Обсуждение арбитража:О ситуации с опросом «Использование нацистской символики» и решением по иску 315/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

От Elmora

• Я бы хотел увидеть пояснения к фразе "один из участников опроса сам подвел предварительный итог, основываясь не на аргументах, а на голосах." Консенсус сообщества у нас теперь ничего не значит? Elmor 14:48, 6 августа 2012 (UTC)
  • Я не считаю, что в том обсуждении есть консенсус. Скорее, наоборот, оно демонстрирует его отсутствие. Голоса я не считал, но готов допустить, что, возможно, есть незначительный численный перевес сторонников разрешения символики, не позволяющий судить о каком-либо значительном преобладании этой точки зрения даже в сугубо арифметическом плане. Однако при решении вопросов в Википедии (за исключением, быть может, отдельных, особых, чрезвычайных случаев, когда нет иной сколь-либо реальной практической возможности проанализировать аргументы и принять решение) следует основывать на аргументах, а не на численном перевесе сторонников той или иной точки зрения в локальном обсуждении.--Abiyoyo 15:05, 6 августа 2012 (UTC)
    • Тут можно, а тут нельзя... Двойные стандарты коллега... --Kolchak1923 07:59, 14 августа 2012 (UTC)

К участнику Grebenkov

• Замечу, что, во-первых, в мире бывает запрещена не только нацистская символика, но и, например, советская (некоторые страны Восточной Европы), тибетская (Китай), и т.д. Во-вторых, несоблюдение законов о цензуре уже приводило ВП к блокировке в разных странах (в первую очередь в Китае) и Фонд, насколько мне известно, относился к этому в том духе, что ВП не должна прогибаться под давление внешних сил. Elmor 03:32, 17 августа 2012 (UTC)

  Когда это касается энциклопедического контента — да, не должна. Но если речь идёт чисто об оформительских элементах, типа иконок в шаблонах или картинок, специфично не иллюстрирующих текст статьи, эти аспекты нужно принимать во внимание. В шаблон {{Пророки ислама}} никто не добавляет изображение пророка Магомеда, а в статью Холокост не нужно добавлять шаблон со свастикой. --aGRa 09:36, 17 августа 2012 (UTC)

  А из шаблон {{СССР в темах}} (и других аналогичных) следует убрать советскую символику? --Kolchak1923 09:48, 17 августа 2012 (UTC)

  Почему нет? Смысловой нагрузки оно там не несёт, да и чисто с точки зрения оформления этот грязно-размытый флажок там не особо нужен. --aGRa 10:15, 17 августа 2012 (UTC)

  Не думаю, что такие решения можно принимать без консенсуса в сообществе. --Kolchak1923 19:31, 17 августа 2012 (UTC)

  Я что-то не припомню, чтобы решения, касающиеся минимизации юридических рисков для проекта и его участников, принимались сообществом. --aGRa 20:58, 17 августа 2012 (UTC)

  А я не припомню, чтобы они вообще принимались. --Kolchak1923 21:25, 17 августа 2012 (UTC)

  Ну что ж, вероятно вы просто не в курсе или у вас плохая память. --aGRa 21:44, 17 августа 2012 (UTC)

В помощь арбитрам и другим участникам

Я набросал стаб Нацистская символика, прошу дополнять. Шаблоны, использующие такую символику, собрал в категории Википедия:Шаблоны с использованием нацистской и фашистской символики. Также такая символика используется в оформлении порталов. Например, Портал:Фашизм и Портал:Нацистская Германия.--Abiyoyo 15:33, 10 сентября 2012 (UTC)

