Википедия:Опросы/Использование нацистской символики

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, имеем голосование Википедия:Голосования/О допустимом уровне использования нацистской символики в Википедии, по итогам которого нельзя использовать нацистскую символику на личных страницах участников, но можно в прочих местах, таких как навигационные шаблоны. Имеем противоречащее ему решение арбитража по иску АК:315, согласно которому не рекомендуется использовать нацистскую символику в декоративных целях, навигационных шаблонах и шаблонах стабов. Имеем конфликт на ВП:ВУ#Использование нацистской символики в декоративных целях на страницах Википедии. Дабы разрешить возникшие разногласия, организуется этот опрос.

  • Опрос проводится с 2010.09.02 по 09.16
  • Организатор: Zero Children

Общее обсуждение[править код]

  • Я считаю, что особых ограничений на нацистскую символику не должно быть. Мои аргументы: 1) сторонники ограничений обычно не возражают против замены, допустим, орла со свастикой на портрет Гитлера. Я не понимаю, чем изображение главного нациста лучше, чем изображение нацистских флагов или эмблем. На мой взгляд, это явления одного порядка, вызывающие схожие эмоции. 2) Начав запрет тоталитарной символики, можно далеко зайти. Сегодня нацисты, завтра фашисты и полполтовцы, послезавтра коммунисты и франкисты, e.t.c. 3) ВП:ПРОТЕСТ. Кого-то оскорбляет свастика, кого-то повешенный слон на заглавной, кого-то изображения Мухаммеда. Однако это не повод удалять ни то, ни другое, ни третье. Elmor 08:17, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вопрос о границах — где оскорбительно, а где допустимо — хороший. Но он должен определяться на основании существующей практики. Так сложилось (и не от нас это зависит), что гитлер — можно, а свастика — нельзя. Граница всегда где-то должна проходить. Я, например, не вижу принципиальной визуальной разницы между изображением сексуального акта с участием 17,5-летнего человека с одной стороны и 18-летного — с другой. Но объективно в существующем культурном и когнитивном контексте первое воспринимается как детская порнография, а второе — как обычная. И мы не можем от этого контекста абстрагироваться и пытаться изобретать свои границы. Эти границы уже есть. И находятся они в существующем культурном пространстве. Теоретически, они меняются со временем, но и это не в нашей власти.--Abiyoyo 14:28, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не в культурном, а в юридическом. Zero Children 14:40, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не только юридическом. Да, сама граница установлена исключительно законодательно, юридически. Но в отсутствии других чётких границ именно эта граница занимает место и в разделении понятий, возникающим в сознании и восприятии. Поэтому эта юридическая граница уже становится не только юридической, но и общепринятой.--Abiyoyo 14:58, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы бы ознакомились с тем, о чем говорите. Начиная с того, каким бывает возраст сексуального согласия. После чего все иллюзии о общепринятости пропадут. Zero Children 15:21, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А при чём здесь возраст согласия? Во-первых, это такая же произвольная юридическая граница, а во вторых возраст согласия напрямую не связан с общественно-допустимым изображением порнографических материалов. Но впрочем, я бы не стал сейчас углубляться в этот вопрос, поскольку он всё-таки оффтопик для этой ветки и был приведён мною лишь как аналогия. Если она не показалась достаточно ясной, я сформулирую своё утверждение прямо. Насколько я понял, аргумент Elmor касался границ и означал следующее: граница (между Гитлером и свастикой, между свастикой и серпом и молотом) не может быть чётко установлена, а потому лучше вообще от таких границ отказаться. Проведение таких границ может постепенно привести к их смещению в пользу всё большего ужесточения, что может постепенно привести к ограничению свободы в Википедии. Суть моего ответа сводится к следующему: Во-первых, трудность проведения границы и её условность не означает сама по себе того, что от границы надо отказываться вообще. Есть явно допустимые вещи (изображения бабочек) и явно нежелательные — свастика (почему свастика недопустима обсуждаем в другой ветке, здесь же в контексте разговора о границах это допущение уместно). Где проводить границу — можно спорить долго, но это не означает автоматически, что её быть не должно. Я в этой ситуацию предлагаю границу юридическую (а именно: гитлер — можно, свастика — нельзя; серп и молот — можно, свастика — нельзя). Не потому, что законы отдельных стран должны определять содержание Википедии, но потому что других границ со столь высокой степенью общественной поддержки, по большому счёту, нет, и нам приходится выбирать из того, что есть. Во-вторых, что касается опасности постепенного смещения границ в пользу ужесточения, то даже теоретически возможное постепенное ужесточение в шаблонах и оформлении не является исключительной проблемой. Если когда-нибудь мы придём к тому, что вообще откажемся от всякой политической символики в навигационных шаблонах, это никак не отразится на полноте раскрытия тем в статьях, а потому не является чем-то запредельно страшным. И более того, именно в силу условности этой границы, нет никакой проблемы в случае её подвижности. Нам надо отделить явно допустимое от явно недопустимого, а подвижность в спорных случаях не столь проблематична.--Abiyoyo 18:39, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Возраст согласия здесь при том, что общественное (а не юридическое) мнение явно будет несколько отличаться в зависимости от того, считается ли допустимым секс для участников порнушки. Особенно в рамках отдельного срача на тему допустимости лоликона, когда есть отмазка "при съемках фильма, ни один ребенок не пострадал". Погуглите, кстати, "Nishimura Rika" на тему изменчивости законов о CP.
Что касается границы, то что где-то, что-то отцензурили, вовсе не означает что народ был обоими руками за. Особенно, когда мы говорим о цензуре в капитулировавшей стране, население которой было выставлено главными уродами века. Более того, это вовсе не означает что народ знает о том запрете в принципе. Совсем недавно лично наблюдал человека, который очень удивился и возмутился сообщению о запрете в РФ "Моей борьбы". Zero Children 20:16, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, я правильно Вас понимаю, что вы против установления чётких границ и выступаете лишь за то, чтобы обозначить крайние случаи, в том числе случаи допустимого и недопустимого использования? Vlsergey 10:59, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Думаю, можно ограничиться общими рекомендациями о том, что использование нацистской символики в целях оформления недопустимо. Также привести примеры такого явно недопустимого использования. А дальше — по спорным случаям решать индивидуально придерживаясь принципа предварительного обоснования энциклопедической необходимости.--Abiyoyo 16:53, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну прямо худсовет какой-то: общие рекомендации и личная проработка каждого случая... Цензура, да и только: прежде чем что-то сделать докажи идеологическую верность коммунистической партии и отстсутсвие намерений в идеологической диверсии... Еще интересен состав худсовета... --Kolchak1923 17:05, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Как будет соотносится необходимость предварительного обоснования с правилом ВП:ПС? Vlsergey 17:13, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну это вообще не проблема. Если новичок, не знакомый с правилами, делает что-то не то, его кто-нибудь всегда поправит. И потом, я бы не стал всё усложнять. Возникнет по какому-то спорному или пограничному случаю дискуссия — придётся обосновать. Если никто не возражает, значит всё в порядке. Речь тут идёт о том, что бремя доказательства необходимости должно лежать на том, кто добавляет, а не на том, кто настаивает на удалении. Если возражений нет, то и доказывать ничего не нужно.--Abiyoyo 17:24, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Также выскажусь за полное разрешение нацистской символики. Если нас беспокоят именно оскорбленные чувства читателей - вопрос надо решать не для нацистской символики в частности, а для символики которая кому либо может не понравиться в принципе. И начинать с отмены ВП:ПРОТЕСТ. Если нас беспокоит законодательство, ничего кроме законов Флориды значения не имеет. Тот же Китай в рамках проекта "Золотой щит" проводит достаточно жесткую политику интернет-цензуры. И под действие щита попадают в том числе некоторые статьи Википедии. Это же не повод срочно удалять статьи о болезненных для Китая темах. Zero Children 09:10, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против каких-то дополнительных ограничений в основном пространстве на свастику. Не вижу тут проблемы, которую следовало бы решать. Впрочем, ВП:ПРОТЕСТ вовсе не заставляет редакторов как-то специально шокировать читателей, если этого можно избежать без потери энциклопедичности, в англовики это хорошо разъясняется в en:WP:PROFANE. Trycatch 09:28, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Также против особых запретов. Использование любой символики - хоть нацисткой, хоть какой другой должно служить энциклопедическим целям. Особый запрет именно на нацистскую символику полагаю типичным нарушением ВП:ПРОТЕСТ. Pessimist 10:51, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Добавлять что-то к вышесказанному, думаю, не стоит - подписываюсь под словами каждого высказавшегося -- DAVID1985 11:30, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я полностью согласен с предыдущими высказываниями коллег.--Kuzmin Alexey 11:44, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против ограничений. Википедия не занимается пропагандой нацистских идей, символика используется только в энциклопедических целях. Также соглашаюсь с предыдущими репликами. --Cheburator-all [ Обс ] 11:49, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против любых ограничений. Так как любая символика - неотъемлимая часть истории! --Ditrix86 15:20, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я то же против каких либо ограничений на использование любой символики. Всем не угодишь, кого то раздражает свастика, когото серп и молот, других звезда давида или змея и чаша. В целом я согласен с аргументами высказанными другими участниками выше. goga312 15:31, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Согласен с предыдущими ораторами. На английской вики, например, под запрет не попадает и использование шаблона фашист --Corovaner80 21:26, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против. Фашизм надо побеждать в своей душе, а не на картинках.--Обывало 18:54, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю следовать законодательству РФ. Идея закона следующая: демонстрация нацистской символики ради демонстрации (и пропаганды) запрещена, демонстрация, сопутствующая изложению непропагандистского материала о нацизме, разрешается. Например, историческая фотография с нацисткими символами на обложке книге о той эпохе разрешена, на обложке книги о той эпохе как декорация, на обложке книги не о нацизме и не о той эпохе - запрещена. В кино, там где дело происходит в гитлеровской Германии, можно показывать сколько хочешь уместной для эпохи нацистской символики, а в виде заставок, титров и т.п. декоративным образом - нельзя. Erohov 20:31, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы по телевизору видели фильмы, где у фашистов - фашистские флаги со свастикой, у эсэсовцев на петлицах - эсесовские молнии и т.п. Это что - против закона? А исторических книг с фотографиями гитлеровской Германии, содержащими все нацистские символы, не замечали? Я излагаю сложившуюся юридическую практику, которая шире короткого определения закона. Erohov 09:55, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я вам больше скажу - по 46 статье закона "О НАРКОТИЧЕСКИХ СРЕДСТВАХ И ПСИХОТРОПНЫХ ВЕЩЕСТВАХ" можно хоть сейчас изымать из продажи книжки о наркомане-Холмсе. Кокаин он таки при случае пиарил. Мол, здоровье конечно подрывает, зато как после дозы думается хорошо... Страна у нас такая, что в законах написано одно, на практике другое. Но текст законов от этого не меняется. Zero Children 10:22, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А теперь - более взвешенное объяснение. Ключевое значение имеет слово «использование». Если я изображу на бланке (или на вывеске) эмблему собственной организации со свастикой, то я использую свастику. Если я написал историческую книгу про Гилера, а там на фотографиях - Гитлер на фоне свастики, то я никакой свастики не использовал. Это Гитлер ее использовал, а я только рассказываю о Гитлере. Я не пользуюсь свастикой, я пользуюсь информацией о Гитлере. Поэтому Административный кодекс, устанавливая наказание, говорит о «демонстрации», а не об «использовании». Правоприменительная практика твердо считает демонстрацией пропагандистское, коммерческое или бесцельное демонстрирование нацистской символики, но отнюдь не информационное. Erohov 13:34, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не влекут административной ответственности такие действия, если они совершены в целях, не связанных с пропагандой нацистской атрибутики и символики, включая, в частности, научные исследования, художественное творчество, подготовка других материалов, осуждающих нацизм либо излагающих исторические события. Возвращаемся к вопросу о том, является ли свастика в портале о фашизме пропагандой. Да, если судье сильно приспичит, он может упереться рогом "свастика на портале о фашизме - пропаганда нацизма. Для меня это самоочевидно, а вы все идите в топку". Но если ему действительно приспичит завалить сайт, то commons:Category:Nazi Swastikas и досвидания Вики, ты теперь экстремистский сайт. Zero Children 15:12, 5 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы и процитировали не текст Кодекса, а комментарий, что и есть обобщение текущей правоприменительной практики. Энциклопедия, следую этому тексту, «излагает исторические события». Мое предложение очень юридически четкое - если какая-либо организация (или личность) официально использовала нацистскую символику, то ее можно изображать в статьях ВП. Например, был человек офицером гитлеровской армии - в статье можно изобразить любую символику и атрибутику, которую он носил на мундире. Разумеется, это будет изложением факта - вот так выглядел генерал такой-то, а вот так - кокарда на его фуражке. В этом случае позиция ВП очень правовая, судьи бояться не следует. Erohov 17:30, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Полностью согласен с высказываниями коллег о недопустимости цензуры, далеко зайдем, на то и ВП:ПРОТЕСТ. Никаких ограничений вводить не надо. Моё крайне негативное отношение к этой теме никоим образом не затрагивает моих чувств при наличии публикаций в ВП с непропагандтстских позиций, а чисто из энциклопедических соображений фашистской символики. --Алексобс 06:02, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Чем меньше, тем лучше. Украшательство символами преступных организаций не улучшает энциклопедию. --Obersachse 11:04, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А чем свастика хуже того же креста или серпа и молота? Под ними символами творились не меньшие преступления, давайте их запретим то же. goga312 11:43, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против каких-либо ограничений. Эти изображения уже сейчас часть истории, а лет через 100 и подавно никто не вспомнит о том, что они имели какое-то пропагандистское значение. Шнапс 18:11, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против каких-либо запретов и ограничений такого рода. Цитата из ВП:ПРОТЕСТ: "Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные". SashaT 09:15, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Случайно забрёл на эту дискуссию, поэтому выскажу также и своё мнение. В моём личном представлении, орёл со свастикой на шаблоне ассоциируется с чем-то декоративным: т.е. для меня это выглядит как какая-то нумизматика, что-то связанное с коллекционированием медалей времён 2 мировой войны и историей. В то же время, вариант шаблона с Гитлером выглядит как портрет Гитлера, повешенный на стену. Насколько мне известно, в советское время на наличие у коллекционеров медалей с орлами и свастиками смотрели сквозь пальцы, - в то время как за хранение дома портрета Гитлера можно было сесть в тюрьму (я уже не говорю о ситуации, когда этот портрет висит на стене). Поэтому моё мнение - орёл со свастикой однозначно лучше Гитлера, и я в этом споре на стороне участника Kolchak1923. Krass 22:35, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • (1) Не вижу смысла в разрешении использования нацистской символики. Возможностей для конфликта с этой символикой - больше, а энциклопедичности вроде с ней не прибавится. (2) По поводу сравнения свастики с серпом и молотом: такой аргумент можно как-то (забыв про Нюрнберг) принять в эниклопедиях на языках стран-лимитрофов, но для энциклопедии на русском языке это какая-то безумная аналогия: в случае победы свастики мы бы сегодня точно не писали эту энциклопедию (если вообще умели бы писать по-русски). Победа серпа и молота к таким последствиям не привела, так что для русскоговорящих даже сравнения нет. Викидим 20:22, 16 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Мнение Abiyoyo[править код]

Я полностью поддерживаю решение АК по этому вопросу. использование нацистской символики в декоративных, пропагандистских и иных неэнциклопедических целях недопустимо. Подобная символика является неприемлимой и оскорбительной для многих современных обществ и может использоваться только в соответствующих статьях в качестве необходимых иллюстраций.

Энциклопедические цели — это раскрытие темы статьи. В тех случаях, когда требуется проиллюстрировать предмет статьи, напрямую связанной с нацизмом, такие изображения бывают необходимы. Эти изображения в статьях являются объектом описания и потому не являются пропагандоЙ. В их отношении справедливо говорить о ВП:ПРОТЕСТ и недопустимости цензуры.

Совсем другое дело — использование нацистской символики не как объекта описания, но в качестве элементов оформления, дизайна, декорации — идёт ли речь о шаблонах, порталах, юзербоксах или хотя бы такого оформления содержания статьи. В этих случаях использование нацистской символики не может быть оправдано энциклопедическими целями, поскольку отличие дизайна от содержания в том и заключается, что дизайн — это рамки, в которых находится содержание Википедии. И эти рамки должны быть максимально нейтральны и ни в коем случае не должны содержать в себе материала, являющегося явно неприемлемым для значительной части населения. Википедия — это нейтральное пространство, в котором различные точки зрения подаются в максимально объективном и непредвзятом виде. Дизайн википедии — часть этого пространства. В нём не место элементам, вызывающим такое количество споров и конфликтов.

