Википедия:Обсуждение правил/Правила выборов арбитражного комитета

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обсуждение началось 30 ноября 2009 года

Окончание данного обсуждения ожидается 11-12 декабря, но может быть продлено

Начало голосования по ключев(ым)ому вопрос(ам) ожидается 14 декабря

Обсуждение организуется минимум в два три этапа.

1. Первый этап — обсуждение. В процессе обсуждения будут выявлены вопросы, которые имеют или не имеют консенсуса сообщества. В случае, если есть явный консенсус за изменения правил, изменения будут внесены на основе обсуждения. Обсуждение планируется провести в течение двух недель.
2. Второй этап - обсуждение конкретных предложений по результатам первого этапа. Будут отсеяны явно непроходные варианты с первого обсуждения.
3. Некоторые вопросы, очевидно, не получится решить на основании явного консенсуса. Так как выборы в АК затрагивают всё сообщество Википедии, будет организовано голосование по наиболее важным вопросам, в том числе — по непосредственной процедуре выборов. Голосование будет идти после обсуждения в течение недели, к голосованию будут допущены участники, соответствующие на момент начала голосования требованиям для участвующих в выборах арбитражного комитета. В случае голосования изменения будут считаться принятыми, если за них проголосуют 2/3 (без воздержавшихся).

• Организаторы обсуждения — Vlsergey
• Итоги обсуждения подводятся организаторами или администраторами, при необходимости утверждаются бюрократами.
• Итоги голосования подводятся организаторами или администраторами, обязательно утверждаются бюрократами. При необходимости (при несоответствии требованиям к голосующим) голоса вычёркиваются бюрократами.

• Тут можно ознакомиться с действующими правилами выборов Арбитражного комитета
• здесь - аналогичное обсуждение в 2008 году
• Ещё один опрос - Википедия:Опросы/Поправки в правила выборов Арбитражного комитета - (1) по вопросу необходимости запрета на участие в выборах бессрочно и длительно заблокированных участников и (2) по вопросу о резервных арбитрах.

Процедурный вопрос

Допустимо ли подобные изменения в правилах проводить через обсуждения? Голосования?

См. также ВП:Консенсус

Я считаю голосование неприемлимым с точки зрения ВП:Консенсус. Прошу не начинать обсуждение до решения окончательного решения вопроса процедуры. NBS 13:04, 28 ноября 2009 (UTC)

• Голосованием будет решаться, ожидается, только ключевой вопрос - о смене типа голосования в АК. Не вырабатываем новые правила редактирования статей, или чего-то ещё. Мы голосованием решаем вопрос, как голосовать. Не вижу проблемы. Vlsergey 13:21, 28 ноября 2009 (UTC)

  Процитирую ВП:Консенсус: «Все процессы, протекающие в Википедии, связаны с поиском консенсуса.», а также «принятие решений в Википедии не основывается на формальном подсчёте голосов: Википедия — не эксперимент в области демократии» и «голосование способно скорее начать обсуждение, а не завершить его. Подлинные решения вырабатываются именно в результате дискуссии». NBS 13:57, 28 ноября 2009 (UTC)

  Согласен с процитированным правилом. Даже вижу, в чём состоит проблема. Но способа решения указанной проблемы — значительные изменения в системе выборов в АК — я не вижу другого, кроме как обсуждение+голосование. Тут затронуто столько участников, что найти настоящий консенсус (а не как у нас его понимают в 66 %) теоретически невозможно. Вот придёт сюда Ole и выскажет своё мнение, что АК нужно распустить. Как вы предлагаете искать с ним консенсус? Или придут два участника, и один скажет, что планку надо повысить до 75 %, а второй — что понизить до 50 %. И будут стоять на своём, приводя различные аргументы. Как вы предлагаете искать консенсус, когда в обсуждении затронуто более 200 участников? Кстати, обращаю внимание, что пункта, прямо запрещающего голосования в ВП:Консенсус нет (иначе они противоречат правилам выборов в АК). Есть лишь рекомендации, когда их не стоит использовать. Vlsergey 14:35, 28 ноября 2009 (UTC)

  Не буду касаться выборов — там своя специфика. Здесь возможен анализ аргументов, например: «при планке 75 % в АК-9 прошло бы только 4 кандидата, необходимы были бы перевыборы, а тенденция такая, что (далее может следовать анализ тенденции)» или «при планке 50 % в АК-n прошёл бы страшный зверь Z, который дезорганизовал бы всю работу АК». Что касается числа затронутых участников — ВП:КЗ затрагивает ещё большее число участников, однако при его принятии искали консенсус, а не голосовали. NBS 15:11, 28 ноября 2009 (UTC)

  Давайте так. Две неделиСначала обсуждение. Если по окончании истечении двух недель — 12 и 13-го — вы сможете сформулировать консенсус, к которому НИ У КОГО не возникнет претензий — голосования не будет. Возьмётесь? Vlsergey 15:18, 28 ноября 2009 (UTC)

  Я собираюсь активно участвовать в обсуждении, а для подведения итога лучше подойдёт неангажированный участник. NBS 16:13, 28 ноября 2009 (UTC)

  Не верю, в том, что найдётся такой участник, который сможет подвести подобный итог. Vlsergey 16:24, 28 ноября 2009 (UTC)

  А какие требования к такому участнику? Опыт? --OZH 15:54, 29 ноября 2009 (UTC)

  Нет требований. Он просто должен суметь это сделать. Можете попробовать после окончания обсуждения. Vlsergey 16:27, 29 ноября 2009 (UTC)

• Любые обсуждения и голосования для того и нужны чтобы выработать консенсус. Поэтому допустимо неон 19:23, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Голосования не ведут к консенсусу. В голосовании "большинство" может забить мнение "меньшенства", которое по сути может быть более ценным для проекта, простым количеством "голосов". Консенсуса можно достигнуть лишь оценивая и анализируя аргументы, но никак не считая голоса. Wind 20:57, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Однако, АК мы выбираем именно голосованием, потому что обсуждение аргументов (см. ниже) явно зайдёт в тупик. Что делать, если будут явно непримиримые сторонники той или иной системы голосования? Vlsergey 21:15, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Пока АК мы выбираем голосованием, логично и менять процедуру выбора голосованием. Консенсус - хорошо, но при столь свободных и богатых альтернативах нам его мирными способами не найти -- ShinePhantom 06:37, 1 декабря 2009 (UTC)

• В результате опроса действительно в такой острой теме врядли будет полный консенсус. Впрочем голосование это и подтвердить. Если консенсус -то на голосовании вариант наберёт 100% голосов или чуть меньше. Чего тогда бояться? Рулин 12:11, 1 декабря 2009 (UTC)
• Обсуждение должно проходить в несколько этапов. На первом этапе это должно быть свободное обсуждение, где в рамках заявленной темы любой желающий может предложить свои тезисы - от "Предлагаю ничего не менять, поскольку меня всё устраивает" до "Предлагаю распустить АК и выборы больше не проводить". Тезисы, получившие наибольшую поддержку и/или вызвавшие менее всего протестов, группируются и выносятся на второй этап, при этом для облегчения дальнейшей дискуссии обсуждение по каждому такому тезису должно предварять изложение основных представленных аргументов (как за, так и против). На основании обсуждения на втором этапе чётко оформленные предложения (скажем, о необходимости введения дополнительного критерия, касающегося активности участника в период между выборами) выносятся на голосование, которое должно анонсироваться на всех основных форумах и длиться не менее недели. Заранее должно быть оглашено, кто именно будет подводить итог (возможно, бюрократы) - и каким должен быть минимальный процент голосов для того, чтобы решение считалось принятым. wulfson 18:33, 4 декабря 2009 (UTC)

• По регламенту (решать ли такие вопросы голосованием или нет). Мне кажется, что для соблюдения легитимности решения, вопросы по реформированию правил голосования должны происходить голосованием (в т.ч. отказ от голосования). Аналогично, переход от консенсусного метода к методу подсчёта голосов должен быть проведён только как консенсус (т.е. смена должна быть легитимной с точки зрения предыдущего метода). Соответственно, правила голосования должны быть приняты голосованием (как бы ни было печально). #!George Shuklin 20:10, 8 декабря 2009 (UTC)

Требования к кандидатам

Есть ли предложения по изменению требований к кандидатам?

Требования к кандидатам (часть 1)

• Наличие у них хороших и избранных статей - в сумме не менее трех. Люди не умеющие правильно писать статьи не могут решать кто прав/виноват. S.J. 20:44, 30 ноября 2009 (UTC)

  Совершенно неверное предположение. Водитель не обязан быть хорошим автослесарем и наоборот. Хотя и тот, и другой имеют дело с автомобилем. Есть участники, у которых хорошо получается писать статьи, есть универсалы, а есть хорошие метапедисты. Вот последние и будут наилучшим вариантом, потому что они будут отвлечены от написания статей. Я не знаю сколько избранных статей написали Levg, Дядя Фред, Claymor или Виктория, но точно знаю, что они умеют решать сложные конфликтные ситуации. Когда мне понадобится помощь в написании избранной статьи я, возможно, поищу кого-нибудь другого. Pessimist 21:02, 30 ноября 2009 (UTC)

  Полностью согласен. altes 00:04, 1 декабря 2009 (UTC)

  Согласен с Pessimist'ом. — Dk2000 17:01, 1 декабря 2009 (UTC) ;)

  Категорически против. Причины описаны выше -- ShinePhantom 06:38, 1 декабря 2009 (UTC)

То есть Вы считаете, что люди не зная и не умея писать энциклопедию могут указывать кому то как это нужно делать ? Доведение до абсурда в чистом виде ! S.J. 09:11, 1 декабря 2009 (UTC)

Я не знаю сколько избранных статей написали Levg, Дядя Фред, Claymor или Виктория, но точно знаю, что они умеют решать сложные конфликтные ситуации. - а нужно знать, я знаю - не одной. И поэтому я уверен, что их решения не могут способствовать решению конфликта. S.J. 09:46, 1 декабря 2009 (UTC)

Levg: Макинрой, Джон, Хаббл (телескоп), Mstislavl: Дезоксирибонуклеиновая кислота, Белки. Сами извинитесь? --Blacklake 09:52, 1 декабря 2009 (UTC)

Объясняю ещё раз на пальцах. Человек, сидящий за рулем не знает как чинить автомобиль. Человек, чинящий автомобиль, может не иметь водительских прав. Водительский стаж автослесаря интересует меня меньше всего. Хотя на отремонтированной им машине я намерен ехать. Арбитры разрешают стратегические противоречия в проекте и сложные конфликты между участниками. Умение писать избранные статьи данным проблемам совершенно перпендикулярно. Pessimist 20:45, 1 декабря 2009 (UTC)

Ваша аналогия совершенно безпочвена, стратегические противоречия в проекте и сложные конфликты между участниками - могут разрешать только те кто знают как писать энциклопедию. А вот вам прямая аналогия, без авто и грузчиков. Чтобы это было если бы решение о публикации решали бы не доктора наук, а специалисты по печатанию на бумаги в типографии. S.J. 21:20, 1 декабря 2009 (UTC)

Давайте вы у Testus'a это узнаете, так сказать, из первых рук, насколько подходит АК для автора избранных и хороших статей?·Carn 22:13, 1 декабря 2009 (UTC)

И что он мне нового скажет ? То, что те кто пишут избранные и хорошие статьи - не хотят тратить время на глупости, в которые вовлекается АК ? Ну, и правильно делают. Ниже я уже предлагал распускать АК вообще - т.к. он безполезен для решения конфликтов, и только создает почву для них. Не конструктивные конфликты - где участники не могут договорится через посредников - вообще должны быть объявлены в не закона, и не разбираться. Точнее см. ниже. А вот т.н. метапедисты готовы тратить время на игры - а эти игры только вредны для Википедии, и причина в том, что они не понимают что важно писать и как писать статьи. S.J. 23:13, 1 декабря 2009 (UTC)

Это просто троллинг какой-то. То предлагаете критерии ужесточить чтобы в АК сидели писатели хороших статей, то тут же заявляете что писателям хороших статей там нечего делать ибо там занимаются глупостями и АК вообще не нужен. Вы как-нибудь сам с собой договоритесь для начала чего вы хотите от АК, а потом предлагайте требования к кандидатам. Pessimist 21:17, 7 декабря 2009 (UTC)

Я уверен, что необязательно уметь писать энциклопедию, чтобы уметь разбирать конфликт. Нам нужны совершенно разные профессии в проекте, арбитр - одна из них. Сложно представить, чтобы например к наборщикам в типографии для издания БСЭ требовалось написать статью в энциклопедию. Так и у нас, можно быть отличным автором с десятком избранных и не мочь найти нужный дифф в трехстраничном обсуждении, с просмотром удаленных правок и ссылками на нужные правила и прошлые решения. ShinePhantom 12:49, 3 декабря 2009 (UTC)

Против. Какое отношение имеет написание хороших и избранных статей к работе в АК? Это совершенно разные механизмы. И не факт, что человек, написавший 10 избранных статей, будет лучшим арбитром, чем человек, не написавший ни одной хорошей статьи.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:18, 1 декабря 2009 (UTC)

• А мне эта идея нравится. А то такое впечатление, что кое-кто на этих выборах пошёл коллекционировать флаги.--StraSSenBahn 13:37, 2 декабря 2009 (UTC)

Да ерунда это всё. Во-первых, что значит "наличие у них"? В Википедии коллективное авторство - и фокусировать внимание на том, что некоторая статья полностью или в значительной степени написана одним человеком, противоречит духу проекта. Во-вторых, есть много способов участия в написании статей - и единоличное создание большой и качественной статьи лишь один из них (кто сказал, что одна избранная статья лучше чем 10 или 50 небольших?). Андрей Романенко 19:44, 2 декабря 2009 (UTC)

• Абсолютно против. Разделение труда — это явный прогресс человечества. Я, например, один из соавторов избранной ОТО, но ни за какие коврижки не соглашусь работать в АК — я достаточно узкий специалист, и решение конфликтов в область моих интересов не входит, так как я этого просто не умею. Такую работу нужно предоставить профессионалам. --Melirius 23:24, 2 декабря 2009 (UTC)

  Против. Минёру навыки снайперской стрельбы может во вред не пойдут, но и без них он может справляться со своей основной работой. Ну и per Андрей Романенко, кто сказал, что написаное большой статьи принесёт больше пользы проекту, чем создание 50 удобных шаблонов, написание 20 эффективных правил для abuse filter или исправления 10000 грамматических ошибок в "чужих" статьях? --wanderer 10:38, 3 декабря 2009 (UTC)

Мне эта идея напоминает спор лоцмана моториста, кто важнее на судне. Поменялись они местами, через час из трюма поднимается чумазый лоцман:

— Слушай, я наверно проиграл, машина греется, только что не горит, а я не знаю что делать...

— Ай, да отстань ты! Я тут судно на мельпосадил, а ты со своей машиной! Дядя Фред 19:25, 3 декабря 2009 (UTC)

• Против. Причины были изложены еще в "мнениях" об Илье: совершенно разные задачи требуют разного типа характера и навыков. Плюс к тому, как считать, с какого количества правок статья "его", а с какого - "не его"? А вот выдвинется кандидат с хорошими, а одну через день наполовину перепишет другой человек, что, кандидатуру снимать или как? Какое-то надуманное требование. Более того, в большинстве своем писатели статей совершенно справедливо не хотят лезть в АК, так как там им сразу не будет хватать на написание статей времени. Так что будут сплошные недоборы. Кому нужно? Ради чего? --Ликка 00:12, 4 декабря 2009 (UTC)

Требования к кандидатам (часть 2)

• Я думаю, что для кандидатов в арбитры следует повысить требования до 5000 действий в Википедии (это более широкое понятие, чем правка). Можно обратить внимание, что все кандидаты на выборах в АК-9 имели не менее 5000 правок. Можно бы предусмотреть и исключения (для авторов трех хороших и избранных статей, но здесь часто сложно оценить степень вклада в неё). --Chronicler 22:03, 30 ноября 2009 (UTC)

  Никаких послаблений для админов быть не должно! Что это за привилегерованная каста? Напротив, стоит всерьёз обсудить вопрос о том, чтобы запретить админам баллотироваться как в АК, так и в бюрократы. Концентрация властных полномочий в одних руках - главная проблема Википедии в России. Netrat 09:28, 1 декабря 2009 (UTC)

  Не думаю, что это очень нужно, но в принципе не против. Я бы сделал исключения для администраторов (если участника поддержало на выборах 2/3, то очевидно, что шансы стать арбитром у него есть), но боюсь, что меня сейчас будут ругать за покушение на ВП:ВСЕ и идею превращения администраторов в замкнутую касту. altes 00:04, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я надеюсь, когда-нибудь администраторский флаг станет чисто техническим в ру-вики. Если к этому идти, то поблажки на выборах в орган, разрешающий споры между участниками, быть не должно. Vlsergey 00:08, 1 декабря 2009 (UTC)

  Ровно наоборот, администраторский флаг нужно сдавать когда становишься членом АК ! S.J. 09:13, 1 декабря 2009 (UTC)

  Согласен. Netrat 09:28, 1 декабря 2009 (UTC)

  Думаю, что для недопущения возникновения конфликта интересов желательно запретить совмещение постов администратора и арбитра (с безусловным возвращением «администраторского флага» по завершении срока работы в АК). В этом вопросе согласен с S.J. — Dk2000 17:09, 1 декабря 2009 (UTC) ;)

  Надеюсь этот консенсус отметят в итоге. S.J. 21:22, 1 декабря 2009 (UTC)

  Это не консенсус. В АК без флага админа неудобно. Чтобы ваша мысль получила поддержку - надо чтобы был избран АК почти без администраторов. Многие же выдвигаются (или их выдвигают) потому, что не видят достаточного числа проходных кандидатов. Если вы радеете за это - выдвигайте таких людей, как Kaganer, например, вот Дмитрия Рожкова (действующего арбитра-не-администратора) выдвинул Илья Вояджер, и, я уверен, он будет хорошо и плодотворно работать. ·Carn 21:55, 1 декабря 2009 (UTC)

  без флага админа неудобно - что неудобно ? Обсуждать конфликты или готовить решения ? S.J. 23:03, 1 декабря 2009 (UTC)

  Смотреть удалённые правки, конечно. А это очень часто необходимо при работе над заявками. Kv75 06:22, 2 декабря 2009 (UTC)

  А здесь, кстати, возможен компромисс — оставить технический флаг для выполнения функций АК. Но запретить блокировки / удаления, etc… Vlsergey 12:11, 2 декабря 2009 (UTC)

  У нас сейчас, как я понимаю, 5 администраторов избраны в арбитры, при этом, в качестве арбитров они сейчас откровенно бездельничают, поскольку АК-8, проявив чудеса героизма, не оставил им в наследство ничего. Скажите, неужели их административная деятельность (включая быстрое удаление откровенного мусора) сейчас на самом деле для Вас настолько неприемлема, что Вы так стремитесь её им запретить? --VPliousnine 15:18, 2 декабря 2009 (UTC)

  Посмотрите на это с другой стороны — не будет администраторской деятельности, будет больше времени для АК, плюс они смогут наблюдать все конфликты со стороны. Более того, не совершая административных действий они создадут меньше ситуаций, в которых потребуется отвод арбитра. Vlsergey 19:16, 2 декабря 2009 (UTC)

  Vlsergey: то есть предлагается арбитрам писать на ВП:ЗКА при виде вандала, которого надо срочно остановить? И не заниматься административной деятельностью даже при отсутствии заявок? Разумеется я против. — AlexSm 21:27, 2 декабря 2009 (UTC)

  ВП:НДА :) Разумеется, явных вандалов можно и нужно блокировать, а вот (анти)троллинг, охрану границ, разруливание конфликтов редакторов в статьях — в этом случае лучше поручить другим администраторам. Vlsergey 23:01, 2 декабря 2009 (UTC)

  Запрещать (быть админом на время АК) - наверное не стоит (аргументы за это приведены разумные и в достаточно большом количестве). Но рекомендовать снизить админскую работу на это время - в этом есть разумное зерно. Начиная от того, что все арбитры жалуются, что все равно времени не хватает ни на полноценную админскую работу, ни на патрулирование, ни на статьи. И заканчивая тем, что действительно арбитру хорошо бы на эти пол года выйти из всех бурных процессов и наблюдать за ними максимально отстраненно. --Samal 22:05, 2 декабря 2009 (UTC)

  VPliousnine, аргумент про отсутствие загрузки, как я понимаю, устарел. Vlsergey 15:30, 3 декабря 2009 (UTC)

  Иск-то простой, как бы дико это не звучало. --VPliousnine 15:39, 3 декабря 2009 (UTC)

  Кстати, одно другому не мешает (хоть я и не поддерживаю идею снимать админский флаг на время работы в АК). altes 20:19, 3 декабря 2009 (UTC)

• Кстати, а что у нас с активностью кандидатов за последние 5-6 месяцев? Им не нужно условие в 100 любых действий, например? Vlsergey 08:56, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Конечно нужно, и не 100, а как минимум 1000. S.J. 09:14, 1 декабря 2009 (UTC)

    Нужно, конечно. Если сохранить барьер в 2000 для кандидатов, то не менее 200 действий за 6 месяцев и 100 действий за 3 месяца; если принять предложенные 5000, то не менее 500/250 соответственно. --Chronicler 13:40, 1 декабря 2009 (UTC)

    • • Последний вариант 5000 всего и за 6 месяцев не менее 500/250. S.J. 21:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Ничего этого не нужно. Какого рода коллективное безумие должно побудить сообщество проголосовать за участника, который до этого фактически не работал в проекте? Не следует умножать число и объем правил без ясной необходимости. Андрей Романенко 19:51, 2 декабря 2009 (UTC)

Какого рода коллективное безумие - сговор. S.J. 12:27, 7 декабря 2009 (UTC)

• Против ужесточения более того, для резервного арбитра немножно можно и понизить. Википедия -не только гиганты в области правок, но и менее заметные участники от которых арбитрам тоже не надо отрываться. Рулин 12:14, 1 декабря 2009 (UTC)

  Против любого ужесточения, малоактивные участники и так не пройдут, так что не нужно устраивать дополнительное поле для меряния большими цифрами. --wanderer 10:41, 3 декабря 2009 (UTC)

  По-моему, это и так де-факто действует, так что смысла это закреплять особенно нет. Вдруг у кого-то будет 4900 действий? Это как-то помешает ему в АК, что ли, работать, если он для этого подходит? ВП - не бюрократия. --Ликка 00:17, 4 декабря 2009 (UTC)

• Против ужесточения критериев. Выбирают не по количеству правок/действий, а по авторитету. wulfson 20:31, 4 декабря 2009 (UTC)

Требования к кандидатам (часть 3)

• Особого смысла в ужесточении требованиям к арбитру я не вижу. Тем более, что количество правок далеко не всегда говорит об активности участника. А уж понятие "действие" вообще весьма расплывчатое. И в любом случае делать послабления кому-либо неправильно. А уж требование "сдавать флаги" вообще непонятно зачем, может тогда заодно и статьи запретить писать - чтобы ничего арбитра не отвлекало? То же касается и фразы «запретить админам баллотироваться как в АК, так и в бюрократы», поскольку она нарушает ВП:ВСЕ. А вот активность за последние полгода действительно как то учитывать надо. Если она учитывается для голосующих за арбитров, то надо и для арбитров ее учитывать.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:26, 1 декабря 2009 (UTC)

