляд, изменения и отправьте ... С уважением, --Vizu20:10, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То есть до этого ответа ИРЯ РАН был авторитетом, а после ответа, разграничивающего сферы применомости терминов на официальную и бытовую (к которой ВП ну никак не получится отнести), ИРЯ РАН тоже включён в теорию заговора? Ответ, надо понимать, подготовили засланные в Институт агенты/коварная секретарша/"некто", пославший текст официального письма по электронной переписке... Vadzim14:37, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
«Ответ готовит мелкий клерк (обычно девочка-секретарь, обязанность которой в том числе готовить кофе, гораздо реже - специалист)» - мои слов или ваши? Не стоит пытаться понизить авторитетность ИРЯ РАИ заявлениями о том, что официальные ответы от имени Российской академии наук готовятся клерком/девочкой-секретаршей, в обязанности которой входит приготовление кофе. Vadzim18:17, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Простите, а я вот читаю это письмо, и вижу там, что "в бытовой сфере" и "в разговорном языке" преобладает наименование 'Белоруссия', а не то, что его следует употреблять исключительно или преимущественно в этой сфере. Что, в общем, логично, ведь лингвисты не создают, а только фиксируют сложившиеся нормы употребления. И есть мнение, что писать следует на разговорном языке, а не на каком-то особом, "официальном", который и появился-то слишком недавно, чтобы стать нормой языка. Было же какое-то правило против новых, необычных терминов, необычной терминологии, или я ошибаюсь? _Akim Dubrow05:48, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
А я вижу лишь перечисление бытовой сферы и частной переписки и фраза «вправе употреблять» (даже далёкого к рекомендациям нет, просто «мы же запретить не можем, пусть употребляют»), когда с другой стороны больше сфер применения и «можно рекомендовать». А про новые необычные термины. Даже если и было такое правило, то какое отношение это к распространённому названию страны имеет? Это же не узкоспециализированный термин, который знают 2-3 человека. Про стать нормой языка. Некоторые термины появились и того позже. При этом давно уже являются нормой. Даже вышибло иностранное слово «компьютер» чисто русское «ЭВМ». Есть мнение? А вы правила читали? Цитирую: Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле от третьего лица. Где разговорный язык? Или ягодицы заменять жопой? SergeyTitov06:06, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
И всё-таки Институт осторожно говорит, что можно рекомендовать, это не является даже рекомендацией, не говоря уже о предписании нормы, верно? И если разговорный язык не изменился за это время, не станете же Вы утверждать, что изменился литературный? Мы сейчас в положении толкователей св. текстов, из каждой запятой текста пытаемся выжать некий смысл, а ведь это письмо в конце концов действительно не нам адресовано, и мы не знаем контекст запроса, в котором оно было составлено. Так что попытки увидеть в нем некий "окончательный ответ", по меньшей мере, наивны. А вообще: очень хотелось бы спектр возможных решений увидеть, пока я чётко осознал только предложения Ярослава (в которых 2 пункта всего), а чего добиваются оппоненты как-то на многостраничье непонятно. _Akim Dubrow06:29, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате - особенно если её там нет. Смысл письма очевиден: для науки и образования - Беларусь. Для бытовой речи - Белоруссия. Попытки вывернуть этот смысл наизнанку - это ВП:НДА и ничего больше. Pessimist06:41, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
O'rly? А Вы не врёте мне? А что, если я столь же безапелляционно заявлю, что в письме утверждается обратное? Так мы явно никуда не придём. //А про чёрную кошку -- это был ответ на то, "чего добиваются оппоненты"? Шучу, шучу. _Akim Dubrow06:54, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Откуда происходит литературная норма, из профессиональной или обиходной речи? На самом деле дилемма нестрогая. Выбор может быть сделан как в пользу профессионального языка, так и в пользу обиходного. Но что когда? Думаю, первый выбор возможен, когда речь идёт о словах, в обиходе малоупотребимых (поэтому часто с искажениями и не к месту), т.е. о профессиональных терминах. Но если в быту слово представлено широко, оно узнаваемо абсолютным большинством нативных носителей языка (если не всеми), то употребление варианта, более распространённого в той или иной профессиональной среде, не должно иметь никакого значения для определения основной литературной нормы. "Белоруссия" - слово "народное", его обиходное употребление среди нативных носителей русского языка в целом шире, чем слова "Беларусь". Шире хотя бы потому, что большинству дела нет до белорусского государственного аппарата (а белорусские граждане государство Беларусь называют просто "государством"), а страна как географический объект и как культурный феномен большинством в разговорной речи (не считая малочисленных белорусских граждан) привычно именуется Белоруссией. Несогласные с этим (если они не проживают в Белоруссии) проявляют свою личную политическую (этическую, гражданскую, какую хотите) позицию и не могут подтвердить доминирование слова "Беларусь" над "Белоруссией" в своём личном (родственном+соседском+дружеском+рабочем+досуговом) окружении. Так что избрание в качестве приоритетной литературной нормы слова "Белоруссия" более адекватно реальному положению дел. Также хочу сделать ремарку по поводу возникшего доминирования слова "Беларусь" в официальных текстах и выступлениях. Причины такого доминирования у кого-нибудь вопросы вызывают? По-моему, ни у кого. Причина заключается в продавливании приоритетного употребления слова "Беларусь" белорусскими властями и корыстной лояльности к такому продавливанию со стороны российских властей. Ведь приказать в такой ситуации чиновникам и зависящим от гос.дотаций специалистам проще и эффективней, чем навязать нужное клише широким слоям населения. У кого-нибудь есть основанная на разумных доводах уверенность, что в случае прекращения такого давления (только не надо говорить, что его нет, недавние высказывания российского президента с очевидностью говорят об обратном) динамика сохранится? Думаю, нет. Так зачем переходить от нормы более свободного живого языка к норме более ангажированного официального в ситуации, когда ситуация 50X50? На этой ноте позльвольте прекратить своё участие в этой в высшей степени увлекательной дискуссии. Всё, что можно было тут сказать, разобрать и разжевать, уже сделано, дальнейший позитивный вклад в данное обсуждение, думаю, будет крайне невелик (в том числе в части движения к консенсусу - подведение всех "за" и "против" со всеми вытекающими мне видится в каком-нибудь другом месте). Дн16:41, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Восприятию слова Белоруссия как "народного" и чуть ли не просторечного препятствует вековая академическая традиция его употребления в научных публикациях. Что касается Википедии, то существующие правила требуют использования русского литературного языка в его научной стилистической форме. Осталось определить, принадлежит ли слово Белоруссия к литературной научной речи. Гугол Сколар (продукт, который ищет только по научным статьям) дает в период 2005-2011 7520 статей со словом Белоруссия, а также 8210 со словом Беларусь. То есть оба варианта встречаются почти одинаково часто, что не позволяет сделать вывод о "маргинальности" или "просторечности" термина Белоруссия, ибо он широко используется в печатной научной лексике. Bogomolov.PL16:57, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«а белорусские граждане государство Беларусь называют просто „государством“». Вы же это несерьёзно? Про личное окружение непонятно, какое оно имеет отношение к Википедии. На страницах обсуждения, ЛС и др. местах никто не требует установления чёткой нормы. Речь идёт о выборе формы названия в тексте энциклопедических статей, что, согласитесь, к личному окружению не имеет отношения. Ранее основным аргументом за «Белоруссию» была языковая норма, теперь же можно наблюдать тенденцию к пересмотру приоритетов в аргументации в пока неясную сторону. --Azgar17:23, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Приведенный мною пример поиска по научным статьям показывает, что с точки зрения правил Википедии приемлемы оба термина, но говорить о их полной синонимичности, пожалуй, не стоит. Bogomolov.PL17:32, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Что ж, вам, вероятно, следует адресовать ваши аргументы о непросторечности и об отсутствии синонимичности в ИРЯ РАН. Ибо приведённое выше письмо говорит об обратном. Есть ли у нас более высокая инстанция? Видимо, нет. AndyVolykhov↔18:05, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я никому ничего не адресую, а лишь говорю о том, что в научной письменной речи фактически присутствуют оба термина, что подтверждается статистикой по 16 тысячам опубликованных научных статей за последние несколько лет. ВП:ИС предлагает нам придерживаться того названия, которое более распространено в АИ. Собственно требования "литературности" в ВП:ИС вообще нет, данное требование относится к текстам статей. С другой стороны, академические источники нельзя обвинить в том, что они используют "просторечные" термины - это не газеты, не телевидение, не Интернет, то есть не СМИ. Теперь о норме литературного языка. На сколько мне известно, норма литературного языка устанавливается ведущими специалистами-русистами на основании анализа фактического словоупотребления (узуса) и, Вы можете удивиться (я удивился), эстетического чувства. То есть то, что оскорбляет слух указанных русистов не может быть литературной нормой. То есть даже если большинство людей говорят зво́нит, то неэстетичность не позволяет считать это литературной нормой, а таковой является звони́т. Кроме того есть строгая норма и допустимые варианты. Это как с творогом: строгая норма говорит творо́г, но допускается также и тво́рог. Норма публикуется в виде словарей русского языка (трудностей, орфографического). Bogomolov.PL18:19, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ну вот мы и обратились к профессиональным русистам и получили ответ, что название "Белоруссия" в научно-образовательных текстах их, используя вашу терминологию, "оскорбляет". ЧТД. AndyVolykhov↔18:27, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы не заметили: словарей как не было, так и нет. И авторы словарей (ученые) не подчиняются никому кроме своих научных взглядов. В науке нет приказов, но есть мнения конкретных ученых. Именно поэтому на научных публикациях (тех же словарях) пишут фамилию автора, а не только название учреждения. Сам в РАН работаю. И где в указанном Вами письме про "оскорбляет"? Bogomolov.PL19:20, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А где ещё где бы то ни было про "оскорбляет"? И на словарь Ожегова ссылка уже была. Или вы можете указать какой-то словарь имён собственных, где Белоруссия есть, а Беларуси нет? AndyVolykhov↔19:28, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Про толковый словарь Ожегова уже не раз, не два разъясняли, что функция толкового словаря не установление нормы, а разъяснение при помощи литературного языка трудных, в том числе и диалектных слов. В словаре как главное значение дана Белоруссия, а не Беларусь. Так что Ожегов все же не в пользу литературности Беларуси. Bogomolov.PL19:45, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Правильно, словарь Ожегова не для этой цели. Я тут с вами полностью согласен. Но вы можете хоть чем-то подтвердить ваши слова, что слово "Беларусь" филологи признают неподходящим, или оскорбляющим слух, или нерусским, или нарушающим правила языка? Можете найти словарь имён собственных, где Беларусь исключена в пользу Белоруссии? AndyVolykhov↔20:06, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
См. выше ответ на запрос. Поскольку себя они, очевидно, относят к сфере образования и науки, причём к самой что ни на есть "официальной" (если верить участнику Дн, что такая вообще бывает), то сами они явно не собираются в своей деятельности использовать "Белоруссию". AndyVolykhov↔19:28, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы, очевидно, путаете разные сущности. В ответе ИРЯ РАН чёрным по белому обозначен исчерпывающий перечень ситуаций употребления слова «Беларусь»:
Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь).
И только. В сфере образования и науки (как и во многих других) тексты могут быть как «официальными», так и нет. Официальные тексты — переписка с государственными учреждениями. Разумеется, там логичнее использовать официальное название государства. Но это не касается остальных текстов. Попытка зачислить все научные, а тем более научно-популярные тексты в «официальные» — нонсенс и орисс. Nickpo19:48, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Недобросовестное цитирование: «Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как… наука, образование». Переписка между госучреждениями упомянута отдельно. --Azgar19:56, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё как добросовестное. «Это» — что именно? «Во всех официальных ситуациях и официальных текстах» — и только. НЕе вводите АК в заблуждение, коллега. Nickpo20:05, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«Это», очевидно, относится к «можно рекомендовать», то есть к рекомендации Яндексу давать подобную рекомендацию. «И только» придумали вы, в оригинале идёт раскрытие через «это касается». Официальные тексты — это не только переписка, как заявляете вы (официальная переписка упомянута в письме отдельно), но и сферы образования и науки, о чём и идёт речь в источнике. --Azgar20:23, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«В оригинале идёт раскрытие через „это касается“» — это Ваш домысел. Между словами «касается» и «входит в» есть принципиальная разница. Сфера образования и науки, несомненно, касается официальных ситуация и официальных текстов. Но это касающиеся множества, а не входящие одно в другое. Зачем же Вы домысел выдаёте за факт? Nickpo20:28, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы снова копируете свои реплики в разные места обсуждения. Это недопустимо. Или ведите диалог цивилизованно, или не ведите вовсе. Azgar20:41, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы хоть сами понимаете, насколько абсурдно всё, что вы сейчас говорите? :) "Но это касающиеся множества, а не входящие одно в другое. В первом случае (и только в нём!), с точки зрения ИРЯ РАН, «можно рекомендовать» употребление Беларуси". То есть вы хотите сказать, что в официальном ответе ИРЯ указывается сфера применимости Беларусь, а потом как бы невзначай, между прочим упоминается, что ах да, ещё кстати там рядом с этой сферой находится что-то эдакое, что её касается, но никак не относится к описанию сферы употребления термина Беларусь, ни-ни. А "употребляется преимущественно в бытовой сфере" у вас превращается во все остальные случаи. Каждая ваша новая реплика смешнее предыдущей. Опасаюсь, что ваш ответ мне будет начинаться со слов "Сфера применения «Беларуси» указана исчерпывающе", далее будет идти "исчерпывающий" список, в котором будут почему-то пропущены СМИ, сферы науки и образования, а ответ ваш закончится словами "этот разговор окончен". Vadzim22:48, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Официальные образовательные тексты в виде переписки с государственными учреждениями - это, видимо, дача уроков безграмотным чиновникам по переписке? В ваш "исчерпывающий" перечень входят наука и образование без каких-либо ограничений. AndyVolykhov↔20:01, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Есть «это касается», не доводите до абсурда. Если здесь есть профессиональные лингвисты, прошу их разъяснить участнику значение слов «это касается», использованный в начале предложения. А то потом будете говорить, что русский для меня не родной (хотя он-таки для меня родной). --Azgar20:26, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вот мы и на финишной прямой, коллега. Оказывается, есть трудности с пониманием написанного. «В оригинале идёт раскрытие через „это касается“» — это Ваш домысел. Между словами «касается» и «входит в» есть принципиальная разница. Сфера образования и науки, несомненно, касается официальных ситуаций и официальных текстов. Но это касающиеся множества, а не входящие одно в другое. Зачем же Вы домысел выдаёте за факт? Nickpo20:29, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То есть вам додумывать можно, а остальным ни-ни? И что же по-вашему подразумевал автор под сферой науки и образования? Межгалактическое нечто? Azgar20:39, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Её и подразумевал. Сфера образования и науки, несомненно, касается (но не «входит в») «официальных ситуаций и официальных текстов». Но это касающиеся множества, а не входящие одно в другое. В первом случае (и только в нём!), с точки зрения ИРЯ РАН, «можно рекомендовать» употребление Беларуси, в остальных — Белоруссии. Nickpo20:44, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем же вы меня журите за домысливание, а при этом сами пускаетесь в океан фантазии? Источник ничего не говорит об «остальных случаях». Наука и образование находятся с «той стороны» и вбросить их в пределы бытовой сферы общения вам никак не удастся. --Azgar20:52, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Источник чётко и недвусмысленно указывает на ограниченную сферу применения слова «Беларусь» — «официальные ситуации и официальные тексты». Этот перечень конечен и исчерпывающ. Множество таковых ситуаций и текстов касается а, б, в, г. В том числе и сферы науки. Укажите, что именно тут дофантазировано, и обоснуйте. Nickpo21:09, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Здесь ничего. Но он не исчерпывающ хотя бы потому, что в конце перечня стоит «и др». А так всё верно: касается сферы науки и образования, к которым и относиться Википедия. Домысел был в вашей фразе об «остальных случаях», в которых рекомендовано употребление «Белоруссии». Речь о том, что ничего подобного в источнике нет. --Azgar21:15, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«И др.» стоит в другом перечне — сфер, которых касается (но не включает!) множество «официальных ситуаций и официальных текстов». За пределами множества «официальных ситуаций и официальных текстов» употребляется Белоруссия. Это более широкое понятие, поскольку для него указаны лишь основные приоритетные области применения и их перечень не закрыт. Для «Беларуси» указано чётко — «официальные ситуации и официальные тексты». Науку к таковым ИРЯ РАН не относит — она лишь касается «официальных ситуаций и официальных текстов». Nickpo21:28, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В письме нет и намёка на то, что сфера употребления «Белоруссии» шире. Сказано, что это наименование неофициально и используется преимущественно в бытовой сфере общения. Очевидно, что наука и образование не входят в бытовую сферу общения. Преобладает же «Белоруссия», согласно Крысину, лишь в устной разговорной речи и чапстной переписке. О преобладании «Белоруссии» в других сферах ничего не сказано, а значит ваш тезис «за пределами множества „официальных ситуаций и официальных текстов“ употребляется Белоруссия» является не больше чем частным мнением, которое против прямого упонинания науки и образования к контектсе «Беларуси» не имеет никакого веса. Сожалею. --Azgar21:44, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Увы, снова домыслы («нет и намёка», «очевидно, что» и др.). Вижу, что Вы продолжаете упорно писать манифест с не подкреплёнными цитатами декларациями. Между тем, Вам на цитатах было показано: ни одна из деклараций не имеет под собой ничего, кроме горячего желания, чтобы было так, а не иначе. Пожалуй, ограничусь констатацией очевидного: ВП:НЕСЛЫШУ. В следующий раз приходите с АИ и цитатами, коллега. Nickpo21:54, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы издеваетесь? Требование предоставить источник при обсуждении этого самого источника ничем иным как изевательством быть просто не может. Я что, должен продублировать ссылку топистартера? О каких цитатах идёт речь? Вы хотите, чтобы я привёл цитату в подтверждение того, что в источнике ничего не сказано о том, что сфера употребления «Белоруссии» шире? Так ведь это же ваш тезис, вым его и доказывать. Я не могу привести цитаты из источника, подтверждающие тезис об остутствии чего-либо в этом же истчнике. Это невозможно. Подобные требования нелепы и неуместны. Если вы сомневаетесь в том, что наука и образование не входят в бытовую сферу общения, то я даже не знаю, что тут можно предпринять. --Azgar22:12, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
←
Сфера применения «Беларуси» указана исчерпывающе: «Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь)». За обозначенными пределами применение слова «Беларусь» ИРЯ РАН не рекомендовано. Nickpo22:19, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы отказываетесь от своего тезиса, что, согласно обсуждаемому источнику, «За пределами множества „официальных ситуаций и официальных текстов“ употребляется Белоруссия»? Про науку и образования я не совсем уразумел, вы настаиваете на том, что в некой официальной науке и официальном образовании — рекомендована «Беларусь», а в неофициальной науке и образовании — «Белоруссия», так, что ли? Можете привести примеры «официальной» и «неофициальной» науки и образования? Я про такое первый раз слышу. --Azgar22:25, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1. Наоборот. Раз за обозначенными пределами «официальных ситуаций и официальных текстов» применение слова «Беларусь» ИРЯ РАН не рекомендовано, значит за этими пределами употребляется Белоруссия.