Собственно именно так и надо ставить вопрос — не «где можно, а где нельзя», но в каких целях можно, а в каких — нельзя. Оцениваться должно именно значение и содержание данных изображений в конкретном контексте. И во всех тех случаях, когда цели использования изображения не являются энциклопедическими, а раскрытия темы вполне можно достичь без подобных изображений, то соображения нейтральности, недопустимости пропаганды и оскорблений, а также уважения к участникам и читателям и предотвращения потенциальных конфликтов должны быть выше желания того или иного участника вставить свою любимую картинку в нейтральное пространство Википедии.

Нацистская символика — далеко не единственный вид изображений, публичная демонстрация которых традиционно является оскорбительной для значительных групп людей. На ум мне приходит несколько схожих тем — детская порнография, изображения пророка Мухаммеда, да и просто циничные оскорбительные изображения в адрес каких-то социальных групп. Я считаю, что в отношении всех таких изображений следует придерживаться принципа: да — в статьях в качестве объекта описания, где это незаменимо для раскрытия темы (если это юридически возможно), нет — в неэнциклопедических целях. Правда с двумя из трёх приведённых примеров проблем у нас не возникает. Детская порнография запрещена в любом виде (даже в статьях), поскольку нарушает законодательство шт. Флорида и вопрос этот решён автоматически. С Мухаммедом также не возникает подобных конфликтов. И происходит это потому, что статьи об исламе и Пророке редактирует значительное число мусульман, которым не приходит в голову вставлять оскорбляющие их изображения куда-либо помимо соответствующих статей. С нацистской же символикой проблема возникает, и достаточно регулярно, приводя к конфликтам.

В связи с этим я считаю, что нацистская символика допустима только лишь в энциклопедических целях в соответствующих статьях и недопустима во всех тех случаях, когда достижение полноты раскрытия тем статей может быть осуществлено без таких изображений.--Abiyoyo 18:08, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Ну, во-первых, к тому времени как читатель дочитает статью "Третий рейх" до навигационных шаблонов, он и так уже оскорбится до разбитого об стенку монитора. Так что ему без разницы какие там будут декоративные картинки - смотреть то их все равно уже не на чем. Ну а если монитор он не разбил, наверно не так уж и оскорбился. Во-вторых, это его проблемы, а не наши что он по статьям с такими шаблонами ходит. Что еще он ожидал там увидеть - фотографии бабочек? Zero Children 18:46, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется более уместным примером насаждение свастик в статьи, которые можно косвенно отнести к нацизму, но когда по названию это неочевидно, пример — Арно де ла Перьер, Лотар фон. --Rave 05:35, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Даже не вчитываясь в статью, сразу вижу флаг Третьего рейха в списке гражданств персоналии. А еще на фото железный крест видно, тоже кого-то наверно оскорбит. Читатель все это пережил? Ну значит, свастикой больше, свастикой меньше - ничего с ним не сделается. Zero Children 06:26, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В статьях, если они написаны нейтрально, изображение нацистских символов являются объектом описания. Разумный читатель не оскорбится, когда читает в статье: «вот, смотрите, было такое государство. У него был такой-то флаг и такой-то герб. Мы с этим никак не солидаризируемся, но просто рассказываем вам как было». Другое дело, когда такие символы используются в дизайне. Дизайн — это не объект описания. Дизайн — часть самой Википедии, а не её содержания. В этом случае мы уже не можем сказать «извините, мы к этому отношения не имеем, такая у нас была история и тут ничего не поделаешь». Потому что, какая бы ни была история, никто нас не заставляет вставлять свастики в оформление шаблонов. Никакая реальность, никакое «действительное положение дел» для своего описания никак не требует свастик в навигационных таблицах. И оскорбляет читателя не вид свастики, не картинка сама по себе. Это не трупы, которые одним своим видом могут тошноту у кого-то вызвать. Оскорбляет то, что авторы Википедии сознательно используют свастики там, где им не место. Потому как значение изображения определяется не только самим его видом, но и контекстом его размещения.--Abiyoyo 13:18, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Если читатель не оскорбляется от одного вида свастики, нам и не нужно перед ним извиняться "извини, мы бы рады показать тебе бабочек, но вынуждены показывать мерзкую свастику". И вероятность того что он оскорбится "а почему у вас в навигации свастика, когда без нее можно было обойтись?" ни чуть не выше чем вероятность возмущения "а почему это вы в {{photo-stub}} фотоаппарат воткнули? Ведь можно же было без картинки обойтись".
Если же все же свастика читателя возмущает, а фотоаппарат - нет, значит свастика вызывает у читателя отторжение одним своим видом. А значит он и от чтения самой статьи оскорбится. Zero Children 13:46, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Запрет и неприятие демонстрации нацистских символов связан не с их внешним видом (вы действительно считаете, что две чёрные перекрещенные линии одним своим видом кому-то неприятны?). Запрет и неприятие связаны с разделяемым значительной части людей убеждением о неприемлемости пропаганды нацизма. Всякая публичная демонстрация свастики в современном обществе (не в контексте нейтрального информирования) оценивается как такая пропаганда. Это — объективный факт современного состояния массового восприятия. Википедия нейтральна в отношении различных политических сил. Но так повелось (и не от нас это зависит), что одна из политических сил (НСДАП), в отличие от всех других, добилась своими действиями объективного результата, поставившего её в исключительное положение по отношению ко всем другим. А именно — такого статуса в общественном восприятии, при котором всякая демонстрация её символики рассматривается как пропаганда. Здесь, в Википедии, мы не одобряем и не порицаем этого. Но мы при этом должны учитывать объективные характеристики восприятия таких изображений читателем. При этом тот же самый читатель не будет рассматривать иллюстрацию в статье как пропаганду. Потому что понимает, что контекст размещения свастики здесь совершенно другой.--Abiyoyo 14:20, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
«Всякая публичная демонстрация свастики в современном обществе (не в контексте нейтрального информирования) оценивается как такая пропаганда»[источник не указан 4972 дня] «всякая демонстрация её символики рассматривается как пропаганда»[источник не указан 4972 дня] Vlsergey 14:26, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
en:Swastika#Post-WWII stigmatization in Western countries. Источники в статье. А у вас есть иные объяснения, почему свастика имеет такой особый статус среди других значков и эмблем?--Abiyoyo 14:40, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Речь идёт не о законодательном вопросе, а о восприятии. Потому что ваши слова воспринимаются как «всякий, кто видит свастику, воспринимает её как пропаганду», а по ссылкам — «изображение свастики… считается пропагандой с точки зрения закона». Есть разница. Vlsergey 14:55, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
«Because of its use by Nazi Germany, the swastika since the 1930s has been largely associated with Nazism and white supremacy in most of the Western countries. As a result, all of its use, or its use as a Nazi or hate symbol is prohibited in some jurisdictions. … Steven Heller, of the School of Visual Arts, has argued that from the moment it was „misappropriated“ by the Nazis, it became a mark and weapon of hate, and could not be redeemed» (выделено мною). И потом вы не ответили на мой вопрос — у вас есть другие объяснения?--Abiyoyo 15:02, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Объяснение предельно простое - в военное и предвоенное время, все участники и им сочувствующие занимались выливанием ушатов помоев на головы друг друга. Та самая пропаганда, в чистом виде. К современному обществу это имеет весьма слабое отношение. Zero Children 15:30, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Пропаганда сыграла свою роль. Но важен также и реальный опыт нацизма. Но и в современном обществе нацистская символика сохраняет статус подпадающей под запрет на изображение. Я думаю, тут и без источников можно обойтись.--Abiyoyo 19:56, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Для "всякая публичная демонстрация свастики в современном обществе (не в контексте нейтрального информирования) оценивается как такая пропаганда" не обойтись. Давайте все же без ссылок на военное время, это совсем другая история. Zero Children 20:20, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо, убедили, «всегда» — слишком сильное утверждение. Скажу так: Публичная демонстрация свастики в современном обществе (не в контексте нейтрального информирования) часто расценивается как пропаганда. Не всегда. Есть исключения.--Abiyoyo 21:47, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Все равно источник надо. С моей стороны - 1, 2, 3. Zero Children 08:00, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что приведённые вами ссылки блестяще иллюстрируют мои слова. Они показывают, что даже к символам явно не связанным с нацизмом (например эмблема РККА, символ балтов) общество относится с явным подозрением. Что уж говорить о нацистской символике в чистом виде. Поэтому я считаю, что нацистская символика должна использоваться в Википедии минимально. И только там, где это действительно необходимо. Пока что я не увидел ни одного аргумента, обосновывающего хоть какую-то необходимость такой символики в оформлении. Свои аргументы против я привёл — есть значительные споры, подозрения, возможность оценки как пропаганды. Этого достаточно. Теперь я готов выслушать аргументы в пользу необходимости таких символов.--Abiyoyo 10:39, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А мне кажется что вы подменяете общество правоохранительными органами. Обратите все же внимание что наезд на блогера использовавшего эмблему красной армии включающую в себя свастику вызвал отнюдь не одобрение общества. Наоборот начался флешмоб "не нравится - на, получите еще стопятсот таких же свастик". Zero Children 10:58, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А что есть современное общество (возвращаясь к Южной Америке, Африке, Азии (особенно Индии))? --Kolchak1923 22:30, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я думаю, это оффтопик. Полагаю, что индийский языковой раздел должен вырабатывать своё отдельное отношение к этой проблеме.--Abiyoyo 10:41, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Нет, это не оффтопик. Хотя, конечно, редакторов из Индии у нас намного меньше, чем из России, это не повод ориентироваться только на «российские» аргументы и отбрасывать остальные. Vlsergey 10:44, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Достаточно того, что среди русскоязычных читателей значительное количество может оценить это как пропаганду. В условиях отсутствия такой необходимости, использования спорных изображений следует избегать.--Abiyoyo 10:51, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я имел ввиду, что нельзя отвергать остальные страны из рассмотрения. Однако изначально вопрос был про Ваше определение современного общества, если хотите — русскоязычного. Также же обращаю внимание на повторение аргумента о значительном количестве пользователей, которое может воспринять это как пропаганду, без фактического подтверждения этого ссылками. Vlsergey 17:00, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я бы не стал вдаваться в дискуссию, что такое общество. По поводу пропаганды, я полагаю это утверждение самоочевидным, а иные точки зрения подпадающими под ВП:МАРГ. Не знаю есть ли исследования общественного мнения на предмет «считаете ли вы демонстрацию нацистской символики пропагандой нацизма», но могу допустить, что они могут быть, а могут и не быть. Серьёзные исследователи редко задаются очевидными вопросами.--Abiyoyo 18:10, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Извините, но если в какой-либо статье появится "самоочевидное" утверждение, к которому нет ни одного АИ - оно как раз и будет признано маргинальным. Zero Children 19:00, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
О том что Excel Saga оказывается пропагандирует фашизм, я впервые слышу от вас. Несомненно можно найти личностей которым и каждая свастика - пропаганда фашизма, и каждая пятиконечная звезда - пропаганда сатанизма. Но это не повод на них равняться. Несомненно можно найти особо идиотские формулировки законов, на которые все держась за живот от смеха пальцем показывают, но опять же глупость некоторых законотворцев готовых хоть херувимов в CP записать, не должна быть нашей глупостью. Тем более, что во Флориде такой дури нет. Zero Children 14:38, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
По поводу картинки сказать ничего не могу. Обратитесь к эксперту по культурологии. Статус данного изображения должен быть рассмотрен в контексте его появления и может быть установлен. Я в области анализа значений символов в произведениях культуры и искусства экспертом не являюсь. Что такое Excel Saga я не знаю. Могу предположить, что там это имеет какой-то иной, не пропагандистский смысл. Но к нам это отношения не имеет. Шаблоны Википедии — не произведения искусства.--Abiyoyo 14:49, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Мнение Kolchak1923[править код]

Я считаю, что решение АК касалось только юзербоксов ЛС участников и ни на что другое не распространяется. Нацистская символика на всем пространстве РуВики может свободно использоваться для иллюстрации соответствующих проектов, порталов, статей и шаблонов на основании ВП:ПРОТЕСТ, поскольку это правило распространяется на все пространство Вики, а не только на статьи. По какой причине (учитывая, что законами штата Флорида свастика не запрещена) могут быть введены цензурные ограничения – мне не понятно. Установление ограничений на одну символику может создать прецедент цензуры и в дальнейшем быть поводом и основанием для запрета другой символики, что не допустимо. Оформление портала и шаблонов необходимо для идентификации их тематики и ничего оскорбительного и унижающего кого-либо я в этом не вижу. Их присутствие необходимо как в оформительских, так и в энциклопедических целях и никакой пропагандой идей нацизма при этом не являются. В своем мнении коллега Abiyoyo так и не удосужился показать сообществу разницу между свастикой и портретом Гитлера (по мне так его портрет может вызвать и более сильную отрицательную реакцию, чем герб Третьего рейха у определенной части населения). Я лично особой разницы не вижу. Почему наличие герба Третьего рейха на странице портала о Нацистской Германии является пропагандой нацизма коллега также внятно не пояснил … Может и весь портал – это пропаганда, а коллега Abiyoyo?

Удаление герба Третьего рейха с портала о Нацистской Германии вообще не выдерживает никакой критики: взяв любой портал о стране первое что вы увидите это флаг или герб (или и то и другое) страны. Чем же этот портал о стране хуже? Герб там имеет непосредственное отношение к теме портала (заметьте там был орел рейха, а не нацистской партии – они отличаются). Правильно заметил коллега: если читатель заходит на портал о Нацистской Германии, он что он там бабочек ожидает увидеть или герб Третьего рейха? Что касается возможности размещения символики, то считаю (может быть, за исключением ЛС, поскольку есть решение АК), что ее можно размещать везде, если это связано с соответствующей темой (на ЗС, если связано с ХС, ИС, избранным порталом, статьей в рубрике Знаете ли вы что…; на порталах проектах и шаблонах, связанных с соответствующей тематикой – почему космический корабль может быть изображен на соответствующих объектах, а символы Третьего рейха нет?)

Обсуждение пока что показало, что «огромного количества оскорбленных» не имеется. Никто, включая, уважаемого Abiyoyo, не высказался с убедительными аргументами (да и неубедительными тоже) чем именно эта символика их оскорбляет. Было уместно сказано, что разным группам участников может не нравится та или иная символика, но фонд у нас международный поэтому все недовольные должны отправляться на ВП:ПРОТЕСТ, иначе сегодня запретят одно, завтра другое, послезавтра третье. И запреты эти будут основываться на первом прецеденте запрета (почему это запретить можно, а это нельзя?). Я отметаю все домыслы уважаемого Abiyoyo об игре с правилами, преследовании непонятных интересов и целей – вся цель – это свобода от идеологической цензуры в худшем ее проявлении. Вот и вся цель. Да, я имел некоторое отношение к оформлению портала о Нацистской Германии и потому, конечно, может быть, сильнее меня задели действия по ликвидации изображений герба Третьего рейха с портала и шаблонов, чем в любом другом случае (тем более что я их считаю неправомерными и совершенными в одностороннем порядке), но если бы, например, с портала участника Пессимиста об Израили и с ЗС снесли бы подобным образом герб или флаг Израиля я точно также выступил бы за свободу от идеологической цензуры на РуВики.

Считаю, что дополнительных ограничений на использование символики вводиться не должно. До сих пор она использовалась вполне разумно и адекватно.

(переход на личности скрыт) --Kolchak1923 16:41, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Что считать за подпадающую под запрет нацистскую символику?[править код]

Часть символики, связанной с фашизмом, появилась во времена Третьего рейха. Часть создана организациями, причисляющими себя к фашизму, но во времена Третьего рейха не существовавшими. Некоторая символика может кому-то показаться причастной к фашизму из-за наличия свастики, но не иметь никакой связи с фашизмом в принципе. Вероятно, следует обсудить, какие именно символы должны подпадать под запрет.