  А можно Вас попросить уточнить смысл требования «5000/500/250 правок»? Кого надо отсеять: малоактивных? тщательно редактирующих каждую правку? новичков? Предполагается ли, что кандидат, активно вносящий правки в прошлые полгода, автоматически будет активен в следующие полгода? Активность в «5000/500/250» правках должна показать сообществу принципы и подходы кандидата? Загружая очень активного участника работой в АК, предполагается ли таким образом переориентировать его на деятельность только в АК? Заранее благодарен за пояснения! — Dk2000 17:20, 1 декабря 2009 (UTC) ;)

  Извините, что вмешиваюсь, но разве требованием о снятии флага Вы занимаетесь не той же самой переориентацией? --VPliousnine 21:31, 1 декабря 2009 (UTC)

  Фактически да, но первопричина предложения иная. Идея «либо арбитр — либо администратор» (с моей точки зрения) ликвидирует любой конфликт интересов, который потенциально может возникнуть. Это, если позволите, институциональное ограничение должно сделать арбитров более независимыми и посвящёнными своему делу (как судей в обыденной жизни, например). Возможно, что данная теоретическая предпосылка не действует в реальных условиях Википедии (посему был бы рад узнать мнения участников, работавших в предыдущих составах АК). Логично, что следствием принятия данного правила будет полная занятость арбитра работой только в АК. Согласен. А вот смысл предлагаемого правила «5000/500/250» мне как раз и непонятен. Что хочет решить сообщество установлением подобного ограничения? (Второй вопрос: что получится в реальности). — Dk2000 14:57, 4 декабря 2009 (UTC) ;)

  Смысл указанного ограничения мне тоже совершенно непонятен, но и механизм снятия конфликта интересов также, мне кажется, весьма неудачен. Убирается-то (и то условно, поскольку флаги-то потом автоматически возвращаются) ровно одна проблема (конфликт администратор-неадминистратор), но остаётся возможность конфликтов по, скажем, национальному признаку (мы же не знаем национального состава арбитров и их родственников)... --VPliousnine 15:14, 4 декабря 2009 (UTC)

• В повышении ценза действий/правок для кандидатов смысла особо не вижу. У нас что, есть опасность что изберут человека, который полгода не появлялся в Википедии? По-моему такой опасности нет. Тогда зачем лишняя бюрократия? Pessimist 20:40, 1 декабря 2009 (UTC)

У нас есть существенная опасность в том, что у нас изберут и избирали тех кто не понимает как нужно писать статьи, и тех кто этим даже не занимается. S.J. 21:27, 1 декабря 2009 (UTC)

Если бы Pessimist баллотировался, я бы проголосовал за него. И совсем не потому, например, что он в одиночку пишет хорошие статьи. ·Carn 22:15, 1 декабря 2009 (UTC)

• Вообще конечно создание, скажем так, касты «профессиональных» арбитров, не занимающихся непосредственным (статейным) наполнения контента, не есть хорошо для Википедии. Ибо без «практики» в «теории» могут быть «перегибы», порой все нужно прочувствовать на себе. Но закрепить это каким-либо соотношением тоже неверно, так как подход к работе в Википедии у каждого участника сугубо индивидуален. JukoFF 23:46, 1 декабря 2009 (UTC)
• Аналогия участника Pessimist совершенно нерелевантна. Арбитр — это не автослесарь (им скорее является какой-нибудь ботовод, скрипто-писатель или иной вики-программист), а инструктор по вождению. И уметь водить машину он обязан, прежде чем учить других, как это нужно делать. Однако я, кажется, понимаю, о чем говорит Pessimist. Он имеет ввиду разбор межличностных дрязг между участниками. Но дело в том, что основная масса дел, которые должны рассматривать арбитры, должны быть связаны не с дрязгами межличностого характера, а с написанием статей. А из личных конфликтов арбитры должны заниматься не острыми, а глубокими и хроническими. Для купирования острых конфликтов есть админы. Но для того, чтобы разобраться в конфликте глубоком арбитру действительно нужно не столько уметь писать статьи, сколько быть хорошим аналитиком и психологом. Для того же, чтобы разбирать дела, непосредственно связанные с содержанием статей, арбитр должен уметь их писать. Совершенно недостаточно зазубрить правило о нейтральности, например: арбитр должен четко представлять себе, насколько оно выполнимо в том или ином случае. Причем выполнимо не для абстрактного участника, а для конкретного. Нельзя требовать от участников АА-конфликта, чтобы они писали нейтрально лишь на том основании, что сам арбитр не видит в этом никакой сложности. Арбитр должен представлять, как он сам будет писать нейтральную статью по чувствительной для него теме, даже если реально у него на это нет времени или желания. Какие внутренние манипуляции над собой он будет совершать, чтобы достигнуть этой нейтральности. Только тогда он сможет дать действительно дельный совет обеим сторонам конфликта. Кроме того, арбитр должен, как и любой энциклопедист, уметь работать с источниками, выделяя из них главное и абстрагируясь от второстепенного и субъективного: ведь материалы дела — это те же самые источники, а проект решения, в каком-то смысле — статья. Поэтому хороший арбитр должен сочетать в себе качества хорошего энциклопедиста и опытного метапедиста. Таких людей немного, и в арбитры не годятся те, кто обладает лишь половиной этих качеств. --Dmitry Rozhkov 13:58, 2 декабря 2009 (UTC)

Полное раскрытие моего тезиса, безусловно поддерживаю. S.J. 18:06, 4 декабря 2009 (UTC)

Степень релевантности этой аналогии никак не соотносится со степенью (не)целесообразности исходного предложения. Да, арбитры должны заниматься преимущественно статьями (все мы тут вообще-то должны заниматься преимущественно статьями). Но "заниматься статьями" - как раз и значит далеко не только "сочинить статью с нуля до статуса избранной", а возиться с самыми разными статьями самыми разными способами, вступая во взаимодействие с другими авторами. Поэтому любые преференции или ограничения для участников, в работе которых преобладает то или иное, противоречат здравому смыслу: идеальный арбитр - тот, который знает и умеет всё, что можно делать в Википедии; понятно, однако, что таких не бывает. Андрей Романенко 19:49, 2 декабря 2009 (UTC)

Совершенно согласен, Андрей. Уточню, что я против введения ценза на число «хороших» и «избранных» статей, написанных кандидатом. Я говорю лишь о том, что кандидат должен уметь с ними работать. И, конечно, работа эта связана не только с написанием новых статей, но и со всеми действиями вокруг статей существующих, так или иначе способствующими их развитию. Но все же умение именно писать статьи — это база, без которой арбитру будет сложно принимать качественные решения по многим искам. Насколько этим навыком обладает участник, избиратели могут выяснить в процессе обсуждения его кандидатуры, для этого вовсе не обязательно предъявлять готовые статьи. Соответственно, никаких ограничей к кандидатам я вводить не предлагаю. --Dmitry Rozhkov 00:52, 3 декабря 2009 (UTC)

А вот это зря, нельзя понимая важность этого, не предъявить требование. S.J. 18:09, 4 декабря 2009 (UTC)

«Умение работать со статьями» - весьма широкое для толкований выражение. Как уже писал выше, конкретное умение писать избранные статьи совершенно перпендикулярно навыкам арбитра. Умение разбирать конфликты вокруг статей никак не равно умению писать статьи. Pessimist 21:23, 7 декабря 2009 (UTC)

• Господа и дамы! А Вы не боитесь, что ставя новые и ужесточая старые различные цензы для кандидатов в АК Вы придете к тому, что их вообще не станет? Кто-то не захочет быть в АК, кто-то не пройдет по цензам, кто-то не устроит сообщество и на выборах мы придем или к тому, что кандидатов не будет или они будут, но выбирать будет особо не из кого? Ведь на последних выборах не так и много было кандидатов... Кроме того, я не совсем понимаю причем тут предлагаемые ограничения для кандидатов в АК, связанный с хорошими и избранными статьями? На сколько я понимаю, главные задачи арбитров толковать правила, принимать временные (до введения основных) правила и разрешать конфликты? Ну и причем тут написание статей? Участник может писать блестящие статьи, но абсолютно, при этом, не уметь разрешать серьезные конфликты или быть не способным к толкованию тех или иных спорных положений правил и не иметь знаний и умений для написания временных правил, т.к., допустим, не силен в области юриспруденции... Я не понимаю как одно связано с другим! Поправьте меня, если я высказал неправильные суждения. --Kolchak1923 19:37, 2 декабря 2009 (UTC)

  Всё вы правильно сказали =)·Carn 20:28, 2 декабря 2009 (UTC)

  +1. Все верно. --Samal 22:08, 2 декабря 2009 (UTC)

  +1. А если уж обсуждать аналогию со слесарями и инструкторами по вождению, то оба варианты не правильные. Арбитр - это гаишник, который приедет на место ДТП. Он должен знать правила, найти того, кто их нарушил, вынести какое-либо решение о наказании виновного. Водить самому и учить в автошколе он вовсе не обязан уметь. ShinePhantom 12:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну и причем тут написание статей? - во, здорово. А причем здесь деятельность не связанная с целями Википедии ? (а перетряска грязного белья именно такой и является, далеко не каждый иск вообще заслуживает внимания, не говоря уже о методах и принятии решений членами АК)S.J. 17:35, 4 декабря 2009 (UTC)

  Повторюсь, ну и при чем здесь написание статей? Как это связано с перетряской грязного белья? Выражайтесь яснее - не понятно что вы хотели этой фразой сказать: вы согласны с моим мнением или нет? --Kolchak1923 01:43, 5 декабря 2009 (UTC)

  Абсолютно не согласен. S.J. 12:29, 7 декабря 2009 (UTC)

  Водить самому и учить в автошколе он вовсе не обязан уметь. - какое откровение, не знаю как у Вас в России, но у нас они проходят повышенные курсы автоводителей с препятствиями и в экстренных ситуациях, поэтому могут официально увеличивать скорость на 30 км/ч. Ну, теперь понятно, почему про ваших гаишников столько анекдотов, только вот Википедию в это превращать не нужно. S.J. 17:38, 4 декабря 2009 (UTC)

Требования к кандидатам (часть 4)

• Вообще характерно, что все внесенные пока предложения явным образом идут против неоднократно выраженного на выборах мнения сообщества. Люди раз за разом добровольно отдают предпочтение администраторам перед участниками без флагов - ну-ка запретим им это делать! И остальное в том же духе. По-моему, предложения такого рода контрпродуктивны и просто отнимают у остальных время на бесперспективные дискуссии. Андрей Романенко 20:01, 2 декабря 2009 (UTC)

  Мне кажется, что вышеприведённое обсуждение идёт чуть-чуть о другом. Многие высказывающиеся участники не против выбора администраторов на должность арбитра (что и подтверждают выборы). Скорей предлагается создать некоторые «институциональные барьеры», которые бы заранее оградили сообщество от потенциально возможной ситуации, когда арбитр, будучи одновременно действующим администратором, имеет конфликт интересов и может судить предвзято (biased). — Dk2000 15:07, 4 декабря 2009 (UTC) ;)

  Вот именно. Не ужели это так сложно понять ? S.J. 17:43, 4 декабря 2009 (UTC)

  Действительно, совершенно не сложно понять, что во всех вопросах, которые Вы здесь поднимаете, Вами, Сергей, движет желание разрушить "до основанья" - а что потом? Почему, кстати, начиная обсуждение, организаторы не позаботились о том, чтобы представить участникам ссылки на аналогичные обсуждения, проводившиеся ранее, и их результаты? А ведь именно так следует поступать при организации опросов - см. ВП:Консенсус. wulfson 20:42, 4 декабря 2009 (UTC)

  Разрушить что ? Бардак, двойные стандарты, возможность превышения полномочий, безинициативность, блокирование инновационных предложений - да, действительно хочу и как можно быстрее. А Вы почитайте внимательнее, все поднятые мной вопросы в целом СТАБИЛИЗИРУЮТ проект, и именно это и ничто другое так многим (большинству) и не нравится. И все от того, что тогда прейдется работать в проекте и выдвигать аргументы, а НЕ заниматься болтологией и с помощью административного ресурса тормозить развитие. S.J. 12:37, 7 декабря 2009 (UTC)

  Демагогия. Сплошная демагогия. Поднимание вопросов не может стабилизировать общество - оно может его лишь будоражить. Разумеется, выдвигать лозунги - проще, нежели ответить на конкретный вопрос - Почему, начиная обсуждение, организаторы не позаботились о том, чтобы представить участникам ссылки на аналогичные обсуждения, проводившиеся ранее, и их результаты? А ответ находится в правиле ВП:КС:

  Иногда можно создать иллюзию изменения консенсуса, просто поднимая один и тот же вопрос снова и снова в надежде, что в этот раз на обсуждение «заглянут» участники, которым в большей степени понравится альтернативное решение. Это, однако, неудачный способ поиска нового консенсуса, так как противоречит философии его достижения. Решения в Википедии принимаются не по числу «заглянувших» и «проголосовавших» участников, а на основании представленных аргументов. Попытки сменить консенсус должны базироваться на ясном сопоставлении прежней аргументации, которая легла в основу существующего консенсуса, и новых аргументов. Поэтому в новом разделе страницы обсуждения необходимо представить резюме истории обсуждений данного вопроса со ссылками на предыдущие дискуссии — это даст возможность новым участникам ознакомиться с обоснованием существующего консенсуса и принимать решение, исходя из максимально полной информации.
  Одним из признаков того, что смены консенсуса на самом деле не произошло, является то, что участники, которые активно высказывались ранее, почти не участвуют в новом обсуждении. В таком случае изменения, которые вы сделаете на основании такого неполного обсуждения, вероятно, тут же будут «откатываться» теми, кто не принял участие в новом обсуждении.

  wulfson 10:49, 8 декабря 2009 (UTC)

  Ну, коллега, я не понимаю, откуда берётся эта идея. Почему именно с обязанностями администратора сопряжён гипотетический конфликт интересов у арбитра? Арбитры, например, иногда ещё и статьи пишут — и вполне может быть, что какая-то из этих статей может оказаться предметом конфликта, который чреват иском в АК. Может быть, на этом основании запретить арбитрам писать статьи на время работы в АК? Андрей Романенко 11:49, 5 декабря 2009 (UTC)

  на этом основании запретить арбитрам писать статьи на время работы в АК? - а Вы почитайте выше - утверждается, что они этим и не занимаются, а точнее совершенно не должны. S.J. 12:37, 7 декабря 2009 (UTC)

  Не подменяйте аргументацию. Утверждаются, что они не обязаны этим заниматься и не обязаны уметь это делать на высоком уровне. Pessimist 21:25, 7 декабря 2009 (UTC)

Процедура выдвижения кандидатов

Есть ли предложения по изменению?

Процедура выдвижения кандидатов (часть 1)

• Я мог бы предложить ввести сбор подписей (в период выдвижения), чтобы устранить непроходных кандидатов. Я думаю, достаточно 5 подписей (не считая кандидата) для допуска к выборам (при этом число подписей одного избирателя либо не ограничено, либо ограничено 7 кандидатами). Однако я не уверен, что такая бюрократизация имеет смысл. --Chronicler 21:25, 30 ноября 2009 (UTC)

  По-моему, нет смысла, по крайней мере, если говорить о 5 подписях. У нас всегда наберётся 5 профессиональных оппозиционеров, которые поддержат самого одиозного кандидата в пику «партии операторов». А если повысить барьер до 20-50, то либо не пройдут некоторые перспективные кандидаты, либо это слишком сильно отвлечёт сообщество. altes 23:58, 30 ноября 2009 (UTC)

  Мне мысль тоже нравится. однако почитав обсуждение прошлых изменений правил выбора я нашел, что там этот вопрос поднимался, но был отвергнут с формулировкой противников "это превращает выборы в двухступенчатые" Не думаю, что за два года позиция сообщества изменилась в этом плане. -- ShinePhantom 06:42, 1 декабря 2009 (UTC)

  • Против, поскольку само голосование расставит «точки на i». —Dk2000 17:29, 1 декабря 2009 (UTC) ;)

• Я, кажется, уже пару раз предлагал идею лишать кандидатов, получивших менее 50 % голосов, права участвовать в следующих выборах — за полгода так радикально улучшить репутацию почти невозможно. Я не уверен, что это необходимо (реально таких кандидатов, безуспешно выдвигающихся раз за разом, у нас буквально по 1-2 на каждых выборах, так что это отсеет очень немногих), но на всякий случай хочу сказать, что это можно рассмотреть. altes 23:58, 30 ноября 2009 (UTC)
  • • 1/2 - это достаточно хорошая поддержка. Вот если поддержка кандидата ниже 1/3, то однозначно стоит запретить ему участвовать в следующих выборах. ·Carn 22:18, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Может, в качестве рекомендации? Vlsergey 00:06, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Хм. На этих выборах таких было не менее четырёх. --VPliousnine 07:38, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Поддерживаю. Jaroslavleff неоднократно блокировался за поведение на выборах, будучи кандидатом, набирал каждый раз меньше 50% что не мешало ему выдвигаться каждый раз. Выборы АК — не место для эпатажа, на обсуждение заведомо непроходных кандидатур тратятся ресурсы. Victoria 07:50, 1 декабря 2009 (UTC)
    • А можно уточнить, каким эпатажем занимался на данных выборах заведомо непроходной VasilievVV? Да и против AndyVolykhov'а, мне кажется, в основном говорит только тянущийся за ним шлейф «с других времён» (одна из претензий к нему на этих выборах была по поводу его действий трёхлетней давности, то есть, если он «начнёт жизнь сначала», есть большая вероятность, на мой взгляд, что он легко изберётся). --VPliousnine 08:19, 1 декабря 2009 (UTC)
    • UPD: Ещё замечу, что заведомо непроходная LEMeZza (на выборах в АК8 42%) сейчас набрала 64% --VPliousnine 09:04, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Но всё-таки не прошла. Хотя согласен, шансы у неё были хорошие, это достаточно весомый контрпример. altes 23:44, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Против, поскольку непонятно, чем повторное выдвижение ухудшает выбор. — Dk2000 17:29, 1 декабря 2009 (UTC) ;)
  • Против, такое ограничение может привести к еще более ожесточенному вычеркиванию всех подряд. --Antioctopus 19:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Запретить самовыдвижение. На последних выборах из самовыдвиженцев не прошел ни один, так обычно и бывает. Аргумент о том, что человека, который по просьбе выдвинет, найти не сложно, есть, но кандидат должен понимать, что если никому в голову не приходит его выдвинуть, и приходится это организовывать, шансы на избрание у него 0.--Victoria 06:50, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Думаю, аргумент про профессиональных оппозиционеров, которые поддержат кого угодно в пику партии операторов, и здесь уместен. А на истекших выборах самовыдвиженец Vlsergey получил больше 60%. --Blacklake 07:03, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Предлагаю также запретить до кучи самовыдвижение в администраторы и (гулять, так гулять) в редакторы. --VPliousnine 07:38, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Как Вы помните, были времена, когда самовыдвижение в админы было редкостью. Я вижу принципиальную разницу между АК и админом: кандидат на ЗСА берет ответственность за собственные действия, на выборах в АК — за стабильность сообщества. Сейчас даже в админы трудно пройти, если тебя не знают, в АК — невозможно. Относительно редакторов явное НДА, Vlsergey — исключение, я уверена, что его кто нибудь бы выдвинул. Victoria 07:58, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Против, поскольку опять же не вижу, каким образом самовыдвижение ухудшает выбор. — Dk2000 17:36, 1 декабря 2009 (UTC) ;)
  • Если что-то менять, я бы скорее запретил формальное выдвижение другими, оставив только самовыдвижение. А уговаривать лучше на странице обсуждения. Kv75 18:42, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Я бы поддержал. Кто хочет — выдвигаются везде сами. А выдвижение по согласию кандидата — это как «ну ладно, почему бы и нет?» Vlsergey 21:54, 2 декабря 2009 (UTC)
• Ни сбор подписей, ни ограничения в выдвижении не считаю здравой идеей. Кстати, а какие это ресурсы тратятся на обсуждение заведомо непроходных кандидатур?--StraSSenBahn 06:03, 3 декабря 2009 (UTC)
• Как мне кажется, любой сколько-нибуть активный участник легко соберёт 5 подписей или попросит по вневикипедийным каналам кого-либо выдвинуть его, а стало быть подобные ограния просто теряют какой-либо смысл. --wanderer 10:47, 3 декабря 2009 (UTC)

Процедура выдвижения кандидатов (часть 2)

• За 5 подписей. И "оппозиция" не "ущемится", зато явно непроходные кандидаты ни правых ни левых ни серобуромалиновых на выборах участия н примут. Рулин 12:20, 1 декабря 2009 (UTC)

  Как бы Вам сказать. Ну я-то ладно (я судя по всему, и одной подписи не соберу, но уже даже и не знаю, так ли это плохо), но вот, скажем, Ole Førsten (да и Ярославлев) легко соберёт и десяток от «профессиональных оппозиционеров», результат же его Вы сами можете видеть. --VPliousnine 13:55, 1 декабря 2009 (UTC)

• Смысла в сборе подписей особого нет. Это только может привести к тому, что кто-то из кандидатов начнет мерится с другими количеством подписей или тем, как он быстро их собрал. Да и излишняя бюрократизация зачем?-- Vladimir Solovjev (обс) 14:31, 1 декабря 2009 (UTC)

• Не вижу пока большой проблемы, чтобы кого-то отсекать. Итак не набираем до кворума. Пущай себе выдвигаются. Каждые выборы в роли аутсайдера - удар по репутации. Хотят позориться - флаг в руки, барабан на шею. Я лично этот моральный мазохизм понять не могу, но и запрещать не вижу смысла. Pessimist 20:52, 1 декабря 2009 (UTC)

  Мне достаточно сложно отвечать за других, но я, например, своё самовыдвижение в АК (как и в администраторы, кстати) рассматриваю как попытку не «дорваться до власти», а помочь сообществу в решении некоторых важных насущных вопросов, которые не разрешаются, либо разрешаются плохо (безотносительно причин этого). Да, возможно, Вы правы, что это некоторая форма мазохизма (как, опять же, администраторство), но я как-то не вижу особой разницы (в этом плане) между собой и «победителями заезда». --VPliousnine 10:35, 2 декабря 2009 (UTC)

  Избрание — это знак доверия. А неизбрание, соответственно, знак недоверия. Получать от коллег гарантированные знаки недоверия, при том что некоторые делают это с завидным постоянством - это мазохизм. Pessimist 21:28, 7 декабря 2009 (UTC)

  Хм. Ещё непонятно, кто больший мазохист — «неудачники», получающие «свой ушат грязи» раз в полугодие, или «счастливцы», получающие его ещё и потом (и во время работы в АК и после оной). К тому же, где-то выше я указывал, что, например, «совершенно непроходная» LEMeZza получила +22% к своим предыдущим 42% — считать ли её из-за этого мазохисткой, которая уже дважды получает вотум недоверия? --VPliousnine 07:23, 8 декабря 2009 (UTC)

• Смысла в сборе подписей не вижу. Лишняя бюрократия. JukoFF 23:26, 1 декабря 2009 (UTC)
• Нет, не нужно ни подписей, ни запретов. Пользы мало, вред возможен... работает - не чини. нынешняя система, конечно, не идеальна, но в ЭТОМ (система выдвижения) она работает неплохо --Ликка 00:26, 4 декабря 2009 (UTC)

Баллотироваться лишь в резервные

Разрешить баллотироваться лишь в резервные арбитры (по желанию кандидата)