• Думаю, что фашистская символика все же к нацистской не относится. Здесь высказался подробнее. Кроме того, в любом случае такое смешение символик практикуется только в РФ. Даже в ФРГ такого нет. --Kolchak1923 15:56, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, фашисткая символика не запрещена и в Италии (стоит посмотреть на могилу Муссолини). --Kolchak1923 16:00, 10 сентября 2012 (UTC)
• Kolchak1923, видимо, ведет речь о фасциях и т. п. символах. Насколько я могу судить, в российской юридической практике они относятся к нацистской, хотя непосредственно в законодательстве определение нацистской символики отсутствует. Но для АК важно не только это, но и моральный аспект. Собственно, моя позиция в памятном опросе базировалась главным образом на моральных, а не юридических аргументах. Я полагаю, что символика фашистской партии Италии также относится к пропагандирующей фашизм, а поэтому не должна использоваться в декоративных целях. Собственно, пропаганда итальянского фашизма ничем не лучше пропаганды немецкого национал-социализма.--Abiyoyo 16:05, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Моральный аспект поддерживаю и я: цензура не допустима, а размещение в шаблонах и порталах на соответствующую тему символики вполне обосновано и никакой пропагандой не является (поскольку пропаганда в данном случае, как мне кажется, это оправдание преступлений, а наличие символики в указанных шаблонах и порталах ничего не оправдывает), что я также указывал в опросе. --Kolchak1923 16:13, 10 сентября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Скажите честно, как вы лично относитесь к нацизму, фашизму? Поддерживаете ли данные идеологии, политику?--Abiyoyo 16:15, 10 сентября 2012 (UTC)
      • Вообще-то нет. А вы как лично относитесь к фашизму и нацизму? Вы член движения Антифа? --Kolchak1923 16:40, 10 сентября 2012 (UTC)

К теме иска и вообще к участию в Википедии данный вопрос ни какого отношения не имеет. Просьба воздержаться от нарушения ЭП. --V.Petrov^(обс) 16:44, 10 сентября 2012 (UTC)

• Никто тут ЭП не нарушает, и обвинений личного характера не делает. Вопрос имеет прямое отношение к делу, потому что размещение нацистской символики в целях, отличных от энциклопедических, является пропагандой нацизма, а потому есть нарушение правил, в частности ВП:НЕТРИБУНА. Что касается моей личной позиции, то она обычная — я как подавляющее большинство остальных людей негативно отношусь к фашизму. Полагаю, что иная точка зрения весьма маргинальна и нездорова. Более того, как указывал в схожем случае Джимбо, людей, придерживающихся таких позиций, как например, отрицание Холокоста, следует блокировать немедленно. Так что тема эта весьма важна.--Abiyoyo 17:28, 10 сентября 2012 (UTC)
  • Я посчитал что дискуссия скатывается к этому:

Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их).

— ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы

Если "перегнул палку", извините. --V.Petrov^(обс) 17:41, 10 сентября 2012 (UTC)

К обсуждаемой проблеме личные пристрастия самих участников имеют весьма отдалённое отношение. Можете продолжить обсуждение по личной переписке, если вопросы ещё актуальны. Vlsergey 17:50, 10 сентября 2012 (UTC)