  • В законодательстве Германии нацистскую символику описывает параграф 86а уголовного кодекса (см. commons:Template:Nazi symbol). Де-факто, к запрещённым символам относят немецкую свастику, а также руны (особенно Зиг - узнаваемый символ СС) и некоторые виды крестов, использовавшиеся в символике организаций и военных подразделений Третьего рейха, а также все изображения, на которых так или иначе присутствуют указанные символы. На Викискладе подобные изображения помечены шаблоном Nazi symbol и собраны в категории commons:Category:Nazi symbols status, хотя некоторые изображения в той категории явно помечены скорее из осторожности. Считаю логичным не отклоняться от этого определения. В частности, портреты политических и военных деятелей к такой символике не относятся. --Rave 11:27, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Правостороннюю свастику тоже не Гитлер придумал. Поэтому, хотелось бы услышать что есть "немецкая свастика". Zero Children 13:05, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Та, что на флаге Третьего рейха. Это неочевидно? --Rave 17:56, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Так как на гербе России свастика абсолютно та же самая - нет, не очевидно. Если вам в такой формулировке вопрос понятнее, какая свастика на гербе России - китайская? Zero Children 18:27, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        Согласен, формулировку можно дополнить: та, что описана в законодательстве в случаях, когда она ассоциируется с символами Третьего рейха или входит в их состав. --Rave 05:41, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        А что, в РФ, например, кто-то потрудился описать что именно под запретом? С формулировками законодательства РФ можно хоть печать использовавшуюся нацистским дворником запретить. Пусть даже на ней сердечко изображено и без подсказки никто в жизни не догадается что это - нацистский символ. Хотелось бы увидеть примерчик (не на немецком) четкого описания что нацистская символика, а что герб России. Ассоциации не предлагать - больно уж зыбкий критерий. У одного ассоциации одни, у другого другие. Zero Children 06:32, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • А в КНР, например, запрещена символика движения за независимость Тибета. Запретим и ее? Или немцев мы должны слушать, а китайцев — нет? Elmor 18:32, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Какое отношение КНР имеет к определению обсуждаемых символов? --Rave 18:39, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Ваш аргумент против нацистской символики — она запрещена в Германии. Я показываю, что в разных странах запрещена разная символика. Elmor 19:20, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Но обсуждается-то сейчас - символика третьего рейха. В этом разделе речь идёт об определении — что такое эта самая символика, потому я и ссылаюсь на тех, кому лучше знать. И для полноты картины: «Использование символов, запрещённых в Германии (например, нацистской свастики или креста), может быть также противозаконно в Австрии, Венгрии, Франции, Польше, Чехии, Бразилии, России и других странах в зависимости от контекста». --Rave 20:44, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Использовании свастики запрещено в штате Флорида? Если нет то и говорить не о чем. Правила википедии ясно говорят о содержимом способном вызвать у вас протест и местных законодательствах. goga312 04:25, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    То есть, вы утверждаете, что опрос не имеет смысла в связи с тем, что вообще никакая нацистская символика не подпадает под запрет, так как она не подпадает под запрет во Флориде? --Rave 05:39, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Есть правило как следует поступать с содержимым вызывающим протест и противоречащим местному законодательству, единственным случаем когда википедия призывает учитывать местные правовые нормы является ситуация с авторскими правами и лицензированием. Лично я считаю что любая символика не должна быть запрещена хоть христианская хоть нацистская. Вас оскорбляет свастика, меня могут оскорблять другие символы, многих оскорбляет звезда давида, а в ряде стран запрещена советская символика, что и ее теперь запретим? Именно что бы не возникала такая абсурдная ситуация правила гласят что следует ориентироваться на законодательство штата флорида. goga312 07:19, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Вот, предлагаю в качестве базового определения использовать данное в юридическом словаре: [1]. Обсуждаемым является отнесение к нацистской символики фашистской партии Италии, то есть относить ли фасции к ней или нет. В мировой практике (по крайней мере в Германии) не относят. В Законе Москвы — относится. Символика НСДАП относится явно и в РФ и в международной практике. Да, на всякий случай замечу. Дело не в том, что «закон Германии запрещает и поэтому в Википедии нельзя» — В Википедии действуют только законы шт. Флорида. Речь идёт лишь о том, что в данных законах приняты достаточно устойчивые определения, которые отражают мировую практику и их можно использовать как образец.--Abiyoyo 13:26, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Тут про символику НСДАП написано, с ней и с символикой подчиненных партии СС и СА еще как-то понятно, но есть ведь еще огромный спектр символики — Вермахта, министерств, различных внепартийных организаций и учреждений. С ними то как быть? PhilAnG 20:09, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я думаю, новых определений изобретать не нужно и взять как в принятой практике за образец. Тем более что знаки, например, вермахта вряд ли кем-то всерьёз рассматриваются в качестве нацистской символики.--Abiyoyo 21:52, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Хотелось бы дополнительно вынести на обсуждение сообщества вопрос о допустимости деривативов (производных) нацистских символов. Насколько попадают под запрет карикатуры Кукрыниксов, изображающие свастику в сатирическом контексте, или эмблемки Grammar Nazi, намекающие на нацистскую символику, но не имеющие с ней сходства до степени смешения? Известен также ряд технических и архитектурных проектов, где в конструктивной схеме или планировке заложена явная аллюзия к свастике. Пример. Касаются ли предлагаемые ограничения вышеуказанных произведений?--Bandar Lego 20:17, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • В российском законодательстве трактуется так:

Понятия "нацистская атрибутика и символика" и "атрибутика и символика, сходные с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения" носят оценочный характер.

Нацистская атрибутика и символика могут включать в себя знамена, значки, атрибуты униформы, иные отличительные знаки, приветствия и приветственные жесты, использовавшиеся организациями, признанными Нюрнбергским международным трибуналом преступными, а также воспроизведение перечисленных элементов атрибутики и символики в любой форме. При этом решение о признании той или иной атрибутики и символики нацистской или сходной с ней до степени смешения принимается судом в том числе на основании заключения эксперта.[2]

(выделение моё) --Rave 07:05, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Использование нацистской символики в навигационных шаблонах и шаблонах-стабах[править код]

Хотелось бы немного пояснить свою позицию, чтобы она не выглядела неаргументированной. Дело в том, рассматривать данный вопрос, по моему мнению, можно только с учетом сложившейся в РВП ситуации, при которой повсеместно наблюдается наслоение двух проблем: злоупотребления шаблонами (есть более точный, хотя и нецензурный термин) и злоупотребления нацистcкой символикой в шаблонах. Пример. Студенту задали сделать реферат по истории искусств на тему творчества архитектора Альберта Шпеера. Набрав нужные слова в поисковике, он попадает прямо на соответствующую страницу Рувики и видит: два нацистских символа, портрет Гитлера со ссылкой на портал:Нацистская Германия и шаблон о Нюрнбергском процессе. Первая мысль — «не тот Шпеер», вторая мысль — «Шпеер тот, но статья посвящена исключительно его деятельности на посту нацистского функционера, поэтому пойду-ка я поищу что-нибудь более релевантное». Вместо эпилога: я бы не возражал против использования свастик и орлов в пространстве имен шаблонов, знай я, что ни один из этих символов не будет включен (посредством шаблонов) в страницы, имеющие к нацизму касательное отношение. Поэтому считаю нужным сформулировать требования к NC-символам аналогично изображениям fair-use: 1) только основное пространство; 2) подпись для логической привязки к конкретному утверждению или разделу статьи; 3) невозможность замены иным, не попадающим под ограничения символом.--Bandar Lego 13:24, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не надо делать из читателя идиота. Свое поверхностное мнение о статье, он скорее составит по ее разделу "содержание". А уж какие там символы в карточке и тем более в навигационном шаблоне внизу страницы, до которого статью еще промотать надо - вопрос десятый. Zero Children 16:18, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, о запрете портретов Гитлера речь в опросе не идет... --Kolchak1923 23:53, 11 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Следует запретить согласно аргументам, изложенным в первом сообщении. — AlexSm 18:19, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Шаблон воспринимается как часть статьи. Если статьи, в которых располагается шаблон, однозначно связаны с нацизмом, само собой разумеется нацистскую символику использовать в шаблоне можно. Удаление изображений свастики из статей (в том числе из стабов) про нацистские организации и персоналии фактически выглядит как замалчивание истории. — Tetromino 18:50, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Запретить. На данный момент времени этот вопрос вызывает конфликт, вместо работы над качеством силы уходят на споры. Цена вопроса (просто оформление) не велика. Не рационально. Запретить. --Auanika 11:44, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Использование нацистской символики на личных страницах участников[править код]

  • В соответствии с аргументацией в решении АК по соответствующему иску считаю такое использование недопустимым всвязи с высокой конфликтностью вокруг применения обсуждаемой символики и в соответствии с принципом минимальности её использования. --Rave 11:27, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Тут запрещать надо. Страницы участников под ВП:ПРОТЕСТ не подпадают и могут вызвать конфликты. И вообще им там не место. Как я писал выше, Нацистскую символику нужно разрешить только для энциклопедических целей.--Cheburator-all [ Обс ] 11:55, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Википедия — не трибуна, поэтому нацисткой символике не место на личных страницах участников. --Evil Russian 12:08, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • А при чем тут трибуна? То что у меня на странице участнике Википэ-тян висит, призывом смотреть аниме ведь не является. Аналогично и свастика в юзербоксе "участник интересуется историей фашизма" никого и ни к чему не призывает. Вот юзербокс "этот участник считает что нужно вырезать всех кроме истинных арийцев" за трибуну вполне сойдет. Но тут уже без разницы свастика в юзербоксе или портрет Гитлера. Zero Children 13:05, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Вы имеете равные права со всеми другими участниками ровно в той мере, в какой вы участвуете в развитии энциклопедического проекта. Ваша личная страница - совершенно вспомогательная вещь. Вы не имеете никаких прав как владелец частной страницы. Никакие права и свободы в пользовании этой технической страницей участникам не предоставляются. Вы вольны вешать туда что угодно, пока это не обидело кого-либо другого. Если кто-то обиделся - сообщество ВП вольно запретить (не только вам, а в равной мере всем) делать на своей странице то-то и то-то. Erohov 18:02, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Сообщество принимает решения на основе аргументации. А не на основе размышлений о том, что сообщество может принять то или иное решение. Чьи то там обиды - аргумент весьма слабый. Кого-то может юзербокс user:box/Против уголовного преследования в Интернете обижает. По его мнению все у кого стоит этот юзербокс, призывают написать в каждом блоге "твоя мать - шлюха" и чтоб никому за это ничего не было. Обида уж куда более обоснованная чем на свастику в гипотетическом User:box/Интерес:Третий рейх. И что, по первой же жалобе какого ни будь Али-Бабы и сорока его виртуалов юзербокс удалять? Zero Children 21:17, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Если юзербокс не содержит провокационных и оскорбительных заявлений, то какая разница какой символ на нем? Что если юзербокс призывающий резать евреев будет со звездой давида, а не свастикой и её запрещать? goga312 15:33, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нет никакой энциклопедической необходимости, связанной с раскрытием тем статей. Недопустимо.--Abiyoyo 18:10, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Следует категорически запретить, по аналогии с законодательством РФ. Erohov 20:17, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Запретить. Все скины у себя свастику повесят, а антифа примутся за вандализацию их страниц. Прекрасно!--Басов иван 14:52, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Воздержусь, т.к. не имею однозначного мнения. --Kolchak1923 22:09, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Сложный вопрос. Можно считать допустимым в вариантах «Интересуюсь историей Третьего рейха» или «Пишу статьи о Третьем рейхе» — что никак не ассоциируется в с пропагандой. Лично по мне так я бы и шаблон «Поклонник нацизма» со свастикой не запрещал — но думаю, что в этом я буду почти в одиночестве. Pessimist 16:02, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Википедия - не площадка для размещения любой личной информации участников в комфортных условиях. Личные страницы существуют постольку, поскольку это нужно для развития энциклопедического проекта; они носят вспомогательный характер. Всякий волен завести себе страницу в Одноклассниках или где угодно, а на личной странице ВП дать на нее ссылку. Поэтому, если даже небольшое количество участников возмущено размещением нацистской симовлики на чьих-либо страницах участника, сообщество ВП правомочно такую практику запретить. Erohov 17:56, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Согласен с Erohov: «личная» страница участника отнюдь не личная и должна содержать лишь те сведения об участнике, которые могут помочь в совместной работе по созданию Википедии (например, степень владения языками). Свастика к таковым очевидно не относится.--Alma Pater 19:56, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Против — надо чтить букву закона, в том числе и википедийного. Участнику, чисто «платонически» интересующемуся историей 3-го рейха, нет смысла до последней капли крови бороться за право красоваться наци-символикой на своей ЛС. Ведь правда? Для того, чтобы всё же как-то обозначить такой свой интерес можно использовать и другие, не запрещённые законом символы: насупившегося орла, шмайсер, каску вермахта, усы Гитлера....--Bandar Lego 20:44, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Запретить, разумеется. — AlexSm 18:20, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Склоняюсь к запрету из-за ненужной конфликтогенности (per Bandar Lego, участники, пишущие статьи о нацизме, могут подобрать и более нейтральное изображение для юзербокса). — Tetromino 19:08, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Запретить (см. выше). --Auanika 11:46, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • "отношение к определённым нациям, режимам, религиям, странам, историческим событиям" относится по ВП:ЛС к красному списку, который желательно не использовать, но можно это делать. Я настаиваю на сохранении данного положения до принятия какого-то общего решения по всей данной тематике. Запрещать свастику, но разрешать серп и молот, христианский крест или звезду Давида - это, по моему мнению, крайне глупое действие, т.к. приносит больше проблем, чем наличие самих свастик.·Carn 10:48, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Использование нацистской символики на страницах порталов и проектов[править код]

  • В соответствии с аргументацией в решении АК по соответствующему иску считаю явное использование недопустимым, так как по моему богатому опыту страницы проектов вообще не требуют изображений для выполнения своих функций, а на страницах порталов указанная символика не является незаменимым элементом оформления. --Rave 11:27, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • В проектах — нет никакой энциклопедической необходимости. В порталах — только как иллюстрации к статьям, входящим в секции типа «избранная статья» о соответствующей символике. Кроме того, следует проследить, чтобы это не использовалось как уловка. То есть, например, эти избранные статьи должны регулярно обновляться и т. п. Тут нужно принимать индивидуальное решение в каждом конкретном случае. В оформлении порталов — недопустимо, как в любом оформлении. --Abiyoyo 18:14, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Только прямо в тех местах, где упоминаются конкретные организации, для которых эта символика была официальной, или там, где описывается сама симовлика, награды и т.п. предметы, без придания нацистской символике декоративных функций (объяснения см. выше). Erohov 20:20, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, насколько богатый опыт у Rave (впрочем, отмечу, что его наличие или отсутствие не релевантно для обсуждений в ВП), но даже беглый просмотр ряда порталов Википедии, посвящённых существующим и несуществующим государствам, показывает, что на всех них обязательно присутствует либо герб, либо флаг государства, либо и то, и другое вместе (например, Портал:СССР, Портал:Испания, Портал:Франция и т. д.), да и элементарная логика говорит о том, что официальные символы государства как раз и предназначены для того, чтобы однозначно, наглядно и быстро представлять это государство, поэтому национальный герб и/или флаг прямо напрашиваются в портал. В связи с этим считаю не только допустимым, но и необходимым изображение национального герба и/или флага Третьего рейха на странице портала о Третьем рейхе, которые в таком случае несут никак не декоративную, а опознавательную и информативную функцию. Читателю, случайно попавшему на страницу этого портала, даже без всяких текстов сразу становится понятно, о чём здесь пойдёт речь, и он может сразу покинуть её. Что касается проектов, то там собираются люди, заинтересованные в написании статей этой тематики, созидательно работающие над написанием статей, а не их удалением, и разбирающиеся в этой тематике гораздо лучше чем кто-либо ещё, поэтому именно их консенсусу должно принадлежать первое слово в определении необходимости и правильности зрительного информационного ряда страницы каждого конкретного проекта. При этом, безусловно, символика Третьего рейха может ограниченно употребляться только в отношении проектов и порталов (и статей), посвящённых именно Третьему рейху как исторически существовавшему в определённый период и уничтоженному в 1945 году государству. --Л.П. Джепко 07:42, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Имелся в виду опыт работы в вики-проектах и их создания. --Rave 07:49, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    А вот и нет с портала о Нацистской Германии как раз герб Третьего Рейха и убрали. Из-за чего опрос-то начался? --Kolchak1923 08:33, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Логотип портала и иллюстрация — две большие разницы.--Abiyoyo 13:29, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
В чем, если это логотип портала, посвященного соответствующей теме? --Kolchak1923 13:48, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Читаем: «Логотип — оригинальное начертание полного или сокращённого наименования организации или товара. Логотип является словесной частью товарного знака … Логотип — важнейший элемент имиджа компании». В данном случае — часть портала и его имиджа. Разница с иллюстрацией к статье по-моему очевидна.--Abiyoyo 13:59, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну, а назначение иллюстрации — объяснить или декорировать текстовое содержимое... --Kolchak1923 21:52, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мне к сожалению, не ясно, как же расценивать данный аргумент — то ли как поддержку, то ли как нет. Если логотип является важнейшей частью, больше, чем просто иллюстрацией, то, наверно, его нельзя считать просто оформлением? Vlsergey 07:29, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это к тому, что и то и другое - оформление, и мне кажется, что можно иллюстрацией оформлять и потрал на соответствующую тему, коллега же считает, что логотип и иллюстрация - вещи разные (я же думаю, что одно и тоже). --Kolchak1923 07:54, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Сегодня портал Израиль избрали: на заглавной флаг с шестиконечной звездой, а на странице обзор порталов герб с минорой. Может тоже уберем и запретим, вдруг кого оскорбит? Да, может и с самого портала надо все убрать (по аналогии с порталом о Нацистской Германии, где герб убрали) — данные символы государства украшают портал… --Kolchak1923 05:18, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Однозначно можно использовать если иллюстрирует тему портала или проекта. --Kolchak1923 22:10, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Без ограничений. Нормальный оформительский элемент для темы. Pessimist 16:03, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Следует запретить, согласно аргументам, высказанным в первом сообщении темы. — AlexSm 18:20, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Нацистская символика естественно допустима в иллюстрациях избранных статей, в избранных изображениях и в прочих контекстах, где используется энциклопедически. В оформлении (шапке, логотипе) страниц проектов — нет никакой энциклопедической необходимости (проекты служит чисто для координации действий участников Википедии). В оформлении (шапке, логотипе) страниц порталов — допустима, если портал непосредственно связан с нацистской тематикой (например, гипотетические Портал:Третий рейх или Портал:Люфтваффе), поскольку является заглавной страницей для тематики, в статьях по которой данная символика допустима. — Tetromino 19:28, 7 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Запретить (см. аргументы выше). --Auanika 11:49, 10 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Разрешить (см. аргументы выше). ·Carn 12:53, 14 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Использование нацистской символики на заглавной странице[править код]