• Против такого предложения. Во-первых, у нас резервные арбитры ничем не отличаются кроме количества дел, в которых они принимают участие как полноценные арбитры. Участники не должны рассчитывать, что их берут «на полставки» и с них меньше будет спрос. Нет, спрос будет такой же, просто, возможно, реже. Vlsergey 18:31, 30 ноября 2009 (UTC)
• Я вообще не вижу проблемы. Если участник, избранный в арбитры, не хочет работать основным арбитром, он просто договаривается и меняется местами с первым из резервных. Но баллотироваться специально в резервные бессмысленно — надо понимать, что даже если ты резервный арбитр, тебе с большой вероятностью не получится сачкануть. Поэтому баллотироваться нужно только тогда, когда ты готов отработать 6 месяцев (возможно, с краткими перерывами) основным арбитром. Kv75 18:44, 30 ноября 2009 (UTC)

  По существующим правилам это невозможно. Единственный не противоречащий правилам способ - брать самоотвод каждый раз, когда нет других отводов, и он, на мой взгляд, противоречит ВП:НДА. Что же до того, кому надо баллотироваться - у нас в арбирты баллотируются самые разные участники, и периодически возникают самые неожиданные расклады.--Yaroslav Blanter 18:56, 30 ноября 2009 (UTC)

  Да, есть ещё такой вариант — арбитр уступает право вхождения в основной АК «резервнику». Вот эту возможность действительно можно было бы ввести. Я, правда, так и представил комичную ситуацию — сразу два или три арбитра делают так, в то время как кто-то из резервных, наоборот, не хочет брать на себя лишнюю ответственность, и между ними начинается борьба за место в резерве; но на практике дело не дойдёт не до такого, и даже просто сам факт передачи места в основном АК будет большой редкостью. altes 23:58, 30 ноября 2009 (UTC)

  И зачем эти «арбитры» вообще в АК шли? Vlsergey 21:56, 2 декабря 2009 (UTC)

  Ну а если, допустим, арбитр из основного состава считает, что первый из прошедших в резерв лучше его справится с обязанностями? Впрочем, сейчас я понял, что это по сути обман избирателей, и мне самому эта идея разонравилась. Конечно, арбитр и так может обмануть ожидания голосовавших за него, но не надо поощрять это в явной форме. altes 20:23, 3 декабря 2009 (UTC)

• Против такого варианта. Как сказал выше Сергей - уровень ответственности тот же, спрос такой же, только дел, возможно, меньше. Если уж решился баллотироваться, то будь готов к любому варианту: и основным, и резервным и никаким. И никаких проблем сами себе не создадим. ShinePhantom 19:11, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против - резервный в любой момент может стать основным. В АК-8 резервные вообще отличались от основных только отсутствием права подписи. --Сайга20К 19:56, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против в соответствии с Сайга20К . неон 20:35, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против. Резервный арбитр должен всегда быть готовым стать основным. Не хочешь быть арбитром - что ты делаешь в резерве? Dima io 20:36, 30 ноября 2009 (UTC)
• Безусловно против согласно вышеприведённым аргументам. Если на следующий день после избрания основной арбитр, упаси господи в больницу попадёт на пару месяцев? Перевыборы делать что ли? Для того и вводили резервных чтобы они были заменой основным без довыборов. Pessimist 21:05, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против. Будет у нас 15 кандидатов в резервные и два в основной состав. Victoria 06:50, 1 декабря 2009 (UTC)
• За, в связи с предложениями по числу правок выше. Рулин 12:17, 1 декабря 2009 (UTC)
• Смысла в сборе подписей особого нет. Это только может привести к тому, что кто-то из кандидатов начнет заранее собирать
• Против. Плох тот солдат, который не хочет стать генералом. И если кто-то готов быть только резервным арбитром - зачем он тогда нужен?-- Vladimir Solovjev (обс) 14:33, 1 декабря 2009 (UTC)
• Безусловно против. В ситуации, когда проблемой выборов может стать недостаточность выбранных арбитров, ещё сужать выбор по меньшей мере неосмотрительно. — Dk2000 17:39, 1 декабря 2009 (UTC) ;)

Считаю, что выдвигать нужно только пятерки кандидатов. И голосовать нужно за пятерки. Таким образом кандидат изначально выбирает тех, с кем им комфортнее будет работать. --Agent001 13:33, 2 декабря 2009 (UTC)

Только вот пятерка кандидатов - это будет своеобразная партия. А партии в Википедии запрещены. -- Vladimir Solovjev (обс) 20:29, 2 декабря 2009 (UTC)

Трудноосуществимо. И да — поощряет партийность. altes 20:42, 2 декабря 2009 (UTC)

• Разумеется, против. Все аргументы уже перечислены выше. --wanderer 10:49, 3 декабря 2009 (UTC)

Агитация

Следует ли разрешить агитацию во время голосования?

• Следует ли разрешить агитацию (на тех же страницах, где разрешена в период агитации сейчас) и во время голосования (возможно, за исключением последнего дня)? В случае ответа «да» — как следует изменить сроки этапа «только агитация»?

  За агитацию: если это явно направленная агитация (а не просто безобидное "А вот я проголосовал за Н"), то блокировать на месяц и вычеркивать голос агитатора. Dima io 20:38, 30 ноября 2009 (UTC)

• Да, следует разрешить агитацию на специально отведенных страницах, иначе агитация будет за пределами проекта что существенно хуже. Надо также разрешить обсуждение хода голосований на специальном форуме, посвященном выборам. Однако должны быть сформулированы ограничения - конечно ЭП, НО, запрет переходов на личности. Мы обсуждаем все-таки программы и позиции, и должны возможность их сравнить. Выборы - это не столько борьба личностей, сколько борьба позиций. неон 20:47, 30 ноября 2009 (UTC)

  Если разрешать агитацию, то именно так, как предложил Neon. --Chronicler 21:02, 30 ноября 2009 (UTC)

  Мне кажется, это лучшее решение. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

  Можно было бы разрешить, если без явных злоупотреблений. Не надо крайностей, а то скоро станем удалять высказывания типа случайно брошенного на форуме «кандидат N — очень хороший человек и полезный участник». Одно дело — если в беседе на странице обсуждения один участник написал другому «я бы на твоём месте проголосовал за N», и другое — массовый спам, призывы на форуме и т. д. За второе надо сразу блокировать, за первое, может, даже и предупреждения не нужно. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Не нужно. У нас и так проблемы с поддержанием порядка, чем больше время, отведенное на агитацию, особенно во время голосования, когда страсти накалены, тем больше возможность проблем.--Victoria 06:59, 1 декабря 2009 (UTC)
• Полагаю, что агитацию следует разрешить. Де-факто она и так происходит, но в скрытых формах, в том числе на внешних ресурсах. Разрешение агитации в специально отведенных местах будет способствовать ведению ее по правилам, предотвратит расползание скрытой агитации на другие страницы и снизит привлекательность внешних ресурсов. Агитация должна быть разрешена на весь период выборов, включая голосование, так как именно в этот период страсти наиболее накалены и упорядочивание агитации будет способствовать предотвращению описанных выше нежелательных явлений. --Abiyoyo 10:48, 1 декабря 2009 (UTC)
• За разрешение. К кандидатам в процессе голосования могут возникать вопросы по каким-либо их действиям, не связанным с выборами; и даже какое-либо неожиданное голосование на выборах желательно дать возможность кандидату объяснить. Кроме того, можно было бы сократить общий срок выборов — на «чистую» агитацию до голосования оставить 7—9 дней (а не 12, как сейчас). NBS 14:32, 1 декабря 2009 (UTC)
• Пожалуй, за. При том, что вообще превращение всей этой выборной процедуры в прямой аналог политических выборов весьма огорчительно. Но я допускаю ситуацию, при которой уже во время выборов кто-либо из кандидатов сделает что-то, о чём необходимо будет сообщить всем, кто собирается за него голосовать, - а при действующем положении вещей это практически противозаконно. Андрей Романенко 20:09, 2 декабря 2009 (UTC)
• «Заповедник» для агитации полагаю полезным. Страсти все равно рвутся наружу - зачем ставить грабли и препоны, если нет веских оснований? Pessimist 21:31, 7 декабря 2009 (UTC)
• В последний день голосования все обсуждения, связанные с выборами, должны быть запрещены. wulfson 10:54, 8 декабря 2009 (UTC)

Агитация в последние часы голосования

• Если запрет на агитацию остаётся, то что следует сделать для предотвращения случаев, когда недобросовестный участник проводит агитацию в последние часы голосования, фактически изменяя результат выборов и «отделываясь» (согласно текущим правилам) весьма краткосрочной блокировкой?

  Да блокировать надо не до конца выборов, а на срок, равный сроку проведения выборов. ShinePhantom 20:01, 30 ноября 2009 (UTC)

  Блокировка - не мера наказания. Так что это слишком жёстко, за исключением случаев особо грубого нарушения. --Chronicler 21:02, 30 ноября 2009 (UTC)

  +1. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

  На всякий случай — тут обсуждение, не голосование. Vlsergey 00:28, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я почему-то так и думал, что в ответ что-то такое напишут :-). Хотя, обратите внимание, написал бы я «полностью согласен с участником», никто бы не обратил внимания, хотя по смыслу было бы полностью идентично «+1» — а зачем писать больше ;-)? Мне кажется, «+1» вполне уместно и в голосовании, и в обсуждении. altes 01:43, 1 декабря 2009 (UTC)

  В другом месте вы так и написали, но я решил не повторяться Vlsergey 10:41, 2 декабря 2009 (UTC)

  Это же очевидно. Вычистить агитацию, в том числе и из истории правок, заблокировать агитатора, если не понял. --DENker 22:53, 30 ноября 2009 (UTC)

  Ключевое слово — «недобросовестный», а ведь ВП:ПДН ещё никто не отменил. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Согласна, срок блокировки нужно увеличить, чтобы участник предствалял последствия.--Victoria 06:59, 1 декабря 2009 (UTC)

Отдельная «страница обсуждения всех кандидатов»

• Следует ли создать отдельную «страницу обсуждения всех кандидатов» (как вариант — 2 страницы — страница, где каждый участник до голосования может оставить свой вариант оптимального состава АК, и общая страница обсуждения)?

  «Страница, где каждый участник до голосования может оставить свой вариант оптимального состава АК» — зачем? Общая страница обсуждения — это как? Что именно там будет обсуждаться? Если там будут размещены шаблонные вопросы, которые сейчас рассылает бот, то да, необходимость в такой странице назрела давно. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Да, разделить: вопросы, задаваемые всем, вне зависимомсти от того, добавлены ли они ботом или вручную, на разные подстраницы. Общего обсуждения по составу не нужно, итак это все прочитать сложно.--Victoria 06:59, 1 декабря 2009 (UTC)
• Следует создать: на этой странице каждый смог бы написать, какой состав АК он видит оптимальным и почему; особенно актуальна такая страница будет в случае введения голосования без показа итогов по ходу выборов. NBS 14:32, 1 декабря 2009 (UTC)

Вопросы текущему составу и/или страница с мнениями о работе этого состава

• Следует ли создать во время обсуждения кандидатов отдельную страницу для вопросов текущему составу и/или страницу с мнениями о работе этого состава?

  Нет, и так устаем читать все эти страницы с вопросами. Если кого-нибудь что-то сильно интересует из практики работы прошлого АК, или статистики их работы, я полагаю, есть масса других мест выяснить это. -- ShinePhantom 20:03, 30 ноября 2009 (UTC)

  Страницу с мнениями — да, с вопросами — зачем? Вопрос, впрочем, можно задать и на странице мнений. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Следует также после окончания работы каждого состава создать страницу "Оценка деятельности" где каждый сможет высказаться о работе данного состава, а может даже и опрос по оценке прошлого состава. Чтобы была обратная связб между комитетом и народом. неон 20:49, 30 ноября 2009 (UTC)

  Тоже неплохая идея: при этом начинаться обсуждение должно с отчёта АК. Хотя опять же это чревато нарастанием флуда. --Chronicler 21:02, 30 ноября 2009 (UTC)

  Отличная идея. Только необязательно после окончания работы. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Я против. Есть страницы обсуждения отдельных исков, где все желающие и так вовсю высказываются. Создавать особую трибуну для недовольных всем вообще совершенно ни к чему. И так мы видим по репликам арбитров разных созывов в самом конце их срока, что полугодовое существование в обстановке перманентного конфликта основательно изматывает их нервы, - а все они, между прочим, ценные участники далеко не только в качестве арбитров. Андрей Романенко 20:16, 2 декабря 2009 (UTC)
• А зачем? Есть страницы обсуждения исков, есть форум арбитров. Нам нужно новое место для флуда? --wanderer 10:54, 3 декабря 2009 (UTC)

Агитация на внешних ресурсах

• Следует ли разрешить агитацию на внешних ресурсах?

  На этих выборах был прецедент удаления агитации из ЖЖ-сообщества wikipedia_blog, причём по вопросу о её допустимости разошлись мнения у участников Carn и Ilya Voyager. Предлагаю обсудить этот вопрос. altes 00:24, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я, в частности, назвал заведомо непроходных кандидатов.·Carn 15:17, 1 декабря 2009 (UTC)

  Может хватит распространять юрисдикцию правил Википедии на весь интернет?--skydrinker 05:08, 1 декабря 2009 (UTC)

  Не хотелось бы, чтобы вневикипедийные мощности (блоги, жж, ирка и т.п.) использовались для подгона голосов за участника (а то и против участника). Думаю, эта проблема решаема увеличением ценза для голосующих, охоту на ведьм в АК устраивать не надо. - NKM 05:36, 1 декабря 2009 (UTC)

• Не запрещать в нынешнем «официальном» wikipedia_blog, оно модерируется. Меньше флуда в Википедии, меньше места нужно будет на серверах фонда.--Victoria 06:59, 1 декабря 2009 (UTC)

  Согласно какому-то из древних решений (номер искать лень) у нас нет официального блога. Прямую агитацию разрешать не нужно, однако у нас есть достаточно много участников, которым не терпится поделиться своими прогнозами и аналитическими выкладками во время голосования или непосредственно перед ним. Я не считаю такую деятельность опасной для проекта и полагаю, что было бы крайне неразумным загонять таких участников на недружественных ресурсы, в аськи или ещё куда-нибудь и заставлять шифроваться. Надо действительно придумать какое-то место для более или менее свободных обсуждений (но без оскорблений и прямой агитации), а будет оно в проекте или где-нибудь рядом с ним — не так принципиально. --Scorpion-811 07:44, 1 декабря 2009 (UTC)

  Создать флудилку, но уже за пределами Википедии? Можно и попробовать, в качестве эксперимента. --wanderer 11:00, 3 декабря 2009 (UTC)

• А что есть агитация? При некотором желании под это можно подвести и вопрос, который NBS задавал на ВП:КУ. (а уж ответы — так вообще без проблем) --VPliousnine 07:43, 1 декабря 2009 (UTC)
• Не забыть тщательно проработать работу тайной полиции, боевых отрядов и засланных казачков, которые должны будут наказать внешние ресурсы, не подчинившиеся приказу википедистов/допустившие агитацию на своих страницах (как вариант, оказать помощь модераторами).rlu 21:46, 4 декабря 2009 (UTC)

Конфликт интересов

Предлагаю считать кандидатов в арбитры находящимися в конфликте интересов с момента окончания процедуры выдвижения с соответствующим ограничением на применение административных мер друг к другу. Всегда остается достаточное количество администраторов, не участвующих в выборах. Блокировки на время выборов на кандидатов в арбитры накладывать уполномочить только бюрократов. Кроме того, в случае серьезного нарушения участником-кандидатом правил Википедии, предусматривающим блокировку, превышающую срок выборов, - такое решение принимать действующим составом АК. --Antioctopus 19:44, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну, да. Кроме, конечно, кандидатства как защиты от блокировки нейтрального администратора. Сначала лови бюрократа, потом объясняй ему ситуацию, почему надо заблокировать, а тем временем будет что-нибудь нелицеприятное происходить — ужас.·Carn 22:23, 1 декабря 2009 (UTC)

Поддерживаю. Те кто участвуют в выборах - сами по себе опытные участники, могут конечно напортачить по мелочам - но действительно безпрестрастно могут решить другие администраторы - а не состоящие в конфликте интересов.S.J. 22:29, 1 декабря 2009 (UTC)

По мелочам, говорите? На крайних выборах для одного из их участников эти мелочи закончились бессрочной блокировкой. Вполне реальна ситуация, когда конфликтный и заведомо непроходной участник выдвигается только для того, чтобы потроллить. --Сайга20К 04:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Если я думаю о том же случае, что и Вы - то тут как раз следует отметить ужасающие нарушения со стороны администрации, что только подтверждает то о чем я говорю. S.J. 19:14, 2 декабря 2009 (UTC)

Первое предложение (о конфликте интересов) поддерживаю, остальные нет. Бюрократов у нас слишком мало, и заниматься они должны не этим. Kv75 11:28, 2 декабря 2009 (UTC)

• Против - единственный возможный результат этой меры состоит в том, что все остроконфликтные и малодобросовестные участники будут каждый раз аккуратно выдвигаться в арбитры, чтобы иметь возможность в течение месяца вести куда более привольное существование. Андрей Романенко 20:20, 2 декабря 2009 (UTC)
• Против - у нас мало бюрократов, а тут фактически получится, что самовыдвижение дает участнику "неприкосновенность" на весьма долгий срок. -- ShinePhantom 13:00, 3 декабря 2009 (UTC)
• Лично мне совершенно непонятна исходная посылка. Особенно в свете того, что кандидатам задаётся вопрос (и часть кандидатов на него отвечает), с кем бы они хотели работать вместе. --VPliousnine 14:20, 3 декабря 2009 (UTC)
• Против. Меня самого мой соперник на выборах в АК-7 заблокировал за нарушение ВП:3О, после чего мы оба оказались избраны и нормально работали вместе 6 месяцев. Если админ не превысил свои полномочия, а правила в самом деле были нарушены, - какие претензии? wulfson 11:02, 8 декабря 2009 (UTC)
  • Длительная блокировка есть основание для снятия с выборов - может быть использовано как инструмент борьбы.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 18:21, 8 декабря 2009 (UTC)

Процедура обсуждения кандидатов

В текущих правилах прописано — «Перед тем, как задать вопрос кандидату, рекомендуется дождаться ответов на уже поставленные вопросы, прочитать их и, по мере необходимости, представить свои.» Однако сложилась практика задавать вопросы всем кандидатам разом при помощи бота, не учитывая задавались ли подобные вопросы другими участниками, и, тем более, не учитывая ответы кандидата на прочие вопросы. Есть ли предложения по изменению правил или процедуры?

• Будь моя воля — я бы заставил всех голосующих читать ответы кандидатов, по которым они голосуют. То есть к голосованию допускать лишь по результатам тестирования. Жаль, что это, видимо, слишком сложно сделать. Kv75 18:51, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Предложил бы всем тем, кто задаёт вопрос, обязать отписать, согласны они с ответом кандидата, или нет. Если нет — то в чём. А кто не отписал — какие-нибудь некритичные санкции, вроде запрета на редактирование форумов на месяц-другой… Vlsergey 19:06, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Боюсь с санкциями не получится. Вот задал я вопросы участнику, почитал, а проголосовать (ну или подтвердить факт прочтения) не смог. По техническим причинам - уехал в командировку на две недели в степь. И что мне за это пару месяцев нельзя форумы править? А нарушу? Заблокировать меня на неучастие в выборах? Несправедливо. ShinePhantom 19:18, 30 ноября 2009 (UTC)
      • Посидите в командировке без форумов :) А вообще предлагаю попробовать для начала ответить на все те вопросы, что задавались ботом. Или хотя бы прочитать все ответы. Vlsergey 19:38, 30 ноября 2009 (UTC)
        • Сергей, я вот честно прочитал все ответы. И даже написал несколько подробных рецензий. :) Kv75 19:40, 30 ноября 2009 (UTC)
          • Значит, к вам претензий нет :) Vlsergey 19:44, 30 ноября 2009 (UTC)
        • Аналогично, я их все внимательно прочитал. Но убил на это массу времени, а если бы ее у меня его не было? А будь ботовопросов в два раза больше? Я понимаю, что как-то следует уменьшить количество вопросов и увеличить их качество, но не согласен с репрессивными методами воздействия.-- ShinePhantom 20:07, 30 ноября 2009 (UTC)
• Пока могу предложить только создавать каждому кандидату две страницы обсуждения: для вопросов "для всех" и для "личных вопросов". Еще можно список общих вопросов составлять открытым способом и заранее, наподобие того как User:Kv75 перед обсуждением озвучил вопросы, на которые он хотел бы услышать ответ. -- ShinePhantom 19:18, 30 ноября 2009 (UTC)
• Я бы разрешил кандидату по-просту стирать все "массовые" вопросы, на которые он не хочет отвечать. Иначе до "живого кандидата" не пробиться - он завален автоматически-сгенерированными вопросами. Но что обязательно - чтобы кандидат написал свою программу. Сейчас я вижу почти никто своей программы не пишет, что печально. неон 20:52, 30 ноября 2009 (UTC)

  Заставить правилами её писать невозможно - не желающий может написать пару каких-нибудь рассуждений ни о чём и формально выполнить требование. А все будут читать и искать потаённый смысл в пустоте. Не хочет писать - пусть не пишет. Избиратели сделают свои выводы. Pessimist 21:10, 30 ноября 2009 (UTC)

  Может быть это звучит скучно, но кандидат долджен явно и четко сформулировать что он хочет от проекта. Если это не будет сделано - основным аргументом будет личная симпатия и семейственность. Если он это сделаве = то хотя бы сам об жтом подумает. неон 22:27, 30 ноября 2009 (UTC)

  Я не думаю, что в программе следует излагать взгляды на проект, так как они, как правило, не имеют отношения к работе в АК. Арбитр — это сущность довольно безличная. Kv75 06:11, 1 декабря 2009 (UTC)

  А зачем арбитру чего-то хотеть от проекта? Он, по сути, составляющая часть слепой Фемиды, по идее его личные предпочтения вообще не должны сказываться на итогах исков. Мы должны выбирать не программу, не идею, не идеологию, не планы на проект, а максимально объективных и способных подводить аргументированные итоги участников. ShinePhantom 08:10, 1 декабря 2009 (UTC)

  Подписываюсь под каждой буквой участника ShinePhantom. Какая программа у судьи в суде? JukoFF 00:00, 2 декабря 2009 (UTC)

• Такое предложение. Если вопрос повторяется, то разрешить любому участнику зачернуть этот вопрос с подписыванием(что это он зачернул, а не кандидат). Соотвественно поставивший вопрос, или кандидат могут снять вычёркивание, если считают, что это несколько другой вопрос и тоже поставить свою подпись. После этого - вопрос не уже вычёркивать. Рулин 12:29, 1 декабря 2009 (UTC)

• Предложение: разделить страницу ответов на вопросы на две части, верхняя - для вопросов живых людей, нижняя - для ботов. Или две подстранички - итак страницы обсуждения были крайне перегружены. --Antioctopus 19:48, 1 декабря 2009 (UTC)
• Как вариант ограничить ботовопросы, скажем 3-мя от участника, дабы не перегружать. JukoFF 00:00, 2 декабря 2009 (UTC)

• Автоматически создавать страницы вида «ответы всех кандидатов на группу вопросов А», «ответы всех кандидатов на группу вопросов Б», «мнения обо всех кандидатах» и т.д. Это позволит более удобно сравнивать кандидатов (в частности, если кого-то интересуют не все вопросы, он может читать только интересное). Думаю, технически реализуемо. Qwertic 21:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Требования к голосующим

Порог правок

Есть предложение ужесточить требования к голосующим — ввести минимальный порог правок, которые надо сделать в промежутке между последними и текущими выборами. Например, минимум 100 правок. Стоит или нет? Какой порог стоит делать?