2. Я настаиваю на том, чтобы Вы уразумели разницу между соприкасающимися множествами и множествами, входящими одно в другое. Нам в ответе ИРЯ РАН обозначены множества. Первое называется так: «официальные ситуации и официальные тексты». Следом сказано, что оно КАСАЕТСЯ других множеств — а, б, в, г. В том числе и множества под названием «сфера науки и образования». Таким образом, ИРЯ РАН никак не делит науку на «официальную» и «неофициальную». ИРЯ РАН лишь указывает, что наука касается множества «официальных ситуаций и официальных текстов». Касается. И вот там, где она его касается, «можно рекомендовать» использовать Беларусь. В остальных случаях слово «Беларусь» ИРЯ РАН применять не рекомендует. Nickpo22:36, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Двадцать пятый раз перечитывают источник, но всё время прихожу к выводам, противоположным вашим. Что значит, когда «наука и образование касается множества „официальных ситуаций и официальных текстов“»? Когда она касается? Служебная переписка указана отдельно. Ещё прошу ответить на вопрос: какое из двух названий преобладает в сфере науки и образования? --Azgar22:46, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как… наука, образование, средства массовой информации и др.
Когда оно касается — тогда и только тогда, когда объект/акт/событие можно отнести сразу к двум множествам — а) множеству «официальные ситуации и официальные тексты», б) множеству «происходящее в науке». Nickpo22:56, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Следуя "логике" Nickpo, ИРЯ РАН в официальном ответе решил пуститься в размышления и как бы между прочим вспомнить, что ах да, а вот ещё где-то рядом с официальной сферой где-то рядом витает, самым-самым краешком её "касаясь", ещё одна интересная сфера, включающая СМИ, науку и образование, не имеющая никакого отношения к сфере употребления Беларусь, ни-ни :) Vadzim23:05, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вам русским языком написали в ИРЯ РАН: «официальные ситуации и официальные тексты». А не «официальная сфера». Зачем Вы домысливаете? Извольте использовать то, что написано, а не домыслы. Nickpo23:33, 27 февраля 2011 (UTC)[ответить]
С обратной стороны тоже нет утверждений, что обязательно к применению в бытовой и устно-разговорной речи. Там лишь написано, что носители русского языка «вправе использовать его в устно-разговорной речи». Ну действительно, не запрещать же данное слово. Или с той стороны ИРЯ РАН более чётко настаивал на позиции, чем в первой части? Или там перечень шире? Кстати, там не ограничивается всё официальными текстами. В предложении, которое началось со слов «это касается», после перечисления официальных текстов (законотворчество) написано и других официальных учреждениях. Даже в предложении до этого в официальных ситуациях и официальных текстах. Расшифровку, что к официальным ситуациям ИРЯ РАН относит, институт привёл в следующем предложении, включив в официальные ситуации (а не официальные тексты) такие сферы деятельности, как наука, образование, СМИ. У меня с русским языком всё нормально, для меня как для русского человека, проживающего в Российской Федерации с самого моего рождения он является родным языком на все 100%, поэтому меня потроллить тем, что я неправильную интерпретацию слову даю из-за незнания русского языка, а отсюда непонимания текста, не получится. SergeyTitov00:49, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ещё мнение по интерпретации первой части ответа[править код]
Русский язык весьма богат и разнообразен, что вызывает головную боль юристов и разработчиков систем автоматизированного перевода. В принципе интерпретация уважаемого участника Nickpo имеет в этом свете право на существование, однако она настолько «притянута за уши», что не поддерживается ни одним поддерживается весьма ограниченным кругом участником кроме него. Поэтому по совокупности аргументов противоположной стороны такая интерпретация на может быть признана верной. --Melirius03:20, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Коллега Nickpo, читая вашу аргументацию про заговоры, "исчерпывающие перечни" и прочие фантазии, я не могу отделаться от мысли что вы просто валяете дурака. Всерьёз невозможно так аргументировать. Написано ясно: "Беларусь" в том числе для науки и образования, а "Белоруссия" - для бытовой и разговорной сферы. Что тут ещё оспаривать? Никакие "умения" не позволяют опровергнуть очевидное: уже второй источник (первый Росреестр), который вы объявили наиболее авторитетным, вашу позицию не подержал. Pessimist12:03, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вижу, что рациональных аргументов Вам не хватает, раз Вы не в состоянии предъявить ничего, кроме странных уговоров. И Росреестр, и ИРЯ РАН поддерживают одну и ту же позицию — она изложена в Распоряжении АП РФ выше. Белоруссия — основной вариант, Беларусь — вспомогательный, для официальных ситуаций и текстов. К которым Википедия никак не относится. А Вам должно быть стыдно опускаться до лжи, коллега. Не делайте так больше. Nickpo12:29, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Зачем продолжать? Мне забеги по кругу надоели еще на СО обсуждений, чтобы пристраиваться сейчас за Вами в надежде показать лучшее время ) --Bunker14:57, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вижу, что рациональных аргументов Вам, Nickpo не хватает, раз вы постоянно выдаёте свои домыслы за содержание документов. "Белоруссия — основной вариант, Беларусь — вспомогательный" - нет ни в документах Росреестра, ни в письме ИРЯ РАН. А «распоряжение АП РФ» по данному вопросу для Википедии авторитетно не многим более, чем мнение секретарши любого другого учреждения - особенно с учетом его тотального неисполнения даже в России. Pessimist20:13, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Ура! Глас здравого смысла в этом непрекращающемся потоке попахивающих абсурдом (да и просто клоунадой) "исчерпывающих перечней", "соприкасающихся множеств" и заявлений "разговор окончен". Vadzim04:03, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я бы знатокам русского языка предложил бы повоевать со словом чёртовый. В словаре Ожегова его нет, в примерах приведено не слово «чёртовый», а «чёртовым», что вполне может быть склонением существующего в словаре Ожегова слова «чёртов». По крайней мере, лучше, чем воевать с признанным в русском языке словом Беларусь. SergeyTitov05:15, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В связи с непониманием уточню: позиция участника Nickpo сводится к тому, что употребление слова «Беларусь» может быть рекомендовано только лишь в официальных документах правительства, науки, публичных речей, etc. Такая интерпретация следует из понимания фразы, начинающейся с «Это касается таких...», как не конкретизирующей и раскрывающей предшествующее положение о том, что такое «во всех официальных ситуациях и официальных текстах» («во всех официальных ситуациях и официальных текстах», как то: «наука, образование»), а наоборот — как фразы, дополнительно ограничивающей область применимости первой («наука, образование» и ограничением — «во всех официальных ситуациях и официальных текстах»). Аргументы противоположной стороны апеллируют к тому, что такая стилистика текста не характерна для русского языка. Dixi. --Melirius13:39, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Простите, но Вы настолько косноязычно нарисовали картину, что я вынужден скорректировать Вашу попытку. Итак, согласно ответу ИРЯ РАН,
Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как… наука, образование, средства массовой информации и др.
В этой цитате слово «касается» обозначает касание и никак иначе. В русском языке у него такое значение, оно единственное. Соответственно, ИРЯ РАН нам чётко очертила круг применения слова «Беларусь» — это «официальные ситуации и официальные тексты». Далее ИРЯ РАН написала, что это применение касается сфер а, б, в, г. То есть «Беларусь» в этих сферах может употребляться тогда и только тогда, когда объект/акт/событие можно отнести сразу к двум множествам — а) множеству «официальные ситуации и официальные тексты», б) множеству «происходящее в а, б, в, г». Всё. Рациональных аргументов от оппонентов я до сих пор не услышал — только эмоции. Вижу, что они ради проталкивания «Беларуси» готовы признать науку «официальной ситуацией» или совокупностью «официальных текстов». После чего назревает очевидный вопрос: кто тут в обсуждении говорит по-русски, а кто нет? Nickpo14:26, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
А на слово Белоруссия там написано имеют право использовать это слово. Т.е. только имеют право в общении двух/трёх человек друг с другом. Про всё остальное вообще отсутствует. SergeyTitov14:35, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Разве ИРЯ РАН где-то пишет слово «только»? Отнюдь нет. А вот по отношению к «Беларуси» критерий задан чёткий и круг очерчен — «официальные ситуации и официальные тексты». Там, как считает ИРЯ РАН, «можно рекомендовать» использование «Беларуси». В остальных случаях, то есть за пределами множества «официальных ситуаций и официальных текстов», ИРЯ РАН употребление «Беларуси» не рекомендует. Nickpo15:31, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Цитату на то, что не рекомендует и цитату на то, что он не считает «официальной ситуацией» ВП. В таких сферах, как наука и образование и СМИ же рекомендует. А если Википедия получила премию в номинации наука и образование, то как минимум относится к этой сфере. SergeyTitov15:34, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Считать ли РВП «официальной ситуацией и официальным текстом», должен сделать заключение АК, а вовсе не ИРЯ РАН. Такое заключение, впрочем, очевидно: нет. Вики-статьи официальными текстами не являются и не могут являться. Nickpo15:54, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В первой части тоже нет слова "только". Однако стилистически ясно: часть про Беларусь - рекомендательная, а часть про Белоруссию - разрешительная. То есть как раз во второй части исчерпывающий список, а не в первой. AndyVolykhov↔15:37, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это разные плоскости. «Можно рекомендовать» означает, что слово «Беларусь» настолько сомнительно, что ИРЯ РАН считает необходимым в мягкой форме обозначить, где именно, в каком кругу ситуаций/текстов его применение в принципе может быть правомерно. Формулировка же «вправе использовать» Белоруссию говорит о несомненном праве. Больше того, следом там особо подчёркнуто: «совершенно естественны высказывания [а, б, в]» — чтобы не возникало впечатления, что слово Белоруссия неестественно. Также отмечено, что оно преобладает как неофициальное наименование. ИРЯ РАН делает вывод:
Оба наименования — Белоруссия и Беларусь — имеют право на существование и употребление в современном русском литературном языке.
Именно такое решение и должен принять АК в итоге обсуждения проблемы. При этом АК должен учесть их разный функциональный статус. Nickpo16:17, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Опять двадцать пять! Как Вам указали выше, первая часть — рекомендательная, а вторая — разрешительная. Если Вам что-то порекомендовали, а что-то — разрешили, то что Вы будете делать? --Melirius16:23, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Откуда Вы взяли такую смешную мысль? И главное: обоснуйте её, пожалуйста. Прошу цитату, можно и двадцать пять, не возражаю. Nickpo16:27, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
«Смешная» мысль вытекает из документа. «Рекомендовать употреблять» — это значит лучше употреблять этот вариант, а «вправе употребять» — это значит хоть оно и неофициальное, но имеет право на существование. SergeyTitov16:35, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Снова уточню свою формулировку: если Вам что-то порекомендовали, а что-то — разрешили, то что стоит делать? Рекомендованное или разрешённое? Что приоритетнее? --Melirius17:04, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) ИРЯ РАН ничего не разрешала. Это Ваш домысел. 2) ИРЯ РАН не рекомендовала, а констатировала, что «можно рекомендовать». Разница. Nickpo17:09, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Да. Вправе использовать это вправе использовать. А не «я разрешаю вам использовать». ИРЯ РАН не может нам ничего ни разрешать, ни запрещать. То же относится и к формулировке «можно рекомендовать» — ИРЯ РАН может лишь констатировать, что, по её мнению, имеется возможность рекомендовать. И не более того. Nickpo17:42, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Кто такое сказал??? ИРЯ РАН весомый авторитет. Проблема лишь в том, что он не берёт на себя ответственности — обратите внимание на формулировки ответа ИРЯ РАН. Nickpo18:13, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Посмотрите в толковом словаре значение слова "рекомендовать". Уверяю вас, что оно не имеет значения "указать, в каком случае в принципе может быть правомерно". И право не означает обязанности использовать данное слово хоть в каком-то контексте. AndyVolykhov↔16:30, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы тоже случайно вырвали слово из цитаты, полностью она звучит так: «можно рекомендовать». Это именно указание, в каком случае в принципе может быть правомерно. ИРЯ РАН не рекомендует, а считает, что в принципе можно рекомендовать. Таки разница. Nickpo16:42, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если бы ИРЯ РАН считал, что слово не из русского языка, он бы вообще не рекомендовал. А в том смысле, в котором вы написали, написали бы «разрешить использовать», а не «можно рекомендовать». И уж точно в таком случае список Белоруссии бы не ограничился фразой «вправе употреблять» и лишь «в бытовой сфере общения», а написал бы «во всех остальных случаях рекомендуется писать Белоруссия». SergeyTitov16:47, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) ОК, убираю. Это не изменит смысла радикально: ИРЯ РАН не рекомендует, а считает, что можно рекомендовать. Таки разница. 2) ИРЯ РАН не может никого обязывать, так как в РФ нет цензуры. ИРЯ РАН может констатировать наличие права. Что и делает. Nickpo17:06, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Если в России нет цензуры, то и права «констатировать право» ИРЯ РАН не имеет — это не в его компетенции, конституционные права обсуждать. С другой стороны, раз обязывать не может, то может только рекомендовать, что, собственно, и сделал. --Melirius17:13, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
ОоооО. Вернее, рекомендовала Яндексу рекомендовать тем, кто посылает подобные запросы Яндуксу. Смотрите контекст. Странно было бы, если бы ИРЯ (Ирка?) приказывала, а не рекомендовала. --Azgar18:50, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) Что-то вы не те слова убрали. В любом случае, "можно рекомендовать" в русском языке - это единая модальная конструкция. Когда пишут "диссертация может быть рекомендована к защите", не имеют в виду, что кто-то потом ещё может её рекомендовать, имеют в виду, что она рекомендована. 2) Вот именно поэтому это более слабая модальность, чем "рекомендовать". AndyVolykhov↔17:38, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) У нас нет права гадать на кофейной гуще, коллега. Нет никаких признаков того, что там имеется особая «единая модальная конструкция». Мы должны исходить из того, что написано, без домыслов. То есть «можно рекомендовать» = «можно рекомендовать». Это не означает, что ИРЯ РАН кого-то ещё имеет в виду. Она лишь указывает, что, по её мнению, можно рекомендовать. Но сама не берёт на себя ответственности рекомендовать. 2) У нас нет права домысливать резоны ИРЯ РАН при выборе формулировок — мы должны исходить из написанного, не привнося домыслы. Nickpo17:49, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
1) Это не домыслы, это факт языка. 2) Это не домыслы, это факт языка (и даже не языка, а логики). На этом спор с человеком, не знающим (или делающим вид, что не знает) элементарных фактов из области русского языка и логики и при этом считающим, что слово "институт" женского рода, я прекращаю. AndyVolykhov↔18:06, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Nickpo, Вы наводите тень на плетень. Слово «касается» в данном контексте так понимать нельзя. Кроме того, у него в русском языке 3 значения (см. Ожегова, если мне не верите), и ни одно из них в прямом смысле не подходит под Вашу интерпретацию. --Melirius15:54, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Продолжайте, я внимательно слушаю. Приведите аргумент, цитату, откуда следует, что слово «касается» нельзя трактовать как касание. Nickpo15:56, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Кроме того, раз уж Вы так ратуете за «чысцiню рускай мовы», то позвольте дать Вам совет: слово «касание» в таком контексте (как производное от «касаться 3» по Ожегову) в русском языке не применяется. Есть только «касательство», да и то, согласно Ушакову — «(книжн., канц.)» --Melirius16:16, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вы говорите странными обрывками мыслей и намёками, коллега. Извольте сосредоточиться и внятно показать, сформулировать, почему слово «касается» не обозначает касания, прикосновения. Nickpo16:21, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу сначала ответить, какой из 3 смыслов Вы вкладываете в слово «касается» из вышеприведённой цитаты. Иначе спор беспредметен. --Melirius16:25, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
— КАСАТЬСЯ: затрагивать какой-нибудь вопрос в изложении. К. важной темы.