  • В соответствии с принципом минимальности использования, считаю использование символики допустимым только в случае, когда тот или иной символ является основным предметом статьи, получившей статус Хорошей или Избранной. Во всех остальных случаях использование будет признано неоправданным значительной частью участников и читателей, что может приводить к конфликтам и репутационным издержкам проекта. --Rave 11:27, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • У нас даже в случае FU принцип минимальности на столько жестко не трактуется. Хотя за нарушение АП во Флориде схлопотать судебный иск куда реальнее, чем за свастику. Zero Children 13:11, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Вы действительно не понимаете, чем вызваны ограничения в использовании этих символов? --Rave 17:58, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Да, я действительно не понимаю почему сайт распростроняющий детское порно, должен беспокоиться о какой-то там пропаганде фашизма. Аналогия ясна? Zero Children 18:30, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Вы неудачно переводите тему. --Rave 20:40, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Не перевожу. Основания для запрета свастики, ровно те же что и для запрета обложки "Virgin Killer" - "а вдруг придут недовольные картинкой и всех пересажают". Ну вот я и говорю - приходили уже. Имея куда более веские основания, так как про CP, в отличие от свастики, хоть статья есть. Как пришли, так и ушли. Zero Children 20:44, 2 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Вы обозначаете провокационную обложку альбома за ЦП, делаете вывод «ЦП можно» и утверждаете «раз ЦП можно, то свастику — тем более». Я ничего не упускаю в ваших логических построениях? --Rave 05:44, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Ее и без меня обозначают как "потенциально нелегальное изображение ребёнка, размещённое за пределами Великобритании". Я уж незнаю, что там еще может быть нелегального кроме порно. И даже блокировали к ней доступ на уровне провайдера. То есть ситуация абсолютно аналогичная - кому-то там за бугном картинка очень не нравится, он потрясает страшными законами не имеющими во Флориде никакой силы, а картинка как висела, так и дальше висит. Логика же состоит в том, что если нам можно злить читателя картинкой в которой ему примерещилось детское порно, почему нельзя злить его картинкой в которой ему примерещилось оскорбление памяти павших? Zero Children 06:20, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      Задача злить читателя не входит в цели википедистов. Обложка альбома используется только в статье об альбоме, где её и ожидают увидеть, не так ли? Ещё была попытка использовать ту же картинку же, раз уж загружена, в статье про ЦП, но ту попытку пресекли. Нынешние ограничения на нацистскую символику, наложенные решением АК, я вижу куда менее строгими. --Rave 06:52, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      В наши задачи не входит и не злить читателя. Не надо путать намеренное доведение читателя до белого каления и банальное наплевательство на то, что его видите ли оскорбляют свастика или карикатура на Мухаммеда. Что касается статьи о ЦП, отключение картинок по КДИ - это уже совсем другая тема. Вон, в детской проституции, свободное фото проститутки до сих пор живет. Zero Children 08:02, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А как насчет статей в рубрике Знаете ли вы что... ? --Kolchak1923 22:40, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
--Van Helsing 08:46, 6 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Использование нацистской символики на иных страницах[править код]

На случай, если какая-то область не охвачена вопросами выше.

Коллега, этот вопрос адресован участнику, который хочет поубирать свастику из шаблонов... --Kolchak1923 07:57, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Дополнительные материалы к обсуждению[править код]

Законодательные запреты различных символик[править код]

К размышлению…

  • В Китае запрещена символика Китайской республики
  • Свастика - в Австрии, Венгрии, Франции, Польше, Чехии, Бразилии, России в зависимости от контекста (commons:template:nazi symbol)
  • В Латвии запрещена символика СССР

Ещё кто-нибудь подкинет похожие случаи? (кроме CP, пожалуйста) Vlsergey 05:55, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Тут дело не в законодательном запрете. Много где чего запрещено. Дело в том, что нацистские символы являются фактически оскорбительными и провокационными для значительной части населения Земли.--Abiyoyo 13:33, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Интересно как они оскорбляют жителей, например, Южной Америки, Африки и Азии (особенно Индии), которые вместе составляют более половины населения Земли? --Kolchak1923 13:39, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я не знаю, какой процент населения относится к публичной демонстрации как к пропаганде нацизма. Могу сказать только, что этот процент, в особенности среди русскоязычного читателя, достаточно велик, чтобы заслуживать внимания.--Abiyoyo 13:53, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А что же Вы ранее писали о населении Земли? --Kolchak1923 13:58, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Очень сомневаюсь. К свастике на заборе может кто как к пропаганде и относится. К той же свастике на обложке книги "История Третьего рейха" – едва ли. Zero Children 14:00, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Abiyoyo, оскорбительными и провокационными является много чего. Но если вы настаиваете, то мы можем открыть тему «что является провокационным». Только не обижайтесь, если обнаружите там наравне со свастикой и серпом христианский крест и звезду Давида. Vlsergey 14:04, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. Эту тему можно закрывать? и переходить к следующей?--Abiyoyo 18:49, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Нет, эта тема — для законодательных запретов, и пусть остаётся открытой для соответствующих добавлений. Vlsergey 07:11, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Опс, как же я забыл то - в РФ признаны экстремистскими web.archive.org и youtube.com. Случайно нет желающих посодействовать органам в охоте на ведьм и прибить все ссылки на эти сайты ботом? Zero Children 12:35, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Давайте всё-таки не уходить от темы :) Это не имеет отношения к запрету определённых символик, либо конкретных движений и их символик. А вот если вы в списке запрещённых материалов найдёте какие-нибудь формулировки типа «запрещено распространение литературы и символики» — вот это будет полезно. Vlsergey 12:50, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Таки имеет. web.archive.org запрещен за размещение на нем "Mein Kampf". Ютуб за "Russia for Rusians". Оно конечно не символика, но пропаганда нацизма по которой эту символику, в этом обсуждении прибить и пытаются. Zero Children 12:56, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Ну этого здесь хватает, вот, например, в п. 414 запрещено изображение "Винни-Пуха со свастикой на рукаве" ... --Kolchak1923 12:58, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Не знаю как вы, но если по YT (!!) есть прецедент судебного решения с блоком доступа, я бы не рисковал также Википедией. Кому-как, а мне такая перспектива не видится прикольной. Реальна возможность такой же сработки в отношении сверхкрупного интернет-проекта? Вы показали, что да, реальна. В случае чего, потом клеймить кого-то на форумах Шпренгерами и Инститорисами я лично не рассматриваю как достойную альтернативу работе в ВП. --Van Helsing 17:12, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Как мне кажется, вопрос, является ли изображение (немецкой) свастики пропагандой — ещё не решён. Vlsergey 17:22, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
              • Теперь смущает :) Шаблон {{Федеральный список экстремистских материалов}} хоть как-то смягчает ситуацию. На каждую свастику наверно сложно будет такой повесить. А в признании пропагандой нет необходимости. Достаточно "публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики или сходных до степени смешения". Цели отображения такой символики, которые не являются противоправными, четко оговорены: "научные исследования, художественное творчество, подготовка других материалов, осуждающих нацизм либо излагающих исторические события.". --Van Helsing 17:26, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                • Резюмирую с риторическим вопросом. Использование там и сям запрещенных изображений сильно повышает риски "загреметь". Ни одному эксперту, если только он не википедист со стажем, никто не докажет, что орел со свастикой и надписью "Избранный портал - Нацистская Германия" на заглавной странице - это "изложение истории". У нас кто возьмет на себя ответственность за повышение этих рисков? Анонимные участники? --Van Helsing 17:44, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                    • Понятно, кабы че не вышло... Интересно, но ведь даже Abiyoyo не против размещать ХС и ИС на тему нацизма с соответствующей иллюстрацией на ЗС. А чем ХС и ИС отличаются от избранного портала, имея ввиду внешний вид ЗС для так называемых экспертов... --Kolchak1923 17:52, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Нет, это сильно :) Альтернатива - на авось? Я не разделяю мнение Abiyoyo о возможности размещать ХС и ИС с соответствующей иллюстрацией на основании вышеизложенных аргументов. Кроме того, это вновь к месту упомянутое Викторией "ее в дверь, она в окно". Кстати, сам портал выглядит очень прилично, уж к минифантику внизу не буду придираться. Аргумент про Италию в контексте дискуссии отдельно рассматриваться никак не может (так же, как и о неонацистах, некоторых религиозных организациях и т.п.). Не игнорируйте аргумент о "сходстве до степени смешения". --Van Helsing 18:08, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Так, да. Там только наверху герб рейха был и все... --Kolchak1923 18:23, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, а Вы думаете восприятие фотографии Гитлера и надписи "Избранный портал - Нацистская Германия" будет лучше? --Kolchak1923 22:25, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

{Копия с ФА} Китай, Латвия, КНДР - как можно признать аналогиями и прецедентами? Слишком серьезные различия в причинах и количестве стран. В целом доводы сторонников запрещения (Obersachse, Rave, Erohov) простые и ясные. Доводы сторонников разрешенния использования мне видятся обладающими излишком допущений и, в основном, апеллируют к АПОЧЕМУИММОЖНО и ложной аналогии с религиозной нетерпимостью, а также игнорируют целевую аудиторию. Elmor вот только про орла верно подметил. Van Helsing 16:52, 4 сентября 2010 (UTC)

Оскорбительное содержание[править код]

Просьба сюда давать ссылки на авторитетные источники, подтверждающие, что та или иная символика является оскорбительным для определённой группы. Имеется ввиду не законодательное, а цитаты, соц. опросы и пр. Vlsergey 14:06, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

(не уверен в авторитетности, но я предупреждал...)

Примечание. Часть ссылок я нашёл по запросу «оскорбляет крест», часть — «оскорбляет полумесяц». Запрос «оскорбляет свастика» ведёт на страницу этого опроса — значимых результатов пока не нашёл. Vlsergey 14:17, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Вот еще про религиозные символы Битва за распятие. Снимут ли крест в итальянских школах? goga312 14:47, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Все эти примеры не имеют отношения к делу. Как можно легко убедиться (по крайней мере на основании заголовков — дальше пока не читал), в них речь идёт совсем о другом. Мусульмане протестуют против креста не потому что крест их оскорбляет. Я думаю, очевидно, что религиозные символы других конфессий «оскорбляют» лишь крайне незначительную группу экстремистов среди религиозного населения. Большинство верующих не оскорбляется только лишь от изображения символов чужой религии. Оскорбляет их совсем другое, а именно что в государстве знакам одной религии отдаётся большее предпочтение, чем иной. Мусульмане возражают против креста с герба России не потому что крест их оскорбляет, но потому что они считают себя равными с христианами гражданами РФ и не хотят видеть в государственном символе только крест. Был бы там и крест и полумесяц, всё было бы спокойно. С дорожными знаками та же ситуация. Эти знаки часть официальных государственных изображений, и представители конфессий, на них не обозначенных, недовольны своим ущемлением, но не самим наличием других. Похожая, хотя и несколько иная, ситуация с крестом на территории вуза и красным крестом. В одном случае атеисты, а в другом мусульмане, не хотят символического доминирования чуждой им символики на той территории, которую они считают своей. Атеисты не хотят крестов на территории науки, мусульмане — крестов в мусульманской по составу армии. Если бы «неугодные» символы не претендовали в этой ситуации на то, чтобы занять неподобающее по их мнению место, то никого бы особо не раздражали. Со свастикой же ситуация принципиально иная. Есть широкий общественный консенсус что нацизм недопустим. А потому, по мнению этого большинства, нацистская символика должна быть тотально исключена из общественного пространства во всех тех случаях, когда она может носить пропагандистский характер и вообще в любых ситуациях, не связанных с информированием, и, возможно, некоторых других особых случаях (например фильмы на военную тематику). Да, Википедия не становится в этом вопросе на сторону большинства. Она говорит обо всех явлениях беспристрастно, не защищает и не осуждает нацизм. И уж тем более, ни к чему не призывает. Но она не должна игнорировать тот факт, что именно нацистская символика в современном восприятии большинства носит статус абсолютно неприемлемой. В общественном восприятии она — больше, чем просто знак одной из политических сил, многие из которых могут быть неприятны, но фундаментально признаются легитимными участниками общего пространства. Её уникальное и исключительное место среди всех других политических символов, заключается в том, что, как я цитировал выше, в современном обществе она стала «знаком и оружием вражды», стигматизированным и подпадающим под запрет. Мы не должны становиться на точку зрения большинства, пусть даже оно и большинство. Но у нас нет и цели эпатировать или провоцировать читателя. Если мы можем обойтись от такой провокации без ущерба для качества статей, то это нужно сделать. Аналогичным образом, если бы кто-то из мусульман вдруг потребовал убрать кресты из шаблонов, мы бы это делать не стали, так как можем обеспечить в этом вопросе всех устраивающее равенство. Требование же мусульман убрать изображения Пророка из шаблонов-стабов мы выполнить должны. Потому что такое изображение самим своим присутствием является исключительным оскорблением для читателей-мусульман, не являясь при этом необходимым.--Abiyoyo 19:51, 3 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Извините, но неприятие свастики это точно такая же проблема как неприятие креста или полумесяца, к ней нетерпимо относятся лишь небольшая группа людей, остальные не видят проблемы для использования её в научных и образовательных целях. Почему то у вас существует ложное убеждение что сотни миллионов людей впадают в боевую ярость при виде свастики. Поймите таких людей ничуть не больше чем тех кто испытывает те же чувства при виде звезды давида, креста или зеленого полумесяца. Я бы да же сказал намного меньше, если например сравнить количество мусульман которых напрягает звезда давида и русских которых напрягает свастика, то она явно будет не на первом месте. Вы говорите о широком общественном консенсусе в котором говориться о тотальном запрещении использования свастики, но не кажется ли вам что подобного консенсуса то фактически и нет, просто посмотрите на данное обсуждение. Большинство участников как раз высказываются за допустимость использования данной символики в проекте. А ведь википедия это то же срез общества, и если бы как вы утверждаете подавляющее большинство было категорически против свастики этот опрос бы отразил такую ситуацию. Ваши логика понятна, но вы исходите из ложных посылок что свастика==пропаганда фашизма независимо от контекста её применения. Поймите проект является международным и сообщество одинакового толерантно относится к любой символике, пусть да же часть её запрещена в некоторых странах. В основе википедии принцип проверяемости и нейтральности, а не борьбы за справедливость, или соблюдения всех местных законов. Для этого и было сформулированы правила как следует действовать если какое то содержимое вызывает у вас протест. goga312 06:42, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Блестяще! Браво коллега! Лучше не скажешь - Вы кратко и емко высказали то, что мне хотелось, но никак не удавалось сделать. --Kolchak1923 07:16, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мне кажется, я достаточно ясно показал разницу между неприятием звезды Давида или креста и неприятия свастики. Апелляцию к мнению участников этого опроса как отражающем ситуацию в обществе считаю несостоятельной — выборка явно нерепрезентативна. Что до моей посылки то она следующая: я считаю, что с высокой долей вероятности такая символика именно в оформлении может быть расценена как пропаганда. И я считаю, что по возможности этого следует избегать. Там, где использование таких изображений оправдано — мнение большинства нас не столько интересует, поскольку есть ВП:ПРОТЕСТ. Но пока я не увидел ни одного аргумента, оправдывающего необходимость использования свастик в шаблонах-стабах и прочем оформлении. Поэтому, учитывая риски и нежелательные последствия лучше от этого отказаться. Риск потенциального непонимания и конфликтов есть, пользы — никакой. Так зачем тогда всё это нужно?--Abiyoyo 10:48, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот: от «оскорбления участников» перешли к «рискам и нежелательным последствиям»… --Kolchak1923 10:56, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Ваш аргумент может быть применён одинаково и к свастике, и к кресту, и к полумесяцу. По крайней мере я не вижу принципальных отличий. Аргумент про пропаганду Вас уже не раз просили аргументировать ссылками - почему, например, крест не является пропагандой христианства, полумесяц не является пропагандой мусульманства, а свастика - является пропагандой фашизма. Vlsergey 10:51, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Нет не может быть одинаково применён. Я объяснил выше, в чём принципиальная разница неприятия креста на гербе или в школе и неприятия свастики. Разница в том, что против самого факта существования разных религий и политических взглядов общество не протестует, а против существования нацизма протестует. Крест, разумеется, может являться пропагандой христианства. Но противники такой пропаганды не выстыпают за искоренение христианства вообще (по крайней мере разумное большинство, а не маргиналы или экстремисты). Поэтому даже противники христианства не выступают за запрет использования креста, когда такое использование не претендует на занятие какого-то главенствующего или приоритетного места (например против креста в христианской литературе или храме). В отношении нацизма в обществе иная установка — тотальный запрет.--Abiyoyo 11:10, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
«против самого факта существования разных религий и политических взглядов общество не протестует, а против существования нацизма протестует» — вообще-то протестует. Есть и ультракрайние атеисты, настаивающие на запрещении религии как класса, есть и законы отдельных стран, запрещающих определённую религию, есть мировые антисионистские течения, которые, из-за близкой связи иудейства и еврейства в том числе распространяют свой протест и на религию. И для них символы являются негативом, а уж храмы — и подавно. Vlsergey 11:16, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Не протестуют? О.о скажите это ваххабитам, ирландским католикам, тибетским повстанцам, талибам, палестинским мусульманам. И не надо говорить про то что их мало и это не считается массовым неприятием. Они как раз составляют значительную часть общества в тех регионах где они проживают. И в их обществе есть тотальное неприятие Израиля, христианства, Китая, протестантства, и еще много чего. Мне не понятно на основании чего вы ставите одну группы недовольных на особое положение выше других. Почему пусть и довольно многочисленная, но даже не составляющая большинство в тех социумах где она обитает социальная группа должна быть поставлена в более привилегированное положение чем другие более многочисленные и массовые группы людей имеющих другие табу и запретные символы? Пока вся ваша аргументация выглядит так. Я член группы, мои друзья тоже такие же, вон те парни за границей со мной солидарны, значит наша группа самая важная и наши интересы должны быть учтены в первую очередь, а то что оскорбляет другие группы меня не волнует пусть они сами с этим разбираются, здесь мы обсуждаем только наши требования. Возможно вы и пытались сказать своими репликами что-то другое, но выглядит со стороны это именно так. Какое то у вас уважаемый однобокое виденье мира, такое ощущение, что вы считаете что раз в вашей соц группе придерживаются определенной ТЗ, то весь мир её тоже придерживается. Вы не поверите, но вот палестинским мусульманам вообще глубоко фиолетового на свастику, а вот звезда давида их как раз очень даже волнует. А латыши вообще ставят памятники бойцам СС со свастиками и нацисткими символами, а серп и молот у них как раз запрещен. goga312 11:38, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Маргинальными точками зрения можно пренебречь. Есть незначительное количество особо спорных, вызывающих протест тем, существующих в обществе. Где граница между особо спорной и не особо — я не знаю. Пусть она определяется сообществом прагматически по ситуации. Но там, где тема явно острая, нужно постараться избежать лишних и ненужных конфликтов на ровном месте — с точки зрения наших целей, на картинке в шаблоне свет клином не сошёлся и упорствовать в добавлении туда свастик не стоит.--Abiyoyo 17:15, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
С изображением пророка в шаблонах-стабах и шаблонах-навигации связано принципиальное отличие — это изображение теоретически могло бы вставляться в стаб о мусульманских статьях. Однако использование изображения пророка как символа данной религии религии является просто некорректным. Однако свастика является корректным (с точки зрения истории) символом третьего рейха. Vlsergey 11:24, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Правильно, а еще как насчет безбожной пропаганды в СССР и взрывания храмов (ссылка на то, что это история - не пройдет, нацизм - тоже история)... --Kolchak1923 11:27, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Мой аргумент был о том, что некорректно сравнивать удаление изображения пророка из шаблонов о мусульманстве и удаление свастики из шаблонов о третьем рейхе. Поэтому Ваш вопрос мне не понятен. Наверно, если бы у нас был отдельный шаблон про уничтожение христианских храмов в СССР то фотография взрыва храма была бы в нём допустима, так как являлась бы символом. А вот аналогичная фотография для серии «Христианство в СССР», скорее всего — нет. Vlsergey 11:30, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это к реплике чуть выше о протестах... --Kolchak1923 11:36, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Как бэ некорректно апеллировать к религиозной нетерпимости, которая часто с той же стороны закона, что и нацистские течения. --Van Helsing 17:19, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Просто это проще всего найти оказалось. Вообще мне ещё хочется найти ссылки по теме ненависти к советской символике, и, надеюсь, с помощью Abiyoyo, ссылки по теме ненависти к символике нацистской. 17:25, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