• Нормальное предложение. И число нормально. Считать участника не сделавшего 100 правок за полгода способным осознанно голосовать наивно. Аргументы, что многие ходят в вики почитать обсуждения, а не править статьи - тоже не нахожу достаточно разумными. Наши форумы - это же не газета, не телевизор. Я могу понять участников, которые мирно правят статьи, нисколько не отвлекаясь на голосования, но обратный вариант для добросовестного участника, боюсь, невероятен. Вот бессрочно заблокированным - другое дело, им может быть нужно походить, почитать, диффы поискать. Но голосовать то должны не они. Так что поддерживаю, 100 правок (или иных фиксируемых конструктивных действий, например патрулирований) за полгода. -- ShinePhantom 19:58, 30 ноября 2009 (UTC)
• Я полагаю, нужно. Все-таки не есть правильно, когда участники приходят только или преимущественно для того, чтобы проголосовать на выборах. 100 правок (включая сюда и патрулирование, и административные действия) - вполне нормальный порог. Хотя и против 50 возражать не буду. --Сайга20К 20:01, 30 ноября 2009 (UTC)
• Видимо, порог нужен. Даже если он отсечёт добросовестного участника, который в последние полгода был малоактивен, ничего страшного нет — скорее всего, этот добросовестный участник всё равно не в курсе текущей ситуации и новых кандидатов, поэтому его голосование с большой вероятностью будет некорректным. Kv75 20:08, 30 ноября 2009 (UTC)
• Порог в 50 правок нужен, но только в пространстве статей. Все остальное не считается неон 20:54, 30 ноября 2009 (UTC)
• Порог нужен, возможно даже 100 правок между выборами, из них не меньше 50 в течении 3 месяцев до начала выборов. Wind 21:10, 30 ноября 2009 (UTC)
• Поддерживаю рост порога минимум в 100 правок. Где именно их считать - пока не уверен. Но думаю, что можно общую сумму. Метапедическая деятельность тоже важна, не говоря о патрулировании. Pessimist 21:13, 30 ноября 2009 (UTC)
• Вполне нормальная цифра, покажет хотя бы наличие времени у кандидата на занятия википедией--amarhgil 21:24, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против одного строгого формального критерия, но поддерживаю идею, что "нужно как-то оценить, что человек живет в проекте, а не только голосовать ходит". Скорее, как набор неких ориентиров для бюрократов (см. мой ответ ниже, там более развернуто). Еще хорошо бы учесть, что его вклад "конструктивный а не деструктивный" - но это уж совсем не понятно как сделать... --Samal 23:03, 30 ноября 2009 (UTC)

  Подумалось еще вот что. Похоже, мы тут довольно голословно обсуждаем. Можно ли как-то посмотреть некое распределение: кто из голосовавших сколько правок сделал за последние пол года? Может надо даже увеличить "ценз" :) Я вручную выборочно посмотрел: получается, что у большинства голосовавших >>500 правок только за ноябрь. Я не к тому что "нужно закручивать гайки". Хочется понять какой % отсечения будет при каком кол-ве "правок между выборами". М.б. сравнить с данными прошлых выборов (кто там голосовал и сколько там было "предвыборных правок") --Samal 01:09, 1 декабря 2009 (UTC)

• Стоит. Я за полгода сделал явно больше 100 правок — и всё равно ощущаю, что отрываюсь от жизни и слишком многие кандидаты мне практически не знакомы. А участник, сделавший меньше 100… может, он, несмотря на это, пристально следил за всеми обсуждениями, но это маловероятно; скорее всего, он просто проголосует по старой памяти, а ведь за эти полгода многое должно было измениться. По-моему, лучше скорее не 100 правок за полгода, а, например, 50 за 3 месяца, но это непринципиально. altes 00:32, 1 декабря 2009 (UTC)
• Стоит, только включить все действия (админ, патрулирование). Ибо проверяется, что человек «включён в жизнь Википедии» — и, соответственно, с одной стороны, понимает, за что голосует, а с другой, это и ему тоже тут жить. --Burivykh 01:01, 1 декабря 2009 (UTC)
• Увеличить до 100 правок и положиться на здравый смысл бюрократов: если человек патрулирует новые статьи и выставляет мусор на удаление, у него большая часть правок может быть удалена. А хорошее патрулирование тоже нелегкое дело.Victoria 07:02, 1 декабря 2009 (UTC)
• Порог в 50/100 правок (в любом пространстве)/всех действий нужен, но я бы предложил все равно оставить на усмотрение бюрократов случаи, когда критерии формально выполняются, но почти все действия кандидата - явная накрутка. --Blacklake 07:16, 1 декабря 2009 (UTC)
• Согласен с предыдущим мнением. --Николай Путин 10:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Порог 50 правок(везде) в течении заседания текущего арбкома. Больше не стоит - на надо часто глядеть на кандидата, чтобы узнать
• изменил он позицию по сравнению со "старой памятью" или нет + возможно он мало правит, из-за того, что текущий арбком что-то не доработал по его мнению. Рулин 12:33, 1 декабря 2009 (UTC)
• 100 правок или незащитываемых в правки любых журналируемых действий (таких, как патрулирование); при этом бюрократы имеют право как засчитывать явно полезные удалённые правки, так и не засчитывать явно вредные неудалённые правки. NBS 14:39, 1 декабря 2009 (UTC)
• Думаю, что порог нужен. Конкретные цифры, какие правки и действия учитывать, какой срок, учитывать ли удаленные правки - это вопрос отдельный. Можно сделать по тому же принципу, что и на ВП:ЗСА.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:43, 1 декабря 2009 (UTC)
• Порог можно и установить, но я бы предложил его снять для тех, кто по старому вкладу имеет ну к примеру выполнеными встребования для выдвижения самому в АК. Кроме того, крайне важно, чтобы отсечение имеющих право голосовать и безголосых происходило: а) в автоматическом режиме, б)до процедуры голосования. Иначе получается не очень красивая ситуация: человека допустили до выборов, выдали ему бюллетень, а после выборов пришли домой и сказали - а мы ваш голос не учли. --Antioctopus 19:30, 1 декабря 2009 (UTC)
• Поддерживаю предложение установить порог в 100 правок, включив в их число и патрулирование. --Алексолаф 20:49, 1 декабря 2009 (UTC)
• Мне кажется, нужно 100 (правок везде + патруль + админдействия). Но накрутки можно исключать бюрократами. Наверное, так. --Ликка 00:38, 4 декабря 2009 (UTC)
• Предлагаю констатировать наличие консенсуса о необходимости введения подобного дополнительного критерия и вынести этот вопрос на более подробное рассмотрение на второй этап Опроса. wulfson 11:08, 8 декабря 2009 (UTC)

Процедура подсчёта стажа

Есть предложение конкретизировать требования к избирателям, уточнить с какого момента учитывать их стаж — с момента регистрации учётной записи или даты первой правки.

• С первой правки. Дабы не раскручивались "спящие" учетки. --Сайга20К 20:02, 30 ноября 2009 (UTC)

  А кто мешает создателю «спящей» учётки сделать одну символическую правку, после чего «усыпить» её? Или даже так — держать её в «полусне», делая по одной правке раз в пару месяцев. altes 00:36, 1 декабря 2009 (UTC)

  Ничто. Но так хоть какая-то польза для проекта от них будет. --Сайга20К 04:49, 2 декабря 2009 (UTC)

• С первой правки. До этого участник ничем не отличается от анонимов, пришедших только почитать статьи. -- ShinePhantom 20:11, 30 ноября 2009 (UTC)
• С даты первой правки. Приходит на ум предложение при необходимости делать исключение для тех участников, которые ранее (до регистрации) правили анонимно и чье тождество очевидно или подтверждается ЧЮ, но здесь тоже возможны проблемы. --Chronicler 20:58, 30 ноября 2009 (UTC)

  Вариант исключения для тех кто правил анонимно или сменил учетку - довольно интересен. Но могут быть сложности. Надо отдельно обсуждать. К тому же может быть очень большая доп.нагрузка на ЧЮ и бюрократов. И (потенциально) куча обид, выяснений и т.п. На качество атмосферы в ВП может очень сильно повлиять в негативную сторону. --Samal 22:40, 30 ноября 2009 (UTC)

• С первой правки, конечно. Wind 21:09, 30 ноября 2009 (UTC)
• С первой правки. Аргументы очевидны. Pessimist 21:14, 30 ноября 2009 (UTC)
• Только с первой правки. По аргументам--amarhgil 21:25, 30 ноября 2009 (UTC)
• С первой _не удаленной правки_ (не откаченной). Хотя и понимаю, что это м.б. чуть сложнее. Если сильно сложно, то тогда просто с первой правки. Но точно не с даты регистрации. --Samal 22:40, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Скорее всего именно это и имелось ввиду — смотреть на неудалённый вклад и искать там первую правку. Vlsergey 23:55, 30 ноября 2009 (UTC)
• Хм, а не всё ли равно? В смысле, что условие про 500 правок разве в абсолютном большинстве случаев условие про 3 месяца не перекрывает? --Burivykh 02:06, 1 декабря 2009 (UTC)
• Спервой правки, никакой возможности учета заслуг анонимов, даже со статических адресов: открывает широкий простор для злоупотреблений. общих учеток и прочего. Victoria 07:05, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Причём здесь анонимы? Вклад ДО регистрации никто учитывать не предлагал, вроде-бы. Vlsergey 08:55, 1 декабря 2009 (UTC)

.

..Приходит на ум предложение при необходимости делать исключение для тех участников, которые ранее (до регистрации) правили анонимно и чье тождество очевидно или подтверждается ЧЮ... --Chronicler 20:58, 30 ноября 2009 (UTC)

Victoria 09:53, 1 декабря 2009 (UTC)

• С момента первой правки. С этого момента участник становится редактором.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:46, 1 декабря 2009 (UTC)
• С первой правки. Хотел бы дополнить предложение Chronicler также и обладателями нескольких учетных записений, на эту мысль навеял Scorpion-811. --Antioctopus 19:34, 1 декабря 2009 (UTC)
• С момента первой правки. --Алексолаф 20:50, 1 декабря 2009 (UTC)
• С момента самой первой правки, пусть даже она была удалена. --NeD80 08:13, 3 декабря 2009 (UTC)
• С первой правки. --wanderer 11:06, 3 декабря 2009 (UTC)

Процедура подсчёта числа правок

Нужно уточнить, как считать число правок — включать или нет удалённые правки, что считать за «эталон».

• Считаю, что за эталон нужно брать то, что доступно в самой Википедии — то есть страницу вклада участника. Удалённые правки там не отображаются. Да и нет смысла их считать — раз они удалены, значит, участник сделал такие правки, которые сообщество не приняло, то есть не до конца разобрался в правилах и традициях сообщества. Vlsergey 20:12, 30 ноября 2009 (UTC)

А если участник полгода правил статью у себя в личном пространстве, потом одной правкой залил её и она стала избранной? Такое явление редкость, конечно, но всё-таки - как быть с конструктивными впоследствии удаляемыми правками в личном пространстве? Dinamik 20:17, 30 ноября 2009 (UTC)

Пусть делает переименование. Но, думаю, с участником, который одной правкой зальёт избранную, бюрократы, в порядке ВП:ИВП, сделают исключение. Одно на тысячу участников. Vlsergey 20:20, 30 ноября 2009 (UTC)

Хотя можно и просто в правилах записать — «или является основным автором хорошей или избранной статьи». Vlsergey 20:21, 30 ноября 2009 (UTC)

Написанной за последние полгода--Yaroslav Blanter 20:31, 30 ноября 2009 (UTC)

Тогда эта поправка должна распространяться и на ограничение «100 правок за полгода», если она будет принята. Vlsergey 20:51, 30 ноября 2009 (UTC)

Привязывать к хорошей или избранной не верно, это может быть любая статья Википедии, написанная за последние пол года. JukoFF 00:06, 2 декабря 2009 (UTC)

Даже стаб на пару предложений? Vlsergey 22:54, 2 декабря 2009 (UTC)

Это крайности. JukoFF 15:09, 4 декабря 2009 (UTC)

А судьи кто? Хорошая статья — и то размытый критерий (считать ли вкладом одну правку на +5 Кб?). А вы предлагаете вообще не определяемый. Vlsergey 23:44, 7 декабря 2009 (UTC)

• Думаю, что по умолчанию включать их нужно, ибо удаленные правки часто бывают полезными, например простановки шаблонов на удаленных страницах; а так как этот критерий чисто количественный и формальный, то степень полезности правок в нём не учитывается. Однако сами требования нужно повысить, особенно к кандидатам в арбитры. --Chronicler 20:54, 30 ноября 2009 (UTC)
  • А как их считать? Доверять неизвестному скрипту на сервере? Vlsergey 21:51, 30 ноября 2009 (UTC)

    Ну, (1) на выборах АК-7 бюрократы вполне ему доверились, (2) как сказано в другом разделе, будем исходить из того, что технические вопросы такого рода при желании решаемы. --Chronicler 21:59, 30 ноября 2009 (UTC)

• Только пространство статей. Никакая "метапедическая детельность" правками не считается. неон 20:56, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Владимир, по моему, ты перечитал советских газет. :) А как же те, кто занимается картинками, категориями, шаблонами, порталами, подводит итоги и помогает новичкам? :) Может имеет смысл не считать какую-нибудь механическую деятельность, чтоб ботами не раскручивали виртуалов. Wind 21:03, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Поддерживаю мнение Wind. Активных патрульных вычеркиваем, да? Pessimist 21:15, 30 ноября 2009 (UTC)

    В пространстве статей не меньше вероятность правок малой полезности и так же сложно придумать механический критерий их оценки. --Chronicler 21:59, 30 ноября 2009 (UTC)

    • : Шаблоны - это деятельность в пространстве статей. Картинки = это тоже деятельность в пространстве статей, можно прибавить картнки туда же. Категории и порталы - тоже пространство статей. Исключается пространство обсуждеий, форумов и исков в арбитражный комитет, а также голосований и правил. неон 22:32, 30 ноября 2009 (UTC)
      • : Что Вы имеете в виду? Простановка шаблона в статье = 1 правка в пространстве статей? А правки на страницах обсуждения статей и участников, я так понимаю, это не основное пространство, так? --OZH 12:11, 4 декабря 2009 (UTC)
• Пока слишком не очевидно. Очень много аргументов (порой совершено разных аргументов) - и все они разумны. Боюсь, что формализованного (одного) критерия выработать не получится. Подозреваю, что самое лучшее - "здравый смысл (бюрократов)". Хотя, некоторые _примерные_ критерии (набор возможных критериев) для них будет полезно выработать. То же кол-во правок, написание избранной/хорошей статьи, большое патрулирование или метапедическая деятельность.. но формализовать в один, единый, универсальный - боюсь что не получится...Хотя, "снабдить бюрократов некоторыми ориентирами", наверное, правильно. Но, к сожалению, не более того. Samal 22:55, 30 ноября 2009 (UTC)
• Согласен с Chronicler’ом. altes 00:36, 1 декабря 2009 (UTC)
• Per Wind. --wanderer 11:08, 3 декабря 2009 (UTC)

Процедура голосования

Система голосования

Обсуждаются варианты подсчёта голосов и определения мест

• Текущая система (нужно набрать 2/3 «за», среди набравших сортировка по количеству голосов «за»)
• Система Шульце
• Комбинированные варианты (например, 2/3 «за», среди набравших — сортировка по Шульце)
• Разность голосов «за» и «против», процентное соотношение «за» и «против»
• Использование только голосов «За»
• Отказ от подсчёта голосов и переход к аргументированному обсуждению
• Другие варианты

Текущая система (нужно набрать 2/3 «за», среди набравших сортировка по количеству голосов «за»)

• Одна из основных претензий - неравноправие голосов за и против. Т.е. провалить неугодного участника существенно проще, чем продвинуть угодного, а как следствие возникает опасность выбора неполного АК, не говоря уже о резервных арбитрах. ShinePhantom 19:22, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против. По этой системе проходят только очень известные участники. И голоса против должны тоже учитываться. неон 20:59, 30 ноября 2009 (UTC)
• Не самая плохая система. Пока сходу от нее отказываться не стал бы. Во всяком случае учитывает и тех кто Против, и как-то учитывает "качество" кандидатов. Пока скажу этой системе "осторожное Да". --Samal 22:20, 30 ноября 2009 (UTC)
• При такой системе весьма вероятна ситуация довыборов (и последние выборы тому близкое подтверждение), которых совсем не надо. Довольно и обычных полугодовых выборов, от которых всех и так долго колбасит. --DENker 22:42, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против. голоса против должны тоже учитываться S.J. 06:46, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Я бы вычеркнул ваш голос, как неразумный (голос диаметрально противоположн аргументации) См. первый коментарий в данной ветке.·Carn 07:54, 1 декабря 2009 (UTC)
    • А я вот, что то логики в вашем сообщении не вижу ! S.J. 08:57, 1 декабря 2009 (UTC)
      • А зря. Логика железная - при текущей системе голоса против учитываются. А вы с этим пытаетесь спорить. ·Carn 09:19, 1 декабря 2009 (UTC)
        • Голоса против не учитываются для тех кто проходит барьер в 2/3 - или Вы и с этим хотите поспорить ? S.J. 09:23, 1 декабря 2009 (UTC)
          • Ну а это соотношение в 2/3 как считается? ЗА/(ЗА+ПРОТИВ) т.е. учёт есть, но плохой, ниже в секции #Плавное голосование я описал как от этого можно уйти. Осталось лишь подобрать функцию.·Carn 10:48, 1 декабря 2009 (UTC)
    • тут не голосование, вычёркивать не стоит, при подведении итога учтём Vlsergey 08:58, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Интересно, что Вы учтете ? S.J. 09:08, 1 декабря 2009 (UTC)
• Текущая система - лучшая из уже опробованных. Единственная проблема у неё может быть с количеством хороших кандидатов. ·Carn 07:54, 1 декабря 2009 (UTC)

Голословное утверждение. S.J. 09:07, 1 декабря 2009 (UTC)

Это моё мнение. Она хороша потому, что отсекает кандидатов, которые могут быть ненейтральны по широкому кругу вопросов, но в отличие от простой процентной не делает состав АК "мягкотелым".·Carn 09:19, 1 декабря 2009 (UTC)

Что то я вашей терминологии не понимаю не делает состав АК "мягкотелым" - это что значит ? S.J. 09:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Чем больше соотношение за/против, тем большее кол-во людей человек устраивает, чем большее кол-во людей человек устраивает, тем больше вероятность, что он не имеет какого-то своего мнения, а занимается соглашательством.·Carn 10:48, 1 декабря 2009 (UTC)

тем большее кол-во людей человек устраивает - а именно этого мы и добиваемся. он не имеет какого-то своего мнения, а занимается соглашательством - это не серьезно, он находит наилучший компромис - вот что это значит. Но дело не в одном человек, а в том что тогда в АК попадают люди которые представляют разные мнения сообщества, а так только те которые представляют лишь один вектор развития, с которым не согласны другие. S.J. 13:49, 1 декабря 2009 (UTC)

Вот набор по абсолютной или относительной разности голосов за и против и приводит к тому, что АК сильно консолидируется и представляет по сути одно мнение. При этом, так как участники, которые просто устраивают обходят участников, которых поддерживают (т.е. с активной и заметной позицией), то такой АК получается более осторожным, более подверженным манипуляциям. Чем выше вес голоса против, тем больше средние участники превосходят ярких. Чем ниже этот вес, тем больше ярких участников попадает в АК. Если в АК из пяти человек не будет двух средних участников, он имеет большой шанс на каком-нибудь иске развалится и не смочь принять решение. (Если такие участники будут, они просто будут вступать в каждом случае в коалицию с тем "ярким" участником, направление мысли которого выглядит наиболее разумно). Для АК из 7 человек нужно уже три человека, готовых пойти на компромисс. Исходя из этого и надо выбирать гармоничную систему выборов.·Carn 14:10, 1 декабря 2009 (UTC)

• Оставить текущую систему. "провалить неугодного участника существенно проще, чем продвинуть угодного" - так это же хорошо. Пройдут только те, кому доверяют действительно многие. Netrat 09:43, 1 декабря 2009 (UTC)

  Или не пройдет никто. Данным методом многие голосуют "против" кого-либо только чтобы поддержать совего кандидата. И чем больше таких голосов, тем меньше кандидатов набирает нужный балл. Ничего не имея по сути против, просто из-за желания подтолкнуть своего кандидата. -- ShinePhantom 10:29, 1 декабря 2009 (UTC)

• Оставить старую систему подсчета голосов, а метод Шульца будет служить наподобие экзит-полла для проверки официальных итогов голосования. --Алексолаф 20:59, 1 декабря 2009 (UTC)

  Три раза проводили выборы по такой системе, по итогам последнего и появилось сие обсуждение, потому как результаты отличаются. ShinePhantom 16:47, 3 декабря 2009 (UTC)

• Оставить как есть. Система нормально работает, зачем её чинить? --wanderer 11:22, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну, стоит подумать и о будущем. На этих выборах всего за несколько часов до конца голосования проходило всего 4 участника. В дальнейшем, полагаю, число отрицательных отзывов у опытных участников будет только расти по причине соответствующего увеличения конфликтов, в которых они участвовали. Значит мы вполне можем получить неполный АК, ни один из членов которого не был в нем раньше, и вообще проявили себя только тем, что ничем не проявили. Чем не повод подумать о новой системе. ShinePhantom 16:54, 3 декабря 2009 (UTC)

  По-вашему бултыхания кандидатов туда-сюда в процессе выборов - нормально? ·Carn 20:59, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это проблема всего сообщества, а не реализации правил. Если их изменить, всё-равно будут закулисные "игры". --wanderer 06:14, 8 декабря 2009 (UTC)

• Текущая система слишком подвержена "внезапному спасению" и "внезапному провалу". Пришел один человек и кого-то провалил/вывел а арбитры. Мы сие наблюдали. И кандидат скачет с пятого места на десятое из-за одного человека. Как-то это неправильно. Я не уверена, что мне больше нравится именно Шульце, но нынешняя система, по-моему, исчерпала себя как раз на этих выборах. Лучше дальше не будет, по-моему. --Ликка 00:53, 4 декабря 2009 (UTC)

  Само по себе Ваше замечание кажется мне справедливым — но я сильно сомневаюсь, что такое положение вещей можно поправить без изобретения весьма экзотических методов голосования и/или подсчёта голосов. Во всяком случае, коллега Kv75 ниже показывает, что система Шульце даёт тот же эффект: плюс-минус один голос - и результат кардинально меняется. Андрей Романенко 11:54, 5 декабря 2009 (UTC)

• Оставить существующую систему. Все остальные предложения тестировать лишь в экспериментальном порядке. wulfson 11:18, 8 декабря 2009 (UTC)

Система Шульце

Система Шульце (часть 1)

• Я против чистого Шульце. Во-первых, по нему проходят участники с уровнем поддержки ниже 66%, что ставит под вопрос консенсусность такого состава. А во-вторых, метод способствует прохождению в АК ярких участников с диаметрально противоположными взглядами, что может привести к арбитражному параличу в "немецком" варианте. --Сайга20К 20:04, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Наличие участников с противоположными взлядами — это наоборот хорошо, это показатель наличия таких вгзлядов в обществе. И нужно не выбирать «удобный» АК с монолитными взглядами, не закрывать глаза на конфликт, а констатировать его наличие в обществе и пытаться решить. Например, выбором таких арбитров (из всё ещё противоположных лагерей), которые смогут договориться несмотря на различия во взглядах. Vlsergey 20:15, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Скорее в АК консолидируется монолитное ядро, а «яркие участники с противоположными взглядами» останутся за бортом принятия решений. Kv75 20:22, 30 ноября 2009 (UTC)
      • Обоснуйте, пожалуйста. Кажется, это противоречит вашим же аргументам ниже. Vlsergey 20:41, 30 ноября 2009 (UTC)
        • Зависит от того, каких именно участников выбрать. Когда я предлагал свою систему ниже, я имел в виду, что мы добираем «ярких участников с противоположными взглядами» в дополнение к «серым участникам», а не вместо них. И если они выпадут, то хуже не будет — не всё ли равно, 7 участников, один из которых «яркий», или 6 участников?! Если он договороспособный, то лучше 7. Если нет — выпадет и останется 6. Kv75 20:49, 30 ноября 2009 (UTC)
          • Похоже, вы предполагаете, что «яркие» участники имеют взгляды, противоположные «серым» участникам. Мне кажется, это в общем случае неверно. Vlsergey 00:12, 1 декабря 2009 (UTC)

            В любом мало-мальски нетривиальном вопросе сколько арбитров — столько и мнений, и это не зависит от «яркости» арбитров. На самом деле мы попали в яму терминологии. Потому что речь здесь идёт о двух разных параметрах кандидата: умение искать консенсус и готовность работать. Опытный яркий участник может очень хорошо уметь искать консенсус (например, тот же Илья, который при подведении «итога трёх администраторов» собрал 4 «несовместимых» мнения и написал устраивающий всех итог), а может не уметь. Но в любом случае чем опытнее участник, тем мненьше у него желания и готовности работать в АК (я ощущаю это по себе, но думаю, что это объективная тенденция). Например, из трёх арбитров, пошедших на третий срок, только к Саше Сигачёву не было серьёзных претензий по активности.