• • Т.е. речь все-таки идет о том, что "участник Abiyoyo считает, что фашисты плохие, давайте запретим их символику", а не о том, что ВП немедленно закроют за свастику в шаблоне? С такой логикой можно уйти очень далеко, запретив символику всх режимов, за исключением ярко выраженной либеральной демократии. Elmor 02:12, 13 сентября 2012 (UTC)
    • Участник Abiyoyo считает, что размещение нацистской символики в целях, отличных от энциклопедических, является пропагандой нацизма. А пропаганде в ВП не место.--Abiyoyo 06:16, 13 сентября 2012 (UTC)
      • 1) Является ли размещение всякой символики пропагандой соотвествующей идеологии? 2) Почему символика является пропагандой, а портрет Гитлера - нет? Elmor 07:11, 13 сентября 2012 (UTC)
        • 1)Нет, или, вернее, не в такой мере. Подробнее я писал в опросе. Повторять по второму кругу не хочу. 2)Я знаю наверняка, что символика является пропагандой. А в отношении портрета Гитлера сказать наверняка не могу. Хотя, вообще, портреты Гитлера тоже явно нежелательны.--Abiyoyo 07:15, 13 сентября 2012 (UTC)
          • Если можно, укажите точно, где именно в опросе Вы высказывались на эту тему. Elmor 10:55, 13 сентября 2012 (UTC)
            • Википедия:Опросы/Использование нацистской символики#Оскорбительное содержание, Википедия:Опросы/Использование нацистской символики#Мнение Abiyoyo. Суть в том, что нацистская символика стала чем-то большим, чем просто символом определенной идеологии. Она является знаком вражды, ненависти, зла и т. п. Это не просто «значки, использовавшиеся НСДАП», это символы, изображение которых есть оскорбление. Свастика, например, может использоваться не только как обозначение нацизма, но просто как оскорбительный знак, как посылание на три буквы. Будучи символом бесчеловечной идеологии, свастика стала универсальным символом зла, оскорбительным для людей. Символы других идеологий и режимов таким универсальным статусом не обладают. Это особенность западной культуры. Обо всем этом я писал в опросе. Поэтому изображение других символов может рассматриваться как просто нейтральное обозначение соответствующей идеологии (хотя тоже не всегда и нередко их изображение также может быть пропагандой). Изображение же нацистских символов, в силу всех тех значений, что с ними ассоциированы, неизбежно является либо пропагандой либо открытым оскорблением (возможно, даже, без мотива пропаганды но с мотивом оскорбления). Потому что нейтральным символом нацистская символика быть не может, так как в обществе существует запрет и неприятие самого ее изображения (в отличие от других символов). Всякое изображение свастик и аналогичных символов есть акт преодоления этого запрета, вызов. А коли это так, то изображение свастики как символа, означающего нацизм, изначально не может быть нейтральным жестом. Это жест, непременно включающий в себя определенное усилие по развенчанию и преодолению общественной нормы, нормы запрещающей такое изображение. А таковое преодоление непременно содержит некоторый мотив, который заставляет совершать усилие по преодолению. Это может быть либо мотив пропаганды, либо мотив простого оскорбления и хулиганства, либо троллинга или чего-то подобного.--Abiyoyo 12:09, 13 сентября 2012 (UTC)
              • • Ну у некоторых абсолютным символом зла являются коммунистические символы (в частности, введены запреты на ее использоование наравне с нацистской), а у арабов таковыми является символика Израиля... --Kolchak1923 23:26, 13 сентября 2012 (UTC)
              • Может, это и не к месту, но пусть будет. Согласен с Вашими тезисами, за исключением одной детали. Мне представляется (возможно, я и ошибаюсь), что мотив большинства википедистов, выступающих за использование нацистской символики в декоративных целях, заключается в пропаганде — но не нацизма, а абстрагирования от личных эмоций. То есть логика примерно следующая: «Свастика — это часть истории. Мы нейтрально описываем историю, следовательно, мы (википедисты) должны научиться нейтрально относиться и к свастике. А раз мы такие хорошие и нейтральные, то мы должны стремиться к тому, чтобы и наши читатели брали с нас пример. В том числе и в этом». Впрочем, это только гипотеза. Kv75 12:46, 13 сентября 2012 (UTC)
                • Согласен, такой мотив тоже есть. Хотя среди участников прошлого опроса были и лица, придерживающиеся фашистских убеждений (сужу по старым юзербоксам типа «этот участник — фашист» и др. признакам). Что касается свободы и нейтральности, да, тут вы правы. Многие так и думают. Но я считаю, эти участники добросовестно заблуждаются (в отличие от некоторых других, недобросовестных, участников). Тут дело все в том, что даже в «пропаганде нейтральности» надо меру знать. Никто же не предлагает вообще свастику вовсе не изображать там, где она — предмет описания или уместна по смыслу в статье. Но учитывать человеческие чувства тоже надо. Ну нельзя изображение Мухаммеда пихать в навигационные шаблоны. Потому что для мусульман это оскорбление. Если в статье мы еще можем объяснить, зачем такое изображение нужно, то в шаблоне оно совершенно неуместно. То есть тут как будто бы у некоторых такое понимание ВП:ПРОТЕСТ, что Википедия не может вызвать протест, а непременно должна вызывать протест. Будто бы мы должны непременно продемонстрировать, что мы такие свободные и нейтральные сознательным затрагиванием щекотливых тем. Но это неверно. Такие темы можно и нужно затрагивать, но ровно в той мере, в какой это требуется для написания статей. Но не больше. Ибо пользы нет, а вред очевиден. По сути такая «пропаганда нейтральности», о которой вы говорите, есть, пусть и добронамернный, но троллинг читателя, попытка вызвать у него неприятные чувства с тем чтобы сказать «а мы нейтральные, перестань чувствовать „баттхерт“». Но оттого, что этот троллинг добронамерен, он не перестает быть троллингом.