1933-1935[править код]

Сборка причин[править код]

Имею честь предложить собрать не аргументы, а причины за и против, распространяющиеся на все элементы. Поправьте меня, я пока не вижу причин использования в декорационных целях, кроме как -желание участников, -"противодействие введению цензуры в Википедии". Правьте и корректируйте смело нижележащую часть сообщения. --Van Helsing 19:33, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Безусловно... Раньше же была возможность, но никто не сделал же... :-)) --Kolchak1923 20:25, 4 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • А вот так, как Вы Ван Хельсинг, формулируете, выглядит некорректно. Вы продвигаете свою точку зрения путём использования выражений типа кроме как -желание участников, -"противодействие введению цензуры в Википедии". Уж раз вы организовали такое подведение итогов - постарайтесь подходить объективно к процессу. Шнапс 19:48, 8 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Причины не использовать вне сугубо образовательного контента[править код]

  1. Возможные проблемы: такое использование может быть признано нарушением законодательства ряда стран, в первую очередь России.
  2. Возможные репутационные издержки, значимая вероятность быть втянутыми в скандал о пропаганде нацизма (напр. в СМИ).
  3. Потенциальная оскорбительность демонстрации нацистской символики для широкой массы общественности, включая участников.
  4. Создание ненужной напряженности внутри проекта.
  5. Восприятие большим числом людей русскоязычной ВП как находящейся под законодательством РФ порождает оценку такого использования как противозаконного.

Причины использовать вне образовательного контента[править код]

  1. Стандартизированное оформление карточек персоналий (флаги государственной принадлежности, ленты наград)
  2. Стандартизированное оформление порталов (введение обычно содержит герб или флаг страны)
  3. Стандартизированное оформление иконок порталов (обычно - герб или флаг страны) и проектов
  4. Стандартизированное оформление навигационных шаблонов (содержат флаг войск либо страны)
  5. Стандартизированное оформление шаблонов-стабов (обычно содержат флаг либо герб)
  6. Стандартизированное оформление шаблонов-интересов (например, Участник:Box/Участник проекта:История России содержит флаг России, Участник:Box/Участник проекта:Ислам содержит полумесяц)
  7. Улучшенное оформление тематических навигационных шаблонов (свастика как символ легче узнаваема, чем любое другое изображение или его отсутствие, любое простое графическое решение является её производной)
  8. Улучшение информирования читателей (через визуальное восприятие) о ХС, ИС, избранных списках и порталах и новых статьях (в рубрике "Знаете ли Вы что...") на ЗС.

Обсуждение причин[править код]

Итак, совместными усилиями нам удалось сформулировать причины за и против использования символики. Теперь предлагаю оценить эти причины и проанализировать, какие из них имеют больший вес. Моё мнение такое: Удобство оформления и его стандартность это хорошо, но оформление не должно противоречить целям проекта. Консенсус, здоровая обстановка в проекте и позитивное восприятие Википедии читателем носят более приоритетный характер, чем стандарт оформления, придуманный самими участниками. Стандарт может меняться. Он должен формироваться не только на основании стихийно сложившегося статуса-кво, но и с учётом задач и целей Википедии. Формальные правила оформления не являются ценными сами по себе, но должны отвечать интересам Википедии по существу. В эти интересы не входит удовлетворение желаний отдельных участников видеть в оформлении Википедии те или иные изображения. Зато устранение возможных проблем (сформулированных в секции «Причины не использовать…») находится в прямой связи с целями проекта. Участникам же, выступающим за разрешение использования символики, полагаю, следует обосновать, почему стандартизация оформления может быть ценнее, чем конфликты с законом, читателем, общественным мнением и другими участниками.--Abiyoyo 00:26, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • Полагаю, для начала следует разобрать отдельные случаи и понять, действительно ли будут (т.е. насколько возможны) в данных случаях конфликты с читателем, общественным мнением или другими участниками. Конфликта с законом, как мы уже выяснили, у нас нет. Vlsergey 00:46, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Да и конфликта с читателями и общественным менением (судя по опросу) тоже нет... А уж другие участники, остающиеся в меньшинстве, должны принять волю большинства, и нечего тут обосновывать... --Kolchak1923 08:30, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Kolchak1923, процентное соотношение других не хотите перенести на показатели посещаемости? По нарушению законодательства - в обсуждении один юрист высказался достаточно подробно, не думаю, что имеет смысл поднимать судебную практику по теме использования нацистской символики, вопрос достаточно ясен. --Van Helsing 10:40, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
О «воле большинства» и «нечего обосновывать» почитайте, пожалуйста, ВП:ЧНЯВ и ВП:КОНСЕНСУС.--Abiyoyo 10:53, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Конфликт с законом возможен в том смысле, что российские органы могут посчитать оформление пропагандирующим нацизм и предпринять действия либо по ограничению доступа к ВП либо к преследованию редакторов ВП. Выше об этом говорилось.--Abiyoyo 10:53, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Разобрать случаи - да, можно. Вот примеры с которых всё началось:

--Abiyoyo 10:53, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • По пунктам.
  • 1) Все проблемы с законодательством сводятся к действительно существующему риску блокирования доступа к Вики из России или что более реально, блокированию доступа к Вики через отдельных провайдеров. Если мы начнем принимать во внимание такие риски, мы начнем прогибаться под политику интернет-цензуры. Вам очень хочется удаления статей на основе аргумента "вы тут понаписали гадостей, а нас теперь Золотой щит блокирует"? Более того, в викитеке, викицитатнике и викискладе можно найти куда более серьезный компромат чем какая-то там свастика в навигационном шаблоне. Даже если мы все же будем прогибаться под политику интернет-цензуры, нас все равно скорее заблокируют не за свастику в шаблоне, а за commons:Category:Nazi Swastikas. Так какой смысл воевать с шаблонами, если все равно заблокируют?
  • 2) Реппутационные издержки. Википедия уже цитирую "помогает культивированию извращений и педофилии". Все дружно грохаемся в обморок и бежим удалять соответствующее изображение? Ну, помнится, Джимбо один раз уже побегал за порнушкой с викисклада, так его потом вся Вики материла. И опять же, есть куда более серьезный компромат. Если уж охота бороться, начинать надо с него.
  • 3) Потенциальная оскорбительность - ну и где же толпы возмущенных читателей? На страницах обсуждений статей, я их чего-то не вижу. В СМИ их тоже особо не видать. Толпы возмущенных читателей есть только на бумаге? Так на бумаге я вам и толпу недовольных фотографиями бабочек изображу.
  • 4) Напряженность внутри проекта - это в смысле "автор этого аргумента очень обидится, если никто не будет делать как он сказал"? Какой-то особой напряженности я чего-то тоже не вижу.
  • 5) Восприятие символики, как незаконной. Даже не касаясь вопроса о том, как читателей с таким восприятием посчитали: большинство читателей полагает что если фильм не издавался в России, то его распространение через сеть автоматически становится самым легальным процессом на свете. Или что можно выкладывать в сеть файлы с пиратским Windows, если сделать приписку "уберем по первой же жалобе правообладателя". Юридическая безграмотность, это проблемы читателя. Zero Children 10:42, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Наверняка есть изящные нелобовые решения, просто нужно подумать в этом направлении. Да, я помню, Джимбо тоже был озабочен пунктами из "против использования". Не пополнить ли причины? --Van Helsing 10:47, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • И, при всех гипотезах, придется признать, что читатели и участники, которых может оскорблять/удручать и т.п. символика - отнюдь не маргиналы, игнорировать их - расходится с самой целью существования проекта. В соторый раз повторяю: есть факты, и есть мнения, им противоречащие. Они не равноценны. --Van Helsing 10:51, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Итак, мне хотелось бы разбить приведённые выше примеры на отдельные группы и уже их рассматривать в том числе в свете причин использовать и не использовать свастику. Я попробовал расположить эти случаи в порядке увеличения потенциальной конфликтности. В качестве критерия я использую некую субъективную «ожидаемость» увидеть и нормально воспринять свастику в том или ином случае.

  1. использование непосредственно в тексте статей о символике, вроде статьи о свастике, о флаге и пр.
  2. использование в тексте статей об организациях, для которых данная символика была официальной. Сюда также включаются информационные списки (но не служебные)
  3. ленты наград
  4. шаблоны флагификации и другие, где флаг третьего рейха подставляется автоматически на основе строгих правил, обычно — карточка персоналии
  5. шаблоны, в которых нацистская символика (флаг) является одной из многих, например, в шаблонах-карточках битв и войн, и на ней не акцентируется внимание
  6. различные навигационные шаблоны по темам, вроде {{Нацизм}}, {{Национал-социализм}} и пр.
  7. использование свастики в качестве иллюстрации на портале, а именно для иллюстрирования избранной статьи и личности на портале
  8. использование свастики в качестве иллюстрации на портале/проекте, а именно в качестве символики страны (флаг и герб)
  9. шаблоны-стабы
  10. использование в качестве ссылок на портал, а именно {{РисПортала/Нацистская Германия}}
  11. использование для рекламы избранного портала в том числе на заглавной странице, а также хороших и избранных статей и избраных списков там же
  12. использование нацисткой свастики на личной странице участников
  13. использование свастики для художественного оформления и дизайна, как на Портал:Православие

У меня есть сомнения в случае групп «шаблоны флагификации» и «различные навигационные шаблоны»: флаги и оформление карточек с их использованием часто стандартизовано и ожидаемо, но может так случится, что флаг со свастикой появится в гражданстве невоенного лица в следствии объективных причин. Давайте пока отвлечёмся от «чёрно-белого» вопроса где можно, где нельзя, и попробуем посмотреть на этот список, и возможно, что-то поменять местами или что-то добавить. Vlsergey 11:11, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Про проект забыли, список поищу. --Kolchak1923 12:14, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Скажем, такой список появится... --Kolchak1923 12:22, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
ИМХО, символика конкретной организации в статье о самой организации. Кстати, у нас похожий список уже где-то был… 100 первых членов НСДАП, кажется. Vlsergey 12:26, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Всё равно добавил для понятливости. Vlsergey 12:30, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А при чем здесь группа 3 (различные навигационные шаблоны по темам - прим. Vlsergey) и почему граждансктво лица может кого-то удивить? Ну было у лица гражданство Рейха и что ту криминального? Папа римский вон был в гитлерюгенде и что? И потом, гражданское лицо ведь служило режиму... --Kolchak1923 11:50, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Я старался перечислить все возможные случаи употребления свастики. Начиная от тех, кто её использование вполне допустимо и заканчивая теми, где её использование недопустимо совсем. Vlsergey 12:01, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Возможно, я не так сформулировал. У нас часто гражданство иллюстрируется соответствующим флагом. Vlsergey 12:05, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
А как быть с лентами наград в карточке (например, золотой партийный значок НСДАП)? --Kolchak1923 12:14, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Добавил. ИМХО, вроде на втором им самое место. Vlsergey 12:20, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Так ленты наград располагаются в карточке лица... И шаблоны по темам (нацизм) абы кому не ставят в статью... --Kolchak1923 12:30, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Это как-то влияет на порядок в данном списке? Надо что-нибудь поменять местами? Vlsergey 12:36, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]
На порядок - нет, а на смысл - да. Обсуждение карточки лиц в отрыве от лент (хотя сами ленты тоже надо обсуждать) теряют смысл. Что до шаблонов, то это был ответ на Ваши сомнения. --Kolchak1923 12:50, 12 сентября 2010 (UTC)[ответить]

К итогу[править код]

Судя по тому, что комментариев нет, можно сделать следующий шаг - определить, на каком из пунктов предыдущего обсуждения мы проводим границу. Напомню, что выделены были следующие:

  1. использование непосредственно в тексте статей о символике, вроде статьи о свастике, о флаге и пр.
  2. использование в тексте статей об организациях, для которых данная символика была официальной. Сюда также включаются информационные списки (но не служебные)
  3. ленты наград
  4. шаблоны флагификации и другие, где флаг третьего рейха подставляется автоматически на основе строгих правил, обычно — карточка персоналии
  5. шаблоны, в которых нацистская символика (флаг) является одной из многих, например, в шаблонах-карточках битв и войн, и на ней не акцентируется внимание
  6. различные навигационные шаблоны по темам, вроде {{Нацизм}}, {{Национал-социализм}} и пр.
  7. использование свастики в качестве иллюстрации на портале, а именно для иллюстрирования избранной статьи и личности на портале
  8. использование свастики в качестве иллюстрации на портале/проекте, а именно в качестве символики страны (флаг и герб)
  9. шаблоны-стабы
  10. использование в качестве ссылок на портал, а именно {{РисПортала/Нацистская Германия}}
  11. использование для рекламы избранного портала в том числе на заглавной странице, а также хороших и избранных статей и избраных списков там же
  12. использование нацисткой свастики на личной странице участников
  13. использование свастики для художественного оформления и дизайна, как на Портал:Православие

Как меня кажется, в первом пункте явно допустимо использование свастики, в последнем - явно нет, и в этом есть консенсус. Однако, у нас нет консенсуса, где же провести границу. Как уже было указано выше, границы это не всегда объективно, тем не менее их нужно провести.