— КАСАТЬСЯ: иметь отношение к кому-чему-нибудь. Это тебя не касается.
Обратите внимание: речь в обоих случаях идёт только о затрагивании, о прикосновении к теме, а не о её поглощении («входит в» — в Вашей интерпретации). Соответственно, если написано «Это касается» — то это именно затрагивает, касается, а не «входит в». Nickpo16:36, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Неверно. Второй случай полный синоним слова «относиться». Например: вырвиглазки — ужасно хитрые твари, это касается мадагаскарских, эфиопских и подмосковных вырвиглазок. То есть как раз-таки «вхождение». --Azgar16:52, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Нет, именно затрагивает. Мадагаскарские, эфиопские и подмосковные не входят, они как были, так и остаются. Но автор характеристики их затрагивает. Касается. Nickpo17:14, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Хорошо, теперь заменяем слово в цитате согласно Вашему определению: «Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Эта рекомендация имеет отношение к таким функциональным сферам использования русского языка, как… наука, образование, средства массовой информации и др.» и «Во всех официальных ситуациях и официальных текстах можно рекомендовать наименование Беларусь (или Республика Беларусь). Эта рекомендация затрагивает такие функциональные сферы использования русского языка, как… наука, образование, средства массовой информации и др.» Не замечаете диссонанса с Вашей интерпретацией? --Melirius17:04, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Всё прекрасно согласуется, коллега. Очерчен круг применимости Беларуси — «официальные ситуации и официальные тексты» — и показано, где, в каких именно сферах они могут возникнуть. Это вовсе не означает, что эти сферы входят в множество «официальные ситуации и официальные тексты». Nickpo17:18, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
С нетерпением жду, когда по кругу перестанете ходить вы — и признаете очевидное: наука не является «официальной ситуацией и официальными текстами». Nickpo17:34, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Договоримся так: я понимаю Вашу интерпретацию и даже признаю её право на существование — напрямую тексту она не противоречит. Но я с ней не согласен, так как такой витиеватой стилистики я как-то за свою жизнь, проведёную на ниве работы в естественных науках, не встречал. Отдаю должное Вашей изворотливости. Как адвокату по заключению договоров Вам бы цены не было. --Melirius17:32, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Так о чём вообще речь, если ИРЯ для вас не авторитетен? О чём спорим? И прошу предоставить АИ по Вашей интерпретации, хотя бы на уровне научного журнала. --Melirius18:06, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Кто такое сказал??? ИРЯ РАН весомый авторитет. Проблема лишь в том, что он не берёт на себя ответственности — обратите внимание на формулировки ответа ИРЯ РАН. Nickpo18:12, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Она единственно возможна согласно ВП:ПРОВ. У слов русского языка есть конкретные значения, а у фраз — смысл. Попытки на кривой козе увидеть за ними другой смысл = орисс. Даже если кривую козу оседлать всемером, от этого она прямее топать не станет.. Nickpo18:25, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то это не так, почитайте современную теорию литературы или философию. Но то, что Ваше понимание смысла и понимание его многими другими участниками расходится — это факт. И Вы так и не привели ни одного АИ. --Melirius19:09, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Мне одному эти споры кажутся доведением до абсурда? Коллега Nickpo старательно пытается выдать желаемое за действительное и переворачивает с ног на голову то что ему пишут в ответ. Я считаю бессмысленно доказывать этому человеку то, что он упорно не хочет видеть. Благо не от его единственного мнения зависит разрешение вопроса. Простите, не сдержался. Evgen Bodunov16:58, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Michael Romanov, вам стоит научиться пользоваться языками запросов хотя бы для двух самых популярных поисковиков - Яндекса и Гугла, это знание никогда не помешает. Или наоборот - научиться не пользоваться ими, когда оно неуместно. К примеру, не стоит тратить время своих коллег, давая ссылку на дословный (сформулированный в кавычках) запрос, содержащий фразу в одном-единственном склонении, состоящую сразу из пяти (!) слов, т.е. запрос, на который поисковик почти с единичной вероятностью выдаст ноль результатов. Да, я хочу предполагать ваши добрые намерения, однако это слишком похоже на банальное и умышленное проявление неуважения к участникам дискуссии с целью погонять их в браузере вперёд-назад по страницам. Лично я не верю, что вы собственноручно набрали в начале и конце запроса служебные символы "%22", отвечающие за кавычки, и без недобрых намерений дали эту ссылку коллегам. Я уверен, что вы целенаправленно скопировали сюда из адресной строки браузера адрес, который, как вы предварительно убедились, даёт ноль результатов. Michael Romanov, вы что, принимаете нас за глупцов, которым нечего больше делать, как убеждаться в том, что поисковик действительно нигде раньше не встречал пятисложную фразу «функциональные сферы использования русского языка»? Vadzim06:04, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я подумал и решил помочь вам сформулировать поисковые запросы по волнующей вас тематике:
Нет, про функциональные стили я нашел до Ваших ссылок, а вот про функциональные сферы — не смог. И потому и обратился с вопросом, как филологи определяют, что такое «функциональные сферы использования русского языка». Насчет Вашего поучительного тона и фраз типа «принимаете нас за глупцов» — в третий раз советую Вам ознакомиться в ВП:ЭП. Лично я с Вами в таком неэтичном стиле не дискутирую и Вас попрошу не нарушать правила поведения в Википедии. --Michael Romanov14:18, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Может быть, это связано с тем, что сторонники оспариваемого настоящим иском переименования видят в данном обсуждении некое подобие «войны» и используют соответствующие обороты речи и стиль поведения? Я призываю всех коллег перейти к диалогу в мирной и вежливой форме. Мы все-таки не на войне, а в русской Википедии, где требуется соблюдать определенные правила и нормы поведения. --Michael Romanov15:51, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Я в этом обсуждении стараюсь по максимуму использовать мирную форму. Несмотря на то, что моих коллег тут обвиняют во лжи, обсуждают коллег, а не статью и пр. А наличие или отсутствие моих правок на «стороннем викиресурсе» ни о чём не говорит. От их наличия моя форма общения не меняется. SergeyTitov16:05, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
В случае «не наводите тень на плетень» вынужден и Вам сделать напоминание о недопустимости нарушения ВП:ЭП. В случае «функционального стиля» его определение я нашел, а вот определение «функциональной сферы использования русского языка» (в Вашей интерпретации «сферы функционирования») — пока что нет. С этим и был связан мой вопрос к филологам. --Michael Romanov16:18, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Прошу прощения. Но прямой поиск по Яндекс-Словарям сразу даёт искомое (причём как в той, так и в другой формулировке). Появляется подозрение в троллинге с Вашей стороны. --Melirius16:30, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Извините ещё раз, но «Вам шашечки или ехать?» (в смысле — словарное определение или примеры использования?) На первой странице выдачь по [8] и [9] уже есть примеры использования, так что понять смысл сочетания, в общем-то, можно без проблем. --Melirius17:37, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
С самого начала этой ветки меня интересовало словарное определение, поскольку пример использования уже был в предложенном документе (что и вызвало мой интерес к наличию определения). На данный момент я это определение так и не нашел, и никто из филологов на этот вопрос тоже не ответил. --Michael Romanov19:52, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Чего-то я у таких любителей русского языка не нашёл поддержки в войне со словом чёртовый. Аргументы примерно аналогичные. В словаре Ожегова слова нет — значит его не существует. Зачем нужно это слово, если есть слово из ожеговского словаря чёртов, которое прекрасно его заменяет. Более того, от слова чёртовый пошло «извращение русского языка». Теперь чёртово колесо называют «чёртовое колесо». Зато переименование в «Беларусю» (странно, что опечатка Белосруссия, которую участник по мере её обнаружения исправил считается некоторыми за троллинг, а то, что у человека долгое время стоит «Беларуся» нет) вызвало полемику. SergeyTitov15:24, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Давайте не будем отвлекаться на обсуждение сторонних проблем. Чёртово колесо - это чёртово колесо. Здесь Белоруссию и Беларусь обсуждают. --VAP+VYK15:47, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Как угодно, но прекратить растрату сил[править код]
При обсуждении переименования существенным аргументом для некоторых участников (в частности, для меня) было «как угодно, но прекратить растрату сил и времени». Вопрос совершенно неважен если расмотреть его в контексте десятилетия — словоупотребление сойдётся на одном из вариантов, и все успокоятся. Разумным компромиссом на эти десять лет могло бы быть использовать официальное название, но не трогать тексты существующих статей только ради переименования. Это как замена «в Бирюлёво» на «в Бирюлёве» — лучше не трогать текст, если кроме этой правки сказать нечего (в интересах открытости, я в этом случае сторонник склонения и «е», и, бывало, делал такие правки; с тех пор поумнел). Викидим19:43, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Вероятно, это невозможно. Тут многое в том числе от личных амбиций и чистой политики - например, написание Беларусь/беларус/беларуский/Беларуская Википедия превращается в политическую трибуну в статьях и на ЛС. --Vizu
А вот превращения в трибуну (ВП:НЕТРИБУНА) я и хотел бы избежать. Стороники Белоруссии (вроде меня) или Беларуси (вроде Pessimistа) пусть пишут статьи, а не меняют в них одно слово. Викидим20:00, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Уточнение: я сторонник Белоруссии (и не хотел бы быть лишён возможности употребять это слово в статьях, которые я ещё не написал :-), но поддерживаю Беларусь как официальное название в Википедии - исключительно с целью уменьшить количество спорных вопросов. Моя позиция проста: разрешить писать и так, и так - но запретить менять одно на другое вне контекста других конструктивных изменений статьи. Массовые переименования и роботизированные замены в спорных случаях не должны применяться. Моё понимание возможного консенсуса: правильно Беларусь, но уже существующую Белоруссию топором не вырубать. Викидим20:10, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
И как донести это до энного числа анонимов, которые заходили, заходят и будут заходить в ВП ради совершения таких вот правок - замены одного "неправильного" названия на другое - "правильное"? --VAP+VYK19:46, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Считать вандализмом и действовать соответственно. Как только вандалы убеждаются, что им здесь ничего не светит, они перестают заходить :-) Викидим19:51, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Только как бы не пришлось бы откатывающим каждому второму из них (особенно, если те начнут регистрироваться, что бывает), объяснять, почему это плохо, спорить с ними, доказывать, и т.д. Нервотрёпка, одним словом. --VAP+VYK20:11, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Это будет при любом решении вопроса. Как бы АК ни решил, такие люди придут, и их придётся к этому решению АК отослать. Меня (и, думаю, многих других) устраивает любая "официальная" ситуация, в которой меня и других не вынуждают писать названия и тексты статей в рувики на иностранном языке. В случае принятия моего предложения, сторонники Белоруссии/Беларуси смогут реализовать свои политические амбиции лишь через написание новых текстов, что, согласитесь, больше подходит для Википедии, чем войны правок. Викидим20:39, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Тут симметрии нет: я предлагаю «право первой ночи» — написал статью или кусок нового текста в существующую — можешь выбрать название. А переименовать в случае «ББ-конфликта» должно быть трудно (посредничество?). Хочешь другое «Б» — пиши другую статью. Культурные достижения происходят от сублимации первичных желаний (С) Фрейд. Викидим20:46, 28 февраля 2011 (UTC)[ответить]
Белоруссию на Евровидении-2011 представит 20-летняя студентка Анастасия Винникова с песней «Born in Belorussia». Видео. Желающие могут прослушать, какое именно слово она поёт в припеве. Nickpo01:48, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Охрененный аргумент. Олег Газманов поёт «Рождённый в СССР». Давайте согласно этому аргументу Россию, как правоприемницу СССР, называть СССР. SergeyTitov05:09, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Плевать на Евровидение — но не плевать на статус песни. Это осознанный выбор национального конкурса и официальный проект государственной Белтелерадиокампании. Понимаете, коллега? Это официальный статус. Как раз то, что нас здесь интересует в рамках обсуждения. Песня «Рождённая в Белоруссии» будет официально представлять Республику Беларусь на престижном международном конкурсе в этом году. Nickpo05:47, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
По-моему, это попытка хоть за что-то зацепиться. «Официального статуса» какому-то названию какая-то песня не даёт. Хоть она и будет представлена на Евровидении. SergeyTitov05:55, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я бы еще посоветовал внимательно почитать и саму заметку, и комментарии к ней. Автор песни (а это не сама 20-летняя студентка), насколько я понимаю, старше, он явно говорил, что хотел передать атмосферу СССР. --Michgrig (talk to me) 06:00, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что не отменяет актуальности и общеупотребимости слова «Белоруссия» в 2011 году везде, в том числе и в припеве официальной песни РБ на Евровидении. Кстати, в ходе обсуждения в студии слово «Белоруссия» звучит из самых разных уст безотносительно именно к песне, просто как обозначение родной страны. Nickpo06:06, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
«В ходе обсуждения в студии слово «Белоруссия» звучит из самых разных уст безотносительно именно к песне, просто как обозначение родной страны». АИ в студию. Или АИ должны предоставлять только ваши оппоненты? SergeyTitov06:15, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это у вас такой аргумент? :) Ваше присутствие в дискуссии становится всё смешнее и смешнее. В пользу Беларуси Росреестр/Роскартография, ГОСТ, Институт русского языка Академии Наук, а вы в противовес предъявляете песенно-плясочное недоразумение? :) Присоединюсь к мнению коллеги Pessimist'а, похоже вы и впрямь просто валяете дурака. Vadzim06:13, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Фиксирую очередное нарушение ВП:ЭП. По-моему, уч. Vadzim делает всё, чтобы заработать себе блокировку. Ещё одна реплика в подобном стиле, и я буду требовать вашей блокировки. Ведите себя достойно. --VAP+VYK06:44, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В пользу Белоруссии АП РФ, Росреестр, ИРЯ РАН и, как видите, Белтелерадиокампания. А не «недоразумение». Следующая Ваша попытка нарушить ВП:ЭП повлечёт моё обращение в АК по Вашему поводу. Будьте осмотрительны. Nickpo06:20, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
ИРЯ РАН? Белтелерадиокмпания? Где? Вы посмотрите ОНТ, Первый белорусский или ЛАД. Если увидите хоть раз в новостях «Белоруссия» (кроме обозначения этой песни), отскриньте. Благо, русского языка на каналах не много, а очень много. Могу дать ссылку, где можно первый белорусский смотреть онлайн (ЛАД, к сожалению, только на территории Республики Беларусь с официального сайта вещает). SergeyTitov06:24, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как ни стараюсь, но читать ваши реплики без улыбки уже не получается :) Росреестр, ИРЯ РАН, Белтелерадиокампания! А кто завтра присоединится к фракции "за Белоруссию"? Папа римский и марсиане? Vadzim06:32, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
О документах Росреестра/Роскартографии выше было показано их отношение к области прав на недвижимость, но не к регламентации использования названия страны, как минимум, на российских картах. ГОСТ? А при чем здесь ГОСТ? ИРЯ? Вы считаете, что его фразу про «можно рекомендовать» нужно читать как «следует нормативно употреблять»? А на Ваше «вы и впрямь просто валяете дурака» делаю Вам четвертое замечание о несоблюдении Вами ВП:ЭП. Владейте своими эмоциями, уважаемый Vadzim. --Michael Romanov06:26, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В противоположной стороне вообще перечислены только две сферы употребления: бытовое общение и бытовая переписка. Всё. В остальных местах даже не «вправе употреблять» его. Не говоря уже о рекомендациях к употреблению. SergeyTitov06:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Следует сказать, что уважаемые специалисты ИРЯ при этом забыли о применении «Белоруссии» к собственно самой Белоруссии (по крайней мере, к БССР), что уже вызывает пожимание плечами отоносительно такого профессионального анализа словоупотребления. И как мы видим из обсуждаемого фрагмента телепередачи белорусского телевидения, «Белоруссию» действительно употребляют поныне на телевидении РБ. Причем в жюри конкурса Белтелерадиокампании сидят эксперты в области белорусской культуры. Тут уже не оговорки по Фрейду. Более того, телередакторы, готовившие передачу в эфир, не вырезали «Белоруссию» из видеозаписи. --Michael Romanov06:52, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Может, не сказали потому что не спрашивали? Или не сказали потому что насчёт названия до 1991го года нет никаких баталий и тут для всех есть один вариант? Мало ли причин, почему не сказали. Или просили рассказать о том, какое слово в нынешней ситуации более уместно в отношении к данной стране. Не наше дело домысливать, но факт остаётся фактом — по мнению ИРЯ РАН сейчас уместней вариант Беларусь. SergeyTitov13:00, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Меня очень воодушевляет незмутнённая наивность фразы "ГОСТ? А при чем здесь ГОСТ?". Действительно, а зачем все эти институты по вопросам языка, регулирующие и нормирующие органицации? При чём здесь они вообще, тем более раз они поддерживают Беларусь? :) При чём здесь все Росреестры, ГОСТЫ и институты русского языка? Давайте ориентироваться на ютюб! :) Vadzim06:50, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