--Abiyoyo 13:19, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Пожалуй, согласен. В любом случае — у меня есть чёткое ощущение, что мы нащупали корень разногласий между добросовестными участниками в этом вопросе. Если АК и не станет это использовать в решении, можно использовать это как конструктивную отправную точку в дальнейших обсуждениях. Kv75 15:02, 13 сентября 2012 (UTC)
                  • Не надо смешивать расстановку свастики на общих основаниях (раз там можно крест, значит здесь можно свастику) и расстановку с целью вызвать протест. Zero Children 15:29, 13 сентября 2012 (UTC)
                    • Если некоторые участники не понимают разницы между нацистской свастикой и христианским крестом, то это полная культурная слепота и некомпетентность. Ее можно лечить только запретом.--Abiyoyo 16:00, 13 сентября 2012 (UTC)
                      • Что у кого-то возникает протест от использования свастики, а равно от заявлений "я - фашист" без свастики и написания статей о нацистах - все понимают. Вот только это никак не меняет того факта что из протеста читателя, троллфейс редактора никак не следует. И любые размышления о его наличии являются упражнениями в прикладной телепатии. Zero Children 16:52, 13 сентября 2012 (UTC)
                        • Я же говорю: если не троллинг и не пропаганда (хотя у некоторых мотив именно один из указанных), то просто глупость и непонимание.--Abiyoyo 18:16, 13 сентября 2012 (UTC)
                          • Ну, скажем так, я тоже был «культурно слеп», пока мы не начали обсуждать упомянутую заявку в АК-5. Тут разные оценочные функции. Отказ от использования нацистских символов в декоративных целях не позволяет унифицировать оформление Википедии, что вызывает некоторое неудобство читателя. Использование же влечёт подсознательный протест — и также некоторое неудобство читателя. Поскольку Википедия пишется для читателя, мы должны минимизировать это неудобство читателя, то есть (в данной постановке вопроса) выбрать из двух зол меньшее. Проблема в том, что выборка по википедистам в данном случае совершенно нерепрезентативна, ибо википедисты в целом, как мне кажется, в силу рода своей деятельности (и естественного отбора для этой деятельности) склонны преувеличивать первое зло и преуменьшать второе. Кстати, в том числе и поэтому голосование в принципе не может решить этот вопрос — тут нужны социологические исследования. А ещё — хороший пример — в данном случае есть минимум два варианта решения проблемы (см. мнения Каганера и моё), при которых не выбирается ни одно из этих зол. Kv75 06:07, 14 сентября 2012 (UTC)
                            • Вы с Каганером предлагаете вообще любые политические и религиозные символы из оформления убрать. Не то чтобы я был против, скорее я за ваше предложение. Просто это сообществом скорее всего в штыки будет воспринято, очень уж милы сердцу википедистов разнообразные значки и картинки. Не уверен, что такое предложение будет воспринято с пониманием. Хотя лично я готов поддержать. Но я предлагал убрать не все, а только явно запредельные картинки из шаблонов — типа нацистских символов или гипотетического изображения Мухаммеда и т. п. А с остальными разбираться по ходу дела. То есть убрать свастики реально, потому что тут есть сильные аргументы против них. А убрать какие-нибудь христианские кресты менее реально. Да и вреда от последних меньше. Нормальные, обычные люди (а не какие-нибудь отмороженные фанатики) не оскорбляются в чувствах, видя христианский крест, исламский полумесяц или даже серп и молот, или там анархистский символ, или даже явно индуистскую (а не нацистскую) свастику. Это не вызывает у них стойкого отвращения. Они даже в юникоде есть (✝ ☪ ☭ Ⓐ 卐) В отличие от некоторых, отдельных символов, которые во многих культурах считаются непристойными.--Abiyoyo 07:37, 14 сентября 2012 (UTC)
                              • Не видел ни одно протеста простых читателей против использования нацистских символов в шаблонах или порталах. Только Вы перманентно поднимаете эту тему... --Kolchak1923 13:00, 14 сентября 2012 (UTC)
              • "А таковое преодоление непременно содержит некоторый мотив, который заставляет совершать усилие по преодолению." а такие размышления непременно содержат попытки чтения в сердцах оппонентов. Давайте без сеанса телепатии обойдемся. Zero Children 15:29, 13 сентября 2012 (UTC)