Для оценки допустимости очевидно стоит использовать причины, которые были сформированы в разделе «Сборка причин». Мне кажется достаточно очевидным, что среди этих причин основными являются репутационные издержки (которые следуют из потенциальной оскорбительности и возможной незаконности в некоторых странах, п. 1, 2, 4, 5), а также издержки, связанные с излишней напряжённостью внутри проекта (п. 3, 4).

Поэтому, как мне кажется, можно сформулировать следующий достаточный (не, возможно, не необходимый) для запрета свастики критерий: «не стоит использовать свастику там, где её нахождение может являться „неприятным сюрпризом“ для просматривающего страницу».

Таким сюрпризом очевидно не является ни портал, посвящённый нацисткой Германии, ни статья о свастике. Однако, заходя, например, на страницу участника наличие свастики может неприятно удивить и оскорбить (как минимум некоторых участников). Используя этот критерий я предлагаю провести разделение по пунктам 8 и 9. Пункт 8 «использование свастики в качестве иллюстрации на портале/проекте, а именно в качестве символики страны» является, как мне кажется, вполне ожидаемым — то есть для читателя нет ничего странного, что зайдя на портал, посвящённый нацисткой Германии, он увидит флаг и герб этой страны. С другой стороны, шаблоны стабов и рисунки на портал могут встретиться в статьях и порталах, которые слабо связаны с тематикой нацизма, из-за чего наличие свастики может оказаться неприятным сюрпризом.

Комментарии, другие критерии, другие предложения к разделению? Vlsergey 14:55, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]

  • А по-моему, значительное число участников выразилось за полное отсутствие ограничений. И кроме того, если избранной станет статья Флаг Третьего Рейха - предлагаете не помещать на заглавную собственно флаг? Elmor 15:26, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Ну с порталом Нацистская Германия так и получилось, да еще и спортала символику убрали... Что до высказываний - полностью согласен... --Kolchak1923 15:35, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Не совсем так — за использование на личной странице всё-таки высказались в основном против. Ну и разумеется, количество участников у нас вроде как ещё мало что значит, нужно смотреть на аргументы. И я не могу не согласиться с тем, что отображение свастики на заглавной странице увеличит репутационные риски и может привести к значительной негативной реакции. Но если вы считаете, что разделение по пунктам 11-12 лучше, чем 8-9 — это тоже вариант. Но мне хотелось бы ещё услышать аргументацию Van Helsing, Abiyoyo, Obersachse и Erohov. Может быть они выскажутся, что границу вообще надо провести по 1-2. Vlsergey 15:39, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Ну они, по-моему, все сказали... --Kolchak1923 15:48, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Не принимал участие в дискуссии, т.к. ухитрился только сейчас обнаружить сам факт её существования. В принципе, я согласен с участником Vlsergey: действительно, вот, к примеру, я захожу на портал нацистской Германии и вижу там свастику. Это должно меня каким-то образом шокировать? неприятно удивить? спровоцировать (интересно только - на что?). А вот увидеть нацистскую символику, скажем, на личной странице участника, или в статьях, имеющих отдалённое отношение к тому же Третьему Рейху - вот это может быть действительно очень неприятно, скажем так. Т.е. я за ограничение использования подобной символики, но в разумных пределах. Чтобы не было крайностей - то сначала всё запретить, то потом всё разрешить (или наоборот). В общем, где-то так.--VAP+VYK 16:08, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Я уже сказал «Чем меньше, тем лучше». Свастика, изображение половых органов, детская порнография, фотографии зверски убитых и прочее — только там, где без них обойтись нельзя. Всё остальное выходит за рамки энциклопедии. Ведь создание эжнциклопедии наша единственная цель. И изображения нужны для того, чтобы написанное стало более понятным. --Obersachse 16:31, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Собственно, я об этом и говорю. А то у меня сложилось впечатление (может быть, ошибочное?), что некоторые участники готовы её полностью разрешить, или, наоборот, полностью запретить. Пусть остаётся там, где без неё - никак. Из пунктов, предложенных Vlsergey, я бы остановился на 4м или 5м. Мне кажется, надо договориться точно, где, по какому пункту, пройдёт эта "граница". --VAP+VYK 16:43, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    …повешенных слонов… Vlsergey 19:01, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Для меня граница проходит после первого пункта. --Obersachse 20:04, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    Поддерживаю. Собственно, как раз об этом и говорит пресловутое правило ВП:ПРОТЕСТ, которое приводят в подобных ситуациях, - речь в нем идет о статьях ВП, во всех остальных случаях использование протестного содержания очевидно не является необходимостью. И действительно, в прочих случаях оно вполне заменяемо или удаляемо без ущерба проекту. Так что, могу повторить то, что уже писала о случае со слоном, - предпочтительнее уважение к читателю. Garden Radish 20:24, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Повторюсь, в некоторых странах под запретом находятся не то что изображения, а вообще часть тем освещаемых Википедией. "Золотой щит" вовсе не блокированием картинок занимался. Если уж принимать в расчет подобные запреты, надо не останавливаться на свастике и цензурить вообще все, что зацензурено в какой либо стране. Так как на такое явно никто не пойдет, не вижу смысла учитывать что либо, кроме законов Флориды.
Репутационные издержки - скандал конечно можно раздуть практически из чего угодно. Но скандал о том что статье о нацисте, обнаружился навигационный шаблон с нацистской символикой - я так полагаю, только позабавит разумных читателей. Что касается неприятных сюрпризов, я не думаю что свастика на странице участника, сильно неприятнее сопровождающего ее текста "этот участник инцересуется историей нацизма". С тем же успехом истинный христианин может оскорбиться от неожиданно обнаруженной мусульманской символики в шаблоне "этот участник интересуется мусульманством". Возможно какой-то смысл имело бы ограничение "символику не ожидали И она тут совершенно не в тему", но я так полагаю такое ограничение и так никто не нарушает. Zero Children 18:57, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Хех, а ведь сколько на этой странице написано слов, сколько жарких дебатов проведено! И получается - по большей части непонятно, зачем... --VAP+VYK 19:07, 19 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Я согласен с Obersachse. Чем меньше тем лучше. Символика допустима только там, где она необходима, оправдана энциклопедическими целями и не может быть исключена без потери полноты освещения предмета статьи. Я так и не увидел, какого-либо обоснования исключительной ценности стандарта оформления по отношению к содержательной стороне. Хотя, признаться, я вообще сомневаюсь в какой-либо возможности такого обоснования. По предложенному списку я бы остановился между п.п. 2 и 3.--Abiyoyo 20:00, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
"граница между 2 и 3" означает 1 и 2 :)--Abiyoyo 05:50, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • «Символика допустима только там, где она необходима, оправдана энциклопедическими целями и не может быть исключена без потери полноты освещения предмета статьи» — почему? Из приведённых выше причин это вовсе не следует. Vlsergey 20:11, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
Потому что Википедия — это энциклопедия, а энциклопедия — это статьи. Всё остальное, если оно мешает, может быть исключено. Где символика нужна для целей энциклопедии, там она должна быть. Где не нужна, там её быть не должно с учётом всех негативных последствий. В п.п. 1 и 2 символика может быть использована в энциклопедических целях. В остальных — нет, в остальных это — оформление. Отсюда и граница именно тут. Могу ещё про ордена сказать особо. Мне вот (да и большинству читателей, наверное, тоже) картинка с орденской лентой нацистского ордена не говорит ровным счётом ничего. Информационная нагрузка — нулевая, потому что мало кто разбирается в том, как выглядели орденские ленты. Зато написанное русским языком название ордена гораздо информативнее и понятнее. Изображение орденских лент уместно в статьях о самих орденах, а не в статьях о награждённых ими. В первом случае ленты иллюстрируют как выглядел орден. А вот что они иллюстрируют в статье о персоналии я ума не приложу. Другое дело, если, например, в статье написано, что такой-то генерал получил железный крест со свастикой, а в период денацификации ему этот крест носить запретили. Вот в этом случае иллюстрация уместна, чтобы показать: а вот выглядел этот запрещённый крест так-то. С флагами — то же самое. Мы пишем энциклопедию на русском языке, а не на языке картинок, пиктограмм, иероглифов. Там где можно написать «Великобритания» надо писать «Великобритания», а не ставить значки флагов. Если коллеги хотят писать википедию на языке картинок, можно попробовать обратиться на мету с предложением создания раздела img.wikipedia.org :) Конечно, я не предлагаю сейчас вовсе отказаться от флажков. Где-то они могут быть полезными, где-то просто не мешают. Но вот там, где мешают, там их лучше избегать, учитывая, что никакого энциклопедического содержания они не добавляют.--Abiyoyo 05:50, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
  • Коллеги, я хотел бы заметить, что нужны аргументы, а не личные мнения. Причём желательны аргументы, которые бы уже сводились к тем причинам, которые перечислены выше. Если вы говорите, что нужно остановиться на первом пункте — нужно показать, к каким плохим следствиям (из уже перечисленных выше) приводит это нарушение. Если вы говорите, что нужно остановиться на 11, то нужно аргументировать, почему перечисленные выше причины не являются существенными для пунктов со второго по десятый. Иначе получится простое голосование (а аргументация без привязки к списку причин — хождением по кругу). Vlsergey 20:14, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
    • Ну, я уже выше, по-моему, весьма развернуто аргументировал свою позицию. Считаю, что установление идеологической цензуры не допустимо. Оппоненты не привели доводов, чем введение цензуры обосновано. См. ВП:ПРОТЕСТ. Это если кратко. Иначе дисскусия пойдет по кругу. Я бы вообще ничего не ограничивал. Единственное почему я допускаю ограничение ниже п. 11 - это по тому, что ЛС может использоваться не для энциклопедических целей, а для пропаганды. --Kolchak1923 20:29, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Там были доводы, почему введение запрета на свастику может быть полезным. Пожалуйста, посмотрите список «Причины не использовать вне сугубо образовательного контента». Vlsergey 20:34, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Эти доводы не оправдывают введение цензуры, а лишь обосновывают чем запрет может быть полезным. Но с таким же успехом эти обоснования могут быть использованы для ограничения и другой символики. По законам штата Флорида запрета нет, а запреты где бы то ни было еще в расчет приниматься не должны (по изложенным в дискуссии доводам). --Kolchak1923 20:40, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Там были доводы, почему введение запрета на свастику может быть полезным. Пожалуйста, посмотрите список «Причины не использовать вне сугубо образовательного контента». Vlsergey 20:34, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
      • Смотрим ВП:ПРОТЕСТ: "Содержимое Википедии может вызвать у вас протест" - "Википедия поставила перед собой смелую задачу задокументировать все существенные человеческие знания, и поэтому она содержит сотни тысяч статей на самые различные темы." - "Некоторые статьи Википедии.." - "в некоторых статьях могут содержаться изображения.." - "Многие статьи содержат ..". Очевидно, что под могущим вызывать протест содержанием подразумеваются непосредственно статьи ВП, а не необязательные элементы оформления. Garden Radish 20:48, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
        • Но там есть то, что Википедия содержит множество изображений, некоторые из которых также могут быть расценены как неприличные или даже оскорбительные. Это говорит, что изображения могутбыть во всем пространстве, а не только в статьях. И потом, тут и круг статей предлагают очертить, где они могут быть. Но в них есть шаблоны личностей с лентами наград, флагами принадлежности к войскам и т.д. --Kolchak1923 20:57, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
          • Нет, в пример в этом пункте приведены именно изображения в статьях, что согласуется с преамбулой правила и описанием самой ВП. ВП - это энциклопедия, состоящая из статей. Вспомогательный инструментарий создания статей - не является как таковым содержанием энциклопедии. Garden Radish 21:05, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
            • Предлагаю принять в особое внимание доводы Erohov [3], [4]. Причина - устранение вероятности, что Минюст решит нам проблему с вандализмом, радикально и надолго. Предлагаю закрыть глаза на апелляции к цензуре (немцев мы же не хотим переплюнуть в свободе слова?), к религиозной нетерпимости и к субъективным факторам. Вообще, и без моих предложений подводящему итог придется несладко фильтровать аргументы. Например, ВП:ПРОТЕСТ работает в обе стороны (протест об отсутствии нацистской символики тоже никого не беспокоит). Предлагаю натаскать сюда побольше юристов, они проведут границу между "демонстрацией" и "демонстрацией в научных и образовательных целях". Мне она видится под пунктом 3, но, если порталы это тоже статьи, то допустимо и в них. --Van Helsing 21:08, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
              • Угу, ВП:ПРОТЕСТ может работать в обе стороны. Например, протест о отсутствии в Вики карикатур на Мухамеда, тоже никого не беспокоит. Срочно удалить карикатуры, нам еще конфликтов с мусульманами не хватало. Давайте без попыток довести правила до абсурда, ага.
              • Что касается Минюста, сценарий будет примерно таким: приходит к нам значит Минюст и смотрит "Ага, на Вики лежит экстремисткая книжечка - s:Доктрина фашизма. Еще запрещенные картинки в commons:Category:Nazi Swastikas. Явно не в образовательных целях, это ведь банальная галерея. Эх, щас доступ то позокрываем! Но постойте, постойте, ведь на страницах участников нет ни одной свастики!". На этом месте суровые стражи правопорядка рыдают в обнимку "да как мы могли в чем то подозревать этих святых людей? Пусть себе дальше запрещенные книжки распространяют, пусть картиночки выкладывают, главное чтоб свастик на страницах участников не было!" и доступ к Вики остается открытым. Представили? Вот и у меня чего-то не очень получается. Скорее, "учет" мнения Минюста, с одновременным существованием s:Категория:Произведения, включённые в Федеральный список экстремистских материалов будет расценен как тонкое издевательство.
              • Википедии нет никакого смысла учитывать мнение Минюста, пока на него плюют и Викитека, и Викисклад. У нас тут найдется куда более серьезный компромат, чем какая-то свастика на странице участника. Zero Children 22:26, 20 сентября 2010 (UTC)[ответить]
              • PS О, на Викитеке подсказывают - в России ведь еще цитирую "флаг с крестом" запрещен. Я считаю, надо срочно ввести ограничения на использование грузинского флага. А то Минюст придет и опаньки... Zero Children 04:37, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                • Я специально ввел в реплику конкретный госорган для "атаки". Думаю, никакие анонимные участники, включая меня, не могут нести ответственность за какие-либо последствия, а наличие ответственности - важная основа для бравирования и игнорирования рисков. --Van Helsing 06:48, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                  • Давайте без переходов на личности. В частности без бравирований и прочих аргументов из серии "ты только в интернете такой крутой". Приведен конкретный аргумент - удаляй обсуждаемую символику с страниц участников, не удаляй, толку ноль. Против Вики один фиг будут использовать куда более серьезный компромат в виде запрещенных книг на Викитеке. Конкретные возражения есть? И да, Викитека и Википедия стоят на одном сервере, с одним ip и под бан в случае чего пойдут дуэтом. По крайней мере, web.archive.org банили именно по ip. Zero Children 15:49, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]
                • По-моему, все значительно проще и касается не только свастики - чего ради вызывать чей-либо протест без необходимости, зачем без необходимости использовать файлы конфликтного содержания, отталкивающие читателя от энциклопедии? Garden Radish 07:35, 21 сентября 2010 (UTC)[ответить]

Википедия — только ли энциклопедия[править код]

Следующий текст является своеобразным ответом на некоторые аргументы участников Abiyoyo и Obersachse, в кратце которые можно выразить следующим образом:

Википедия — это энциклопедия, энциклопедия это статьи, всё остальное — лишнее.

В том или ином виде данный аргумент отражает позицию участников по самым разным вопросам, включая, например, вопрос оформления личных страниц. Тем не менее, данная точка зрения в настоящий момент не является общепринятой, что выражается в большом количестве страниц, напрямую не связанных с написанием статей, среди которых стоит отметить:

  • Личные страницы участников (не обсуждения)
  • Различные страницы проектов
  • Порталы
  • Заглавная страница (!)

и прочие.