            Поэтому я предполагаю, что «молодые админы» всегда будут локомотивами АК (например, так было в АК-4, 5, 7, 8). А подцепятся ли к этим локомотивам «опытные яркие участники» — это как повезёт; каждый случай индивидуален. Но состав только из «опытных ярких участников» рискует остаться без локомотива вообще. Kv75 17:18, 1 декабря 2009 (UTC)

    • Гораздо вероятнее либо раскол АК на два лагеря и роспуск по немецкому сценарию, либо выпадение одного-двух арбитров. --Сайга20К 20:27, 30 ноября 2009 (UTC)
      • Значит, надо договариваться, но не закрывать на это глаза, подгоняя критерии выбора под мажоритарную группу. Vlsergey 20:40, 30 ноября 2009 (UTC)
        • Вот немцы и "договорились". Участникам с крайними и противоположными взглядами договориться очень сложно, часто просто невозможно. --Сайга20К 20:48, 30 ноября 2009 (UTC)
          • Похоже, у нас непримиримый конфликт мнений — я считаю, что то, что произошло в нем. вики — хорошо, и показывает, что там есть конфликт, а вы считате, что было бы лучше, если бы там был работающий АК. Vlsergey 21:52, 30 ноября 2009 (UTC)
            • Сообщество АК выбирает для того, чтобы он конфликты решал, а не создавал. Желающих создать и так хватает c избытком. --Сайга20К 11:23, 1 декабря 2009 (UTC)
              • Но при решении конфликтов АК должен руководствоваться мнение всего сообщества, а не 66%. Vlsergey 20:41, 1 декабря 2009 (UTC)
                • По этой логике, в АК должны быть также представители вандалов, троллей, копипастеров и ориссописателей. Ведь как ни крути, они тоже часть сообщества, и их мнение должно быть учтено, не так ли? --Сайга20К 04:55, 2 декабря 2009 (UTC)
                  • Неужели по вашей логике, все кто не входит в основную группу (50% + 1) являются троллями? Пожалуйста, не стоит так перегибать палку. Решения АК всегда кого-нибудь да неустроят. Всегда будет группа хороших участников, не троллей, не вандалов, но несогласными с решениями АК. И чтобы каждый раз эта группа оставалась в 5-10 %, нужно чтобы в АК был представлен как можно больший срез сообщества. А если у вас после каждого решения будет 49 % недовольных, то дольше трёх решений этот АК не проживёт (ибо после 3-х решений по простой математике недовольных вполне может быть и 88 %). Vlsergey 06:42, 2 декабря 2009 (UTC)
                    • Мне кажется, Сайга прав. Не нужно чтоб была представлена "каждая группа". Ибо это будет "игрой в демократию". "Пропорциональное представительство всех слоев" - звучит демократично... Но IMHO совершенно не конструктивно. Гораздо конструктивнее, чтоб АК был рабочим органом. Паралич АК - довольно не приятная штука.... --Samal 10:50, 2 декабря 2009 (UTC)
                    • Арбитры вообще не должны представлять какие-либо "группы", "партии" и т.п. Задача арбитров - решать проблемы исходя из консенсуса сообщества, выраженного в правилах, традициях и прецедентах, а не продвигать какие-то личные позиции. Это суд, а не парламент. --Сайга20К 17:23, 2 декабря 2009 (UTC)
                      • Тот случай, когда партии не выбирают. Например, Илья и Виктория придерживаются взгляда, что участников надо блокировать в наказание, чтобы в следующий раз страшнее было нарушать. Другие участники, например, считают, что блокировать надо только для предотвращения актуального ущерба, а не потенциального. И та, и другая точка зрения сейчас в АК представлена, и это хорошо. А вот если в АК, в противоположность настроениям в сообществе, будет представлена только одна точка зрения (например, все кроме Ильи внезапно улетели в тёплые края в отпуск), то решения будут удовлетворять интересам лишь части сообщества, насколько бы нейтральным единственный арбитр не хотел бы казаться. Vlsergey 19:23, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Я бы пока не утверждал определённо, что метод Шульце способствует прохождению ярких участников. Я считаю, что это ещё требует экспериментальной проверки. Именно поэтому мне кажется, что опрос создан рано. Kv75 20:22, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Текущие выборы дали именно такую картину. --Сайга20К 20:27, 30 ноября 2009 (UTC)

      Я не уверен полностью в том, что эта картина объективна. Могли сыграть свою роль другие факторы. Я хочу это проверить. Kv75 20:34, 30 ноября 2009 (UTC)

Система Шульце (часть 2)

• Против. Анализ текущих выборов показывает что система Шульце ещё больше даёт преимущество тем участников за которых много"за" и оттесняет менее известных участников у которых мало "против". Считаю это плохо. неон 21:00, 30 ноября 2009 (UTC)
• Что-то мне подсказывает, что в голосованиях по Шульце принимало от силы только половина проголосовавших "стандартным" способом, так что сравнивать эти итоги между собой непосредственно было бы некорректным (это к мнениям выше). --DENker 22:13, 30 ноября 2009 (UTC)
• Против "чистого Шульце", ибо он позволяет определить только что "этот лучше, чем этот", но не говорит о "качестве" кандидатов. Гипотетически можно предположить вариант, когда придется выбирать "только из плохих" и они-то и составят АК. Тогда будет совсем грустно.. Чистый Шульц так же плох, как и "только За" (или даже еще хуже) --Samal 22:14, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Лучше никакой АК чем плохой АК? Vlsergey 23:56, 30 ноября 2009 (UTC)

    Хм... задумался... Наверное, так: "Лучше маленький, но хороший, чем большой, но мало адекватный". Т.е. пусть даже не полный, но адекватный, умеющий работать и пользующийся доверием сообщества, чем формально полный, но в котором есть хоть один не конструктивный дестабилизирующий элемент. Причем с введением открытого обсуждения исков, с привлечением мнения сообщества (не "следовать за массами", а обкатывать решения заранее и выискивать в обсуждениях рациональные зерна будущего решения) - роль АК изменилась. С отсылкой на доарбитражное урегулирование - еще более изменилась. С одной стороны - роль как бы уменьшилась. А с другой - сильно увеличилась. (На выборах кто-то хорошо написал про "уход от рутины" и "ориентацию на распознавание и решение системных проблем".) --Samal 00:40, 1 декабря 2009 (UTC)

• При всех огромных преимуществах метода Шульце (градация «за/воздержался/против» явно недостаточна, по крайней мере, для меня) всё-таки нужен барьер. Ещё хочется верить, что все голосующие будут отдавать себе отчёт в том, в чём этот метод заключается и как в соответствии с ним голосовать. Если хотя бы десяток человек «ниасилит» Шульце — это уже очень плохо. altes 00:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Думаю что в итоге мы придём к системе Шульце с барьером.
• Т.е. - выстраиваешь кандидатов лесенкой, а потом ставишь барьер (уровень воды) на определённую высоту. Кто выше от барьера - +n, кто ниже - -n. Кого-то подталкиваем в АК, кого-то топим.·Carn 07:47, 1 декабря 2009 (UTC)
• Метод Шульце вообще не годен. Что если я хочу проголосовать Против нескольких участников, а о других мнения не имею? В нём же фактически можно голосовать только За, просто в разной степени. Netrat 09:47, 1 декабря 2009 (UTC)
  • В нём же фактически можно голосовать только за, просто в разной степени. - да, мне тоже кажется, что именно в этом основной минус "чистого Шульце". "Против" в нем проголосовать вообще не возможно. (Ну либо я так и не понял как это сделать..) --Samal 11:00, 1 декабря 2009 (UTC)

  Оставляете кандидата в самом низу, не давая ему никаких предпочтений. --Scorpion-811 12:58, 2 декабря 2009 (UTC)

  Разумно. Давайте проверим: я оставил кандидата внизу, не дав предпочтений. Вопрос: я по нему проголосовал Против или Воздержался? Ответите? :) --Samal 14:20, 2 декабря 2009 (UTC)

  Это означает против — кандидат Вас как потенциальный арбитр не устраивает ни при каких обстоятельствах. Если хотите воздержаться — значит, кандидат не вызывает неприятия, но считаете что другие намного лучше — ставите его на последнюю строчку предпочтений. Можно технически сделать так, чтобы на момент открытия скрипта все кандидаты сидели на нулевом этаже (воздержался), а участник мог своим активным действием (мышом) либо поднять его на какой-либо уровень (за, с разными степенями предпочтения), либо спустить в подвал (против). --Scorpion-811 10:20, 3 декабря 2009 (UTC)

  С "подвалом" - да, понимаю. Без подвала... хм.. лан, не будем флудить. IMHO ответ получен. --Samal 10:31, 3 декабря 2009 (UTC)

  • Метод Шульце как бы спрашивает, кто, по вашему, лучше подходит, а кто хуже. Если вы о ком-то отрицательного мнения — поставьте всех остальных выше него. Vlsergey 10:21, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Вы внимательно читали сообщение? Что если я хочу проголосовать Против нескольких участников, а о других мнения не имею? На последних выборов я голосовал "против" чаще, чем "за". Я сначала вообще не собирался голосовать "за" - только "против" нескольких неприемлемых для меня кандидатов (в итоге почти никто из них и не прошёл - я доволен). Netrat 19:37, 2 декабря 2009 (UTC)

    К сожалению, реально это сводит голосование лишь к двум выборам: За/Воздержался. Голосов "Против" - вообще в этом методе не существуют. Т.е. мы этим методом можем выбрать "что же является лучшим из предложенного", но не можем выбрать и прояснить "а устраивает ли нас это предложенное"? А это IMHO огромный минус. --Samal 11:00, 1 декабря 2009 (UTC)

    • И мы снова возвращаемся к вопросу, что делать, если нас никто не устроит? Отменять АК? Vlsergey 12:16, 1 декабря 2009 (UTC)

Система Шульце (часть 3)

• Я против введения метода Шульце. Полагаю его слишком сложным и технократическим, не позволяющим легко прогнозировать результат. Голосование и его результаты должны быть очевидными, а не зависеть от слишком сложных формул и таблиц. Кроме того, учитывая отсутствия достаточной практики и опыта использования такого метода может привести к каким-либо непредвиденным подводным камням.--Abiyoyo 10:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Я против Шульце, ибо он уменьшает вес голосов против. Возможна система, когда набравшие более 2/3 становятся основными, а набравшие от 3/5 до 2/3 - резервными с совещательным голосом. Такое увеличение числа арбитров имеет и достоинства, и недостатки: больше мнений и сложнее достичь консенсуса. Но это уже больше похоже не на суд, а на комиссию посредников. В целом я скорее за существующую систему, ибо изложенный вариант еще более бюрократичен. --Chronicler 13:38, 1 декабря 2009 (UTC)
• Против Шульце, хотя бы потому, что неизвестные хорошие кандидаты оказываются внизу. --Кондратьев 21:45, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Неизвестные кандидаты всё равно окажется внизу — «за» никто голосовать не будет. Vlsergey 06:35, 2 декабря 2009 (UTC)
• Также можно ввести кандидата "пустое место" и сравнивать с ним. Т.е. с кем-то в АК хуже, чем без него. Это не потребует изменения методики подсчёта.·Carn 22:27, 1 декабря 2009 (UTC)
• Против, не самая простая система, при которой малоизвестные участники шансов практически не имеют. JukoFF 00:15, 2 декабря 2009 (UTC)
• Против любого из методов, которые позволяют пройти в арбитры участнику, против которого выступает более чем 1/3 сообщества. Шульце без коррекции на эту самую 1/3 - в том числе. --Yuriy Kolodin 12:19, 2 декабря 2009 (UTC)
• Пролистал en:Schulze method. Там везде написано, что метод Шульце используется, когда нужно выявить единственного победителя, и ни слова про наш случай. Так что пока буду против. Я в теории голосований совершенно не разбираюсь, и общие рассуждения о плюсах и минусах разных методов (без ссылок на источники) считаю бесполезным флудом изобретением велосипеда. --Shureg 10:28, 3 декабря 2009 (UTC)

Подводные камни системы Шульце

Камень 1 (Шульце)

Камень 1

Рассмотрим следующий вырожденный случай.

Сообщество расколото на 2 партии — α и β. Оно должно выбрать одного арбитра. Баллотируются 4 кандидата: кандидат A от партии α, кандидат B от партии β, хороший нейтральный кандидат C, плохой нейтральный кандидат D.

51 человек (члены партии α) расставили кандидатуры по Шульце следущим образом (в скобках указаны результаты стандартного голосования):

1. A (за)

2. C (за)

3. D (против)

4. B (против)

49 человек (члены партии β) расставили кандидатуры по Шульце следущим образом:

1. B (за)

2. C (за)

3. D (против)

4. A (против)

Стандартное голосование дало следующие результаты:

1. C (+100 −0)

2. A (+51 −49)

3. B (+49 −51)

4. D (+0 −100)

Голосование по Шульце дало следующие результаты:

1. A

2. C

3. D

4. B

Вот такой нетривиальный результат. Kv75 12:05, 2 декабря 2009 (UTC)

Означающий, как я понимаю, что линейная система достигает экстремальных значений на границе допустимой области.--Yaroslav Blanter 12:16, 2 декабря 2009 (UTC)

Да, метод Шульце вообще склонен поляризовать (отбрасывать к полюсам) тех кандидатов, относительно которых есть полярные мнения. Kv75 12:22, 2 декабря 2009 (UTC)

• • А теперь предположим, что нам надо выбрать не одного, а двоих-троих арбитров. При указанных данных при стандартной схеме в АК пройдёт не более одного участника. И будет у нас один судья на всех. Vlsergey 12:17, 2 декабря 2009 (UTC)
    • А если, при этом, члены партий будут топить нейтральных кандидатов также, как противников, то в АК не пройдёт ни одного. Vlsergey 12:19, 2 декабря 2009 (UTC)

      Разумеется. Я просто хочу, чтобы все нюансы были представлены. Kv75 12:22, 2 декабря 2009 (UTC)

      Разумеется, в АК не должны проходить лица, которые вызывают категорическое непритие очень большой группы участников. То есть в описываемом случае в АК должен пройти только C, как консенсусная кандидатура. Шульце же даёт прохождение А - крайне неприемлемой для 49 % сообщества кандидатуры. --Yuriy Kolodin 12:28, 2 декабря 2009 (UTC)

      На самом деле понятно, что данный случай вырожденный, так как имелось фактически всего два мнения, и меньшинство оказалось полностью проигнорированным. Это как в парламенте — если одна партия получает квалифицированное большинство мест, остальные могут сушить сухари. Но если мнений не два, а много, то метод Шульце всё же даёт более адекватные результаты. Kv75 12:32, 2 декабря 2009 (UTC)

• Круто! Спасибо за информацию. Есть над чем подумать! --Samal 15:24, 2 декабря 2009 (UTC)

Камень 2 (Шульце)

Камень 2

Рассмотрим ситуацию на прошедших выборах.

Места по Шульце распределились следующим образом:

5. Drbug

6−7. Wulfson

6−7. NBS

8. Dmitry Rozhkov

Если бы в паре NBS—Drbug NBS получил на один голос больше (не 83, а 84), или если бы в паре Dmitry Rozhkov—NBS Dmitry Rozhkov получил на 1 голос меньше (не 83, а 82), итог был бы следующим:

5. NBS

6. Drbug

7. Wulfson

8. Dmitry Rozhkov

Если бы в паре NBS—Drbug NBS получил на один голос меньше (не 83, а 82), или если бы в паре Dmitry Rozhkov—NBS Dmitry Rozhkov получил на 1 голос больше (не 83, а 84), итог был бы следующим:

5. Drbug

6. Wulfson

7. Dmitry Rozhkov

8. NBS

Вот такие нетривиальные полёты могут случаться по Шульце от «одного гвоздя». Kv75 12:22, 2 декабря 2009 (UTC)

• • 1. Вы не указали, какую систему Шульце имеете ввиду. 2. А если бы участник Иванов не поменял бы в конце свой голос… Подобных камней можно накидать в любую систему. Например… Пример камня в сторону существующей системы. Есть два кандидата А и Б. Первого поддерживает 65 %, второго — 35 %. При этом все поддерживающие валят противоположного кандидата. В итоге в АК не проходит один кандидат. Однако. если один человек всё-таки ставит два плюса обоим кандидатам, то один из них всё-таки в АК проходит. Вот вам и «один гвоздь». У нас же была похожая ситуация и с Рожковым, и с Щуровым. Vlsergey 14:15, 2 декабря 2009 (UTC)

    1. Разумеется, сильнейшие пути. 2. Так я и не спорю, что в нынешней системе есть куда более крупные камни, чем этот. (И вообще, меня лично, как избирателя, система выборов в Совет поверенных, то есть чистый Шульце, устраивает больше всего.) Просто надо заранее иметь в виду подобные неустойчивости: не зная броду, не суйся в воду. Kv75 15:54, 2 декабря 2009 (UTC)

• У меня вызывает серьёзные сомнения, почему в случае, когда избиратель ставит двух кандидатов на одно и то же место, обоим в попарные победы записывается 0, а не 1/2. В случае 1/2 результаты были бы другими (если я не ошибаюсь, гораздо ближе к результатам по действующей системе). И ещё один момент: корректнее было бы сравнивать с результатами по Шульце результаты по действующей системе не для всех избирателей, а только для проголосовавших по методу Шульце — что до сих пор не сделано. NBS 16:14, 2 декабря 2009 (UTC)
• Итог ясен - Шульце не годится неон 17:18, 2 декабря 2009 (UTC)

Комбинированные варианты (например, 2/3 «за», среди набравших — сортировка по Шульце)

Комбинированные варианты (например, 2/3 + Шульце) (ч. 1)

• Предлагаю комбинированный вариант: Шульце + «за» (технически реализовать довольно просто). Сортировка следующим образом: (1) все кандидаты сортируются по Шульце; (2) отсортированный список делится на два: набравшие и не набравшие 2/3 «за»; (3) второй список ставится вслед за первым, и выбираются первые 7 кандидатов (5+2) из получившегося списка. Kv75 19:00, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Мотивировка: вероятно (хотя это требует экспериментальной проверки), метод Шульце ставит более известных участников выше, чем стандартный метод. Я считаю, что в АК должен соблюдаться баланс между новичками АК и опытными участниками (соотношение 5/2 подойдёт). Таким образом, мы убиваем двух зайцев: обеспечиваем приток хороших новичков, преодолевающих барьер 2/3, а в случае их нехватки дополняем опытными участниками типа Вульфсона и DrBug'а, не преодолевшими 2/3. Kv75 19:00, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Не набравшие 2/3 не должны попадать в АК ни в коем случае. Netrat 09:50, 1 декабря 2009 (UTC)
• Хорошая идея. Поддерживаю. Комбинированный метод сочетает лучшие черты обоих и отсекает недостатки. Pessimist 21:17, 30 ноября 2009 (UTC)
• Я бы предпочел комбинацию текущего модуса с методом Шульце. Т.е. отсекать тех, против кого больше 1/3 проголосовавших, остальных сортировать по Шульце. Таким образом, неконсенсусные кандидаты, как и сейчас, не пройдут, а результат будет лучше соответсвовать желаниям избирателей. Шульце будет позволять сказать "слабое против", не выбивая кандидата окончательно. Вылетать будут только действительно одиозные и неконсенсусные. Wind 21:20, 30 ноября 2009 (UTC)
• Возможно, один из наиболее интересных вариантов. Но надо еще подумать. --Samal 22:23, 30 ноября 2009 (UTC)
• Оптимальный вариант, согласен с высказавшимися выше. altes 00:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Согласна с предложением Wind, Шульце менее подвержден манипуляциам с голосами и "прыжками" между состояниями. Victoria 07:07, 1 декабря 2009 (UTC)
• Мне нравится предложение Kv75: сохраняются все плюсы текущей системы (гарантированно проходят самые компромиссные кандидаты), но избегаем довыборов. --Blacklake 07:25, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Я бы поддержал вариант Kv75, но с условием, что те, у кого голосов явно меньше 2/3 (т.е. кто не на расстоянии 2-3% от границы) поддержки не могут выйти из состояния резервных арбитров — то есть не могут подписывать иски. ·Carn 07:51, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Т.е. у них будет только совещательный голос? Только чтобы опыту понабраться? А смысл?-- ShinePhantom 08:35, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Ну что вы, участие резервного арбитра шире, чем можно подумать исходя из вашего коментария. Он может выдвигать аргументы, убеждать основных арбитров, готовить проекты решений, но при этом не влиять кардинально на основной вектор решений АК в ситуациях, вызвающих споры. Это некоторый компромисс между способами Kv75 и Wind. ·Carn 09:22, 1 декабря 2009 (UTC)
• Мне кажется, оптимальные варианты. Однако методика предложенная KV75 в отличие от способа Wind обеспечит нас всегда полным составом АК, что немаловажно. Ну и до кучи практически исключает манипулирование голосами. ShinePhantom 08:33, 1 декабря 2009 (UTC)