По ОКСМ см. мою реплику ниже. ГОСТ относится к области регулирования кодов названий на межгосударственном уровне. Ни ОКСМ, ни данный ГОСТ не стали основанием для переиздания российских карт и для замены «Беларуссии» на «Беларусь» в российских официальных и научных источниках. Ваше поведение и высказывания в мой адрес звучат издёвкой. Рекомендую Вам прекратить вести дискуссии в неэтичном тоне. Порядковый номер предупреждения Вы посчитали верно. --Michael Romanov07:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ростехрегулирование является автором такого документа, как ОКСМ, где написаны официальные названия стран (если уж не нравится преамбула относительно сделок с недвижимостью). SergeyTitov 07:01, 1 марта 2011 (UTC) Да, и в этой фразе про наивность фразы нарушения ЭП уж точно нет. SergeyTitov07:02, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Такой технический документ, как ОКСМ, тоже разбирался выше. Если мы возьмем его за основу, нам придется переименовывать и изменять очень много статей о многих странах, не только о РБ. На картографию, к примеру, тем не менее ни один из этих документов так и не повлиял. Фраза про «наивность фразы» воспринимается мной как насмешка над моими высказываниями, что выходит за рамки ВП:ЭП. --Michael Romanov07:22, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ваши аргументы, коллега Nickpo, становятся всё причудливее. Давайте назовём статью Россия — «Раша». Ведь именно так её называет Сердючка. Боюсь представить что будет у вас следующим аргументом в пользу «Белоруссии» — запись беседы алкашей в подворотне?… Pessimist07:50, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
За «рашу» Данилко был отлучён от ТВ, о чём долго хныкал в интервью. Вижу активное нежелание признать очевидное — и попытки языковыми средствами маргинализовать рациональные аргументы. Это Вас и Ваших единомышленников не красит, коллега. Nickpo08:13, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как-то избирательно вы подходите к аргументам. Аргумент 1 (евровидение) засчитывается вами, аргумент 2 (евровидение) нет. Якобы «мимо кассы». Хоть грузинская группа и послала Путина, это не говорит, что все грузины его посылают, а только мнение группы, поющей про Путина. Да и не за «Рашу» залы пустые. SergeyTitov09:31, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
1. Песня «Лаша тумбай» была расценена в России руководством телеканалов как антироссийский выпад (Данилко выступал не от России). 2. Он был на несколько лет отлучён от ТВ. 3. Как следствие, его популярность фатально сдулась до пустых залов. Nickpo09:37, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Какая разница от чего он был отлучён - хоть от российского ТВ, хоть от мамкиной груди. Ваш аргумент был текст в песенке Назвать это рациональным аргументом в обсуждаемой теме у меня лично не поворачивается язык. Pessimist09:33, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ничего, сейчас повернём. Песня «Рождённая в Белоруссии» — осознанный выбор национального конкурса и официальный проект государственной Белтелерадиокампании. Это официальный статус. Как раз то, что нас здесь интересует в рамках обсуждения. Песня «Рождённая в Белоруссии» будет официально представлять Республику Беларусь на престижном международном конкурсе в этом году. Nickpo09:40, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вас заинтересовал официальный статус в вопросе Беларусь/Белоруссия? Я очень рад. Официальный статус куда лучше отражает Конституция страны, нежели некие слова песенки на Евровидении, надеюсь с этим спорить не будете? Тексту песни официального статуса никто не придавал. Это домысел в чистом виде. Pessimist10:16, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Встречно надеюсь, что и Вы не будете спорить с тем, что слово «Белоруссия» в самой Белоруссии официально признаётся равнозначным «Беларуси». И сказки про, будто бы, почти полное вытеснение «Белоруссии» из официального употребления — не более чем wishful thinking определённых малочисленных ангажированных кругов. Как видите, Белоруссия не просто официально употребляется, но и станет в этом году лицом республики в Европе. Nickpo10:24, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
С того, что это слово официально признано лицом республики на популярном международном конкурсе. И это, замечу, ни единого протеста ни у кого не вызывает — ни официально, ни даже неофициально. Nickpo10:36, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
«Ни единого протеста ни у кого не вызывает» — так не вызывает, что автор песни вмешался в дискуссию вокруг того, с чего такое название. А ещё в комментариях и самих статьях (даже в комментариях к вами данной статье) отлично видно, как не вызывает. SergeyTitov13:04, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
По представленной вами ссылке: «„Рожденная в Беларуси“ Настя Винникова» . Также на русский язык песня переведена как «Рождённая в Беларуси» [10][11] (официальные государственные издания) [12] и далее везде Надеюсь, тексты на английском языке не будут у нас АИ по русскому языку? Pessimist10:33, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Редакционная политика местных подневольных изданий никак не относится к официальности названия песни. Напомню: «Born in Belorussia». А не Belarus. Надеюсь, звуковое сопровождение видеоролика Вы прослушали, коллега? Nickpo10:38, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Они ничуть не более подневольны, чем организации, отобравшие эту песню для Евровидения. Так вот название песни на русском языке, а не на английском - «Рождённая в Беларуси» - и ссылки вам приведены. Pessimist10:43, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, приведите АИ на соответствие пары Belorussia ↔ Беларусь (а не Белоруссия). Сразите меня аргументом, пожалуйста. Nickpo10:49, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
А то, что песня не о современной Беларуси, а об эпохе СССР, а следовательно, скорее БССР, не интересует? Или только название запомнилось? Которого даже у Белтелерадиокомпании 2. Belorussia и Bielorussia (по пресс-релизу). SergeyTitov10:52, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Композитор и соавтор текста Евгений Олейников заявляет, что критика песни исходит от тех, кто не понял ее замысла. "Песня написана в ироничной форме о тех маленьких прелестях, которые нам достаются из прошлого: об одежде, которую мама носила, о вкусе газированной воды из советских автоматов", - рассказал он в интервью "Комсомолке". [13]SergeyTitov10:59, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ага. В современной Беларуси газированная вода из автоматов и пр. Между прочим, намеренное искажение фактов — нарушение правил ВП. Вам ли это не знать. SergeyTitov11:08, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Коллега вы ссылочку прочитали? Цитирую наиболее авторитетный по данному вопросу (о чём речь в песне) источник - автора: «„Белараша“ — это Белорусская ССР». Pessimist11:14, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Автор может долго объяснять, что он хотел сказать, но факт остаётся фактом: в песне нет никаких указаний на то, что имелось в виду под словом «Белоруссия». Попытки находить потаённый смысл уместны для автора, но не для Википедии, которая опирается на АИ. Nickpo12:13, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Автор сказал коротко и ясно, русским языком: «„Белараша“ — это Белорусская ССР». Википедии не надо «стилистически попадать» туда, куда хотел попасть автор. Так что этот раздел можно спокойно закрывать - как бессмысленный, анекдотический - на даже в таком виде прямо опровергнутый АИ тезис. Pessimist12:26, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Автор забыл сказать об этом в песне. Получается, что он плохо самовыразился, раз ему приходится дорассказывать то, что в песню не попало. Nickpo12:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если автору приходится специально останавливаться на том, что он под Белоруссией, оказывается, имел в виду БССР, это означает, что без такового разъяснения вывод для слушателей как минимум неочевиден. Nickpo12:55, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Он очевиден даже из одного названия песни. Родиться в Республике Беларусь автор не мог при всём желании. Ну и уж окончательные сомнения по поводу смысла песни должен был уничтожить припев: «Born in Bielorussia/ USSR time / Bielorussia / Crazy and so fine». Смысл не поняли, очевидно, лишь вы. Весь кипеш из-за того, что в самой РБ название «Белоруссия» применяется безотносительно временных рамок. То есть название «Беларусь» экстраполируется в глубь истории, в том числе и на БССР. Таже история и с Россией (в малой степени), и с Украиной, и даже с Польшей. --Azgar13:09, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
20-летняя девушка-исполнительница могла родиться и в БССР, и в РБ равновероятно. Так что ниоткуда не следует ни первое, ни второе. Глубину же переживаний автора он вправе демонстрировать или нет — на песню это уже не влияет никак. Остальное — домыслы, коллега. Nickpo13:18, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В третий раз вас прошу, нет, умоляю, не копировать собственные репли в различные места дискуссии. Это недопустимо, так как ответ на эту реплику тоже придётся копировать, а это нелепо. --Azgar15:20, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Зачем вы юродствуете? Причём здесь певичка? У текста песни есть авторы, которые никак не могли родится в РБ. Какие ещё домыслы? В самом припеве поётся про СССРовские времена (USSR time), а не про «современную Белоруссию», как утверждаете вы. Прочитали название песенки и на основании лишь этого названия сделали вывод «Власть меняется». И после этого вы будете говорить о недопустимосте домыслов? --Azgar13:32, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Даже если нашёлся один человек Nickpo, котоырй не понял автора - это его личные человеческие проблемы. Для вас автор объяснил дополнительно что именно он имел в виду - будете с ним спорить и рассказывать что они имел в виду совсем другое? Pessimist13:38, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Зачем мне искать АИ для опровержения ваших фантазий? Бремя доказательств официальности в русском языке названия Belorussia лежит на вас. Pessimist10:53, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ага, так и запишите: на русском языке песня называется «Рождённая в Беларуси», прочие фантазии Nickpo связанные со словом Belorussia ничем не подтверждены. Pessimist11:02, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я понимаю, что у вас что ни реплика, то сплошная незадача. Вы точно уверены, что этой ссылкой с амазона опровергли автора песни на тему о чем он писал песню? Pessimist11:18, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Прошу АИ на то, что слово «Белоруссия» - анахронизм. Вполне подойдут реферируемые научные журналы с подобным заключением специалистов. За 20 лет наверняка тезис подтверждён, не так ли, коллега? Ну, а если вдруг их не окажется, тогда делать нечего: Вам придётся отозвать ложный тезис, признав его как минимум маргинальным. Nickpo11:29, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Сейчас я попробую составить список тезисов, под которые вы забыли представить научные АИ и которые вам нужно отозвать, объявив их маргинальными. Вы только потерпите, на это нужно потратить много времени, список будет длинным. Но для начала четыре ваших неподтвержденных тезиса:
«То есть речь о современной Белоруссии» (в песне «Born in Belorussia»)
«это слово официально признано лицом республики» (Belorussia)
«в самой Белоруссии официально признаётся равнозначным „Беларуси“» (Belorussia)
Не стоит говорить о себе в третьем лице и множественном числе. Не ИМ, а ВАМ. Прежде чем требовать АИ с других - найдите их к собственным утверждениям - а я пока продолжу составлять список. Pessimist12:05, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
И есть? А почему тогда статья о современном государстве в англовики называется Belarus? Приведите АИ, что современное государство, возникшее в 1991 году, на английском называется хоть как-то иначе, а не Belarus. SergeyTitov10:57, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Выше в этой теме участниками приводились следующие аргументы: «Автор песни (а это не сама 20-летняя студентка), насколько я понимаю, старше, он явно говорил, что хотел передать атмосферу СССР»; «Цитирую наиболее авторитетный по данному вопросу (о чём речь в песне) источник - автора: «„Белараша“ — это Белорусская ССР».»; «Современное название нашей страны на английском — „Belarus“. „Белараша“ — это Белорусская ССР. Мы хотели стилистически попасть в то время», — пояснил в ходе упомянутого Музыкального суда автор песни Евгений Олейник», но даже после многократного подтверждения того, что песня не о современном государстве, вы приводите ссылку на этот ролик с песней о БССР в качестве АИ на то, что государство, возникшее в 1991 году, на английском называется хоть как-то иначе, а не Belarus. Это стоит расценивать как грубое нарушение ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. Предвосхищая события и прослеживая тенденцию, следует ожидать, что уже даже эта моя реплика может быть всречена коллегой Michael Romanov замечанием мне о нарушении ВП:ЭП... Vadzim13:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Бросьте домыслы писать, вы еще за предыдущие тезисы не АИ не представили - автор сказал, что это про БССР. А про «современная» сказал - Belarus. Pessimist14:56, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я дал Вам ссылку на слова песни. Автор может трактовать их как угодно, однако слова имеют определённый смысл — песня о современной Белоруссии, рождённой во времена СССР. Пройдите по ссылке. Вам не удастся подтвердить свою точку зрения цитатами. А мне — запросто. См. выше. Nickpo15:46, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Там нет ни слова о том, что песня о современной Беларуси, зато есть прямое опровержение: «Born in Bielorussia/ USSR time / Bielorussia / Crazy and so fine». Не доводите до абсурда, я уже не первый, кто вас об этом просит. --Azgar16:39, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Убедительная просьба ставить после цитирования такой же отступ, как и до. Нарушение оформления крайне негативно сказывается на читабельности дискуссии и вносит недоразумения. Vadzim15:09, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
То есть получается это вообще жаргон? И нам это предлагают в качестве аргумента для названия статьи в Википедии?! Обалдеть... Pessimist10:50, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что имел в виду автор Born in Belorussia[править код]
Во-первых, это историческое название — именно так транслитерировалось оно на английский еще со времен БССР, — рассказал он. — В мире Беларусь известна именно как Белоруссия, а в Германии нас и вовсе зовут Weißrussland — Белая Русь. Беларусь — пока не настолько раскрученный бренд, чтобы нас узнавали по нем заграницей. А нам все же нужно заботиться о баллах, которые поставят на европейском конкурсе. Во-вторых, это название куда более музыкально...
Это экспертное мнение деятеля культуры, чья песня презентует в 2011 году Белоруссию в Европе. В частности, таким образом, из первых рук установлено равенство Belorussia = Белоруссия. То есть то, что упорно отказывался сделать коллега Пессимист. Кроме того, подтверждено, что слово «Белоруссия» имеет значимое преимущество — настолько значимое, что из-за него доморощенный вариант «Беларусь» приходится отвергать. Напомню: Википедия — международный проект, а не внутрибелорусский. Nickpo13:56, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
«Это экспертное мнение деятеля культуры». Вы это серьёзно? А если я дам интервью в газету, это будет «экспертное мнение деятеля науки»? Круто. --Azgar14:02, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ну что ж, в таком случае следует дать сюда мою цитату из интервью Немецкой волне и закрыть тему. Я дал интервью - следовательно я эксперт и АИ. Более того - я эксперт по Википедии, что явно авторитетнее для вопроса как следует называть статьи Википедии, чем автор какой-то песенки. Pessimist15:20, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Какое ещё ВП:ЭП? Ваше ВП:ЭП абсолютно неуместно. Скоро каждая реплика сторонников разаговорно-бытового "Белоруссия" будет начинаться с "ВП:ЭП"... Пессимист действительно давал интервью СМИ, и это действительно вызвало нападки на него с тем, что де его ответы на вопросы о личном мнении - это якобы продавливание Беларуси, лоббирование и вообще смертный грех. Vadzim15:27, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я не смешивал никого с грязью. Требую либо снять ложный тезис, либо доказать его. Ваш выпад задевает мои честь и достоинство. Nickpo15:39, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я бы дал, но не хочу деанонимизироваться до поры, до времени. Дать интервью - совсем несложная задача, но само интервью не сделает меня авторитетов в области языкознания. --Azgar14:57, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мощный эксперт "именно так транслитерировалось оно на английский еще со времен БССР" сморозил пургу. На английский при СССРе транслитерировалось как Byelorussia. --Azgar14:04, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итого, что вы утверждаете? что в 1927 году Беларусь называли Belorussia и Byelorussia? А с этим кто-то спорит? И как это относится к содержанию заявки? Evgen Bodunov14:46, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Dubnow, Hist Russ; N.P. Vakar, Belorussia — the Making of a Nation (1956); idem, Bibliographical Guide to Belorussia (1956); W. Ostrowski, Anti-Semitism in Belorussia and its Origin (1960); H. Shmeruk, Ha-Kibbutz ha-Yehudi ve-ha-Hityashvut ha-Yehudit be-Belorussia ha-Sovietit — 1918—1932 (1961), Eng. summ.; Vitebsk Amol (Yid., 1956); Slutzk and Vicinity (Heb., Yid., Eng., 1962); Sefer Bobruisk (Heb., Yid., 1967); Sefer Pinsk (1969).
