Обсуждение арбитража:Решение бюрократов по голосованию участника Ivan-Sochi

Вопрос о сроках

Правильно ли я понимаю, что если данный голос оказывается решающим, то до решения АК по данному иску будет неясно - проводить довыборы или нет?·Carn 08:35, 29 ноября 2011 (UTC)

Нет юрисдикции

Считаю, что в данном случае АК не имеет юрисдикции принимать решение по этому вопросу. Правила наделили именно бюрократов правом определять, является ли спорный голос действительным или же нет. АК мог бы рассмотреть жалобу если бы бюрократы принялись вычеркивать бесспорные голоса или же защитывать голоса участников без правок. Но в данном случае вопрос именно по поводу спорного голоса, где вопрос его действительности не урегулирован правилами, а оставлен на откуп бюрократов, действующих согласно своему пониманию духа правил. Их выбрало сообщество 75% голосов именно для этого. Если АК вмешается в этот процесс - роль бюрократов, по сути, будет нивилирована, ведь любое их решение по спорному голосу будет обжаловаться в АК. Считаю, что, поскольку правила оставили такие вопросы на усмотрение бюрократов, АК должен отклонить иск по причине отсутствия юрисдикции.--Dima io 08:49, 29 ноября 2011 (UTC)

Неверно. Википедия:ВАК#Оспаривание итогов выборов: «Оспаривание итогов выборов проводится путём подачи заявки в арбитражный комитет в течение 3-х суток с момента оглашения бюрократами итогов выборов. Рассмотрение данной заявки производится старым составом арбитражного комитета». Ilya Voyager 09:03, 29 ноября 2011 (UTC)

Во-первых, итоги выборов еще не подведены, и следовательно, не оспариваются. Во-вторых, заявитель и не претендует на их оспаривание: "Прошу рассмотреть вопрос независимо от того, будет ли его решение влиять на то, кто будет избран арбитром АК-13." --Dmitry Rozhkov 09:08, 29 ноября 2011 (UTC)

Вы не правы. Да, оспорить результаты выборов можно. Но вот оспорить именно это решение бюрократов по поводу конкретного голоса - нельзя. Засчитывать или нет спорные голоса - это исключительное право бюрократов. Они для этого получили 75% поддержку сообщества. АК подобной поддержки никогда не получал. Плюс, повторюсь ещё раз, я считаю нормальным обжаловать то, что бюрократы решили, что спорным является бесспорный голос. Но тут никто не против, что голос спорный, а правила отдали на откуп этот вопрос именно бюрократам. Dima io 10:40, 29 ноября 2011 (UTC)

Кто по вопросу выборов АК выше — бюрократы или уходящий АК — это интересный вопрос. :) Отмечу также, что меня в спорных избирательных случаях больше интересуют аргументы, чем собственно решения. — Postoronniy-13 11:29, 29 ноября 2011 (UTC)

Аналогично. Тут очень серьёзный вопрос по трактовке получается: может ли любое решение бюрократов быть оспорено в АК? Если да, то роль бюрократов сильно снижается. Dima io 12:36, 29 ноября 2011 (UTC)

Что ж, при утверждении этого проекта решения надо будет принимать поправку, что активность на прошлых выборах не идёт в счёт действий. Ну и могли бы хоть сколько-то подождать комментов участников к проекту, а не сразу его идти подписывать. — Postoronniy-13 16:45, 29 ноября 2011 (UTC)

Статистика

Вот количество правок, которые сделали избиратели за полгода, если не считать подстраницы весенних выборов и связанные с ними обсуждения.

N.Konnor	7
Ivan-Sochi	15
JenVan	32
Grag	33
BeautifulFlying	38
Linnear	38
Vlad2000Plus	38
Anzgar	42
Vasiliy Tatarinov	57
Volkov	58
Kalan	65
Nick UA	70
Французик	73
El1604	75
Pupok-a	87
AlexVinS	91
Ty3uk	97
Mankubus	101
...
Leningradartist	10128
Ghirlandajo	10524
Maks Stirlitz	10866
Alex Smotrov	11588
Pessimist2006	12276
Ilya Mauter	12734
Valdis72	16088
VAP+VYK	16827
Lasius	20362
Schekinov Alexey Victorovich	20808
Cinemantique	21796

— Kalan ? 09:42, 29 ноября 2011 (UTC)

Я правильно понимаю, что здесь не учитываются другие действия, кроме правок? В частности, удаления страниц и патрулирования? — Артём Коржиманов 10:48, 29 ноября 2011 (UTC)