Тем не менее, эти страницы также выполняют (хотя и опосредованно) те функции, которые помогают создать наиболее полную энциклопедию:

  • Личные страницы позволяют идентифицировать участника, понять его интересы, и, возможно, привлечь к совместной работе над чем-либо
  • Страницы проектов позволяют организовать деятельность вокруг определённой тематики участников Википедии
  • Заглавная страница служит точкой входа в энциклопедию, что позволяет посетителям получить доступ к интересующей их информации
  • Целью же порталов является создание своеобразной «точки входа» в энциклопедию, но по определённой тематике, и, соответственно, позволяет посетителям получить доступ к интересующей их информации по определённой тематике.

Теперь про изображения. Считаю, что использование изображений на порталах, заглавной странице и личных страницах нельзя оценивать «это не нужно для энциклопедии» или «это не является частью статьи». Изображения на этих страницах выполняют ту же функцию, что и сами эти страницы. Изображение православного креста на личной странице участника несёт ту же цель, что и текст о взглядах участника (нужен он или нет — отдельный вопрос). Изображение к избранной статье на заглавной странице служит для того же, для чего и сам текст описания избранной статьи — для привлечения внимания к вновь избранной статье. То есть, если эти изображения относятся к какому-либо тексту на странице (а не вставлены сами по себе), то можно сказать, что они дополняют ту функцию, которую выполняет и сам текст на этой странице.

И, следовательно, нужность или ненужность данного изображения на той или иной служебной странице можно оценивать только в контексте нужности или ненужности текста на данной странице. И если мы используем аргумент «изображение на ЗС не служит целям энциклопедии», то нужно отметить, что и сама заглавная страница в той же мере не служит целям энциклопедии. Вместо неё вполне можно было бы оставить единственное поле поиска. Однако так не делается, что говорит о сформировавшемся консенсусе о нужности и заглавной страницы, и отдельных информационных блоков на ней.

То есть если мы считаем, что текст на ЗС служит целям энциклопедии, то и изображение к тексту также служит целям энциклопедии. Следовательно, возможность использования каких-либо изображений на заглавной странице или на страницах порталов должны рассматриваться с точки зрения других аргументов (в том числе — риски, моральная допустимость и пр.), но не с точки зрения аргумента «это не помогает создать энциклопедию». Vlsergey 12:10, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]

Имхо, инструменты для создания энциклопедии, совершенствования энциклопедии, продвижения энциклопедии все же - не энциклопедия. Как типография, бумага, краски, библиотека и магазин - не энциклопедия. Т.е. оправдано нужно ли размещать на банке с краской свастику, если с ее помощью будет напечатана статья о фашизме? Garden Radish 12:29, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
Предположим, что у нас есть избранное изображение. Реклама: «с помощью этой краски мы сделали следующее изображение». Поможет ли это в качестве рекламы? Очевидно, поможет. То есть разница между свастикой и другими изображениями лежит не в области необходимости для энциклопедии. То есть используя аргументацию «это не нужно» можно было бы удалить вообще все изображения с порталов, с заглавной страницы и пр. Но так не делается — следовательно, здесь какие-то другие причины и другие аргументы, которые и нужно приводить (и они были приведены). Vlsergey 12:35, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
Необходимость использования краски для создания энциклопедии саму краску частью энциклопедии не делает. Краска - нужна, необходимости же размещения на ней именно свастики (пусть даже в рамках рекламы энциклопедии), как изображения вызывающего протест (уже на пользу энциклопедии не идущий) - нет. Как-то так. В общем, это напоминает ситуацию с установкой портретов Сталина в Мск ко дню победы. Плакаты - нужны, Сталин на них - ? Garden Radish 12:44, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
Во-первых, вы немного путаете инструмент для создания энциклопедии (краску) и продвижения самой энциклопедии с продвижением инструмента (краски). Но это мелочь. Во-вторых, главное — что замена одного изображения на другое ничего не меняет с точки зрения аргумента «это не имеет отношения к созданию энциклопедии» и «в игру вступают» другие аргументы, в том числе: «это изображение вызывает протест». То есть у вас не получится использовать только аргумент «это не имеет отношения к созданию энциклопедии», ибо это приведёт к противоречию с существующими практиками и консенсусом. Вам придётся использовать и другие аргументы. О чём я и пытаюсь сказать — нужно использовать именно другие аргументы, а «это не имеет отношения к созданию энциклопедии» оставить в стороне. Плакаты поздравления с днём победы — нужны, но что именно на них помещать — решается отдельно, не вопросом, нужны плакаты или нет. Vlsergey 12:49, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
Аргументы "это не имеет отношения к созданию энциклопедии" и "это вызывает протест" работают в связке:
  • Относится к энциклопедическому контенту; не вызывает протест: Без ограничений
  • Относится к энциклопедическому контенту; вызывает протест: В целом без ограничений, но аккуратно (т.е. надо быть внимательным, а действительно ли относится это к статьям)
  • Не относится к энциклопедическому контенту; не вызывает протест: Допустимо, если это полезно для работы над статьями
  • Не относится к энциклопедическому контенту; вызывает протест: Недопустимо. Надо попытаться сделать то же самое без того, чтобы вызывать ненужные конфликты.--Abiyoyo 13:14, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Я бы стал это рассматривать по другому — «вызывает протест, относится к энциклопедическому контенту — см. ВП:ПРОТЕСТ». А вот по поводу «вызывает протест, не относится к энциклопедическому контенту» в сообществе консенсуса как минимум нет, ибо многое из того, что вызывает протест, не запрещено в юзербоксах или на страницах порталов. Vlsergey 13:36, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
    • Более того, фактически в этом опросе мы и пытаемся решить, насколько является недопустимым символика именно в тех случаях, когда она не является частью энциклопедического содержимого. То есть этот «двойной» аргумент сводится к «вызывает протест». Vlsergey 13:45, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
Решить тут вопрос в целом мы не сможем — этот опрос имеет слишком локальную область и не имеет легитимности на то, чтобы обсуждать проблему целиком. А вот применительно к одному случаю — нац. символике мы и должны решить тут. Тем более, что этот случай — один из наиболее радикальных примеров. И дело тут не только в протесте, а в целом ряде проблем (конфликты, неприятие читателем, юридические вопросы и т. п.). Можно, конечно свести всё дело к протесту, если понимать протест в широком смысле. Ну тогда да. Например у нас есть правило ВП:ЭП. Это тоже что-то из разряда «протеста». Если можно обсудить вопрос без мата и мат раздражает значительную часть участников, то не надо материться в обсуждениях. А в статьях о мате использовать такие слова — пожалуйста.--Abiyoyo 14:03, 13 октября 2010 (UTC)[ответить]
Моя мысль была в том, что среди этих проблем нету проблемы «это не нужно для создания энциклопедии». Остальные - да, нужно расмматривать, в том числе и протест, и юридические риски, и даже ЭП. Vlsergey 14:48, 18 октября 2010 (UTC)[ответить]

Тут некоторые участники отстаивают мнение о том, что энциклопедически значимы только текстовые данные. Я считаю что этим участникам необходимо напомнить, что Википедия - не бумажная энциклопедия, уже сейчас в Википедии есть аудио и видео материалы, и неизвестно, какого вида статьи понадобятся пользователям в будущем. Мы не должны ограничиваться лишь текстовой информацией - другое дело, что, вырастая из текста, все другие виды информации оказываются связанны с текстом. Не факт, что это правильно, но это статус кво в пространстве статей. (Некоторые версии статей доступны в аудио формате).

В навигационной же части Википедии (которая вторгается при помощи категорий и шаблонов и в пространство статей) нами используются как поисковые машины, выдающие поисковые запросы, так и ориентированные графы категорий, оформленные визуально порталы - и тут, в деле навигации, символы и изображения безусловно более продвинуты, чем любой текст.

Эти слова подтверждаются, например тем, что для ускорения работы в 2007-2010 Ворде выпадающие менюшки стали снабжаться пиктограммами некоторых часто используемых действий. Символы вместо текста реально упрощают нахождение одного элемента среди многих и ускоряют узнавание понятия, выражаемого символом. ·Carn 13:52, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Маленькое уточнение: Иконки для пунктов меню были в Ворде как минимум с 1997 года. В версии 2007 года разработчики Офиса как раз отказались от концепции выпадающих меню в пользу т.н. "модульной ленты" (Ribbon). --Kaganer 12:42, 14 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку я неоднократно (хотя и не в этом опросе) высказывался против избыточной «изображенизации» Википедии, позволю себе уточнить здесь свою позицию.
Изображения могут быть энциклопедически значимы (если они содержат информацию, которую невозможно или слишком дорого выразить текстом), и тогда они должны присутствовать в статье. Например, фотография животного или растения. Или карта местности, или схема метрополитена. Или фотография здания — предмета статьи. Со значимостью фотографий людей, на мой взгляд, несколько сложнее. Безусловно значимы фотографии людей, внешность которых важна в той области деятельности, из-за которой эти люди значимы для Википедии. Например, актёры или топ-модели. О необходимости фотографий учёных или писателей я бы поспорил, хотя всегда могут быть специфические запросы на фотографии людей (например, от журналистов), и такого рода запросы говорят в пользу желательности фотографий всех описываемых людей.
Что же касается «визуального мусора», то я могу привести следующие аргументы против его наличия.
При просмотре статьи.
  • Замедление загрузки статьи.
  • Увеличение трафика.
  • Засорение кэша браузера.
  • Вероятно, общее «утяжеление» страницы (хотя и не сравнить со всякими апплетами).
При оффлайн использовании статьи.
  • Увеличение количества сохраняемых файлов.
  • Усложнение обработки страниц для дальнейшего использования (например, выпуска оффлайн-изданий).
При печати.
  • Излишний расход тонера.
  • Риск «съезжания разметки» (хотя обычно наибольшее зло здесь — таблицы).
  • При чёрно-белой печати — потеря значимой информации, если они кодирована не текстом, а цветом.
Конечно, каждый такой пункт по отдельности — это мелочь, но ведь набегает. И нужно ли нам (точнее, пользователю) идти на все эти жертвы ради сомнительного (для меня) «улучшения восприятия»?
Kv75 18:25, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Хотя предмет Ваших высказывний значительно шире темы опроса, кратко отвечу. Безусловно, стоит идти на эти жертвы: читая статью о личности я хочу увидеть фотографию лица (несмотря на все указанные «издержки»), читая о битвах или войнах, я хочу увидеть их карты, читая о партиях и движениях я хочу видеть их символику и т.д. --Kolchak1923 19:02, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    • Данная аргументация (о визуальном мусоре) разумеется имеет право на существование, но в рамках данного опроса она скорее «за» оставлением конкретно символики, чем «против». Ибо если признавать это аргументом против, то против любой символики в принципе, и нужно будет выносить это за рамки текущего опроса. То есть аргументация о визуальном мусоре не выделяет именно нацистскую символику в ряде других. Кроме этого, нельзя не заметить, что в текущий момент сообщество не готово отказаться от подобного «визуального мусора» в целом — думаю, результат подобного опроса в настоящий момент предсказуем. А начинать ограничивать, начиная с нацисткой символики, мне видится некорректным. Vlsergey 20:00, 23 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Мнение участника Kaganer[править код]

Я против ненужных запретов, однако в ситуации, когда многим отказывает чувство меры и Википедия заполняется всяким визуальным мусором, добавляемым с самими благими намерениями, нужно это как-то ограничивать. Тем более, когда этот визуальный мусор - не вполне безобидный и провоцирующий конфликты.

В данном случае, на мой взгляд, тема была искусственно сужена без веских на то причин. Я считаю, что любая символика, принадлежащая (относящаяся) к религиозным и идеологическим доктринам не должна использоваться в Википедии в декоративных целях, в т.ч. для оформления порталов и навигационных или информационных шаблонов. Это относится, кроме нацистской, также к коммунистической атрибутике, а также к идентифицируемым религиозным символам (христианским, мусульманским, еврейским, сатанистским и др.).

Иначе говоря, присутствие подобной символики в статьях Википедии оправдано строго в двух случаях:

  1. в виде иллюстраций к тексту, в котором речь идёт именно об этой символике или символизируемых ею понятиях и явлениях
  2. в качестве фрагментов иллюстраций — в виде атрибутики, фрагментов изображения (награды на портретах, антураж исторических фотографий и художественных произведений).

Все иные случаи употребления подобных изображений в Википедии неуместны.

Например, если у нас текст про военный парад как таковой, то иллюстрация, на которой присутствуют доктринальные символы, является наименее предпочтительной из числа возможных. Но если речь идёт, к примеру, о параде войск вермахта, то без такой иллюстрации, конечно, не обойтись.

PS: Если для того, чтобы убрать нацистские флажки из всяких "красивых" табличек, нужно будет убрать оттуда все остальные, я, честно говоря, буду только за. --Kaganer 22:40, 9 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Полностью согласен с этим мнением. С последним предложением особенно. Kv75 15:15, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ну вот, как и ожидалось предложение о запрете символики одного направления перерастает в предложение на запреты символики по другим направлениям. Теперь явно проявляется тенденция к введению идеологической и религиозной цезуры: тут оправдано, а тут нет... Все убрать, запретить и не пущать...И кто же будет определять оправданность?--Kolchak1923 19:41, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это передёргивание. Речь не идёт о "запрете символики".--Kaganer 14:25, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Ничего не передергивание - так и есть: вы предлагаете запретить символику... Т.е. к введению идеологической и религиозной цезуры... --Kolchak1923 14:55, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Данный спор носит скорее оформительский, чем содержательный характер. Есть сторонники того, чтоб «убрать визуальный мусор», а есть сторонники сохранения и расширения использования символов как элементов навигации. ·Carn 15:31, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, данная попытка запретить нацистскую символику провоцирует куда больше конфликтов, чем те, которые этот запрет декларирует в качестве решаемых таким запретом. Pessimist 21:19, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Это передёргивание. Речь не идёт о "запрете символики". --Kaganer 14:25, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Хотите вы этого или нет, а ограничения, которые планируется ввести по результатам данного опроса некоторыми участниками — воспринимаются именно как «запреты», так как они ограничат использование нацистской символики в случае принятия.·Carn 15:29, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Что бы ни обсуждалось, кто-то обязательно воспримет это как запрет чего-либо (а то и оскорбится в лучших чувствах). И не имеет значения, хочу я чего бы то ни было, или нет ;) Невозможно заставить людей читать именно то, что написано, и спорить именно с высказанными положениями/аргументами, а не своими фантазиями на тему - если они не желют/не могут/не умеют этого делать. --Kaganer 16:52, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Я считаю, что будет практически невозможно подвести легитимный итог этого опроса - в первую очередь, из-за неаккуратной его подготовки (про немотивированное сужение темы я написал выше) и, как мне кажется, недостаточно жёсткой модерации. Не претендуя на лавры подводителя итога, я, пожалуй, попробую составить свод высказанных мнений, позиций и аргументов, чтобы было легче проводить следующий опрос на эту же или более широкую тему.--Kaganer 16:49, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]

User:Carn:opinion[править код]

Я солидарен с участником Kaganer в том, что решение необходимо принимать по всему спектру доктринальных символик, а не к отдельным представителям, но хотел бы возразить по остальной части его сообщения.