Это эмигрантская литература, они и "Belarus" употребляли постоянно. Николай Вакар — известный автор, ныне достаточно часто цитируемый. В Союзе эти издания были недоступны. В Советской Белоруссии слово «Белоруссия» на английский транслитерировалось как Byelorussia. Не понимаю, зачем вы со мной об этом спорите. Это общеизвестный факт. --Azgar15:40, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Зачем Вы подменяете тезис, коллега? Нехорошо так поступать. Напомню Вам Ваше возмущение:
Мощный эксперт «именно так транслитерировалось оно на английский еще со времен БССР» сморозил пургу.
Как видите, пурги он не морозил. Белоруссия транслитерировалась как Belorussia. Признайте, что Вы зря наехали на этого человека: он прав. Nickpo15:52, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Зачем же вы обрезали мои слова? Я говорил совсем иное, и вы это крекрасно знаете: «Мощный эксперт „именно так транслитерировалось оно на английский еще со времен БССР“ сморозил пургу. На английский при СССРе транслитерировалось как Byelorussia» (полная цитата). --Azgar16:03, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Автор ни слова об этом не говорит. Ощутите разницу между «со времен БССР» и «при СССРе». Он нигде не говорит, что вариант Belorussia единственный. Вы зря негативно отозвались о нём. По-видимому, от невнимательности (?), Вы принялись опровергать другой тезис. Признайте это, коллега. Nickpo16:11, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я и не оспаривал, что существует форма «Belorussia», а говорю о том, что к временах БССР эта форма не имеет никакого отношения. Автор песни, конечно, не обязан всего того знать... но раз уж вы пытаетесь записать его в АИ в деле именования государства. --Azgar16:23, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ко временам БССР эта форма имеет отношение — см. ссылки на книги выше. Или Вы спутали времена БССР и нахождение внутри БССР? Nickpo16:30, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы снова читаете между строк? «Эксперт» говорил, что это название известно «еще со времен БССР», что неверно. --Azgar16:44, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Никого я не хотел высмеивать, не выдумывайте. То, что слово «Belorussia» лишь изредка в советское время встречается в эмигрантских текстах как раз-таки и подтверждает то, что он сморозил глупость, то есть сказал не подумав. Пытаясь показать мейнсримовость этой маргинальной формы, он проигнорировал факт тотального доминирования формы «Byelorussia», исходящей как раз из БССР. Формально в его словах ошибки нет, но это только с формальной, для меня малоинтересной. --Azgar17:40, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В следующий раз будет лучше, если Вы напишете короче: «Я ошибся — и в следующий раз перед тем, как подвергнуть сомнению чужую компетентность, буду перечитывать, что он говорит, дважды». Благодарю Вас за содержательную беседу, коллега. Nickpo17:51, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я все время думал что Евгений Олейников - это АИ по вопросу что он имел в виду когда писал свою песню. Теперь оказалось что это АИ по вопросу под каким именем в мире знают Беларусь. Здрасьте, приехали. С какого это перепугу он стал АИ по такому вопросу? Он теперь нам ИРЯ РАН и ОКСМ будет заменять? Pessimist14:54, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Даже если бы он и был АИ, то это был бы негодный АИ, так как в одной приведённой цитате содержится по меньшей мере две ошибки. --Azgar14:59, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Евгений Олейников — деятель культуры, чья песня презентует в 2011 году Белоруссию в Европе. Он признан как эксперт в вопросах, касающихся современной белорусской культуры, в том числе он может и вправе профессионально оценивать степень её влияния в мире. Он — как эксперт — признаёт качественное превосходство слова «Белоруссия» — и остальные эксперты с ним соглашаются, иначе бы песня не победила остальных кандидатов на «Евровидение» в экспертном кругу, собранном Белтелерадиокомпанией. При этом мнение этих экспертов, как показывают приведённые Вами ссылки, показательно разошлось с маргиналами в Интернете — до такой степени, что ангажированные СМИ пытаются подвергнуть автора остракизму. Nickpo15:31, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
1. Экспе́рт (от лат. expertus — опытный) — специалист, приглашаемый или нанимаемый за вознаграждение, для выдачи квалифицированного заключения или суждения по вопросу, рассматриваемому или решаемому другими людьми, менее компетентными в этой области.Эксперт; 2. Признан кем? Vadzim15:47, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как сообщили в пресс-службе Белтелерадиокампании, престижное право предоставлено фокус-группой, в состав которой вошли представители ведущих телеканалов страны: Первого канала, «ЛАДа», ОНТ и СТВ. Всего в Белтелерадиокомпанию поступило 29 заявок. Nickpo16:02, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я боюсь, что Евгений Олейников - всего лишь автор песенки, отобранной для Евровидения. А все остальное - не более чем фантазия. Название на русском языке "Рождённая в Беларуси". И мнение о том как она называется на русском языке в крупнейших белорусских русскоязычных изданиях показательно расходится с вашими рассуждениями. Pessimist15:54, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я встречно обращаю внимание: экспертный статус автора песни-победителя как деятеля культуры Белоруссии признан кругом экспертов, собранным Белтелерадиокампанией. В числе прочего, Евгений Олейников в интервью Naviny.by однозначно установил равенство Белоруссия = Belorussia. Это не «мои рассуждения». А ангажированность приведённых Вами изданий мы рассматривали выше, коллега. Это пушеры. Nickpo16:05, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
А он является экспертом в области филологии и русского языка? Да и он не говорил о том, что песня о современной Беларуси. Он говорил, что это песня о Советской Белоруссии. И это такой же очевидный факт. SergeyTitov16:11, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
От него этого не требуется. Обратите внимание на его утверждение: «В мире Беларусь известна именно как Белоруссия». Он делает его как профессиональный деятель культуры, оценивающий степень влияния белорусской культуры вне Белоруссии. Это экспертное заключение. Nickpo16:18, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
И что с того, что деятель культуры? Некий Сванидзе считает себя неплохим историком, что не даёт Википедии права принимать все его рассуждения за чистую монету. SergeyTitov16:21, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
На самом деле, просто его песню сочли лучшей среди остальных песен. На всё остальное - АИ. Профессионалом в остальных областях его кто считал? SergeyTitov16:31, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Профессиональным деятелем культуры он признан с момента принятия Белтелерадиокомпанией его заявки. Лучшим из профессионалов — когда его песня по решению экспертного совета победила в конкурсе. Nickpo16:33, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Профессиональным деятелем культуры он признан с момента принятия Белтелерадиокомпанией его заявки. Лучшим из профессионалов — когда его песня по решению экспертного совета победила в конкурсе. Nickpo16:34, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Только эксперты в данной области могут безапеляционно заявлять, под каким названием какую страну где знают. Эксперты в других областях могут лишь высказать своё мнение, которое вообще энциклопедиями должно игнорироваться. Вот он и высказал своё мнение. SergeyTitov18:34, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
С чего Вы берёте, что тут каким-то боком должна быть замешана именно филология? В мире есть ещё много не менее умных слов, коллега. Вовсе не требуется в данном вопросе филологов. Требуются профессионалы шоу-бизнеса, способные сопоставить рыночные перспективы «Беларуси» и Белоруссии и сделать экспертное заключение: «Беларусь» не годится и под неё денег не дают, потому что никому она за рубежом не известна. Nickpo18:40, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я встречно обращаю вниамание, что он не признан экспертом ни в область чего. Это не более чем домысел. Никаких АИ на утверждение, что он признан кем-либо каким-либо экспертом - хоть к по какому то вопросу не приведено. Не говоря по вопросу филологии. Нигде не сказано, что его мнение о раскрученности бренда имело хоть какое-то значение и влияние. Эксперты прослушали и отобрали песни. Всё. "Ангажированность приведённых Вами изданий мы рассматривали выше, коллега. Это пушеры" - очередной запрос источника на очередную фантазию. Кто это утверждает? Да и процитируйте пожалуйста где именно мы с вами рассматривали эти издания и к каким выводам пришли? Pessimist16:14, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Республика Беларусь в лице Белтелерадиокомпании и собранного ей экспертного совета представителей всех телеканалов РБ сделала ставку на песню, сочинённую Олейниковым, в важном международном конкурсе (важность Евровидения публично признана президентом Лукашенко). Тем самым страна признала Олейникова экспертом, он получил статус профессионала. Эксперты не просто «прослушали и отобрали песню», а очертили круг профессионалов — и выбрали произведение лучшего из них. Nickpo16:24, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Профессиональным деятелем культуры он признан с момента принятия Белтелерадиокомпанией его заявки. Лучшим из профессионалов — когда его песня по решению экспертного совета победила в конкурсе. Nickpo16:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Кто признал его экспертом в чем бы то ни было кроме сочинения песен - АИ со ссылкой в студию. И цитату. Никакое собрание представителей телекомпаний не может решать такие вопросы. Pessimist16:39, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Сочинение песен — профессиональное занятие деятеля культуры. Прежде чем выбрать его песню, Экспертный совет Белтелерадиокомпании принял его заявку. Тем самым признав его экспертом в профессиональном (а не любительском) шоубизе. Nickpo16:43, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
ВП:ПОКРУГУ? Кроме сочинения попсовых песен он признан экспертом в создании рыночного продукта, в который его страна вкладывает бабки. Так вот, для создания такого рыночного продукта требуется экспертный уровень владения темой восприятия белорусской культуры за рубежом. Признано это экспертным советом представителей всех телеканалов РБ в момент принятия заявки от Олейникова. А факт выбора его песни доказывает, что эксперты сочли его лучшим из 29 отобранных профессионалов. Nickpo17:03, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В общем, источника по признанию его экспертом в чем-то кроме создания песни не имеется. Цитаты нет, есть ориссные рассуждения и домыслы. Спасибо, ЧТД. Pessimist17:07, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Факт чего? Вы пытаетесь убедить, что он эксперт в области филологии. При этом ничем не подтвердили своё мнение. Если это настолько распространённый факт, это не так сложно. А вы в размышления свои пытаетесь перевести общение. SergeyTitov17:24, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы говорите неправду, коллега. Я Вас в этом убедить НЕ пытаюсь. Дезавуируйте свои слова, пожалуйста, Вы заблуждаетесь. Nickpo17:29, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
«Вижу, что факты Вам неприятны.» - попробуйте обсуждить не мои ощущения, а что-нибудь другое. Например, привести его публикации в рецензируемых научных журналах в области филологии. Или отзывы известных лингвистов на его тезисы. Я жду фактов. Pessimist18:49, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Евгений Олейников в 2007 году был продюсером Алексея Жигалковича, победившего в детском "Евровидении" в Нидерландах. В прошлом году он стал композитором "саундтреков" к детскому "Евровидению" в Минске. В феврале нынешнего года песня Евгения Олейникова и Юлии Быковой "Расставание" участвовала в национальном отборе в Молдове и, по мнению зрителей, вошла в пятерку лучших.
Небезынтересное интерьвью с автором песни (по выражению Nickpo, "экспертом") под названием «Автор "Born in Bielorussia": "Это троллинговый номер"». Избранное: - Основные нарекания вызвало слово "Белараша". Это издевательство, сознательная провокация? - (Песня) достаточно шуточная и не надо к ней относиться серьезно. ... Там больше троллинговый текст. Что-то похожее по настроению было у Сердючки на "Евровидении", когда она пела "Лаша тумбай". Если представить шоу, то именно в таком русле. Ведь делать что-то серьезное на "Евровидении" - ерунда. - У Сердючки, по крайней мере, есть харизма в отличие от Анастасии Винниковой. - Немного ЛСД и все получится:). Интерьвью целиком (для невладеющих белорусским). Vadzim21:43, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итак, в качестве АИ о наименовании страны в Википедии предлагаются: анонимные форумы - вместо официального письма ИРЯ РАН, троллинговые и шуточные тексты попсовых песенок - поскольку автор - "эксперт" в шоу-бизнесе, вместо Конституции и ОКСМ. Заинтересованно жду продолжения толкования ВП:АИ. Столько нового можно узнать в этом обсуждении... Pessimist14:58, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итак, слова Евгения Олейникова не опровергнуты. Какие шутки, всё вполне всерьёз:
В мире Беларусь известна именно как Белоруссия, а в Германии нас и вовсе зовут Weißrussland — Белая Русь. Беларусь — пока не настолько раскрученный бренд, чтобы нас узнавали по нем заграницей. А нам все же нужно заботиться о баллах, которые поставят на европейском конкурсе.
Что и требовалось доказать. В «Беларусь» никто не рискует вкладываться - и профессионал это констатирует, не стесняясь. Nickpo15:15, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
И что? Он филолог, чтобы так судить? Даже если бы был филологом, это было бы лишь личным мнением, а не реальным анализом и «опросом общественного мнения» какой бренд реально раскрученный. Да и «расрученность» бренда не говорит о том, что сие название правильно. SergeyTitov15:20, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ситуация для «Беларуси» катастрофична: деньги шоу-бизнеса гораздо более точный и однозначный критерий, нежели опросы. Мнение экспертного совета Белтелерадиокомпании, объединяющего все крупные телеканалы страны — тяжёлая гиря. Определение малого веса «Белоруссии» по сравнению с общепринятой Белоруссией находится за пределами компетенции филологов (прошу с АИ в руках доказать обратное). Nickpo16:03, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Действительно катастрофична… Официальный ответ на официальном бланке ИРЯ РАН против мнения какого-то продюсера, который не является филологом. Конституция Республики Беларусь против какой-то песенки. Мнение МИДа РФ против письма по e-mail спорного авторства со спорного форума. SergeyTitov16:21, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Даже если признать, что существует некая эзотерическая связь между этим в зубах навязшим письмом и темой иска, остаётся непонятным, при чём тут вообще филология? Допустим, завтра Бацько решить назвать страну ЫФУЕКЩТСМ, Вы тоже побежите спрашивать филологов? Не понимать. _Akim Dubrow17:06, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
На мнение филологов - и конкретно ИРЯ РАН в качестве высшего авторитета предлагал опереться коллега Nickpo. Теперь у него за высший авторитет в вопросе называния страны выступает какой-то шоумен, автор попсовой песенки. Pessimist19:30, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы знаете, даже если он по запальчивости сделал это в этом обсуждении, было бы этичнее с Вашей стороны не использовать его оплошность для срыва обсуждения. Ведь иск не об этом. И аргументация заявителя не об этом, и совсем не из этой области. Правда же? _Akim Dubrow19:40, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, я имел в виду этичность в "общечеловеческом" понимании этого слова, а не с точки зрения Правил Википедии об Этичном Поведении. _Akim Dubrow20:32, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Что там у нас «по запальчивости», прошу разъяснить. По-видимому, Вы доверились выводу участника Пессимист. А зря. Лучше переспросить, чем слушать переложение чужих выводов из третьих рук. Экспертное заключение ИРЯ РАН является одним из высших авторитетов в определении стилевой применимости слов Белоруссия\Беларусь — в официозе, в бытовом общении и т. д. А экспертное заключение Евгения Олейникова является авторитетным в более узком вопросе — определении преимущественной применимости слов Белоруссия\Беларусь географически. Он показал, что за пределами РБ слово «Беларусь» не известно, везде употребляют «Белоруссия». Как видите, оба вывода никак не противоречат друг другу. Прошу Вас и остальных участников уточнять, имеется ли почва для сомнений, из первых рук. А не из уст настроенного определённым образом оппонента. Так будет вернее. Nickpo00:14, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я скорее предпочел бы дополнительно разъяснить "этичность". Я считаю, что обсуждение не относящихся к сути иска (об отмене неправомерного итога, приносящего много вреда проекту) вещей (прежде всего пресловутого письма) саботирует обсуждение, и Ваш оппонент поступает несколько нечестно, пользуясь Вашей готовностью спорить о посторонних предметах тут. Как-то так. _Akim Dubrow00:28, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Начиная с 3 марта, 15:50, на «Евровидении-2011» больше нет песни Born In Byelorussia. На официальном сайте Евровидения написали:
Now the lyrics have been officially changed to I Am Belarusian, and the main theme of the song was shifted to a more contemporary way of describing Belarus.
В качестве инициатора изменений выступил the Belarusian public broadcaster BTRC. Новые слова к песне модифицированы и звучат теперь так:
Фига се. Я правильно читаю у Вас между строк, что наша аргументация вокруг этой песни подвигла власти на такой ход слоном? O_O В таком сл. это хороший аргумент в пользу черезмерной политизированности вопроса и явной преждевременности любых переименований. И необходимости их отыграть. А может, пора уже начинать выявление засланных казачков? _Akim Dubrow01:41, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
А с чего Вы взяли, что вопрос политизирован? Вот пруф : автор ничего не говорит о политике
- Песня будет называться "I am Belаrusian", в ней будут совсем новые слова - мы приведем ее в полное соответствие с требованиями "Евровидения". До 10 марта планируем ее полностью подготовить, - рассказывает автор песни Евгений Олейник в интервью корреспонденту TUT.BY. - Сейчас перед нами стоит задача сделать текст более лирическим, а не шуточным. Приоткрою вам секрет, чтобы песня стала более мягкой, к ее написанию будет привлечена девушка.
О хронологической привязке Белоруссии[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Белоруссия — так называлась страна до 1991 года. С этим никто не спорит. И что с того, что в песне об этом упоминается? Олег Газманов и группа Лигалайз тоже родились в РСФСР. Не петь ж им «Российской Федерации». Они могут петь Рождённый в СССР, РСФСР или России (краткое название не менялось). Оба выбрали первое. Теперь называть страну СССР?