Да, всё именно так. — Kalan ? 13:03, 29 ноября 2011 (UTC)

Голосование участников N.Konnor, Grag и BeautifulFlying и так не учитывается. Участники JenVan, Linnear и Vlad2000Plus имеют достаточно удалений и патрулирований. Под вопросом может оказаться, помимо голосования участника Ivan-Sochi, только голосование участника Anzgar (если я не ошибся, у него помимо правок только 5 патрулирований). NBS 13:26, 29 ноября 2011 (UTC)

О времени

Коллеги, Вы сможете рассмотреть заявку в течении нескольких дней? --wanderer 11:30, 29 ноября 2011 (UTC)

• Приложим все усилия. --D.bratchuk 11:58, 29 ноября 2011 (UTC)

Подгонка результатов - очень плохо

Давайте посмотрим, за кого голосовали заявители, арбитры и бюрократы. Тем более что среди арбитров есть будущие арбитры. Получится что голос меняют исходя из личных предпочтений. Тут никакого духа не должно быть - выборы АК - единственная ситуация когда сообщество действительно принимает решение неон 13:45, 29 ноября 2011 (UTC)

• Не готов отнести к текущему сообществу участника, который не редактировал Википедию последние полгода. Это бывший участник. Vlsergey 14:08, 29 ноября 2011 (UTC)

Решение

Понравилось.--Dima io 16:58, 29 ноября 2011 (UTC)

• +1 --Dmitry Rozhkov 16:58, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Странно. Я не считал вас формалистом. А ведь решение поддерживает формальный подход. Ваши симпатии данному решению связаны с тем, что вы думаете, что таким образом кто-то пытался манипулировать результатами выборов? ·Carn 10:21, 30 ноября 2011 (UTC)
    • Уже ответил в другом месте. И я не считаю себя формалистом. Просто нынешняя избирательная система такова, что наиболее разумно в острых моментах придерживаться формального подхода, тщательно опираясь на прописанные процедуры. В противном случае подрывается доверие к итогу, и в результате издержки оказываются ещё большими. --Dmitry Rozhkov 10:24, 30 ноября 2011 (UTC)

Решение, функции бюрократов и 5С

«АК отдельно отмечает, что есть все основания полагать, что участник не является виртуалом другого участника.» Можно добавить и другие интересные наблюдения: есть все основания полагать, что участник не является злостным вандалом и систематическим нарушителем авторских прав. Легко и радостно утверждать то, с чем никто не спорит, и что не имеет никакого отношения к заявке.

«Если судить по данному обсуждению, смысл данного ограничения — отсечь участников, которые являются виртуалами других участников или не участвуют в жизни Википедии и потому не могут объективно оценить кандидатов.» В обсуждении ограничения виртуалы упоминаются ровно 1 раз: «Может имеет смысл не считать какую-нибудь механическую деятельность, чтоб ботами не раскручивали виртуалов.» — что никакого самостоятельного отражения в поправке не нашло. И аргументация была не только о невозможности объективно оценить кандидатов (что применительно к данному случаю АК вспомнил только в пункте 1.2 решения — а дальше игнорировал), но и совсем по теме заявки: «Все-таки не есть правильно, когда участники приходят только или преимущественно для того, чтобы проголосовать на выборах»; «поддерживаю идею, что „нужно как-то оценить, что человек живёт в проекте, а не только голосовать ходит“». Почему же это не нашло непосредственного отражения в поправках? Ну, не научил никто юридическим премудростям, понадеялись на здравый смысл бюрократов — и, как выясняется, зря.

Что мы получили на выборах АК-13? Бюрократы посчитали, что с точки зрения здравого смысла голос учитывать не нужно, но всё же решили учесть по формальным основаниям — это решение посчитали соответствующим правилам; бюрократы решили руководствоваться здравым смыслом и решили голос не учитывать — их решение отменили. Да, меня тоже аргументация бюрократов в решении по участнику N.Konnor не убедила (хотя там возможна и другая аргументация — которую, правда, логичнее было бы рассматривать не самостоятельно, а в контексте АК:747), и само по себе решение по АК:752 (в вакууме) я бы посчитал нормальным — но в комплекте с решением по 751 это решение только усиливает его разрушительную силу.