Человеческий мозг обрабатывает изображения и символы не в пример быстрее текстовой информации. Хорошо оформленная страница воспринимается лучше плохо оформленной. Иллюстрированная страница воспринимается лучше не-иллюстрированной. Символы, которые некоторые воспринимают как «визуальный мусор», многим помогают за долю секунды понять, какова тематика данной статьи, до прочтения длинного определения и понять, нужно ли им её читать. Таким образом грамотно используемая символика повышает качество восприятия информации читателем Википедии.·Carn 10:54, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Не могу ничего возразить, поскольку не представляю контекста описываемой гипотетической ситуации, когда требуется "до прочтения длинного определения ... понять, нужно ли ... читать" статью, и при этом в статье отсутствуют другие удобные способы решения этой задачи. Можешь привести пример (по возможности, основанный на действительном опыте взимодействия со статьями ру-вики)? И обоснование того, что такие случаи следует считать статистически значимыми? Но даже, если признать подобную ситуацию действительной, распространённой и значимой настолько, что учитывать её нужно именно подобным образом (включением символики в декоративные элементы оформления), то высказывание "грамотно используемая символика повышает качество восприятия информации читателем Википедии" не выглядит обоснованным выводом. Т.е. мне давно известна и понятна эта позиция, но я считаю, что она основана на воображаемых положениях. Поэтому, кстати, и спорить с приводимыми с этой стороны аргументами достаточно трудоёмко. Я готов, при необходимости, оспорить по существу каждое предложение из второго абзаца твоей реплики - только, возможно, не на этой странице?.. --Kaganer 12:34, 10 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Kaganer, запрашивоемой статистики, к сожалению, нет ни у кого. И ты, и я в рассуждениях исходим из каких-то общих предположений. Я, говоря про качество предоставления информации учитываю также и скорость восприятия пользователем, в ту ли он статью попал или не в ту. Если статья про что-то, неразрывно связанное с фашизмом, то наличие в статье символики фашизма отражает именно данный факт.
Я защищаю сложившуюся позицию и мне не надо доказывать, что случаи, о которых я говорю - статистически значимы. Достаточно, что я представил общие соображения, которые блокируют изменения, которые я считаю не нужными. В твоём праве предоставить или нет какие-то опровержения. Как ты понимаешь, то, что ты назвал высказанные мною соображения воображаемыми или сказал, что можешь их оспорить - не привело к их действительному оспариванию. Выбирать для этого разговора какие-то другие страницы по моему мнению бессмысленно, т.к. именно на этой странице будет принято и обоснованно решение по поводу использования конкретной символики на страницах. ·Carn 13:41, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Хорошо. Я имел в виду, что твоя реплика по форме выглядит как аргументированное высказывание, но по сути (на мой взгляд) бессодержательна. Я надеялся, что ты приведёшь какой-то действительный пример, который можно будет обсудить. Нет - ладно.
  1. «Человеческий мозг обрабатывает изображения и символы не в пример быстрее текстовой информации.»
    Источник? Какова связь с обсуждаемой темой? И главное, совсем не факт, что результат "быстрой обработки" будет адекватен полноценному чтению текста. Почему вообще "быстрота обработки информации" - важный показатель? Для кого? Зачем? Среди задач Википедии нет такой цели "обеспечить быстроту обработки". — Эта реплика добавлена участником Kaganer (о • в)
    Это общеизвестный факт - 90% информации мозг получает через визуальное восприятие. — Эта реплика добавлена участником Kolchak1923 (о • в)
    Только отчего-то 90% Википедии составляет текст. Очевидно, информация информации рознь, не так ли? --Kaganer 16:40, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Коллега! Так текст вы тоже получаете через визуальное восприятие! Никогда не задумывались? --Kolchak1923 19:05, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
    Прекращаем здесь этот познавательный разговор ;) --Kaganer 21:46, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  2. «Хорошо оформленная страница воспринимается лучше плохо оформленной.»
    Наличие "визуального мусора" в качестве элементов оформления лично я считаю признаком плохо оформленной страницы. Так что это не аргумент, это апелляция к неопределенному понятию "хорошо оформлена", зависящему от вкусов каждого из спорящих. Пока в Википедии "хорошо оформлена" - означает всего лишь "соответствует ВП:ОС", что не имеет отношения к рассматриваемой теме. — Эта реплика добавлена участником Kaganer (о • в)
    Только к так называемому "визуальному мусору" Вы относите только идеологическую и религиозную символику. А как быть с остальным "мусором"? — Эта реплика добавлена участником Kolchak1923 (о • в)
    Так же. Просто я с осторожностью отношусь к слишком резким расширениям тематики дискуссии (особенно, в рамках опроса). В данном случае, на мой взгляд, расширение темы обсуждения до класса доктринальных символов уместно, т.к. не было обосновано, по каким, собственно, именно нацистские символы следует обсуждать отдельно. --Kaganer 16:40, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  3. «Иллюстрированная страница воспринимается лучше не-иллюстрированной.»
    Речь не идёт об иллюстрациях как таковых. Речь идёт, если угодно, о псевдо-иллюстрациях, т.е. о добавляемых графических элементах, не являющихся иллюстрациями к тексту. Таким образом, фраза не относится к обсуждаемой теме.
  4. «Символы, которые некоторые воспринимают как «визуальный мусор», многим помогают за долю секунды понять, какова тематика данной статьи, до прочтения длинного определения и понять, нужно ли им её читать.»
    Повтороно прошу пример реальной ситуации, когда нужно, чтобы было именно так. Я не понимаю, какого рода ситуация подразумевается в этой фразе. Пока это декларация "ни о чём". Я считаю, что статьи - для того, чтобы их читать, кка это ни странно, и любой известный мне способ попадания читателя в статью предполагает целью его визита именно чтение.
  5. «Таким образом грамотно используемая символика повышает качество восприятия информации читателем Википедии.»
    предыдущие фразы не содержат аргументов, поэтому вывод "таким образом" неуместен. Каким "таким"? Я считаю обсуждаемый "оформительский" подход к символике примером неграмотного её использования. И как следствие - «качество восприятия» (что это такое, кстати?) информации скорее понижается. Или у нас Википедия ориентирована исключительно на детей младшего школьного возраста, которые не могут воспринимать текст без картинок и цветных узорчиков и рамочек? Так ведь даже они - могут.
PS: Извини за буквоедство, я бы предпочёл обсудить что-либо "вещественное", но ты мне не дал материала.--Kaganer 14:46, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Проявленное буквоедство считаю недостаточным, поэтому не извиняю =) (фразу "предыдущие фразы не содержат аргументов" считаю перлом со своей стороны).
Сосредоточусь на предложении 1. Могу подтвердить, что скорость восприятия пиктограмм и символов действительно выше, что подтверждается изменением стандартов оформления как множества сайтов, так и множества программ. Связь с обсуждаемой темой прямая, т.к. нацисткая символика представлена символами. Аргумент о том, что восприятие подобного символа заменяет восприятие текста мною не высказывался, т.к. это не так - это разные способы донесения разных типов информации. Мною постулируется, что чем больше нужной информации в Википедии найдёт читатель, тем более оправдана работа по составлению статей. Чем чаще читатель будет попадать на интересующие его темы, тем меньше он потратит времени для перехода к нужной информации. Именно для поиска информации в Википедии есть навигационные системы, дублирующие друг друга. Часть из подобных навигационных систем оснащается пиктограммами для привлечения внимания к ним. Конкретно это полезно 1) при выборе из множества пиктограмм и символов - когда есть несколько навигационных шаблонов 2) в ситуациях, когда читатель попал в статью ошибочно, например по различиям в флагах стран можно менее секунды потратить на то, что в Алоис - это не тот Гитлер, который человеку был нужен. А если бы в шаблоне не было флагов стран - то пришлось бы читать ненужную читателю информацию.·Carn
  • Про пиктограммы в системах навигации сайтов и программ - я давно занимаюсь вопросами пользовательского интерфейса (в т.ч. и в связи со своей профессиональной деятельностью). Не могу согласиться с тем, что прямая аналогия с навигационными шаблонами Википедии так уж уместна. Но не готов это всерьёз обсуждать "здесь и сейчас", т.к. тут нужен системный анализ. Иначе говоря, я не против навигационных пиктограмм "вообще", я против их непродуманного и безответственного использования (и я считаю большую часть их использования в Википедии именно таким).
  • "когда есть несколько навигационных шаблонов", они чаще всего свернуты. В этой ситуации ключевую роль играет не пиктограмма, а текстовый заголовок.
  • "если бы в шаблоне не было флагов стран - то пришлось бы читать ненужную читателю информацию" - имеется в виду карточка, вероятно? Я, честно говоря, далёк от того, чтобы заранее решать, какая информация читателю нужна, а какая - нет. А также - предугадывать, по ошибке он попал в статью, или нет. Я считаю, что норма - когда читатель попадает на ту статью, которая ему нужна - именно на это должны быть нацелены все наши усилия по улучшению навигации. Соответственно, если иногда это не так, нужно исправлять ошибки навигации (уточнять ссылки на неоднозначности и т.п.), а не загромождать по этой причине все статьи пёстрыми флажками (на тот случай, если кто-то куда-то попал по ошибке). Т.е. если, к примеру, 90% попали "туда", а 10% - "не туда" (проценты условны, но я исхожу вышесформулированного положения о норме), то довольно странно ради удобства этих 10-и процентов создавать неудобства остальным 90. --Kaganer 16:35, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Мои требования к хорошему оформлению выше, чем описано в соответствующем правиле. Например, если речь идёт о пряности, то должно быть показано, как она выглядит в природе, и как выглядит в готовом виде, но это лишь потому, что невозможно то же полноценно описать словами. В случае же с символами и символикой налицо положительный навигационный эффект, и называть символы "визуальным мусором" глупо и безответственно. Нужно найти метро определённой страны в списке метрополитенов? Пользуешься флагами стран.·Carn
  • Я называю визуальным мусором не символы, я называю визуальным мусором визуальный мусор (т.е. графические элементы, используемые "для красоты" а также по причине ошибочных представлений об улучшении дизайна и удобстве навигации), в составе которого часто используется различного рода символика и атрибутика.
  • "Пользуешься флагами стран" - не пользуюсь (в общем, наверное, никогда не пользуюсь). Это гораздо менее надёжный метод, чем поиск названия нужной страны. Название я знаю, а во флаге легко могу ошибаться. --Kaganer 16:35, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
  • А если флаг страны Вы знаете, а язык (скажем, китайский) нет - как искать нужную страну? И это относится не только к странам, а вообще к поиску... --Kolchak1923 19:05, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Если развивать данную логику дальше, то необходимо флагифицировать страницы неоднозначностей в тех случаях, когда это возможно без искажения информации, или помечать другими символами — добавлять христианский крест там, где речь идёт о служителе данного культа и т. п.·Carn 15:25, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Твоя позиция мне понятна, я придерживаюсь если не прямо противоположной, то достаточно отличной. Я её понятно изложил?--Kaganer 16:35, 13 декабря 2010 (UTC)[ответить]
Следующие утверждения в общем виде таковы, что я могу с ними согласиться, но мне неясны детали: "я не против навигационных пиктограмм "вообще", я против их непродуманного и безответственного использования" - ясно, например, что я в меньшем количестве случаев буду считать использование пиктограмм, если они связаны с темой статьи, непродуманным и безответственным; "визуальный мусор = графические элементы, используемые "для красоты" а также по причине ошибочных представлений об улучшении дизайна и удобстве навигации" - также неясно, когда "красота" связана с темой статьи, или обращает внимание на навигационные элементы - это удобство навигации и улучшение дизайна и нет. Короче дьявол в деталях.·Carn 09:36, 14 декабря 2010 (UTC)[ответить]

Предварительный итог[править код]

  • Поскольку на мои неоднократные просьбы подвести итог никто так и не прореагировал, попробую подвести его сам, а потом попрошу утвердить бюрократов.

Итак, наблюдается консенсус, что однозначно недопустимо использовать нацистскую символику с целью одобрения или оправдания национал-социализма, и однозначно допустимо использовать ее для иллюстрации соответствующих статей (например, в статье Третий Рейх можно указать флаг и герб этого государства), в статье СС - эмблему СС, etc. В отношении использования нацистской символики в остальных случаях консенсуса нет, однако большинство участников высказалось против запретов. Предварительный итог следующий:

  1. В Википедии безусловно запрещается использование нацистской символики с целью одобрения или оправдания национал-социализма. В случае нарушения этого положения любой участник вправе удалить нацистскую символику со страницы нарушителя.
  2. В статьях о нацизме, организациях и гражданах Третьего Рейха использование нацистской символики не ограничивается.
  3. В шаблонах, посвященных национал-социализму и смежных темам, допускается использование символики организаций, которым посвящен шаблон.
  4. Нацистская символика может использоваться в качестве символа соответствующих порталов (например, в качестве символа портала Нацистская Германия можно использовать флаг или герб Третьего Рейха), однако использование ее в качестве декора нежелательно во избежание конфликта.
  5. Случаи, упомянутые в пунктах 2,3 и 4, полностью относятся и к Заглавной странице.
  6. На личных страницах участников использование нацисткой символики нежелательно; она относится к "красному списку" ВП:ЛС.

Elmor 09:11, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Я бы сформулировал второй пункт так: В статьях о нацизме, организациях и гражданах Третьего Рейха использование нацистской символики допустимо, если она иллюстрирует текст статьи и не служит чисто украшательским целям. Шестой пункт с моей точки зрения неполен. Я бы добавил «или к чёрному списку». --Obersachse 09:54, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Согласен с Вашим мнением. Elmor 10:06, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Тогда конкретизируйте, что есть «украшательские цели», иначе такая формулировка не приемлима. --Kolchak1923 10:35, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Получше будет вариант "В статьях о нацизме, организациях и гражданах Третьего Рейха разрешается использование нацисткой символики в соответствии с принятыми в википедии правилами оформления статей".--askarmuk (обс.) 09:07, 17 июня 2011 (UTC)[ответить]
Прекрасная формулировка, поддерживаю. Elmor 10:31, 17 июня 2011 (UTC)[ответить]
Согласен. --Kolchak1923 12:37, 17 июня 2011 (UTC)[ответить]
Только надо дополнить в такой редакции: ...организациях, гражданах Третьего рейха и лицах, сотрудничавших с военными и гражданскими властями Третьего рейха. --Kolchak1923 11:53, 20 июня 2011 (UTC)[ответить]
  • С предварительным итогом не согласен. Итог был подведен участником, высказывавшимся в ходе обсуждения в пользу собственной позиции. Аргументы не проанализированы. Выводы делаются не на основании аргументов, а на основании "большинства". Опрос - не голосование, а потому никакого консенсуса по приведенным в предварительном итоге положениям не было и нет. --Abiyoyo 10:00, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Собственно, я думаю, у нас есть два выхода - либо дожидаться, пока какой-либо нейтральный, опытный и уважаемый участник проанализирует аргументы и подведет итог на их основании, либо констатировать, что консенсус не достигнут, и продолжает действовать решение АК:315.--Abiyoyo 10:05, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • Кроме указанного выше замечания, в остальном вполне адекватный итог, основанный на мнении сообщества. --Kolchak1923 10:37, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
  • "В Википедии безусловно запрещается использование нацистской символики с целью одобрения или оправдания национал-социализма" - можно ли создать юзербокс "этот участник одобряет холокост и сожалеет что не всех жидов сожгли"? Если нет, пункт очевидно излишний. Все равно ведь некуда вставить свастику с целью одобрения. Если юзербокс создать все же можно, странно что к нему нельзя соответствующую иллюстрацию приделать. Zero Children 11:53, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Перед финальным итогом разумно соскрести все аргументы в кучку. Тогда легче будет приманить итогера. --Van Helsing 12:26, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Я бы приманил Kv75, он меня своим итогом сразил. --Van Helsing 12:33, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да сколько же можно соскребать аргумены в кучу? Уже соскребали, соскребали... Это уже хождение по кругу, какое-то... --Kolchak1923 12:57, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да, это частично покругу, поэтому сам я и не делаю, и поэтому хотел отметить это в первом сообщении, и дать ссылку на сборку причин. Однако, думаю, здесь целесообразность предложения vs викиюридические тонкости. --Van Helsing 13:19, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Да и сложно кого-то подманить будет: какое решение не прими - все равно кто-то будет недовлен и будет решение оспаривать... --Kolchak1923 13:30, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]
Взвешенный Итог с понятной логикой, учитывающий все аргументы и их вес, в чью бы пользу он не был, сложно оспаривать без использования методов, описанных в ВП:НИП и ВП:ДЕСТ. --Van Helsing 13:56, 17 апреля 2011 (UTC)[ответить]

Фактически тут было обсуждение двух связанных вопросов:

  • Запрет использования любой политической и религиозной символики в оформительских целях - с аргументами которые можно применить не только к политической и религиозной символике, а вообще к любой символике и любым пиктограммам.
  • Запрет использования нацистской символики в оформительских целях - с отдельными аргументами, касающимися юридических и репутационных рисков.

Так вот - в случае положительного решения первого вопроса второй обсуждать больше не понадобится. Но у меня есть ощущение, что такой запрет поддержит ровно три участника. Может быть они организуют отдельный опрос с отдельными аргументами - а потом можно будет подводить итог здесь по нацистской символике с учетом результатов общего опроса по оформлению? Pessimist 11:13, 1 октября 2011 (UTC)[ответить]

  • А я согласен с Abiyoyo. Консенсуса (согласия) достигнуто не было, в предварительном итоге -- чисто голосовательный принцип, не то даже, чтобы без анализа аргументации участников, но вообще без пояснения, почему именно эти варианты предпочтительнее для ВП. Поэтому оптимальным формальным итогом мне кажется сохранение status quo. Полагаю, что обсуждение всё же было полезным, в том смысле, что участники смогли структурировать свои позиции по данной проблеме, услышали мнение коллег (и, возможно, изменили свои позиции под влиянием контр-аргументов). Таким образом, следующее обсуждение (если мы его будем проводить) можно начинать не с нуля, а с изложения выявленных позиций и краткой аргументации к ним. -imka 19:07, 20 декабря 2011 (UTC)[ответить]
  • Вопросы, затронутые в опросе, будут предеметом рассмотрения АК. --Kolchak1923 08:02, 14 августа 2012 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Так как с момента последней содержательной правки прошло более шести лет, подвести содержательный итог не представляется возможным. В соответствии с пп. 1.3.2 и 1.3.4 АК:1014 обсуждение закрыто. --Well-Informed Optimist (?•!) 08:31, 6 января 2019 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Использование_нацистской_символики&oldid=117521071