Никакого разделения по употреблению Белоруссии «до 1991 года» и «после 1991 года» АИ не проводят. Откуда в маргинальной националистической тусовке взялся этот странный тезис, коллега? Nickpo09:52, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Проводят. В Коституции Республики Беларусь приводится текст о смене названия БССР в название Республика Беларусь (полное название) и Беларусь (краткое). А следовательно, раз до 1991 года кратким названием считалось Белоруссия, а по новой Конституции стало Беларусь, то и смена названия соответствующая, которая и зафиксирована в ответе ИРЯ РАН, ОКСМ и многих других документах. SergeyTitov09:58, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ни о какой замене Белоруссии на что-то ещё ни в одном АИ не говорится и не может говориться — это название страны. Можно вести речь о добавлении неологизма «Беларусь» как русского норматива — и только. Прошу Вас привести цитаты из АИ, где бы фиксировалось, что Белоруссия относится только к какому-то определённому хронологическому периоду. Либо снимайте тезис, он ложен. Nickpo10:04, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Да, и раз вы считаете за оскорбление и нарушение ЭП любые личные выпады в сторону ваших аргументов, то я могу с таким же правом считать нарушением ЭП фразу о «маргинальной националистической тусовке», т.к. это навешивание ярлыков (мол я националист). SergeyTitov10:09, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Разве я касался Вашей личности, коллега? Нет. Могу заверить Вас, что определение Ваших политвзглядов не входит в мои задачи. Прошу Вас не домысливать. Nickpo10:12, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Тогда вы просто обязаны объясниться: что значит ваш тезис "Откуда в маргинальной националистической тусовке взялся этот странный тезис?". К чему именно относится фраза "...в маргинальной националистической тусовке"? О какой тусовке идёт речь? Кого конкретно вы обвиняете в национализме? --Azgar12:06, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Цитирую: в ответ на «Белоруссия — так называлась страна до 1991 года.» последовало от вас: «Откуда в маргинальной националистической тусовке взялся этот странный тезис, коллега?» Кого вы называете в этом вопросе «маргинальной националистической тусовкой»? Pessimist12:21, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это же очевидно: тех, кто изобрёл странный тезис, будто есть разделение по употреблению Белоруссии «до 1991 года» и «после 1991 года». Немудрено, что это нечем подтвердить. За 20 лет не опубликовано таких АИ. Nickpo12:25, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
То есть вы даже не знаете о ком вы говорите, но называете их маргинальными националистами. Это очень корректный подход, несомненно. Pessimist12:31, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это и был вопрос. Цитирую: «Откуда в маргинальной националистической тусовке взялся этот странный тезис, коллега?» При этом их маргинальность следует из полного отсутствия АИ за 20 лет. Вы ведь по-прежнему не можете найти АИ, подтверждающие, будто есть разделение по употреблению Белоруссии «до 1991 года» и «после 1991 года», не так ли? Как только Вы их найдёте, я сниму слово «маргинальная». Nickpo12:40, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Мне показалось, что раз он высказывает этот тезис, он изучил вопрос. Разве не резонно попросить знающего человека поделиться знанием? Nickpo12:52, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Резонно, но не в такой форме. Как видно, форма подачи вашего вопроса была столь сомнительна, что со стороны была похожа на завуалированное оскорбление. Надо было разъяснить суть вопроса сразу же. А так претензий у меня нет, но называть националистами неведомо кого, сомнительно с точки зрения здравого смысла. --Azgar12:59, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы домысливаете то, чего нет. Форма никак не указывает на личную причастность собеседника к чему бы то ни было, не стоит на неё сетовать. Nickpo13:24, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Дальнейшее продолжение этой ветки дискуссии нежелательныо, поскольку обсуждение переключилось с предмета заявки на действия участников. Я предупреждаю участника Nickpo, что его реплика может быть расценена как нарушение ВП:ЭП. Lev13:42, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В данном обсуждении я больше читатель, чем писатель; лично для меня тенденция очевидна: обсуждение ходит кругами, предложения анализируются самым немыслимым образом и растаскиваются вплоть до отдельных букв с последующим повторением уже изложенного. Для меня цель такого подхода вполне понятна, понятна ли для вас - могу только догадываться.
Тем не менее, уважая терпение участвующих в обсуждении, хотел бы высказать пожелание: если уж вы участвуете в обсуждении, то будьте внимательны и корректны, чтобы не срываться и не попадать на указки в несоблюдении правил и угрозы блокировками. Ибо правки последних нескольких дней не доставляют. --Bunker07:38, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Был дан скан, взятый из блога «девушки, живущей в интернете». Где блоги, там и электронная почта.
Original Message -----
From: "Леонид Крысин" <leonid-krysin@mail.ru>
Sent: Friday, October 2, 2009 1:36 PM
Subject: Re: Белоруссия или Беларусь
Уважаемая Ирина!
В текстах на русском языке принято употреблять название "Белоруссия". Вариант "Беларусь" возможен при цитировании белорусских источников, в том числе и тогда, когда текст с белорусского переводится на русский или издание осуществляется по-русски, но в Белоруссии. Например, изданный в 1999 году в Минске под моей редакцией и редакцией проф. А.Н. Булыко сборник называется "Типология двуязычия и многоязычия в Беларуси". В доступных мне справочниках я не нашел рекомендаций, касающихся русского названия этой страны как Беларусь.
Разница между личным мнением отдельных людей в частной переписке и официальным документом на бланке ИРЯ не оставляет простора для сомнений что более авторитетно. В переписках с девушками Крысин может писать все что угодно. Это не аргумент. Pessimist16:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ещё какой аргумент. Крысин — признанный эксперт именно в этом вопросе. И это его заключение круто меняет ситуацию. Nickpo16:39, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Может вам и ключи от квартиры дать? Моя частная переписка не касается проекта. Важно то, что частное письмо не может быть источником, так как является непроверяемым. --Azgar17:30, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если факта нет — незачем о нём и упоминать. Перед Вами, таким образом, альтернатива — либо предъявить письмо, либо дезавуировать пустые ничего не значащие слова «мне он отправил письмо с абсолютно другим содержанием», подвергающие сомнению добрую репутацию другого человека. Nickpo17:35, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
И чем же оно портит его репутацию? Тема же не раскрыта. Ничего из собственной публиковать я не собираюсь. Свою реплику зачёркиваю. --Azgar17:45, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Заключения не пишут в переписках с девушками с почты на mail.ru. Заключения пишут на официальном фирменном бланке - с подписью и печатью. Девушку можно на свидания приглашать - а не давать в официальные заключения по электронной почте. Pessimist16:47, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Прошу Вас составить текст запроса в ИРЯ РАН так, чтобы ответ на список наших вопросов оказался исчерпывающ. А пока — это письмо обесценивает предыдуший ответ ИРЯ РАН. Nickpo17:16, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Когда я давал ссылку на это, мне сказали, что это не котируется и это лишь мнение Прохорова, а не самого института. Мнение Крысина значит котируется? SergeyTitov16:50, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Надо отправлять нормальный запрос в ИРЯ РАН как тогда делали с Росреестром. Господин Ларьяновский отвечает за версию Яндекса для Белоруссии. Неизвестно, что именно он спрашивал в письме в ИРЯ. Dsds5516:53, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как вам следующий вариант? Добрый день! Я представляю региональное отделение Яндекса для Белоруссии. У нас возникают вопросы по поводу корректного названия страны. Каковы будут Ваши рекомендации с учётом специфики нашего бизнеса? Спасибо. Dsds5517:05, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Подразумевается именно Россия. Как минимум примерами. А как максимум тем, что яндексу про то, как именовать Беларусь в Беларуси спрашивать как минимум глупо. SergeyTitov18:37, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
То, что подобных "совпадений" не бывает. См. теорию вероятностей, второй курс. Ярослав Блантер про запрос "хорошей знакомой" девушки точно не знал. Очень оперативно.. --Vizu19:08, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
И что? Даже если этот запрос был подан кем-то из знакомых Блантера. Тогда, кстати, ещё меньше оснований предполагать, что запрос сформулирован некорректно (на что пытается натолкнуть Dsds55), поскольку, как известно, Ярослав отстаивает позицию «Белоруссия». SergeyTitov19:13, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Хотя мне почему-то слабо верится, что знакомые Ярослава подали запрос. Возможно, кто-то реально на яндексе, прочитав, что в иске хотят решить проблему через ИРЯ РАН, решил помочь популярной в России интернет-энциклопедии и подать запрос за википедию. Мало ли вариантов. SergeyTitov19:20, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Владелица блога - участница Википедии, хотя и неактивная в последние годы: user:Elfik. Она вполне могла увидеть обсуждение и сама, либо мог рассказать кто-то из оставшихся с тех пор знакомых по Википедии. AndyVolykhov↔19:48, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Подделки гуляют по всей сети, а на это письмо почти нет ссылок. Крысину за семьдесят, он пишет по электронной почте. Зачем перенапрягаться? Dsds5517:30, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
"Крысину за 70" = "Крысин выжил из ума"? Отсутствие ссылок ничего не означает - если это подделка, то она сделана конкретным человеком для конкретной цели. Цель достигнута, и дальше распространять это письмо не нужно. AndyVolykhov↔17:37, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Какая связь? Вы опровергаете что-то неизвестное мне. Я лишь говорю, что филолог так косноязычно выражаться не может. К тому же люди такого статуса и такого возраста вообще обычно общаются с внешним миром через секретаря. И уж точно не отвечают на произвольные запросы частным лицам. Уж поверьте, я с наукой имею дело. Да ещё несоответствия: письмо пришло якобы 2 октября, а на форуме появилось только девятого. AndyVolykhov↔19:44, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Аноним с форума паровоз.ком - это конечно весьма авторитетный источник. Я думал будет запись беседы алкашей в подворотне - это в общем-то ничуть не хуже. Куда ниже катиться я уже и не знаю. Но верю, что придумать можно. Pessimist18:44, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Для РВП это не имеет никакого значения. Здесь задача решить проблему, а не «общаться». Если Вам нечего сказать — не говорите, коллега. Nickpo17:43, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Участник Nickpo безапелляционно заявил, что «это письмо обесценивает предыдуший ответ ИРЯ РАН». Так как аргументации не последовало, прошу привести её здесь. --Azgar18:16, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Dsds55, вы, помнится, воевали против Беларуси просто потому что это «нерусское слово». ИРЯ РАН, словарь Ожегова, словарь имён собственных доказали, что это русское слово, если вы ОКСМам ГОСТовским не верите. В чём сейчас проблема? SergeyTitov18:55, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы меня с кем-то спутали. Я отслеживаю все государства, а не только Белоруссию. Белоруссия для меня привычней, вот и всё. Беларусь я вживую ни разу не слышал, даже проезжая через эту страну. Dsds5519:04, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В 1996 году А.Лукашенко официально называл страну "Белоруссией" (есть плакат). В 2007 году Д.Медведев называл страну "Белоруссией". Если они сейчас называют её иначе, то это их личное дело. Имеется Союзное государство России и Белоруссии (сотни документов, часть из них опубликована в "Российской газете" и даже "Литературной газете"). --Vizu22:04, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если они тогда называли её иначе это их личное дело. А сейчас у нас имеется Республика Беларусь. А Белоруссии не имеется даже в упомянутом союзе. Надеюсь, вы уже совместили свои представления об употребимости названия Беларусь с реальностью? Если нет - обращайтесь, я всегда рад помочь. Pessimist22:10, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
В 1916 году страну официально называли "Российская Империя", а если её сейчас некоторые называют иначе, то это их личное дело. "Союзного государства России и Белоруссии" по официальным документам нет и не было, см. статью Союзное государство. Некоторые так пишут, но договора об образовании такого государства стороны не подписывали. AndyVolykhov↔22:14, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Совершенно согласен - существует Республика Беларусь как название государства. А в русском языке существует название Белоруссия для населения, народа, истории, территории, культуры и всего остального. Статья о современном государстве (и только) называется Республика Беларусь. Точно также, как статья о государстве Ливийская Арабская Джамахирия. Договор о создании Союзного государства России и Белоруссии подписан лично Ельциным и Лукашенко 8 декабря 1999 года. С уважением, --Vizu22:19, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы невнимательны: ни одна, ни другая упомянутая статья так не называется. Выше вы говорили об официальном названии, о названии по документам, и именно это я и опровергаю. В этом договоре нет слов "Союзное государство России и Белоруссии". AndyVolykhov↔22:28, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Будем теперь считать изображения космических кораблей на советских марках официальными чертежами? Прямо вот так, с открытым настежь люком? --Deinocheirus 18:31, 2 марта 2011 (UTC) : Ну и аргумент. Рисунок засекреченного тогда корабля - и официальный текст названия договора. Марка выпущена государством. Ошибок в официальных текстах марок практически не бывает. Если бывают (даже не раз в год, а гораздо реже), то они отражаются в официальных каталогах Минсвязи. С уважением, --Vizu21:47, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Это "знак", который "служит для облегчения сборов за пересылку предметов" - и с какого тут конца пришпилить наименование страны на русском языке? А впрочем после переписки с девушками на форуме в качестве АИ - ничему не удивлюсь. Pessimist10:01, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Теперь понятно, на чём строится ваша аргументация. Незнание правил ВП:ИС и даже незаглядывание в перечисляемые вами же статьи и документы. Хотя, должен признать, некоторые факты имеют место быть. Дмитрий Медведев действительно говорил Белоруссия. И что с того? Жириновский называет Татарстан старым названием. Союзное государство по всем документам называется России и Беларуси. Специально для вас: 8 декабря 1999.
Российская Федерация и Республика Беларусь, руководствуясь волей народов России и Беларуси к единению и опираясь на общность их исторических судеб, заботясь о жизненных интересах своих граждан; будучи убеждены в том, что образование Союзного государства позволит объединить усилия в интересах социального экономического прогресса обоих государств; движимые стремлением продолжить развитие интеграционных процессов, заложенных Договором об образовании Сообщества России и Белоруссии от 2 апреля 1996 года, Договором о Союзе Беларуси и России от 2 апреля 1997 года, Уставом Союза Беларуси и России от 23 мая 1997 года, а также реализуя положения Декларации о дальнейшем единении России и Беларуси от 25 декабря 1998 года; подтверждая приверженность целям и принципам Устава Организации Объединенных Наций и желание жить в мире и добрососедстве с другими государствами; действуя в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права, договорились о нижеследующем
Вот. Один раз только слово Белоруссия всплывает, в название договора об образовании сообщества России и Белоруссии. 1996 года. И то, всплывает из-за того, что принято называть официальные названия документов, а документы 1996 года в 1999м уже не изменить. А то, что вы называете, что именно подписывался документ «Союзное государство России и Белоруссии»… Вообще, название документа «Договор о создании Союзного государства». В названии нет ни Беларуси, ни Белоруссии, а в тексте Белоруссия упоминается только в контексте договора 1996 года. SergeyTitov05:00, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Как вам альтернативный вариант: "Российская Федерация и Республика Беларусь, руководствуясь волей народов России и Белоруссии к единению и опираясь на общность их исторических судеб, заботясь о жизненных интересах своих граждан..."[15]92.100.133.17905:34, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Обсуждаемое выше послание Крысина цитировалось вот на этом форуме более года назад. Автор поста привела его в конкретной ветке, по конкретному вопросу, явно не собираясь распространять это мнение еще где-то в сети. Она же дала одну интересную ссылку, на которую я хочу обратить внимание всех следящих за настоящей дискуссией. Перепечатано это было с пресс-конференции для читателей Ленты.ру, состоявшейся всё в том же сентябре 2009 года.
Цитирую Крысина Леонида Петровича, зам. директора Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН:
«ЛК: По-русски надо, конечно, говорить Молдавия и Белоруссия, но здесь, опять-таки, есть политический момент. Самоназвания этих республик Молдова и Беларусь. Для политической корректности нужно употреблять именно эти варианты. Я не знаю, как там с Таджикистаном и Узбекистаном, кажется, мы пока пишем по-прежнему. Но есть тенденция к тому, чтобы употреблять название в соответствии с политической корректностью».
Итак, Леонид Крысин:
Вводит в оборот аргумент про политкорректность, которую, как мы знаем, к Википедии с ее принципом и требованием НТЗ никаким боком не пристегнешь. Мы не можем в Википедии писать и именовать статьи с точки зрения чьей-то политкорректности. Если это станет нормой в Википедии — то это всё, это конец проекту. Развивая мысль Леонида Петровича, я задаю ему и всем участникам русской Википедии резонный вопрос: ИРЯ теперь у нас обслуживает не интересы и нормы русского языка, а ту или иную политкорректность? «Для политической корректности нужно употреблять именно эти варианты (Молдова и Беларусь)» — это официальная позиция российского экспертного госучреждения в области русского языка, начиная с 2009 года?
Тем не менее он говорит, что «по-русски надо, конечно, говорить Молдавия и Белоруссия». Так надо или не надо? Или некая поликорретность мешает ему и всем россиянам изъясняться на правильном русском языке? И она же в угоду себе и в нарушение википедийного принципа НТЗ должна заставить участников русской Википедии следовать неким политкорректным вариантам русского языка?