  методика предложенная KV75 ... обеспечит нас всегда полным составом АК - вот это для меня огромный вопрос: "есть ли это хорошо"... ибо потенциально можно получить очень не консесусный АК.. Для этого надо ответить что лучше: "Полный АК, но не известно какой", либо "пусть не полный, но консесуный, рабочий". Я однозначно за второй вариант: "лучше меньше, но лучше". (тут много говорили про обоснование почему это важно) --Samal 11:10, 1 декабря 2009 (UTC)

• Приемлемый вариант. Но я не вижу, чем он лучше нынешней системы. Netrat 09:50, 1 декабря 2009 (UTC)
• Согласен с предложением KV75 в варианте Wind'а при условии снижения порога с «2/3 за» до «3/5 за». --Николай Путин 09:53, 1 декабря 2009 (UTC)
• даже не знаю, что лучше, Славин вариант или Wind'а, но явно один из них оптимален. Второй вариант осторожнее, но чреват недобором, первый - не чреват недобором, но при нем возможен АК состоящий чуть менее чем наполовину из спорных кандидатур. причем из спорных как в разную сторону, так и в одну. смертельно ли это, вот вопрос? --Ликка 01:11, 4 декабря 2009 (UTC)

Комбинированные варианты (например, 2/3 + Шульце) (ч. 2)

• Я подумал над Славиным вариантом и хочу его немного покритиковать, а заодно и свой похвалить. :) Собственно, не нужно пропускать хоть по Шульце, хоть без него тех, кто не набрал 2/3 голосов. Потому что в самом худшем сценарии (т.е. если никто не наберет 2/3), по Славиному методу АК будет состоять, как это уже было в немецкой Вики, сплошь из неконсенсусных кандидатов. В нормальном же случае Славин метод не отличается от предложенного мною. Мне кажется, что если участникам голосования дать возможность сортировать по Шульце и при этом быть "против" особенно одиозных, то вероятность набрать больше 1/3 "не против" значительно выше, т.к. некоторые участники выборов голосуют против, одновременно ставя кандидата, против которого они проголосовали, в методе Шульце не в самый низ, т.е. на самом деле они бы хотели сказать "слабое против" и отсортировать кандидата ниже, но не выбить его из гонки окончательно. Механизм голосования мне представляется следующим: В методе Шульце все полочки, которые соответсвуют начальной и выше, являются как бы "за", а все, что ниже начальной, являются "против". Таким образом, не нужно даже делать дополнительное голосование с расстановкой крестиков. Каждый, кто хочет сказать "против", просто ставит кандидата ниже начального уровня. Опять же, есть возможность быть "больше против" и "меньше против". Wind 10:50, 1 декабря 2009 (UTC)

  Самый худший сценарий за основу брать нецелесообразно («Википедии завтра крындец и ничего обсуждать нет смысла»), рувики сильно отличается от немецкого раздела, начиная от менталитета её участников и до масштабов существующих конфликтов. Поэтому ориентироваться нужно на наиболее вероятный сценарий. Мы часто имеем вполне перспективных кандидатов в арбитры, которым не хватает до набора 2/3 голосов 5-7 %. Показатель наличия 2/3 голосов — это вовсе не показатель консенсуса, потому как консенсус возможен лишь «при полном непротивлении сторон» и выработке некоего компромисса: если 100 % проголосуют за кандидата А — это консенсус, если кто-то выскажется против — уже нет. На выборах выработать такой компромисс нереально. Не вижу проблем, если в АК изберутся 9 арбитров (как основных, так и резервных) и 3-4 человека из них получат 60-63-65% голосов за, а не 67%. --Николай Путин 11:18, 1 декабря 2009 (UTC)

  Уровень планки можно обсуждать, её даже можно сделать плавающей. Но планка должна быть. К тому же, в предложенном мною варианте, участники могут сознательно отсортировать вниз кандидата, как то позволяет сделать метод Шульце, не выбивая его окончательно. Т.е. есть надежда, что участников, преодолевающих планку, будет больше. Ну а не учитывать самый худший случай, это очень по-русски, я согласен. :) Но тут бы я не стал этого делать. Потому что когда он таки прийдет, этот самый худший случай, учитывать его будет уже поздно. Да и сообщество наше не так уж отличается от других сообществ, чтоб не учитывать чужой опыт. Wind 11:37, 1 декабря 2009 (UTC)

  Плавующую планку можно сделать так - что после 1/3 голосов против каждый новый голос против тем ниже опускает кандидата, чем меньше средний уровень, на который его ставят. Пока не поступит более 2/5 или 4/11 голосов против кандидата (60% и 63,6%) - он понижается в рейтинге и лишь по пересечению этой границы не может пройти в АК.·Carn 13:57, 1 декабря 2009 (UTC)

  Не могу себя тоже не похвалить :) В методе Шульце все полочки, которые соответсвуют начальной и выше, являются как бы "за", а все, что ниже начальной, являются "против"... Каждый, кто хочет сказать "против", просто ставит кандидата ниже начального уровня. Мне кажется, что это близко к тому что я предложил чуть ниже: Голосование +5..0..-5. Опять же, есть возможность быть "больше против" и "меньше против" :) Из минусов вижу только то, что метод потенциально сложен в обсчете. Все остальное - вроде, сплошные плюсы.. --Samal 11:45, 1 декабря 2009 (UTC)

  Согласен, наши предложения почти одинаковы по сути, разница только в количестве полочек. Но раз уж у нас кандидатов может быть больше 5, то пусть будет лучше Шульце, чтоб желающие могли бы расставить всех по разным полочкам. :) Wind 12:54, 1 декабря 2009 (UTC)

  1/3 «не против» при том, что достаточно часто даже сейчас участники ранжировали только 1—2—3 кандидатов — по моим ощущениям это получится что-нибудь около 50 % по существующей системе, что явно мало. Жаль, эксперимента с методом Шульце не было во время выборов АК-6; боюсь, что при предлагаемой системе АК-6 получил бы такой состав, при котором уже в первые 1—2 месяца возник бы такой конфликт, который если и не парализовал бы деятельность АК, то сильно уменьшил бы её эффективность, и главное — гораздо больше уронил бы престиж АК, чем все самые непопулярные решения всех составов АК, вместе взятые. NBS 15:43, 1 декабря 2009 (UTC)

  • • Обсчёт не такой сложный — мне, например, сложнее «засосать» данные со страниц Википедии, чем проверить, есть ли там ошибки. ·Carn 13:57, 1 декабря 2009 (UTC)
• Хороший вариант. Он позволит голосовать более гибко. Хотя действительно нужен минимальный порог вхождения.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:55, 1 декабря 2009 (UTC)

Комбинированные варианты (например, 2/3 + Шульце) (ч. 3)

• Я бы в принципе согласился с предложением Kv75, но с двумя оговорками:
  1. В методе Шульце в ряде случаев перестановки кандидатов могут приводить к совершенно неочевидным последствиям: перестановка кандидата А может поменять местами кандидатов Б и В. Это создаёт почву для гораздо более масштабных злоупотреблений, чем сейчас: например, некто (скажем, из бессрочников) пишет участникам (скажем, с создаваемых специально для этого аккаунтов), проголосовавшим близко к его предпочтениям: «если вы поменяете местами X и Y, то у Z будет больше шансов пройти». Поэтому я считаю, что любую систему, гле применяется метод Шульце, можно вводить только при условии опубликования результатов только по окончании голосования.
  2. Всё же необходимо какое-то жёсткое отсечение — % или какая-либо другая формула, по которой при результате ниже определённого кандидат не проходит ни при каких обстоятельствах (при этом %, естественно, будет несколько ниже 2/3). Ситуация, конечно, маловероятная, но исключать даже такую нельзя: было и так мало поддерживаемых большинством сообщества кандидатов, а потом некоторые из них снялись по каким-либо причинам.

  NBS 15:04, 1 декабря 2009 (UTC)

• Я за Шульце с минусовой зоной. При этом установить порог отсечки в 60%, т.е. в АК проходят те, у кого Шульце-плюсов больше, чем Шульце-минусов в полтора раза (60/40). Mir76 17:23, 1 декабря 2009 (UTC)
• Против Не набравшие 2/3 в АК проходить не должны. Это противоречит тому, что в Википедии обычно понимают под «консенсусом». Единственное, что можно - это сортировать тех, кто набрал 2/3, по Шульце. --Yuriy Kolodin 12:32, 2 декабря 2009 (UTC)
• Наверное, лучший вариант. Можно еще скомбинировать его с предложением Carn’a о введении переходной функции. И получится система, приближенная к идеалу, так как, с одной стороны, не будет разрывов в голосах по кандидатам «на грани» и «мерцаний» кандидатов, что более справедливо, а с другой — возможности для манипуляций за счет этого сильно уменьшатся. Поэтому вопрос о закрытом/открытом голосовании тоже можно будет считать решенным — просчитывать варианты будет сложно, и голосование можно смело оставлять открытым. --Dmitry Rozhkov 16:34, 2 декабря 2009 (UTC)
• По-моему, хорошее предложение. Совмещает плюсы Шульце и старой системы. --Melirius 00:04, 3 декабря 2009 (UTC)

Разность голосов «за» и «против», процентное соотношение «за» и «против»

• Справедливым является только процентное соотношение «за» и «против», вообще удивляюсь кто придумал другие варианты. S.J. 20:40, 30 ноября 2009 (UTC)
• Только по процентному соотношению. Тогда голосующие вынуждены будут образать внимание на менее известных кандидатов. Сейчас на менее известных кандидатов просто многие не обращают внимания и они оказываются в конце таблицы имея высокий процент. неон 21:03, 30 ноября 2009 (UTC)

  Ну, они обратят и проголосуют против. От этого кому-то станет лучше?--Yaroslav Blanter 21:07, 30 ноября 2009 (UTC)

  Не факт, что большинство будет против. altes 00:54, 1 декабря 2009 (UTC)

• Только разность голосов. При других вариантах с «набором» 2/3 мнение противников выдвижения кандидата не учитывается, что мне кажется в корне неверным. --amarhgil 21:32, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Как-то вы странно считаете, при варианте с отсечение по 2/3 - голос против вдвое сильнее голоса за. Где тут неучет голосов против? -- ShinePhantom 08:25, 1 декабря 2009 (UTC)

    Это только подтверждает мой голос за эту систему. Там вдвое сильнее, чем за...здесь вдвое сильнее чем против. --amarhgil 11:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• Процентное соотношение голосов показывает в основном то, насколько участник успел "засветиться" в википедии. Участники, принимающие активное участие в жизни сообщества, притягивают и большее количество "недовольных", что в общем-то видно на примере таких кандидатов, как Wulfson, DrBug и IlyaVoyager, в сравнении с пока что незапятнанным Дядей Фредом. Очень показателен также пример с VPliousnine, который имеет высокий процентный уровень среди аутсайдеров голосования по той простой причине, что он особо и не известен в сравнении, скажем, с такой скандальной личностью, как Ole. Так что считать по процентам нужно только в том случае, если мы хотим выбрать самый мягкотелый состав. --DENker 22:25, 30 ноября 2009 (UTC)

  Ну, это мне не помешало набрать кучку голосов против от недовольных деятельностью (и это при том, что я, например, одного из них всеми силами от бессрочки защищаю), а не неизвестностью :-). --VPliousnine 07:49, 1 декабря 2009 (UTC)

• А почему это мы смешали в одну кучу два совершенно разных варианта — разность и процентное соотношение? По существу: вариант с процентным соотношением нравится мне тем, что повышает шансы малозаметных участников и, что особенно важно, участников без опыта работы в АК (да, VPliousnine — отличный пример). Но в целом — против. altes 00:54, 1 декабря 2009 (UTC)

  Извините, я уже второй день думаю, но никак не могу придумать — Вы не могли бы пояснить, чему именно я являюсь отличным примером? --VPliousnine 07:21, 2 декабря 2009 (UTC)

  В свою очередь прошу у вас прощения за неосторожность при выборе выражений, правильно было бы написать не «отличный пример», а «хороший пример». И я имел в виду ваше выступление не столько на последних выборах, сколько 2 года назад, когда по числу голосов «за» вы вошли в «теневой АК», а по проценту обошли, скажем, такого довольно сильного кандидата, как George Shuklin. altes 20:59, 2 декабря 2009 (UTC)

Использование только голосов «За»

• К сожалению, этот метод очень неудачно зарекомендовал себя в немецкой Википедии, приведя к самороспуску АК. Он приводит к непропорционально большой доле известных — скорее даже, одиозных — участников. А они хороши в меру. Kv75 19:08, 30 ноября 2009 (UTC)
• Считаю это правильно. Правда, я попросил-бы Kv75 рассказать конкретно к каким и почему последствиям может привести такое голосование. Лично я считаю, что голоса "против" не нужны. А то получается, что в АК проходит участник за которого 70 голосов "против". Не важно, что 300 "за", важно, что достаточное кол-во голосов "против".--Agent001 20:20, 30 ноября 2009 (UTC)

  Типичный пример. Выборы АК-9.

  Ole Førsten — 73 голоса «за»;

  VPliousnine — 62 голоса «за».

  Kv75 20:32, 30 ноября 2009 (UTC)

Я ничего не понял из этого примера.--Agent001 09:01, 1 декабря 2009 (UTC)

За некоторых голосуют больше чем за других. И за, и против. Потому что больше знают.·Carn 09:24, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну? А при нынешней схеме не так? При нынешней схеме меньше знают?--Agent001 13:26, 2 декабря 2009 (UTC)

• Давайте уж без недоговорок. По голосованию в АК-9: Claymore (222), Ilya Voyager (191), Дядя Фред (176), Blacklake (173), Dmitry Rozhkov (152), Wulfson (149), DrBug (149). На этом фоне аргумент что «Ole Førsten — 73 голоса „за“» смотрится неубедительно. Vlsergey 20:38, 30 ноября 2009 (UTC)

  Нет смысла пытаться сравнивать голоса, подсчитанные по другой системе. Если бы АК избирали по числу поданных голосов за, я бы голосовал совсем не так, как сейчас Да и во все АК как минимум с АК-5 были бы избраны другие участники. Думаю, уже после АК-6 проект просто развалился бы.--Yaroslav Blanter 20:46, 30 ноября 2009 (UTC)

• Согласен c Kv75 неон 21:04, 30 ноября 2009 (UTC)
• Забыть как страшный сон. Pessimist 21:19, 30 ноября 2009 (UTC)
• Подсчет "Только За" (без учета голосов Против) - похоже одна из самых плохих выборных систем, которые только могут быть. --Samal 22:02, 30 ноября 2009 (UTC)
• Не надо нам такого. Хотя, кажется, когда мы в неполном составе АК-5 обсуждали предыдущую реформу выборов, этот вариант поначалу был лидирующим, но теперь всем ясно, что не надо пропускать в АК чересчур неоднозначных участников. В общем, минусы те же, что и у чистого Шульце, но нет его плюсов. altes 00:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Согласен, что это худший вариант, поскольку он не будет отражать мнение сообщества об участнике.-- Vladimir Solovjev (обс) 14:59, 1 декабря 2009 (UTC)
• Худшая система из всех возможных. --wanderer 11:23, 3 декабря 2009 (UTC)

Отказ от подсчёта голосов и переход к аргументированному обсуждению

• Только не так! Власть в АК захватят словоблуды. Не надо нам такого счастья. - NKM 19:21, 30 ноября 2009 (UTC)
• Сравнивать разных кандидатов и выбирать из них семерых методом аргументированного обсуждения весьма сложно. Идея хорошая, но вряд ли реализуема на практике. Kv75 19:26, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Чего в этой идее такого хорошего? По каким критериям будет подводится итог такого обсуждения? Чем провинились не метапедисты, которых данная схема обделяет? На деле (если отбросить ненужные дифирамбы "демократичности" этого метода) последнее слово останется за бюрократами. В чём польза перехода от голосования всеми к голосованию между бюрократами? - NKM 19:54, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Я скорее имел в виду ранжирование ответов на вопросы с дальнейшим суммированием. То есть голосовать не за кандидатов, а за их ответы на вопросы. Но это всё утопия. Kv75 20:03, 30 ноября 2009 (UTC)
• Да, выбрать из 15-20 человек 7, да еще определить из них двух резервных простым обсуждением - нереально. ShinePhantom 19:52, 30 ноября 2009 (UTC)
• Нереально. Потонем во флуде и дрязгах вокруг подведения итогов. С патрулирующими и то скандалы возникают, что будет здесь, и представить жутко. --Сайга20К 20:06, 30 ноября 2009 (UTC)
• Нет. Тогда получится спектакль перед бюрократами. неон 21:05, 30 ноября 2009 (UTC)
• Если даже с голосованием возникают скандалы с обвинениями, тот тут... даже и обсуждать не стоит. Pessimist 21:20, 30 ноября 2009 (UTC)
• Критерии отбора абсолютно не понятны. Похоже, плохая идея. --Samal 22:08, 30 ноября 2009 (UTC)
• В теории отличная идея, на практике — ну, выше меня все уже высказались… altes 00:54, 1 декабря 2009 (UTC)
• Непрактично. --Victoria 07:09, 1 декабря 2009 (UTC)
• Это, видимо, шутка. Netrat 10:02, 1 декабря 2009 (UTC)
• Это очень тяжело реализовать, вызовет очень большую нагрузку на сообщество и бюрократов, да и обиженных будет много, поскольку качественное голосование гораздо сложнее принять тем, кто не прошел.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:02, 1 декабря 2009 (UTC)
• Такое обсуждение надолго стянет все ресурсы сообщества и породит километры писанины. Итог по нему будет невозможно подвести без произвола. Для примера можно рассмотреть предварительные обсуждения кандидатов на прошедших выбрах. Из шести избранных арбитров только троих можно считать избранными консенсусно на уровне обсуждений. Абсолютно нереализуемо, если только мы не хотим похоронить АК как идею. И даже если хотим, есть более очевидные пути, без таких самоистязаний. --Dmitry Rozhkov 16:10, 2 декабря 2009 (UTC)
• «Это хуже, чем преступление, это — ошибка». Против категорически, практически нереализуемо. --Melirius 00:07, 3 декабря 2009 (UTC)
• бюрократы нас убьют за это, потому так мы фактически отдаем им выборы в АК. тогда что морочиться, пусть они сразу назначают АК консенсусом троих) всем легче) а по-честному - нереально, провоцирование флуда, флейма и провокаций (извините за каламбур). худший из вариантов. --Ликка 01:17, 4 декабря 2009 (UTC)

Критериальный подход

Связываю голоса против с тем, что никто не знает как это реализовать. Предлагаю вариант.

Каждый на следующих выборах пишет кратко - почему голосует за или против. Мы смотрим, выделяем какие-то основные причины, характеристики кандидатов. Через одни выборы предлагается 1) выбрать наиболее важные для арбитра характеристики 2) по этим характеристикам оценить кандидатов.

Т.е. получается, что не подумав сознательно о соответствии кандидата работе в АК не получится проголосовать. Я, например, оценивал кандидатов по нескольким позициям - Работоспособность, Аналитический ум, Коммуникабельность, Стремление сохранить открытость обсуждений. Они у меня были равнозначны, но кто-то, например, мог дать последнему критерию вес меньше чем другим, если для него это неважно, и оценки по данному критерию меньше бы влияли на результаты.·Carn 09:31, 1 декабря 2009 (UTC)

А вот это мне кажется очень важным, полезным и интересным провести в любом случае (!). Вплоть до того, что прямо сейчас провести опрос, чтоб каждый из голосовавших на этих выборах мог бы описать почему он голосовал За, Против или Воздержался по каждому из кандидатов и какие у него вообще были критерии выбора. Это даст достаточно важную информацию о том, какими должны быть кандидаты в АК, какие ожидания от работы АК и т.п. Это позволит лучше задуматься и более осмысленно голосовать в будущем. И лучше понимать что мы ждем от АК и каким должен быть АК в своей работе. --Samal 11:20, 1 декабря 2009 (UTC)

PS. Я против того, чтоб эти критерии использовать для оценки и для выбора/голосования, но как некую "рефлексию и самоосознание" - сообществом самого себя, членами АК самих себя и своей роли/функции - мне кажется это было бы крайне полезно. --Samal 11:23, 1 декабря 2009 (UTC)

Я выделяю следующие критерии: понимание принципов Википедии, умение анализировать ситуацию, умение искать консенсус, готовность работать. Первые два критерия сейчас вытекают из ответов на вопросы, последние 2 — нет. Kv75 16:11, 1 декабря 2009 (UTC)

Согласен с Samal, это надо провести, но выбирать кандидатов таким образом — нет. altes 19:30, 1 декабря 2009 (UTC)

• Идея хорошая но на практике её реализовать невозможно. Сначала бюрократы сделают оценку, и сразу же проигравшие начнут оспаривать результат ("а я считаю, что этот аргумент ..." ну и так далее). --wanderer 11:26, 3 декабря 2009 (UTC)
• согласна с Samal, провести нелишне, но выбирать так - слуга покорный) этих критериев завались у каждого, плюс еще конкретные критерии для конкретных ситуаций (не сработается с наиболее вероятным составом /// недостаточно отдохнул(а) с прошлого раза /// он(а) третий(я) "жесткий(ая)" в наиболее вероятный состав, а я думаю, что нужно двое /// я ему (ей) интуитивно не доверяю /// я знаю, что не пройдет, но голосую за, чтобы показать, что я жду его (ее) к следующему АК) --Ликка 01:25, 4 декабря 2009 (UTC)

Другие варианты

Голосование +5..0..-5

Некоторое соединение "За/Против" и "метода предпочтений" (по Шульцу). Т.е. каждому кандидату присваивается некий "уровень предпочтения" - от "явно одобряю"(+5) через "воздержался" (0) до "явно отвергаю" (-5). Не знаю, реализован ли где-нибудь такой метод выборов, но он должен показывать как "степень предпочтения кандидата" (среднее арифметическое голосов), так и "степень противоречивости отношений к кандидату". Можно попробовать обсчитать нынешние выборы по этому принципу, взяв за шкалу +1/0/-1. --Samal 03:01, 1 декабря 2009 (UTC)

Это и есть нумеризированный Шульце.--Victoria 07:10, 1 декабря 2009 (UTC)

Не совсем. Это "Шульце с отрицательной составляющей". В классическом Шульце я такого вообще не нашел. Но это близко к тому, что написал Wind: Шульце в котором есть "плюсовая область" (ранжированное За), "нейтральная область" (ранжированное или не ранжированное Воздержался) и есть "отрицательная область" (ранжированное Против). В классическом Шульце "отрицательная область" отсутствует вообще как класс. И это IMHO его главный минус. --Samal 11:30, 1 декабря 2009 (UTC)

А в этом есть глубинный смысл? Если Вам всё равно, кто победит из 10 участников, но Вы против остальных 5 — нет ли смысла просто поставить первых на первое место, а вторых — на второе. --VPliousnine 11:38, 1 декабря 2009 (UTC)

IMHO не все равно. Тут про это уже много писали: и про не консесусных кандидатов, и про необходимость учета 2/3, и про опыт немецкой Вики.... я не знаю как про это сказать более четко и более ясно.. Или я не совсем понял ваш вопрос.. --Samal 11:51, 1 декабря 2009 (UTC)

Получается, что это я Вас неправильно понял. --VPliousnine 12:53, 1 декабря 2009 (UTC)