Вариант ответов на вопросы Abiyoyo

Поскольку арбитров, судя по всему, загрузили, я попробовал набросать возможный вариант ответов на вопросы Abiyoyo. Это ни в коем случае не полноценный проект решения (в заявке есть и более частные вопросы), но надеюсь, арбитрам пригодится и эта лепта. Формулировки могут быть очень неудачные — я старался лишь излагать концепцию.

0. Арбитражный комитет призван «разрешать различные конфликты, связанные с работой в Википедии, которые оказалось невозможно разрешить иными методами». При разрешении конфликта АК учитывает все предыдущие наработки АК и сообщества, имеющие отношение к данному конфликту. Поскольку решения АК принимаются консенсусом нескольких арбитров (а арбитрами, в соответствии с ВП:АК, избираются опытные участники) после тщательного обсуждения с учётом мнения других участников Википедии по данному конфликту, в общем случае можно считать, что при разрешении конкретного конфликта более целесообразно использовать решение АК, чем непосредственный результат любой из предыдущих дискуссий. В то же время непосредственное использование решения АК при разрешении новых конфликтов, возникающих в дальнейшем, может быть неоптимальным по следующим причинам: (а) конфликты могут быть не полностью идентичны; (б) в сообществе могут появиться новые полезные наработки.

1. Какую норму (решение АК или итог голосования) следует считать приоритетной к исполнению в случае, если решение АК, принятое после подведения итога голосования, противоречит итогу этого голосования?

В соответствии с пояснениями п.0 приоритетным должно быть решение АК, поскольку при выработке своего решения АК должен был учитывать и проведённое голосование.

Необходимо также заметить, что во многих содержательных вопросах голосование является крайне неудачным способом определения консенсуса сообщества и выработки оптимального решения (в соответствии с аргументами, изложенными в ВП:ЗЛО). В частности, голосование не может быть сколько-нибудь приемлемым способом решения конфликта, приведшего к заявке АК:315.

• А я бы предложил формулировку: Решение АК не является является приорететным итогам голосования, поскольку выносился по частному случаю. --Kolchak1923 10:14, 14 сентября 2012 (UTC)

2. Следует ли считать решение АК заблокированным фактом начавшегося (но не окончившегося и, вероятно, не имеющего перспектив к подведению итога) опроса или считать такое решение АК действующим?

В соответствии с пояснениями п.0 для качественного разрешения подобных конфликтов, возникающих в дальнейшем, необходимо учитывать как решение АК, так и аргументы, высказанные в опросе. То есть в каждом конкретном случае принимающий решение участник должен для себя подводить мысленный итог опроса с учётом предыдущего решения АК.

Kv75 07:35, 14 сентября 2012 (UTC)

• А такое решение приведет к массовой войне правок (у всех будут свои мысли где что надо и не надо оставлять). --Kolchak1923 10:14, 14 сентября 2012 (UTC)

  Ну так это повод поскорее подвести качественный итог обсуждения. Или начать новое — более продуктивное. А как иначе? Википедия не эксперимент в законотворчестве. Всё равно каждый участник отвечает за качество своего решения. И если он примет откровенно неудачное решение, сославшись на формальные правила или решения АК, к такому участнику всё равно могут быть приняты меры, чтобы он больше не принимал неудачных решений (хотя, конечно, в большинстве случаев одного неудачного решения будет мало). Предложенный мной вариант даёт участникам чёткий сигнал: «Вы же умные и ответственные люди — вот и думайте головой!» Kv75 11:01, 14 сентября 2012 (UTC)

  Повод для кого? Итог никто подводит не желает. Подведенный итог не устроил. У нас с коллегой итоги были бы разные... Кому этот повод нужен? Новый опрос тоже вряд ли к чему-то новому приведет (все всё уже высказали). --Kolchak1923 12:54, 14 сентября 2012 (UTC)

  Итог подведёт тот из участников, способных подвести данный итог, кого текущая неразбериха больше других достала. Kv75 14:50, 14 сентября 2012 (UTC)

  Вообще всё выше (кроме маленькой ссылки на АК:315) я писал в общем виде, так как соответствующие вопросы в заявке были заданы в общем виде. Если же говорить о конкретном опросе по нацистской символике, то он, как уже было замечено в самом опросе, был очень плохо организован. Точнее, такой опрос может дать только материал для следующего опроса. А вот следующий опрос надо организовывать следующим образом.