В случае же с Таджикистаном и Узбекистаном начинается вообще непонятная растерянность и противоречивость мысли: «я не знаю, как там» (с этими государствами), «кажется», «мы пока пишем», «есть тенденция». Получается, что Таджикистан и Узбекистан еще не заслужили полной и безоговорочной политкорректности перед руководством ИРЯ, а Молдова и Беларусь уже заслужили? Что за двойные стандарты? Что за кривотолки и манипуляция русским языком, которые мы теперь тоже должны отражать в статьях РВП? Или мы будем следовать новому правилу — если воспользоваться сравнением из Жванецкого — «Здесь играть, здесь не играть, а здесь рыбу заворачивали»?
Принцип нейтральности изложения (НТЗ) должен соблюдаться всеми языковыми разделами — по словам Джимбо Уэйлса, это «абсолютное и необсуждаемое» требование[1].
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Исключение могут составлять только общепризнанные научные либо тривиальные факты («Земля обращается вокруг Солнца» или «Солнце светит» или «Волга впадает в Каспийское море»), и то только в абсолютной, однозначной форме.
Считаю, что АК может дать надлежащую оценку соответствия мнений представителя ИРЯ о политкорректности применительно к принципу НТЗ и к языковым нормам, которым мы должны следовать в русской Википедии, в том числе и при рассмотрении вопроса употребления названий «Белоруссия» и «Беларусь». --Michael Romanov19:44, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю мнение, что всякие рассуждения о политкорректности, письма на форумах, интервью лентам и вестям и прочие частные мнения оставить за бортом. Есть официальное письмо ИРЯ РАН. Документ на фирменном бланке, с печатью и выходными данными. На этом фоне какие-то письма девушкам на паровозе.ком смешно даже упоминать. Документ ИРЯ РАН указывает, что сфера применения «Беларусь» - наука и образование, а «Белоруссия» - бытовое общение. На этом давно было пора закончить. Кто желает бытового общения - идёт и общается со словом «Белоруссия». А тот кто желает писать научно-популярные статьи - идёт и пишет научно популярные статьи со словом «Беларусь». И на этом закончить. Pessimist19:54, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы неверно истолковали мое выступление. Мнение Крысина (будь то на пресс-конференции или в письменной форме) заангажировано его же пониманием сиюминутной политкорректности, которая противоречит базовому принципу Википедии о НТЗ. --Michael Romanov20:01, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, я думаю, это вы неверно понимаете ситуацию. От своего имени Крысин может говорить все что угодно - в разумных рамках, конечно и излагать собственное мнение с учётом каких угодно факторами включая политкорректность или её отсутствие. Это не более чем личное мнение Крысина. Его мнение, изложенное на фирменном бланке ИРЯ, с подписью, печатью и выходными данными приобретает силу официального мнения ведущего научного учреждения. И не важно чья именно подпись под ним стоит. Pessimist20:26, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я верно понимаю ситуацию. Мнение одного и того же человека, представляющего одно и то же учреждение на пресс-конференции и на бумаге, — это «две медали одной стороны». --Michael Romanov20:48, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Нет, лишь в том случае когда сделал официальное заявление на бланке института с печатью. Во всех прочих случаях институт может легко заявить, что это всего лишь частное мнение Крысина. И будет прав. Pessimist22:12, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так и не обязан. Крысин и не утверждал, что высказывается от имени института во всяких интервью. В отличие от письма, которое официально направлено от имени института - а не лично Крысина. Если некий человек у меня работает и что-то говорит - я что должен бегать за ним и каждый раз комментировать, что высказался от себя, а не от меня? Нет, и так понятно, что его интервью - это его личное мнение. Pessimist06:35, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Для начала следует дождаться решения АК по двум пунктам заявителя иска. По первому пункту: итог переименования АК может отменить или не отменить. Если отменит, тогда АК изложит свое решение по второму пункту — по обозначению пути достижения консенсуса. Я вообще считаю, что бо́льшая часть из всего, что было высказано на этой странице обсуждения, не является обсуждением собственно иска и выглядит «забеганием вперед паровоза». --Michael Romanov22:24, 1 марта 2011 (UTC)[ответить]
Насчёт Леонид Крысин вводит в оборот аргумент про политкорректность, которую, как мы знаем, к Википедии с ее принципом и требованием НТЗ никаким боком не пристегнешь. Мы не можем в Википедии писать и именовать статьи с точки зрения чьей-то политкорректности хочу пояснить следующее. Внутрипроектные требования нейтральности предъявляются к участникам проекта при написании статей, а не к авторам внешних источников. Дезавуировать авторитетный источник только из-за того что его автор понимает нейтральность и политкорректность как-то не так, как это принято в Википедии, мы не можем. --Scorpion-81114:22, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Такое впечатление, что все мы, намеренно или ненамеренно, саботируем заявку, стараясь добиться её отклонения, как не поддержанной аргументами. Совершенно не важно сейчас, что написал Крысин, и что он имел при этом в виду, зачем мы это обсуждаем? Совершенно не важно, обоснованно ли была переименована статья. (Я полагаю, что обоснованно: раз гос-во переименовалось, надо переименовывать и статьи в энциклопедиях, но у сторонников другой точки зрения могут быть свои веские аргументы; я в тех обсуждениях не участвовал.) Плохо то, что в рез-те пошла свистопляска с переименованиями, а это уже сильно вредит, отвлекая многих людей, вовлекая их в конфликты. Было бы не столь важно, насколько законно подведён итог, если бы он не использовался как обоснование делать то, о чем многие люди, принимавшие участие в обсуждении, даже и не думали.
Сомневаюсь, что Википедия способна породить таким вот образом новую языковую норму, как говорит Ярослав, но какое-то влияние на формирование нормы ВП явно оказывает. Возможно, с этим и связана бешеная активность переименоваторов в правках и обсуждениях, что им хочется укрепить эту wannabe норму? =) В любом случае, мне кажется, что надо бы быть несколько солиднее, не спешить метаться и все спешно переименовывать. Выгода для проекта от выполнения требований заявителя очевидна: прекращение конфликтов и сохранение имиджа.
С другой стороны, аргументы оппонентов не производят сильного впечатления. Возражают, что если дожидаться консенсуса, то пройдет, якобы, много лет, и вообще это способствует закреплению устаревших решений? Ничего страшного. Зато не наделаем ошибок. Вроде ничего не горит же? К тому же в заявке НЕ было предложено устраивать новое обсуждение, а предлагалось как раз определить, как именно будет приниматься новое решение. Особенно же злостным выглядит в аргументации настойчивое приведение доводов За переименование. Как попытка возобновить споры, в которых один раз уже удалось одержать верх. Или как попытка увести обсуждение от сути заявки? И, главное, непонятно, — какую пользу принесет сохранение status quo? _Akim Dubrow10:44, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Любое переименование рано или поздно ведёт к переименованию других статей, схожих по тематике. Если статья, по вашему первому абзацу, переименована обоснованно, то чем «свистопляска» вдруг стала плоха? Башкортостан тоже имеет анахронизм от прошлого названия, но если кто-то будет именовать статью о нп в духе Название (Башкирия), её как минимум вынесут на переименование, а как максимум переименуют в Название (Башкортостан), никого не спрашивая. В попытке сгладить острые углы, а также чтобы обсудить каждую статью конкретно, было принято решение воздержаться от несанкционированных переименований, а обсудить их возможность. Вернусь к примеру с Башкортостаном. Никто на историческое название Башкирия не покушается (в статье Башкирская АССР слово Башкортостан только относится к современному периоду). Так и тут попытка разделить. Никто же не пытается выжечь из статей полностью слово «Белоруссия». SergeyTitov13:12, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Ага. Из одной и без того сырой статьи создавать две. И примеры уникальны. Китай, где спорные территории, Англия и Уэльс вместе образуют Соединённое Королевство, но отдельно являются отдельными регионами. Везде по примерам есть споры к территориям или как минимум отдельная юрисдикция одного государства. Святой Престол, который никак не рассказывает о государстве и деление происходит по другому признаку, приведено в пример деления территории одного государства на две статьи. О якобы стране и государстве. По сути все эти статьи разделены по другому признаку. КНР и КР вместе дают Китай, но первые признают вторую часть первой, а вторые не хотят признавать, что они привязаны к первым. Статью Святой Престол перед тем, как вписывать в пример, даже не читали. Кремль с Москвой объединять? Или патриарха московского и всея Руси с РПЦ? Англия и Уэльс — это отдельная юридическая единица. Юрисдикция, состоящая из Англии и Уэльса соответственно. Македония разделена на греческую и македонскую Македонию. Все примеры мимо кассы. Нет такого субъекта как Белоруссия, даже неофициального. А статьи по БССР и прочим историческим периодам есть. Более того, деление на страна значит Белоруссия/государство значит Беларусь породит ещё большие споры. Нет ни одного разделения статей на страна и государство. Все примеры о другом вообще. SergeyTitov14:07, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
По сути сколько бы не ссылались на «ход конём», смысла в разделении и без того мелкой статьи на две государство и территория не вижу. Тем более, ни один из перечисленных примеров не говорит о том, что там было разделения на «государство» и «территорию», о чём я, собственно, писал выше. Тем более, это породит ещё больше споров, чем нынешний вариант. SergeyTitov23:32, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Так ведь заявка и действительно аргументами не поддержана. «(по просьбе арбитров могу поискать ссылки)» — это что, аргументация или попытка уклониться от аргументации? Что явилось причиной «участник (Nickpo) заявил о своём уходе из проекта» — уж не дисциплинарные ли взысканияАК:443#Решение за грубейшее деструктивное поведение? A может быть просто желание сделать на странице участника оскорбляющее других участников заявление с намеренным уничижительным искажением названия Беларусь («из-за несогласия с переименованием Белоруссии в „Беларусю“»). Осмелюсь предположить, что вслед за этим обсуждением последует новое дисциплинарное взыскание к участнику Nickpo, так как на этой странице скопилось огромное количество эпизодов грубого нарушения ВП:ПОКРУГУ, заключающееся в копировании участником Nickpo своих реплик в разные места дискуссии, даже после трёхкратного указания участником Agzar на абсолютную недопустимость такого поведения, и уже имея серьёзное дисциплинарное взыскание за аналогичные нарушения. Всё это может быть рассмотрено как умышленно деструктивное поведение. «Как известно, название „Беларусь“ в качестве краткого названия государства активно продвигается с 1990-х годов самим этим государством.» — тоже не агрумент, аргументы начинаются не со слов «как известно» и «по всей видимости», а со слов «как видно из источников а, б, n». Размышления в заявке о том, что вот будет так и так, а не эдак и не эдак — это же тоже не аргументы, а лишь попытки попрактиковаться в футуристике. Или может быть пример с Приднестровем это аргумент? Хм. Ну заявитель сам вовремя понял, что такие заявления с настолько ложными аналогиями могут навсегда испортить репутацию и спрятал этот кусок текста.
Апелляция к необходимости определять «не на глаз», а путём запроса «в органы, в компетенции которых находится установление литературной нормы русского языка» удовлетворена, ответ ИРЯ РАН лежит на видном месте.
Тогда может быть «сам факт переименования сотен статей в ситуации, когда как минимум консенсус сообщества не выражен явно, подрывает функционирование Википедии» — аргумент? Снова нет, так как сам факт переименования статей явился толчком в развитии статей белорусской тематики, объём одной статьи «Беларусь» за то немногое время, прошедшее с момента переименования, произведённого администратором Дядя Фред, вырос более чем на четверть! Статьи белорусской тематики наконец начали развиваться после многих лет анабиоза. Из чего я делаю вывод, что заявитель заботится вовсе не о пользе сообществу и проекту, а лишь об утверждении своей точки зрения любой ценой, даже путём подачи заявки в арбитражный комитет.
Я абсолютно согласен с вами в том, что «Совершенно не важно сейчас, что написал Крысин, и что он имел при этом в виду», более того - это не важно ни сейчас, ни потом, т.к. частное мнение - это частное мнение, тем более высказанное в приватной переписке. Про подтверждаемость текста из сообщения с форума паровоз.ком деликатно промолчу.
Далее: о пользе сообществу. Те участники, которые на самом деле заботятся о пользе сообществу, должны понимать, что результат приведения названия статей к виду Беларусь - это шаг, который уже запустил процесс улучшения статей (стоит вспомнить содержание статьи Беларусь в бытность её "Белоруссией" и заявления на СО "бог с ним с названием, в самой-то статье ничего нет" и робкие ответы "потому и нет"). Сейчас же (сейчас, а не в каком-то гипотетическом будущем, о котором говорит заявитель) всё изменилось, что должно радовать любого участника, заботящегося о пользе проекту. Анонимные правки в обе стороны обусловлены не самим фактом приведения названия статей к виду, утверждённому по результату КПМ, а отсутствием чётких указаний для редакторов в виде закомментированного текста в начале статей. Наличие цитаты из ВП:ИМЕНА в начале страниц белорусской тематики (закомментированной и видимой только редакторам) способно улучшить ситуацию с анонимными правками, я хотел бы обратить внимание АК на этот момент как на один и способов улучшения ситуации.
«Выгода для проекта от выполнения требований заявителя очевидна: прекращение конфликтов и сохранение имиджа.» Я обо всём этом уже сказал, но повторю ещё раз, т.к. это действительно важно: мы там были, мы видели, что из себя представляют статьи белорусской тематики, к которым применено название "Белоруссия". Конфликты обусловлены не наличием того или иного названия, а несоблюдением (незнанием?) ВП:ИМЕНА. Путь к купированию конфликтов - жёсткое требование соблюдения ВП:ИМЕНА. Про имидж здесь говорить неуместно, ИРЯ РАН в официальном ответе очертил сферы употребимости терминов, разграничение очевидно. Непонятно, каким образом употребление термина из разговорной бытовой сферы может способствовать сохранеиню имиджа проекта.
Анализ начала тем и того, в какую сторону (и что важнее, по чьей вине) уходит обсуждение, показывает, что вы немного лукавите в последнем абзаце и применяете к тому, что явилось результатом злонамеренного нарушения ВП:ПОКРУГУ, а возможно уже перешедшего границу ВП:ДЕСТ, определение «попытка возобновить споры, в которых один раз уже удалось одержать верх.»
Не забегайте вперёд. Об этот "ответ", на вопрос, который мы ИРЯ не задавали, уже сломано множество копий тут. Достаточно: процедуру принятия решения должен будет определить АК в случае удовлетворения заявки, а в случае отклонения и спорить не о чем. Мы пытаемся аргументировать, -- надо ли отыгрывать назад ситуацию, вышедшую из под контроля, -- а вовсе не избавлять АК от "лишней" работы, заранее приняв тут решение =) _Akim Dubrow20:08, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Отчего же? Я с удовольствием закрою эту тему, с этой целью я и указал, что по мнению ув. Клерка, факт наличия ответа из ИРЯ Акадении Наук, удовлетворяющего одно из предложений заявителя, имеет место, т.е. ответ предоставлен. Т.обр. дальнейшее обсуждение ответа - не нашего ума дело. Vadzim05:07, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Поддерживаю участника Akim Dubrow. Настоящий иск в первую очередь направлен на оспаривание неправомерно подведенного итога переименования, который был сделан подводившим его участником (неарбитром) в нарушение правил Википедии. АК вправе дать должную оценку по первому пункту иска, в котором вообще не поднимается даже вопрос, чьей стороны аргументы были весомее. Если АК постановит, что подведение итога было правомочным и ничего не нарушало, значит, так тому и быть. Если нет — тогда АК займется выработкой решения по второму пункту иска. В любом случае, текущее обсуждение никак не затрагивает собственно иск Ярослава, это лишь новая волна полемики вокруг проблемы словоупотреблений, которая приобрела почему-то чересчур острый характер именно в русской Википедии. --Michael Romanov15:30, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Неверно. Недобросовестное приведение информации. Итог был подведён администратором Дядя Фред. Список претензий к администратору Дяде Фреду?
В этом обсуждении я наблюдаю много аматёров разбирать предложения по словам, запятым и чуть ли не по буквам. Думаю для них это будет интересным упражнением — определить, можно ли считать термин «предварительный итог» Итогом, и можно ли в таком случае считать то, что называется «предварительным итогом», Итогом, учитывая, что хронологически после него расположено нечто, называемое «автоматическим итогом», а также какой из этих двух (как минимум) «итогов» может претендовать на то, чтобы быть Итогом, учитывая словарное определение слова «итог».