• Да, это примерно соответсвует моему варианту с Шульце, где можно сортировать в минус. Отличие в общем-то только в количестве полочек, тут их по 5 в каждую сторону, а в Шульце неограниченно. Wind 12:51, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я долго думал. Получилось, что IMHO не совсем так. Отличия получились такие: 1) У Шульце есть много полочек, а в методе +5..-5 количество полочек фиксировано (не знаю, хорошо это или плохо, просто пытаюсь зафиксировать найденные отличия) 2) У Шульце я могу сказать только что "этот лучше чем этот", но не могу сказать "на сколько лучше". В методе +5..-5 я могу сказать как "сильное Да" (+5), так и "слабое Да" (+1). Опять же не знаю, хорошо это или плохо, просто пытаюсь понять отличия. --Samal 14:28, 3 декабря 2009 (UTC)

  Пока вы будете голосовать +1 +2 -1 и т.п. будут участники, которые будут голосовать только +5 -5, особенно в конце периода голосования.·Carn 15:12, 3 декабря 2009 (UTC)

  Может и так. Ушел в размышления :) --Samal 05:34, 4 декабря 2009 (UTC)

• Нет, в данном случае я категорически против — сильно увеличивается вес одного голоса и повышается вероятность манипулирования. Я сам предлагал подобное ещё на выборах АК-4, но потом понял, что это только ухудшит ситуацию. Метод же Шульце свободен от такого недостатка. Kv75 16:13, 1 декабря 2009 (UTC)

  Можешь пояснить? Не совсем понял твою мысль.. --Samal 14:28, 3 декабря 2009 (UTC)

  Потому что организованной группе будет очень просто завалить конкретного кандидата. Пока честные участники голосуют +2, +3, etc., заговорщики дают по -5. В результате голос заговорщика становится ценнее, чем голос честного участника. Kv75 15:43, 3 декабря 2009 (UTC)

  Это значимый аргумент. Надо подумать.. --Samal 05:33, 4 декабря 2009 (UTC)

• Прикинул и вынужден согласиться с Kv75 и Carn - подобный подсчет - рай для недобросовестных участников, чьи кардинальные +5 и -5 будут успешно перекрывать взвешенные голоса добросовестных участников. Не подходит такой вариант. ShinePhantom 17:12, 3 декабря 2009 (UTC)
• Простите, а мы какой именно метод обсуждаем? Как будут подсчитываться голоса? Если просто сравниваться, насколько больше участников предпочитает кандидата A кандидату B (как по Шульце), то нехай эти злонамеренные участники ставят только +5 и −5, с таким же успехом они могут поставить всем +1 и −1. Если же имеется в виду возможность отдать до 5 голосов, то тогда да, будут явные манипуляции. Если всё же имеется в виду Шульце с «полочками» и возможностью «ранжировать против», то мне эта идея нравится, только число «полочек» зачем ограничивать? altes 01:31, 4 декабря 2009 (UTC)

  "Шульце с полочками". (Т.е. у каждого участника 1 голос за 1 кандидата. Но он может положить этот голос на любую из полочек от +5 до -5.) Про "число «полочек» зачем ограничивать" - не совсем понял. Поясните? --Samal 05:39, 4 декабря 2009 (UTC)

  Ну при Шульце же число «полочек» неограничено, можно даже каждого на свою отдельную поставить, и многие так и делают. Вот и тут, по-моему, нет смысла ограничивать, так что по сути это будет просто Шульце с неким нейтральным уровнем, выше которого будут идти положительные, а ниже отрицательные. Это мне нравится даже больше, чем просто Шульце. altes 11:35, 4 декабря 2009 (UTC)

• В принципе, голоса можно нормировать на сумму поданных участником голосов по модулю. Т.е. |+5|+|-5|+|+5|=15; 15/3=5; +5/5=1; т.е это то же самое что +1 -1 +1. Это значительно реабилитирует метод и становится неважно +1 -1 или +1000 -1000 ставит участник.·Carn 22:49, 4 декабря 2009 (UTC)

  Я правильно понял, что по сути при такой системе участник получит (условно говоря) один голос, который может в любом соотношении разделить между неограниченным числом кандидатов? Это интересная идея, но тогдп особенно сильные перимущества (ещё большие, чем при Шульце) получат яркие, но неоднозначные (если не сказать хуже) кандидаты (Smartass в 2006 легко прошёл бы в АК, если бы каждый АПЭшник отдал бы свой голос за него, в то время как остальные участники раздробили бы свои голоса между 5 или 10 кандидатами). Но вроде бы, как выяснилось выше, в этом разделе обсуждается не система с подачей множества голосов, а вариация метода Шульце. altes 18:42, 5 декабря 2009 (UTC)

  Да, тут про вариацию метода Шульце: "1 участник может подать только 1 голос за 1 кандидата". Но "положить это голос" он может не как сейчас: +1, 0, -1 (За, Воздержался, Против), но и сказать "на сколько За" и "на сколько Против". Это близко к тому что написала Ликка. Если вставить оценки в ее текст, то это будет примерно так: "предположим, будет 17 кандидатов. я точно знаю, что я за трех на 100% (+5), и меня в целом устраивают еще пятеро (+4). я не знаю, кто из них пройдет, и мне в целом, все равно, кто конкретно из этих пяти будет в АК. при этом я точно против троих (-5), и не очень-то хочу еще четверых (-3). насчет оставшихся двоих я воздерживаюсь (0)." --Samal 22:05, 5 декабря 2009 (UTC)

Косвенные выборы

При всей кажущейся бюрократиности на самом деле имеет некоторые преимущества. Скоро ни "левые" не "правые" 2/3 набирать не будут. Те, кто никак не проявил себя ни одним из них могут закончиться. Новых , только что набравших необходимые параметры по критериям, тоже не выбирут. Новых, которые n лет правили, правили, потом быстро решили стать администраторами, прошли на ура, потом прошли в АК выбрать можно, но элемент неизвестности сохраняется.

При косвенных выборах, раз уже пошли договоры - то тут как раз можно будет договорится и выбрать коалиционный АК, которыей во первых не развалисться - во вторых будут члены и от "левых" и от "правых" и от "центристов".

Примерные правила выборов - каждый говорит, какому "депутату" он готов доверить свой голос. Проходит депутат с 15 голосами и более. На выборах в АК он имеет не 1 голос -а свой+ голоса тех, кто ему отдал свой голос. "Неудачные" кандидаты могут отдать свои голоса другим кандидатам во время выборов депутатов и прошедшим - после выборов.

Я думая, каждый человек имеет 5 а то и больше людей, которых он здесь знает, изнает гораздо больше кандидатов в АК, уважает и готов отдать свой голос. Поэтому сразу решаться проблемы с агитацией, договорённостями(договариваться будут депутаты в открытую и достаточно быстро). Рулин 13:02, 1 декабря 2009 (UTC)

Если честно, мне было бы интересно, к какому результату приведёт такая система выборов, но, думаю, что для АК она слишком революционна. Возможно, если у нас возникнет необходимость в какой-то новой структуре, и мы применим именно такой метод, он достаточно прост и логичен, к тому же тратит не так много ресурсов сообщества.·Carn 15:32, 1 декабря 2009 (UTC)

Интересное своей необычностью предложение, но мне оно не нравится. Прямая демократия всегда предпочтительнее репрезентативной, и везде, где мы можем, надо использовать прямую, чем больше «посредников»-выборщиков-депутатов, тем сильнее деформируется волеизъявление сообщества Википедии. Да, участников можно разделить на «правых», «левых» и «центристов», но сейчас это деление нечёткое и (что очень хорошо) не формализованное. А при такой системе у нас неизбежно возникнет, во-первых, некий «истеблишмент», представители которого будут раз за разом проходить в «коллегию выборщиков», во-вторых, партийные группировки внутри этого «истеблишмента», раз за разом пытающиеся протащить в АК своих кандидатов, в-третьих, торг между этими группировками и отдельными выборщиками (причём мелкая группировка или отдельный малопопулярный в сообществе депутат может, лавируя между более крупными, но не способными договориться друг с другом, оказаться в положении «делателя королей»), который приведёт к особенно сильным манипуляциям и искажению воли рядовых избирателей. Будет масса конфликтов из-за того, что какой-то депутат не оправдает ожиданий проголосовавших за него (а это неизбежно, сейчас у нас одного и того же кандидата могут поддержать участники с радикально различными взглядами, и с выборщиками будет то же самое), но он уже выбран и эти его избиратели ничего не могут поделать. Надо отметить, что то же самое можно сказать и о самой идее АК, который выступает в качестве таких же «депутатов», вырабатывающих «суррогат консенсуса» там, где десятки участников договориться не смогли бы, но АК на данном этапе неизбежное зло, а без надстройки лишней ступени выборов мы пока ещё можем обойтись. Ещё один момент — арбитры, рассматривающие иск, должны быть незаинтересованными лицами, тогда как депутат в предложенной системе явно заинтересованы в том, чтобы выбрать подходящих именно для него арбитров, так что прийти к консенсусу им будет особенно тяжело. Также сомневаюсь, что этот метод «прост и логичен, к тому же тратит не так много ресурсов сообщества». altes 23:32, 1 декабря 2009 (UTC)

• Думаю как альтернативу это можно попробывать. Система Шульце - пролетает, а эта становится на ее место. Система плавного голосования от Carn - делаем основной. S.J. 22:36, 1 декабря 2009 (UTC)

• "Скоро ни "левые" не "правые" 2/3 набирать не будут." - так и замечательно. "Новых, которые n лет правили, правили, потом быстро решили стать администраторами, прошли на ура, потом прошли в АК" -видите, до чего вы довели Википедию?! Люди уже искрене считают, что в АК могут балотироваться только админы! Netrat 19:15, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Забавно. А кого Вы назвали "вы" во множественном числе? Может в том числе меня? Так я баллотировался не как админ. Если я всё же тот, к кому Вы обращались, то не подскажете, про кого Вы говорите "мы"? И зачем вы таким образом разделяете участников Википедии?·Carn 20:36, 2 декабря 2009 (UTC)

• мне не нравится. не знаю, как остальные, но я не хочу голосовать за "представителя некоторой группы". я хочу голосовать за конкретного человека. более того, я так и не поняла, кто какой смысл вкладывает в понятия левый-правый. у меня ощущение, что все вкладывают немного разный смысл. против. --Ликка 01:32, 4 декабря 2009 (UTC)

  +1. Я тоже хотел бы голосовать за конкретного человека, а не за некого "представителя группы". --Samal 06:04, 4 декабря 2009 (UTC)

Две трети + сортировка по разнице голосов за и против

• Предлагаю этот вариант. Позволяет отсечь спорных и внятно ранжировать оставшихся. Категорически против Шульце во всех его вариантах, так как это подорвёт доверие многих участников из-за сложности. -- Esp 15:07, 8 декабря 2009 (UTC)

Ограничение на суммарное количество голосов

• На мой взгляд, нужно ограничить суммарное количество подаваемых голосов. Суммарно - не более семи (раз уж мы выбираем семерых). Хочешь - голосуй за, хочешь - против. Возможен вариант, и лично я бы склонялся именно к нему, что голос участника вообще должен жестко нормироваться на количество фактически поданных голосов. То есть, участник проголосовавший только по одной кандидатуре будет иметь максимальный вклад своего голоса.

Можно это правило применять не для всех голосов, а только для голосов "против" - тогда мы не получим войн группировок по "выбиванию" других кандидатов.

• Ограничение для кандидатов.

1) Нельзя голосовать против других кандидатов. Иначе будет нередко будет получаться ситуация, что каждый из кандидатов в арбитры первым делом проголосует против всех остальных. Точнее говоря, последним - иначе тот против кого проголосовали обидится да и проголосует против него самого. И при любом раскладе будет плохо: в случае прохождение в АК там будут натянутые отношения, в случае непрохождения - затаенная обида на АК.

2) Нельзя голосовать за себя - я думаю тут комментарии излишни.

3) Кандидаты в АК должны проголосовать в течение первых суток с момента начала голосования - это для повышения открытости борьбы. --Antioctopus 20:31, 1 декабря 2009 (UTC)

• Я вспомнил, на выборах в АК-4 высказывалось предложение запретить голосовать против больше, чем n-5 раз, где n — число кандидатов (сейчас должно быть n-7, очевидно). Потому что очевидно, что такое голосование против всех (или почти всех) неконструктивно. Правда, на практике голосующих так у нас очень мало, и результаты выборов практически не изменятся. А ваше предложение, на мой взгляд, чересчур радикальное. Но раз уж мы рассматриваем вариант с фиксированным числом голосов, можно подумать о том, чтобы разрешить отдавать несколько из этих голосов за одного кандидата (при неограниченном числе голосов это привело бы к очевидным злоупотреблениям). altes 23:51, 1 декабря 2009 (UTC)

• Разумеется. Самое главное - нормировка, вклад каждого фиксирован и не зависит от того, хочет ли он голосовать за всех или только за одного. --Antioctopus 00:11, 2 декабря 2009 (UTC)

• Я против такого варианта. Если мне кажется, что 10 кандидатов подходят для того, чтобы стать арбитрами, почему я не могу проголосовать за них всех? Кому от этого хуже будет? --Сайга20К 05:10, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Все 10 не смогут стать арбитрами. На данный момент максимум 7 может быть избрано - значит не более 7 голосов. Повысим количество основных+резервных до 15 - будет порог 15. --Antioctopus 16:43, 2 декабря 2009 (UTC)
• Разумеется, против возможности отдать более одного голоса за одного кандидата. Такая возможность обеспечивает явное преимущество неконсенсусным кандидатам перед консенсусными. Андрей Романенко 20:51, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Меня в первую очередь интересовала возможность отдать эти голоса против. Тогда мы автоматом исключаем возможность неконсенсусного состава АК. "Разумеется" относилось именно к возможности рассмотрения, а не принятия в окончательной редакции, к этому относилась и оговорка о том, что самое главное здесь - нормировка. --Antioctopus 22:28, 2 декабря 2009 (UTC)
• Против. А если я считаю, что 8 участников могут быть арбитрами, но не могу отдать кому-либо предпочтения? --wanderer 11:30, 3 декабря 2009 (UTC)
• Против. например, предположим, будет 17 кандидатов. я точно знаю, что я за трех на 100%, и меня в целом устраивают еще пятеро. я не знаю, кто из них пройдет, и мне в целом, все равно, кто конкретно из этих пяти будет в АК. при этом я точно против троих, и не очень-то хочу еще четверых. насчет оставшихся двоих я воздерживаюсь. и как мне это мое мнение втиснуть в 7 голосов? --Ликка 01:40, 4 декабря 2009 (UTC)

  +1. Тоже против ограничения кол-во голосов. Кста, ты очень хорошо описала "Шульце с минусовой зоной", либо систему "+5..-5" --Samal 06:09, 4 декабря 2009 (UTC)

• Можно нормировать на сумму поданных голосов. То есть число голосов вообще не ограничено никак, но итоговый голос будет делиться между теми, против кого проголосовано. --— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:40, 4 декабря 2009 (UTC)

Возможность переголосования

Возможность переголосования (ч.1)

По существующим правилам: «До окончания голосования участники могут менять свои голоса по любым кандидатам, обратившись к бюрократам с соответствующим запросом». По факту обращение к бюрократам не требуется при текущей организации выборов. Плохо это или хорошо? Нужно ли что-то менять?

• Есть необходимость ограничить возможность спекуляций голосами. У пользователей есть целая неделя чтобы сделать выбор. Если есть сомнения - не нужно торопиться. А чтобы не допускать скандалов, подобно тому, что был на последних выборах предлагаю запретить переголосования в последние сутки, а также ограничить подобную возможность до 1 раза.--skydrinker 19:13, 30 ноября 2009 (UTC)

  Я двумя руками против подобных запретов. Если система выборов технически не изменится, то, боюсь, они приведут к тому, что все будут стремиться проголосовать в максимально последний момент. Я не знаю, что двигало участниками на прошлых выборах, но сам сделал так: в последний день голосовал уже не за участников, а за АК: мне куда важнее было, чтобы мы избрали полный АК, чем то, что пройдет не совсем нравящийся мне кандидат. Если бы в это время смена моего голоса "против" на "за" помогла бы увеличить число проходящих членов АК, то я непременно бы переголосовал, но при первой возможности вернул бы свой голос "против". Предполагая добрые намерения - многие меняли голоса именно по этой причине, выбирая из двух бед меньшую - прохождение не самого желаемого кандидата. Собственно, как избавиться от этого написал ниже Kv75. ShinePhantom 19:31, 30 ноября 2009 (UTC)

  Чтобы избирался полный состав АК нужно менять способ подсчета голосов, а не играть в игры с многократными переголосованиями.--skydrinker 19:35, 30 ноября 2009 (UTC)

  Согласен, мне тоже хотелось бы сменить систему выборов. Но мы обсуждаем вопросы по-отдельности. Вполне может статься, что мы не успеем разработать и принять новую методу проведения до следующих выборов. А запретить переголосования мы можем теоретически прямо тут, в этом опросе. Но я этого категорически не хочу в отрыве от смены способа проведения. ShinePhantom 19:50, 30 ноября 2009 (UTC)

  По-отдельности, но тем не менее, всё в совокупности.--skydrinker 19:52, 30 ноября 2009 (UTC)

• Это лечится либо тайным голосованием, либо методом Шульце. Kv75 19:16, 30 ноября 2009 (UTC)

  А что, по Шульце нельзя переголосовать?--skydrinker 19:27, 30 ноября 2009 (UTC)

  Можно, но это не имеет смысла. Потому что Вы уже выстроили все свои предпочтения — и переголосование Вам ничего не даст. Можете проверить. Kv75 19:30, 30 ноября 2009 (UTC)

  Не понял. А если во второй раз я выстрою другую линейку предпочтений? Netrat 10:05, 1 декабря 2009 (UTC)

  Тогда что Вы делали в первый раз? Что так кардинально изменило Ваше мнение? Понимаете, Ваше голосование по Шульце не зависит от текущего расклада на выборах — в этом весь фокус. Kv75 16:17, 1 декабря 2009 (UTC)

• Не разрешать переголосовывать - к голосованию нужно подходить ответственно и единожды. S.J. 20:38, 30 ноября 2009 (UTC)
• Не вижу ничего страшного. Иногда необходимо переголосовать если вдруг более предпочтительный участник получает шансы пройти неон 21:06, 30 ноября 2009 (UTC)
• Не вижу никаких проблем. При том, что сам я не переголосовывал и использовал свои голоса задолго до конца процедуры. А вот если запретить - будет апокалипсис в последние 5 минут. С труднопредсказумыми последствиями. Pessimist 21:21, 30 ноября 2009 (UTC)
• Запретить переголосование менее чем за двое суток до окончания срока выборов. Чтобы не повторилась ситуация с выборами в нынешний АК --amarhgil 21:35, 30 ноября 2009 (UTC)

  Слишком многие тогда будут просто тянуть с голосом. altes 00:56, 1 декабря 2009 (UTC)

  Пусть потянут. Эти «потянувшие» не будут знать, как распределятся голоса других «потянувших», чтобы прибить их вариант к нужному им. --amarhgil 11:30, 1 декабря 2009 (UTC)

  Боюсь, что в последние 3-5 минут будет очень весело. altes 19:30, 1 декабря 2009 (UTC)

• Против ограничений на переголосование в любом виде. Если скрывать промежуточный результат по ходу выборов, то в запрете на переголосование не будет никакого смысла. Если же результаты не скрывать, то все равно останутся сложности, связанные с выгодой голосовать позже, т.е. текущих проблем это предложение не решит. Trycatch 21:58, 30 ноября 2009 (UTC)
• Запретить совсем. Любые ограничения по времени не имеют смысла, они только сдвинут границу переголосований на более ранний период.--Victoria 07:12, 1 декабря 2009 (UTC)
• Хотя я проголосовал во второй день и потом не переголосовывал, в запрете не вижу смысла. Во-первых, любой кандидат в ходе выборов может выдать что-то, что изменит мое мнение о нем, не важно, в какую сторону, во-вторых, да, просто все будут тянуть до конца. --Blacklake 07:31, 1 декабря 2009 (UTC)
• Оставить переголосования. Технически они возможны. Обойти все запреты тоже реально, но сам процесс непродуктивен. Проблема не в самих переголосованиях.·Carn 07:37, 1 декабря 2009 (UTC)

Возможность переголосования (ч.2)

• Оставить всё как есть, переголосования вполне допустимы. Если говорить о борьбе с манипуляциями, то было предложение закрывать голосоание не ровно в полночь, а в рандомный и никому не известный промежуток за несколько часов до полуночи посленего дня. Вот это хорошее предложение. Netrat 10:05, 1 декабря 2009 (UTC)
• Оставить, хотя возможно ограничить одним разом. Во-первых, за неделю кандидат может выкинуть какой-нибудь фокус, после которого мнение о нем может измениться на противоположное. Во-вторых, бывают чисто технические моменты - не туда ткнул мышом. В третьих, это может привести к тому, что многие будут оттягивать голосование до последнего момента. А если делать закрытое голосование, то тем более смысла нет.--Сайга20К 12:29, 1 декабря 2009 (UTC)
• Нельзя запрещать переголосовывать. Во-первых, бывают технические ошибки. Во-вторых, во время выборов может произойти что-то, что кардинально заставит поменять мнение о кандидате.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:06, 1 декабря 2009 (UTC)
• Если будет текущая система подсчета, когда легко можно свалиться в перевыборы, то безусловно надо оставить переголосование. Каждый участник вправе распоряжаться своими голосами для влияния на состав АК. И стратегия здесь может быть посложнее, чем "каравай-каравай, кого любишь - выбирай". Чем бы участник не руководствовался при переголосовании - это его неотъемлемое право. Максимум можно ограничить число переголосований цифрой в 3 раза по каждому кандидату. Mir76 17:32, 1 декабря 2009 (UTC)
• Совсем запрещать переголосовывать нельзя - надо учитывать и случайно неправильно поставленный голос. Но я бы оставил возможность такого переголосования только на первую половину выборной кампании, когда еще не ясно, каков будет результат выборов и исключит манипуляции с голосами. Переголосование технически проводить только через бюрократов на странице ВП:ЗКБ, только по одной позиции и один раз. --Antioctopus 19:59, 1 декабря 2009 (UTC)
• Разрешить не более одного переголосования и ввести запрет на переголосования в последние сутки выборов. --Алексолаф 21:03, 1 декабря 2009 (UTC)
• Запретить переголосавания. Ответственный взвешенный подход. Гарантия от манипуляций по ходу выборов. JukoFF 00:36, 2 декабря 2009 (UTC)
• У нас не бюрократия, это во-первых. Во-вторых, наши выборы отличаются от реальных тем, что длятся достаточный срок, за который кандидат может неожиданно проявить себя с той или иной стороны, и даже не один раз. Поэтому полностью запрещать или затруднять переголосования бюрократическими препонами нельзя. Тоже самое можно сказать об ограничении срока переголосования — ни за день, ни за час — может возникнуть реальная необходимость переголосовать в последний момент у многих избирателей, и если такой случай произойдет, выборы должны, тем не менее, пройти «штатно». Вероятность такого развития событий невелика, но и не настолько мала, чтобы рисковать провалом выборов, к которому могут привести такие ограничения. Ограничить число переголосований можно — один раз — это вряд ли может привести к каким-то коллизиям, просто все станут более ответственно подходить к своим голосам, и те, кому свойственны импульсивные действия, будут откладывать свое единственное переголосование на последний момент. Но, често говоря, хотя такая мера мне не кажется вредной, и возможно даже полезна, она выглядит довольно искусственно. Всё же может возникнуть ситуация, когда переголосовать нужно дважды. Со спекуляциями необходимо бороться, но не такими методами. --Dmitry Rozhkov 16:51, 2 декабря 2009 (UTC)
• Оставить в соответствии с уже сказанным: мало ли что может произойти за неделю голосования, из-за чего мнение о кандидате и/или оптимальном составе АК может измениться. Андрей Романенко 20:59, 2 декабря 2009 (UTC)
• Оставить как есть, мало ли что может выяснится о кандидатах в течении голосования. --wanderer 11:34, 3 декабря 2009 (UTC)
• Оставить. Вдруг кандидат окажется плохим участником? -- Esp 15:10, 8 декабря 2009 (UTC)

Показывать ли результаты по ходу выборов?