Что же предлагает АК сообществу? Принять поправки, скорректировать то, скорректировать сё… Да, не сомневаюсь, что сообщество после этих выборов примет поправки, заткнёт эту дыру. Но всегда может найтись какая-нибудь другая дыра, которую заткнуть — не после, а непосредственно при подведении итогов — возможно только, руководствуясь здравым смыслом. Но АК фактически заявил: будете принимать решения чисто формально, не обращая внимание на здравый смысл — ваши действия сочтут правильными; будете руководствоваться здравым смыслом — рискуете расстаться с флагом. Что ж, будем знать: бюрократы при подсчёте голосов на выборах АК — это нечто очень формальное, нечто временное до написания более совершенного скрипта для голосования.

Что в решении явно не хватает, так это логического завершения — рекомендации сообществу изменить пять столпов. В частности, первый неплохо бы переписать в духе «Википедия — это проект по разработке совершенного избирательного законодательства». NBS 06:20, 30 ноября 2011 (UTC)

Конечно, сейчас страсти накалены, однако всё таки давайте признаем, что по 5 столпам никак нельзя использовать инструмент бюрократа для «натягивания» голосов, достаточно радикальным кандидатам, которые могут быть в составе АК только при наличии «противовеса»(те из избранных, кого называют тоже радикальными, по моему личному мнению весьма умеренные). Поэтому как раз таки можно уважать бюрократов, за то , что они переступили через личные симпатии и антипатии и попытались вынести решение, которое было было правильным - следовать правилам ибо только на это им и выдавался мандат доверия. АК может делать сложные трактовки(в смысле выборов), исходя из здравого смысла, что оно и делает. Думаю, когда эмоции поостынут, вы тоже тоже придёте к выводу, что решение было верным - т.к. в условиях кризиса единственно верное решение, это не вызывающее необратимых последствий. В данном случае такое верное решение - уточнение мнения сообщества. У нас сейчас все возможности подправить правила, и в случае надобности провести довыборы(которые сейчас прямо предусматриваются). Рулин 08:07, 30 ноября 2011 (UTC)

Я прошу вас не комментировать реплики в терминах «использовать инструмент бюрократа для „натягивания“ голосов» — хотя бы исходя из ПДН по отношению к мотивам моих реплик. NBS 08:43, 30 ноября 2011 (UTC)

Извиняюсь. Я не хотел никоем образов вас обидеть, или выказать сомнение в ваших добрых намерениях. Реплика про бюрократов относится не к вашей характеристике, а тому, что на ваши тезисы можно недобросовестно истолковать и «опереться» на них для плохого влияния на бюрократов и АК-12. Если что я лично против вас ничего не имею, а то, что реплики немного резкие - сами понимаете, такой момент. Рулин 09:48, 30 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен с позицией NBS. Полагаю, что эта пара решений являются худшими решениями состава. Ilya Voyager 08:47, 30 ноября 2011 (UTC)

Да, при нынешней системе бюрократы должны подходить к учету голосов тем формальнее, чем потенциально большее влияние на итог выборов окажет их решение. В противном случае закладывается мина под следующий состав АК: когда существенная часть сообщества полагает, что арбитра Х в составе вообще не должно быть (или наоборот, должен быть, но его "ушли"). Необходимо улучшать избирательную систему, сделав порог более мягким, плавающим. Сейчас же опора на здравый смысл в пограничных случаях будет слишком похожа на произвол. И да, и с точки здравого смысла голос N.Konnor должен быть зачтен: новых проблем за полгода не было, а ХС была. Вот и весь здравый смысл в данном случае. --Dmitry Rozhkov 09:46, 30 ноября 2011 (UTC)

«с точки здравого смысла голос N.Konnor должен быть зачтен» — да. А голос Ивана Сочи должен быть отменён. С тех же позиций здравого смысла.·Carn 10:26, 30 ноября 2011 (UTC)

Возможно. --Dmitry Rozhkov 10:28, 30 ноября 2011 (UTC)

• Тут кто-то уже говорил, мол, такой момент, нервный и эмоциональный. Вероятно, его могут считать эмоциональным только те участники, которые слишком сильно вовлечены в процесс выборов и противостояния. Я совершенно ровно дышу к любому исходу выборов, мой интерес главным образом прикован к этой заявке, так как считаю её допущение результатом формального подхода бюрократов, и не исполнения ими той возможности, которую им делегируют правила в рамках здравого смысла. Это решение мне также показалось формальным, не соответствующей духу правил. --Generous 11:26, 30 ноября 2011 (UTC)

• При том, что я полагаю эту заявку и соседнюю не очень нужными, решением разочарован точно так же, как и участник NBS выше. По интерпретации буквы / духа правил это решение чем-то напомнило мне заявку про подпись псевдографикой 2007 года. — AlexSm 06:01, 5 декабря 2011 (UTC)