Ответы на все остальные ваши вопросы уже имеются в пояснении Скорпиона-811 на странице заявки, приводить здесь цитаты оттуда я не стану, так как считаю абсурдным. Vadzim20:59, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
При этом тот, с кем вы соглашаетесь, написал следующее: «Совершенно не важно, обоснованно ли была переименована статья. Я полагаю, что обоснованно: раз гос-во переименовалось, надо переименовывать и статьи в энциклопедиях». Нарушений правил нет. В сложных обсуждениях итог может подвести любой опытный участник. Ограничений на арбитр/администратор/ПИ нет. Более того, в решении иска была лишь дана рекомендация, а не обязательное условие. Более того, скорпион пытался следовать рекомендациям, о чём высказал на странице иска. Не нашёл других заинтересованных сторон. SergeyTitov18:02, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Коллега SergeyTitov всё вам сказал правильно. Также, для прояснения ситуации и составления полной картины хотел бы отметить факт, ускользнувший из поля зрения участников, присоединившихся к обсуждению относительно недавно: с момента закрытия обсуждения до публикации сделанного Скорпион-811 обобщения подтверждения обобщения, сделанного участником, нейтральность которого сомений не вызывает, прошёл почти месяц (!), хотя участники обсуждения начали высказывать недовольство этим затянувшимся затишьем уже через две недели, из чего видно, что Скорпион-811 вовсе не рвался брать на себя такую обязанность. Всё остальное есть в пояснении самого Скорпион-811 на странице заявки. Vadzim19:34, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Кстати, весь анализ и предварительный итог сделал другой участник, который не участвовал в обсуждении к переименованию, а скорпион лишь подтвердил его. При этом, хоть и не получилось у скорпиона собрать инициативную группу согласно рекомендации АК (ввиду отсутствия желающих, см. пояснения самого скорпиона), но удалось хоть как-то обсудить предварительный итог перед его подтверждением. SergeyTitov19:37, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Если бы, допустим, я проголосовал против переименования и подвел итог против переименования, это было бы таким же нарушением правил Википедии, как и в случае с подведением итога уважаемым Scorpion-811. Не думаю, что Вы и другие сторонники названия «Беларусь» не посчитали бы это нарушением. --Michael Romanov21:18, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Суть в другом. По сути, итог подвёл не он, а Chronicler. Скорпион лишь подтвердил итог. Причём после консультаций с администраторами и другими людьми, а не взял самовольно — и сделал что в голову взбредёт. SergeyTitov21:23, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Суть, действительно, в другом — в нарушении правила Википедии (цитирую повторно):
При наличии острого конфликта интересов и в ситуации острого спора, когда на странице высказывают противоположные мнения много опытных участников, к подведению итогов следует относиться особенно тщательно. Если подводящий итог администратор принадлежит к одной из конфликтующих групп, ему следует искать договорённость с представителями противоположной группы либо передоверить подведение итога другому, нейтральному администратору.
Была договорённость с представителями противоположной группы? Передоверил он подведение итога другому, нейтральному администратору? Если нет ни по первому, ни по второму пункту, то налицо нарушение правила ВП. --Michael Romanov22:21, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Участник Michael Romanov, предполагая, возможно, незлые намерения, я фиксирую нарушение вами правила Википедия:Не играйте с правилами. Вы приводите цитату со страницы Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению», не имеющую отношения к нашему случаю, хотя при оформлении этой реплики вы редактировали код ссылки и не могли не видеть полное название статьи, ссылку на которую даёте, а то, что вы приводите цитату из правила, означает, что вы ознакомились с текстом правила по крайней мере в объёме от начала и до цитируемого текста, т.е. вы не могли не видеть, что правило посвящено регламенту удаления статей, а переименование упонимается в этом правиле только как один из вариантов итога обсуждения "к удалению" (удалить/оставить/переименовать/перенести содержание). Однако, тем не менее, вы скрыли название статьи, ссылку на которую даёте, за общим термином "правила Википедии". Предполагая незлые намерения, я всё же допускаю предположение, что приведение цитаты из правила, не относящегося к нашей ситуации (подлог), было произведено вами с корыстным умыслом с целью утвердить свою точку зрения любой ценой.
Также от себя хотел бы повторить, что на странице заявки имеется развёрнутый комментарий участника Скорпион-811, содержащий ответы на все ваши вопросы. Задавать другим участникам вопросы, касающиеся действий Скорпиона-811, уже подробно описанных в комментарии на странице заявки, заставляя таким образом других участников пересказывать содержание комментария Скорпиона-811, считаю неуважением, попыткой довести до абсурда и заставить оппонента растратить силы на многократный пересказ комментария Скорпиона-811. Vadzim23:38, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Думаю, Вам не следует обвинять оппонента в подлоге, не имея на то достаточно веских оснований. Итог переименования опирался на обсуждение, в котором не было видно никакого консенсуса, о чем говорит и Ярослав в своей заявке: «Согласно общим принципам, если консенсус не был достигнут, действие (в данном случае переименование статьи, и уж и подавно массовые переименования и замены) производить не следует». Отвечая на Ваши конкретные претензии ко мне и обвинения, замечу:
Первое. В обсуждаемой памятке в самом начале четко и внятно говорится:
Статья удаляется, оставляется или переименовывается на основании обсуждения и правил проекта.
Там нигде не оговаривется, что «переименование упонимается в этом правиле только как один из вариантов итога обсуждения „к удалению“». Это Ваша интерпретация.
Третье. ВП:СПИ вообще не оговаривает включение в полномочия подводящего итоги закрытие обсуждений по переименованиям, а статус подводящего итоги действителен только в случаях обсуждений по удалению статей:
В большинстве случаев итоги на подстраницах Википедия:К удалению могут подводиться только администраторами или номинации сниматься их номинаторами. Однако, в простых случаях подвести его может участник, обладающий статусом подводящего итоги.
В данном правиле упоминание про простые случаи существенно для регламентации полномочий подводящего итоги участника. Более того, ВП:СПИ прямо ограничивает участие подводящего итоги в сложных обсуждениях:
В сложных и неочевидных случаях (например, если в ходе обсуждения возникает острый спор; к обсуждению подключается множество конфликтных участников со своим мнением по политической, идеологической тематике и т. п.) настоятельно рекомендуется оставить подведение итогов администраторам.
Данное правило для подводящего итоги напрямую перекликается с оспариваемой Вами памяткой. Настоящая дискуссия о «Беларуси» и «Белоруссии» как раз и есть тот сложный случай, когда подведение итога нельзя было поручать участнику, который к тому же открыто заявил в ходе обсуждения о своей приверженности одной из противостоящих сторон.
И четвертое. В связи с затронутым вопросом о статусе и полномочиях подводящего итоги прошу АК дать оценку правомочности закрытия итога по сложному обсуждению участником Scorpion-811. Кроме того, прошу администраторов и арбитров дать оценку обвинениям в подлоге и игре с правилами, высказанным в мой адрес участником Vadzim. --Michael Romanov03:11, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итак, не смотря на то, что памятка касается обсуждения статей «К удалению», на что неоднозначно указывает её название и содержание, (замечание о возможном нарушении правил было произведено мной второго марта), вы предпочли проигнорировать моё замечание и продолжили апеллировать к этой памятке, как к якобы имеющей отношение к обсуждению КПМ, на следующий день, третьего марта, в разделе "Два момента". Подобное поведения может негативно отразиться на решениях администраторов, буде таковые возьмутся рассматривать имеющиеся здесь нарушения. Vadzim19:57, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не-не-не, не передёргивайте! Обоснованность переименованиия это одно, а обоснованность итога совершенно другое, а Вы тут всё пытаетесь вернуть к спору о том, как нам называть Беларусь, о полезности/неизбежности переименования той статьи -- иск не об этом. Вообще, хотелось бы поинтересоваться, если это не нарушает правил, чем Ваша активность такая в комментариях тут вызвана? Допустим, Вас устраивает текущая ситуация (неважно, почему). Но почему так АРХИВАЖНО для Вас не дать отыграть её назад? _Akim Dubrow19:56, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Именно поэтому я и отстаиваю свою позицию, что она меня устраивает. Я эту позицию отстаивал и во время КПМ, и эту позицию продолжаю отстаивать.
Для размышления. На момент переименования статья была 47,304 байта (46 Кб). Сейчас 65,632 байта (64 Кб). Увеличение на треть за чуть более, чем 3 недели (неделю, когда статья была на защите, не считаю). SergeyTitov20:08, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
То есть, Вы просто опасаетесь, что второй раз уже не пройдёт? Я к тому, что если Вы считаете свою позицию обоснованной, то почему бы в интересах ВП и не отыграть ситуацию? Если она была обоснована, она будет подтверждена, и на этот раз более легитимно. Подумайте. Для размышления. Есть свои положительные моменты и в драме. Но сейчас она уже не столько привлекает внимание, сколько отвлекает от других, тоже важных, дел. _Akim Dubrow04:37, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Повторю вам второй раз, т.к. вы не слышите: сторонники „Беларуси“ не пытаются вернуться к спору о том, как называть Беларусь, и вовсе не сторонники „Беларуси“ поднимают здесь темы о песнях, почтовых марках, применимости грамматики к именам собственным, о наличии заговора белорусских националистов, о личном мнении господина Крысина, опубликованном на сомнительном форуме... Что есть со стороны сторонников „Беларуси“ - так это приведение официального ответа ИРЯ РАН, имеющее непосредственное отношение к заявке, ответа, рассматриваемого заявителем в заявке в качестве способа разрешения конфликта мнений. Таким образом ваша реплика "Вы тут всё пытаетесь вернуть к спору о том, как нам называть Беларусь", уже дважды обращённая к сторонникам „Беларуси“, неуместна и не соответствует действительности. Vadzim20:17, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Комментарий: Думаю, уместней слова сторонники Беларуси заменить либо на сторонники названия Беларусь, либо на сторонники «Беларуси», дабы избежать очередного многокилометрового флейма. Нельзя же сторонников названия Белоруссия назвать противниками Республики Беларусь как таковой. SergeyTitov20:22, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
В 18:45 2 марта 2011 года на данной странице за подписью Vadzim появилась реплика, содержащая ничем не обоснованные инсинуации и личные выпады, напрямую затрагивающие мои честь, достоинство и репутацию. Если бы Vadzim дал себе труд хоть немного ознакомиться с предметом своего нездорового интереса, то без труда обнаружил бы, что все санкции были с меня сняты АК год назад — а потому его домыслы не имеют под собой никакой почвы. Но он этого не сделал.
Отдельное спасибо за то, что это произошло в мой день рождения.
Прошу АК адекватно оценить совершённое, ликвидировать касающуюся моей личности часть реплики участника Vadzim, запретить ему оставлять новые реплики на данной СО, а также обязать его принести мне извинения. Спасибо. Nickpo00:35, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Во-первых, никакого преследования не было. Во-вторых, в реплике было решение по совершенно другому иску (АК:443), который привёл на данной странице также Azgar. Арбитражный комитет те факты признал. В-третьих, о АК:443 в вами приведённом иске не идёт. SergeyTitov01:03, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Санкции по 443 не были бессрочными, только и всего. К моменту подачи иска они уже истекли, поэтому никаких мер от АК и не требовалось. А здесь речь идёт о беспочвенных домыслах, подвергающих ущербу мои честь, достоинство и репутацию. Nickpo01:08, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Странно. Когда Виктория выше не поверила в «светлые мотивы» вашего ухода, это ничего (так просто, пытались доказать, что она не права, и всё), а когда Vadzim предположил (даже не утверждал, а предположил) о вашей причине ухода, то это беспочвенные домыслы и ещё честь и достоинство задето. Он и не утверждал. Реплику со словами «уж не это ли стало причиной ухода?» вообще утверждением назвать сложно. SergeyTitov01:24, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я лично не вижу ничего предрассудительного ни в репликах Виктории, ни в данной реплике Vadzim'а. Простое высказывание своего мнения, причём не выходящего за рамки ни ЭП, ни НО. SergeyTitov01:41, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы повторили это уже трижды в Ваших комментариях к данному запросу. Прошу Вас остановиться, спасибо за Ваше мнение. Nickpo01:55, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Википедия:Конфликт интересов — описывает признаки аффилированности: работа в организации, заинтересованной в той или иной редакции статьи (место моей работы известно как минимум одному арбитру), соавторство в научных теориях, родственные либо дружеские отношения с заинтересованными лицами и т. п., а осторожно высказанное один раз мнение не свидетельствует о какой-либо предвзятости, и тем более — о якобы «конфликте интересов». Конфликт интересов предполагает, что у участника есть какие-то внепроектные интересы в рассматриваемой области (продвижение своих работ, PR-интересы организации-работодателя и т. п.), которые противоречат внутрипроектным интересам (работа над улучшением проекта). Никаких внепроектных интересов по белорусской тематике у меня нет, соответственно, никакого конфликта интересов в данной области у меня тоже нет и быть не может. --Scorpion-81106:46, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Положениями этого «эссе с лёгкими рекомендациями» Вы должны были руководствоваться. Но почему-то не стали. Как можно одной рукой наказывать других и бросаться разруливать конфликты, опираясь на правила и указания Википедии, а другой — освобождать себя от ограничений из-за «редактирования всеми желающими» этих правил и указаний Википедии? Не понимаю. Признайте очевидное: Вы нарушили то, что нарушать нельзя. Nickpo08:57, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не должен был, так как это не правило, а набор советов, которые стоит принимать во внимание — но не более того. Соответственно и нарушить несуществующие правило было невозможно. --Alogrin09:20, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Итог, подведённый с однозначным нарушением этого «набора советов», не имеет реального веса — и, соответственно, провоцирует на инициирование своего пересмотра, отвлекая силы сообщества. Что мы и наблюдаем. Таким образом, игнорирующий Памятку де-факто вредит развитию проекта. Как мы видим из его слов, он ведёт себя так осознанно (правда, не предупреждает заранее, что он, оказывается, выбирает, что ему соблюдать, а что нет). Nickpo09:33, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вообще-то, это памятка для итогов «К удалению», которая к рассматриваемому итогу «К переимнованию» отношения не имеет. Если же вы хотите взять 5 % из этой памятки и применить к обсуждаемому вопросу, то на память приходит ещё одна претензия к вам из решения по иску АК:443: «1.2.3.1. Типичным приёмом нарушения ВП:НИП является следующий: берется правило (часто относящееся к другой теме — например, ВП:ЗН в вопросе об авторитетности источника или ВП:ОМ в обсуждении удаления редиректа) и делаются нетривиальные выводы по поводу его применения к конкретной ситуации. Затем эти выводы преподносятся как „неоспоримая истина“, единственно-верная трактовка правил, а все контр-аргументы, оспаривающие такую трактовку, мгновенно отметаются: либо с помощью ВП:НЕСЛЫШУ, либо путем асимметричного гиперкритического анализа в стиле „на ваше рассуждение нужны АИ“, „это ваш ОРИСС“ и т. д.». --Alogrin10:00, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Констатирую немотивированный переход на личность оппонента, коллега. Между тем, речь выше ведётся не о «неоспоримой истине», а о неоспоримых последствиях игнорирования подводящим итог очевидных последствий своей деятельности. Nickpo10:08, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Воспоминание о решение по тому иску было мотивировано попыткой представить памятку, на 95 % посвящённую совершенного другим вопросам — как исключетельно существенную для данной дискуссии. --Alogrin10:25, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Для подведения итогов «к переименованию» статус подводящего итога не нужен вообще, эти итоги могут подводить все опытные участники. Пожалуйста, прочитайте мои возражения по заявке прежде, чем предъявлять что-либо мне и подведённому с моим участием итогу. --Scorpion-81114:16, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:
активно участвовавшим в написании статьи;
явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению;
ранее подводившим итоги по данной статье на ВП:КУ или ВП:ВУС.
Второй из перечисленных условий принципиален для понимания процедурных моментов, особенно в тех случаях, когда мы имеем дело со сложными итогами и отсутствием консенсуса в острых и затяжных обсуждениях. Я хочу обратить внимание АК на этот момент и дать исчерпывающие рекомендации по приведению в порядок всего свода правил русской Википедии, касающихся подведения итогов, в целом, и полномочий и ответственности участников, допущенных к подведению итогов, в частности. --Michael Romanov17:21, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
«на странице Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению» ничего вообще не говорится про эссе, что свидетельствует о том, что она все-таки имеет регламентирующий характер» — странная логика. Если я создам новую страницу в пространстве ВП без шаблонов — она тоже будет носить регламентирующий характер? Нет же, для регламентирующих документов есть шаблон {{Правило}}, всё, что им не снабжено, правилом быть не может. Хотя и может описывать текущую практику. Track13о_018:33, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Почему же, есть и процитированные мной выше правила, говорящие, «что только так должно быть». Я поэтому и прошу АК прокомментировать и дать рекомендации по приведению в порядок правил с учетом возникающих спорных ситуаций, подобных этой. --Michael Romanov20:24, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Насколько я не согласен с первой Вашей фразой, настолько же и согласен со второй. Правила переименований тоже надо бы привести в порядок. --Melirius20:32, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Pessimist 22:37, 26 февраля 2011 (UTC)
Комментарий: Скоро Nickpo таки найдёт нашу беларашу и будет это стопроцентным АИ за Белоруссию. SergeyTitov 11:25, 1 марта 2011 (UTC)
За переименование. Как попытка возобновить споры, в которых один раз уже удалось одержать верх. Или как попытка увести обсуждение от сути заявки? И, главное, непонятно, — какую пользу принесет сохранение status quo? _Akim Dubrow 10:44, 2 марта 2011 (UTC)