  1. Объявить об организации опроса и начать на странице обсуждения работать над этой организацией. Желательно привлечь минимум человек пять конструктивных и опытных участников.

  2. Внимательно изучить все предшествующие дискуссии (на форумах, в АК, в опросах и голосованиях).

  3. Определить ключевые разногласия. (В частности, одно из ключевых разногласий — подмеченная в теме выше разница в оценке зла в случае использования и не использования материалов в декоративных целях.)

  4. Определить пути преодоления разногласий и возможные варианты решения в целом. (Я пока вижу 4 варианта решения: по Elmor'у, по Abiyoyo, без идеологических и религиозных течений, либо вообще без визуального мусора.)

  5. Провести или заказать исследования, необходимые для решения проблемы. (В данном случае я бы как минимум заказал внешнее социологическое исследование. Возможно, ещё нужны комментарии специалистов по дизайну и эргономике.)

  6. Аккуратно систематизировать все имеющиеся аргументы, материалы и варианты решения и начать новый опрос.

  Kv75 14:50, 14 сентября 2012 (UTC)

  Уточнение. Полагаю (не проверял), если собрать статистику, то скорее всего окажется, что в большинстве подобных случаев предпочитают следовать старым решениям АК — это и проще, и надёжнее. Но я бы ни в коем случае не рекомендовал рассматривать такой подход как жёсткую норму. Kv75 11:13, 14 сентября 2012 (UTC)

И все это ради того, чтобы убрать свастику из пяти шаблонов? Нет уж. Я не готов прилагать такие усилия. Пусть АК примет решение по существу. Заказывать внешние социологические опросы — это означает, что на практике все останется как есть. Никто этим заниматься не будет. Предложенное решение на практике неосуществимо, поскольку требует совершенно титанических усилий. Мы не должны влезать на рейхстаг в костюме человека-паука.--Abiyoyo 18:34, 14 сентября 2012 (UTC)

Пусть АК примет решение по существу. Извините, я не совсем понял, по существу чего. Если по существу Ваших вопросов 1 и 2, то я с Вами полностью согласен. Единственная проблема в том, что эти вопросы заданы в общем виде, и ответ на них также должен быть достаточно общий. В частности, я не могу предложить ничего лучше изложенных выше пунктов 0, 1 и 2. Возможно, АК предложит что-то более определённое. Kv75 06:02, 17 сентября 2012 (UTC)

Если по существу Вашего вопроса 3, а также требований Kolchak1923, то здесь ситуация мне видится следующим образом. Проблема сама по себе довольно сложная и для качественного решения требует, как я написал выше, существенных усилий. Эти усилия могут быть приложены либо АК, либо не АК. Первый вариант выглядит несколько проще в смысле КПД (надо меньше усилий на поиск консенсуса, не нужно проводить ещё одно обсуждение, etc.). Но ведь ресурсы АК ограничены, а этот вопрос из разряда таких, которые можно решить и вне АК, пусть и с несколько большими усилиями. Если же АК будет решать вопрос не качественно, а в режиме латания дыр, то это лишь купирование проблемы. Да, это возможно. Не исключаю, что сейчас это может быть оптимальным вариантом. Но в целом это не решение, и через два—четыре года проблема встанет вновь, как это произошло после АК:315. Kv75 06:02, 17 сентября 2012 (UTC)

Если позволите чуть обобщить — тут ведь проблема в том, что современные конфликты в Википедии гораздо сложнее, чем были в 2006—2008 годах. И если для решения тех конфликтов нужно было лишь закрепить очевидное, как правило, решение авторитетом АК, то сейчас решение нужно вырабатывать. Да, арбитров сейчас на 40 % больше, чем раньше (7, а не 5). Но всё равно как-то не комильфо заставлять их думать за всё сообщество, как мне кажется. Kv75 06:02, 17 сентября 2012 (UTC)