В данный момент выборы открытые, и результаты видны всем и сразу. Нужно ли что-то менять?

Показывать ли результаты по ходу выборов? (ч.1)

Примечание: технические аспекты реализации сокрытия результатов по ходу голосования не обсуждаются. Всё обсуждается в предположении, что если захотим, то сможем это сделать.

• В идеале, закрытое голосование - более объективное. Не секрет, что многие ориентируются на лидеров голосования , а также на имена участников поддержавших какого-либо кандидата, при этом свое личное мнение - остается в стороне.--skydrinker 19:16, 30 ноября 2009 (UTC)
• За скрытый вариант, как залог непредвзятости. По возможности, голоса конкретных участников должны оставаться скрытыми и после голосования, но тут встают вопросы "кто отвечает?" и "как быть с возможной фальсификацией?" - NKM 19:37, 30 ноября 2009 (UTC)
• Скрытое голосование - объективнее. В таком случае голоса отдаются реально за кандидата, а не за АК, на по примеру видных википедистов, не против конкретной кандидатуры, которой чуть-чуть не хватает до вылета из зоны прохождения. А про фальсификацию - полагаю, технически можно реализовать достаточно защищенную систему. Хотя против открытия голосов после окончания выборов ничего не имею против. -- ShinePhantom 19:45, 30 ноября 2009 (UTC)

  Согласен. После выборов итоги нужно публиковать, чтобы каждый желающий мог проверить правильность и законность, так сказать.--skydrinker 19:57, 30 ноября 2009 (UTC)

• За. Голоса видят только бюрократы который обязуются их не открывать. Публикуются только текущие результаты. Чтобы потом участников не преследовали за их голоса неон 21:08, 30 ноября 2009 (UTC)
• Мне тоже кажется, что закрытое голосование будет наименее подвержено манипуляциям. Особенно если в ходе голосования не показывать текуущий итог. Wind 21:34, 30 ноября 2009 (UTC)
• И это мы тоже обсуждали в АК-5, я тогда считал и сейчас считаю, что это было бы очень хорошо, но только при условии открытия голосов после окончания голосования. Справедливости ради, надо сказать, что «подгонка» голосов в последний день гарантирует нам прохождение в АК определённого числа участников, а при тайном голосовании результат может быть совсем непредсказуемым — в том числе может и не набраться полный состав. Но попробовать необходимо. altes 01:22, 1 декабря 2009 (UTC)
• Закрытое, после выборов голоса открываются. Victoria 07:12, 1 декабря 2009 (UTC)
• За открытую систему. Я не согласен на варианты, когда не ясно, сколько проходит участников в АК. Если будет возможность сделать так, чтоб голосование было скрытым, но при этом показывалось бы, сколько участников проходят и мы бы имели возможность понизить для кандидатов планку в ходе выборов, чтобы не устраивать довыборы — это было бы идеально. Пока такое не реализовано — я против закрытой системы.·Carn 07:33, 1 декабря 2009 (UTC)

  По-моему, такую систему реально осуществить. Тоже думаю, что так было бы лучше. altes 19:32, 1 декабря 2009 (UTC)

• За закрытую систему без показа голосов и текущих результатов до окончания голосования, но при условии что эти результаты не будут видны никому (в том числе — и бюрократам). Иначе потом не избежать мегафлуда по поводу возможных и предполагаемых утечек информации. --Scorpion-811 08:13, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Т.е. все проголосовали, а как посчитать это всё - никто не знает? Или каждому выдаётся две половинки ключа, одной шифруется, а другую он пубикует после выборов? Тогда придётся, подозреваю, долго выискивать тех, кто проголосовал, но чей голос учесть не получается. Наши бюрократы - люди надёжные. К тому же их можно назначить просто хранителями ключей, а знаниями о том, как ими что-то открывать будут обладать другие люди, более технически подкованные.·Carn 09:36, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Например, можно выдать каждому бюрократу по два ключа из трех. Тогда для утечки информации потребуется сговор бюрократов, что маловероятно. Trycatch 10:31, 1 декабря 2009 (UTC)
• Показывать, это делает выборы более открытыми. Если участник хочет понимать, как его голоса повлияют на общую картину и голосует исходя из этого, в этом нет ничего плохого. Netrat 10:18, 1 декабря 2009 (UTC)
• Я сторонник открытого голосования (как сейчас). Во-первых, искусственное сокрытие информации как-то не вяжется с духом Википедиии, но не это главное. Фактически многие участники при голосовании ориентируются на голоса тех, кому доверяют. Далеко не все настолько хорошо знакомы со всеми кандидатами, чтобы всегда правильно оценить их. Закрытое голосвание сделает его результаты менее стабильными. Закрытое голосование также фактически приведет к снижению возможностей участников влиять на результаты выборов исходя из своих предпочтений (например возмоность поддержать более проходного кандидата, если не проходит желательный). Поэтому результат открытого голосования является более близким к оптимальному отражению настроений участников.--Abiyoyo 10:40, 1 декабря 2009 (UTC)
• Закрытое голосование будет объективнее, поскольку снижает возможность манипулирования в последние дни голосования, когда начинают валить неугодных кандидатов. Тогда каждый будет ориентироваться только на свои ощущения и предпочтения. Техническая реализация вряд ли очень сложна. Ведется лог, каждый голос шифруется, а после окончания голосования все публикуется.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:12, 1 декабря 2009 (UTC)
• Показывать. Если нет - то мы просто нахлебаемся историй про "заговор партии операторов", которые украли голоса и сами себя избрали. Сейчас хоть есть стопроцентная проверяемость результатов. Если сделать их тайными - исчезнет доверие к их объективности. --Antioctopus 20:10, 1 декабря 2009 (UTC)
  • В реализации с шифрованием голосов (с расшифровкой после голосования) фальсификация будет столь же сложна, как и сейчас. Trycatch 16:41, 2 декабря 2009 (UTC)
• Открытое голосование позволяет отслеживать результаты и исключает возможность каких-либо манипуляций голосами. --Алексолаф 21:07, 1 декабря 2009 (UTC)

Показывать ли результаты по ходу выборов? (ч.2)

• Я считаю, что этот вопрос следует привязать к вопросу изменения системы голосования. Например, при сохранении нынешней системы я скорее за открытое голосование (есть возможность в случае, если проходит слишком мало кандидатов, доголосовать), а в случае введения в том или ином виде системы Шульце — категорически за закрытое голосование (мотивировку я привёл в одном из разделов выше). NBS 16:29, 2 декабря 2009 (UTC)
• Оставить открытое - согласен с участником Abiyoyo. Да, участники, которые больше пишут статьи, чем участвуют в обсуждениях, и у которых нет возможности или желания читать километровые страницы кандидатов с ответами на вопросы, имеют полное право посмотреть, как голосуют те, кому они доверяют, и проголосовать так же. Да, если я вижу, что кандидат, которому я искренне желал бы победы, ни при каком раскладе не проходит, - я проголосую дополнительно и за того, кого в меньшей степени поддерживаю. Ничего в этом плохого нет. Что же касается переголосований в последний момент и привычки голосовать перед самым концом голосования, то мы видим, что очень многие участники совершенно об этом не заботятся: голосуют в начале голосования и потом не возвращаются (и, кстати, в обсуждении этом не участвуют). Надо полагать, не потому, что не могут до этого додуматься, а потому, что результаты выборов не вызывают у них решительного несогласия. Общая картина выборов вырисовывается за первые сутки - дальше происходит уточнение деталей. Нет никаких оснований полагать, что впредь будет иначе. Андрей Романенко 21:14, 2 декабря 2009 (UTC)
• Оставить как есть (т.е. открытое голосование). Не вижу ничего плохого в том, что некоторые участники в силу того, что они не пересекались с кандидатами, ориентируются на мнение других участников (которым они доверяют). --wanderer 11:40, 3 декабря 2009 (UTC)
• хм, если бы была возможность сделать тайное голосование пробным, как делали с шульце, я бы поинтересовалась результатами... что-то мне кажется, они бы отличались довольно сильно. но так как это реализовать почти невозможно параллельно с явным - давайте оставим открытое. оно все-таки не открытое в полной мере, это все же сеть, а не реал. --Ликка 01:52, 4 декабря 2009 (UTC)

  На следующих выборах делаем вначале тайное (например, на последней неделе или последних трех днях обсуждения кандидатов). Затем обсуждение и тайное голосование закрываются, начинается открытое. Затем, по окончании выборов, - сравниваем результаты. И переходим к бурным дебатам по обсуждению и сравнению результатов тайных и отрытых голосований --Samal 06:15, 4 декабря 2009 (UTC)

• За открытое. Если человек сомневается в своём голосе, одно дело, когда он ничего не решает и перевес в какую-то сторону значительный.Другой дело - если что-то решает как было в этот раз с Ильёй - уже на каждом голосующем много большая отвественность.

Ну и тем более участник может колебаться, но доверять другому участнику и по конкретной кандидатуре проголосовать так же. Это на самом деле не плохо, а хорошо, поэтому я и предлагал в другом месте ввести "депутатов" Рулин 22:10, 5 декабря 2009 (UTC)

• За открытое голосование. Нет полного доверия механизмам скрытого голосования и лицам, которые займутся реализацией. Также думаю, что простые участники не будут доверять такой системе. -- Esp 15:13, 8 декабря 2009 (UTC)

Комменттарий

Если бы кто-то смог сделать таблицу, какие были бы по предлагаемым системам (там, где поддаётся формализации) результаты выборов АК-6 - АК-9, в предположении, что голоса были бы поданы так же, мне кажется, разговор бы стал чуть более предметным.--Yaroslav Blanter 07:00, 1 декабря 2009 (UTC)

• К сожалению, это можно сделать только для существующей системы и для 2-3-х вариантов Шульце. Для остальных такие списки будут некорректными. Скорее всего оставим на второй этап (повторное обсуждение), где, похоже, останутся только текущая, Шульце+комбинированная. Vlsergey 08:51, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Т.е. Вы уже прогнозы сделали ... и мнение других учитывать не думаете ? S.J. 14:39, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Вы неверно поняли мою фразу. Vlsergey 14:42, 1 декабря 2009 (UTC)
• Вот набросок: http://spreadsheets.google.com/pub?key=t_o20JrilBBLPCE1XnJySSg&gid=0 ·Carn 08:53, 1 декабря 2009 (UTC)

Процедура подсчёта

Границы

Должны ли границы быть чёткими?

Если принята процедура с границами (2/3 «за», например), границы должны быть чёткими, или бюрократы могут принимать решения в случае, если участник рядом с границей? Насколько рядом?

• Арбитраж - слишком важная на данный момент структура в РуВики и отдавать бюрократам на откуп решения в пограничных ситуациях на выборах - означает возможность появления в будущем серьезных скандалов.--skydrinker 19:20, 30 ноября 2009 (UTC)
• Почему бы по консенсусу бюрократов и не позволить им добавить еще одного члена АК, но при условиях: 1. Он будет резервным арбитром (если есть полный комплект основных). 2. Он находится на границе зоны прохождения (не хватает 2-3%) 3. Его отрыв от остальных непрошедших кандидатов весьма велик (с цифрой затруднюсь пока). 4. Активных бюрократов должно быть минимум трое, а не как в этот раз - двое. У нас их вообще маловато-- ShinePhantom 19:37, 30 ноября 2009 (UTC)
• Этот вопрос уходит если выполнить мое предложение по понижению границы и введению правила кворума с учетом веса голосов (см. ниже) S.J. 21:02, 30 ноября 2009 (UTC)
• Предлагаю следующее: в общем случае границы должны быть чёткими, но при явном недостатке избранных арбитров (менее пяти) бюрократы могут принять решение допустить в качестве резервных тех, кто набрал чуть менее 2/3 голосов. Но я надеюсь, что до крайней ситуации не дойдёт. --Chronicler 21:16, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Не понял, 4 основных и 2 резервных будет, что-ли? Vlsergey 23:15, 30 ноября 2009 (UTC)

    Да, если прошли только 4 участника (чего, я надеюсь, не будет), то дополнительно могут быть введены от 1 до 3 резервных (если они на грани). Это исключит возможность уменьшения числа с 4 до 2-3 в случае отводов или неактивности. --Chronicler 13:22, 1 декабря 2009 (UTC)

    Если, скажем, 4-х выбрали, а одного добавили бюрократы, получится 5 арбитров. В этом случае резервный ничем не отличается от остальных? Или я не так понял идею? Vlsergey 22:49, 2 декабря 2009 (UTC)

    • Не будет ничем отличаться, если основные арбитры так решат. Насколько я понимаю, состав из четырёх человек вполне может не вводить резервных арбитров для рассмотрения исков, если он этого не хочет.·Carn 22:53, 2 декабря 2009 (UTC)

      Надо бы обязать… Vlsergey 09:23, 3 декабря 2009 (UTC)

• Согласна с Chronicler. Введение тайного голосования может привести к падению числа избранных арбитров. Мы уже видели, когда от одного переголосования зависело, будет ли в составе резервный арбитр. В этой ситуации, если не хватает 3/5 голосов, можно разрешить присвоения таким участникам статуса резервного арбитра. Кто будет этим заниматься, бюрократы или текущий состав АК, вопрос.--Victoria 07:16, 1 декабря 2009 (UTC)
• Я бы назвал это так: В ситуации, когда после выборов остаются вакантными места резервных арбитров, консенсусом бюрократов участник, находящийся на границе зоны прохождения (не хватает 2-3% до 2/3) может быть введён в состав в качестве резервного арбитра. При этом, ясно, речь идёт о ситуации, когда набранны четыре основных арбитра, т.е. АК действует и может одного из резервных (или единственного) ввести в состав в качестве основного. А может и не ввести.·Carn 07:29, 1 декабря 2009 (UTC)
• Полагаю, критерии должны быть максимально четкими и формальными. Четкость критериеы делает процедуру выборов более предсказуемой и понятной участникам, а также снижает возможность ошибки бюрократа. Кого выбрали — того выбрали.--Abiyoyo 10:58, 1 декабря 2009 (UTC)
• Не вижу причин для размытости и произвола. Из стека лидеров, поднимаются наверх те, кто по соотношению голосов За/против имеют преимущество. Бюрократов по возможности следует избавить от непосильной ноши "трактовки сомнений на волос влево-вправо, и притом - за пару часов до окончательного итога". Граница 2/3 по сути не очень-то и нужна - откуда набирать, если скоро 2/3 не наберут, к примеру, все? Alexandrov 17:46, 2 декабря 2009 (UTC)

Плавное голосование

Мне не нравится чёткая граница в 2/3, засчёт которой происходит переодическое выпадение\попадание кандидата в\из АК. Думаю, что голоса против до границы 1/3 тоже должны как-то влиять на место кандидата, хотя бы для того, чтобы он не выпал неожиданно со 2ого места, а плавно бы снижался до выхода из АК.

Сейчас фактически имеем следующий способ выбора арбитров - (кол-во голосов за)*(1 если голоса против <1/3 и 0 если голоса против > 1/3)

(Не читайте дальше, если вам не интересна математика) Т.е. получается что до границы в 1/3 голоса против не влияют на расположение кандидата, а потом происходит скачок. Надо подобрать (возможно составную, но гладкую) функцию, у которой бы при x=0 производная была 0, при x=1/3 производная была бы близка к 1 (почти вертикальный график в этом месте), при x=2/3 (или 3/5, как предлагается выше) и до x=1 (100% голосов против) производная была бы 0. Назовём её Ф(x). Тогда надо будет просто умножить количество голосов за кандидата на (1-Ф(x)) : vi*(1-Ф(x)) и получим то число, по которому надо ранжировать кандидатов. При том, что кандидаты с числом = 0 не проходят в АК. ·Carn 10:41, 1 декабря 2009 (UTC)

• Умножать голоса на сигмоид -- интересная идея, нравится. Но как совместить это предложение с методом Шульце? Trycatch 11:08, 1 декабря 2009 (UTC)
  • С методом Шульце (кто лучше подходит) надо сначала попробовать совместить саму идею подобной границы (кто не устраивает).·Carn 11:25, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Идея (Kv75+Wind) уже объединяет в себе Шульце и порог в 1/3 против. А на основе озвученных в этой секции идей можно сделать порог плавающим, зависящим от условий конкретного голосования. К окончанию голосования надеюсь выдать конкретный численный пример, как его можно прикрутить, при этом на данных состоявшихся выборов. ·Carn 13:44, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Если бы расчёт вёлся по такой формуле, то на последних выборах основными арбитрами были бы

Claymore, Дядя Фред, Blacklake, NBS, Dmitry Rozhkov, а резервными(?) Ilya Voyager и Rave - у последних значение 1-Ф() равно соответственно 0,514564643 и 0,324034047, т.е. такая система позволила бы пройти кандидату Rave, но сдвинула бы кандидата Ilya Voyager (за него много голосовали против) в резервные арбитры. ·Carn 11:46, 1 декабря 2009 (UTC)

• • На выборах АК8 по данной формуле в основной состав бы попали всё те же а Carn и Levg были бы в резервных. Сайга20К оказался бы третьим запасным. Т.е. метод сильнее позволяет учитывать голоса против, но лишь на границе, близкой к 2/3.
  • И наконец, для проверки - на выборах в АК7 первое место (при коэффициенте 50) занял бы Kv75, а Chronicler и Wulfson имели бы значения конечного числа 0,919127838 и 0,100608996 соответственно (для сравнения - у наиболее близкого к ним EvgenyGenkin это значение было бы равно 0,981519144).
  • Плюс метода в том, что подбирая коэффициент мы можем плавно двигаться от одной системы выборов к другой.·Carn 11:56, 1 декабря 2009 (UTC)

Мне кажется вы перемудрили. Возьмите плюс-минус и получите все тоже самое и без математики. S.J. 11:10, 1 декабря 2009 (UTC)

Плюс-минус губителен для менее известных кандидатов и обсуждается в другой секции.·Carn 11:25, 1 декабря 2009 (UTC)

А так голоса против будут иметь еще меньший вес в принятии решений. S.J. 11:16, 1 декабря 2009 (UTC)

Не вводите меня в заблуждение, пожалуйста, в этом случае голоса против могут повлиять на то, что кто-то станет не основным, а резервным арбитром. Выше добавил конкретный пример. А площадь описываемой данными кривыми фигур, конечно, надо оставить эквивалентными (Т.о. степень влияния голосов против сохранится).·Carn 11:25, 1 декабря 2009 (UTC)

• Плавное голосование - IMHO весьма интересная и перспективная идея! --Samal 12:00, 1 декабря 2009 (UTC)

• Вы можете дать цифры аналогично [1] рядом еще в одной колонке. Нужно сравнить. Возможно не плохой вариант. S.J. 14:05, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Там теряется оформление, поэтому ( narod.ru/disk/15561258000/Выборы_АК_расчёт.xls.html ) вот, а открыть это дело можно ( narod.ru/disk/15561320000/EXCEL.EXE.html ) вот этой бесплатной программкой.·Carn 14:54, 1 декабря 2009 (UTC)

А можно аналогичные сравнительные таблицы — но учитывать только тех избирателей, кто хоть как-то проголосовал по Шульце? NBS 13:01, 2 декабря 2009 (UTC)

Быстро не получится - это надо руками цифры выковыривать - выделение цветом у Калана, конечно, прикольное, но скопировать в табличку для обработки нельзя. По Шульце тоже таблиц нет. Ну спасибо хоть время нашёл для поддержки выборов.·Carn 15:20, 2 декабря 2009 (UTC)

• Хорошая идея, она действительно сделает выборы более гибкими.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:17, 1 декабря 2009 (UTC)
• Отлично, надо будет попробовать! altes 19:47, 1 декабря 2009 (UTC)
• Плавное изменение - это очень хорошая мысль! --Antioctopus 20:45, 1 декабря 2009 (UTC)
• За Дает достаточно справедливый результат, махинации затруднены, не будет вызывать споров вокруг близких результатов. S.J. 21:35, 1 декабря 2009 (UTC)
• Развиваю идею Carnа. предлагаю формулу result=y-4x*x/y где y - количество голосов за, а x - количество голосов протиы. Тогда при малом количестве голосов против результат будет почти равен количеству голосов за, как только количество голосов против будет y/2 (то есть 2/3 за) результат становится меньше нуля и перестает учитываться. Получается что первые голоса против имеют малый вес, а дальше и дальше голоса против все весомее и весомее. неон 15:52, 2 декабря 2009 (UTC)
• Хорошая идея, образец результата на основе прошедших выборов выглядит адекватным. Но нужно посмотреть и по предыдущим кампаниям. --Dmitry Rozhkov 16:17, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Там в файле несколько вкладок, все три компании посчитаны, но не совсем корректно отражён, например, комбинированный метод, для которого надо исключить голоса тех, кто не голосовал по Шульце. Голоса за\против в виде по горизонтали избиратель, по вертикали кандидат, на пересечении - голос, я уже собрал из кода страницы, на которой отображаются голоса, а вот как получить результаты по шульце в том же виде (на пересечении будет стоять место, на которое избиратель поставил кандидата), например, из этого, я пока не понял. ·Carn 19:04, 2 декабря 2009 (UTC)
• Это правильно, только вид функционала следует проверить - выбрать - обсудить. Главное, что схвачена идея: много За - хорошо, много Против - нехорошо. Alexandrov 17:52, 2 декабря 2009 (UTC)
• Насколько я понимаю, эта система в большей степени побуждает подавать голоса против. При нынешней - нет смысла голосовать против, если не просматривается перспектива того, что кандидат наберет треть голосов против; мне кажется, что усиливать у людей желание/необходимость голосовать против не следует. Кроме того, я полагаю, что чем более сложен и непонятен для неспециалистов механизм подсчёта голосов - тем хуже. Действующая система хороша простотой и наглядностью. Андрей Романенко 21:43, 2 декабря 2009 (UTC)

  В том то и критика, что "заметный" кандидат у которого много "за" и много "против" всегда опередит незаметного но хорошего, у которого меньше "за", но почти нет "против". Это приведет к тому, что активные в обсуждениях метапедисты всегда получат преимущества по сравнению с более скромными участниками, работающими в более ограниченном пространстве. неон 16:33, 3 декабря 2009 (UTC)

  С одной стороны, я не уверен, что это действительно так. Мне кажется, что избранные в этот раз участники Claymore, Blacklake, Дядя Фред совсем уж не настолько ярые метапедисты. С другой стороны, я не понимаю, почему Вы уверены, что должно быть иначе. Почему вообще в арбитры должны попадать "скромные участники, работающие в более ограниченном пространстве"? На основании чего сообщество должно доверять им решение самых спорных и ответственных вопросов? Андрей Романенко 12:02, 5 декабря 2009 (UTC)

  А почему должно быть наоборот, почему должны попадать «нескромные» участники? Очевидно, нужен какой-то компромисс между «скромными» и «нескромными» и, на мой взгляд, предложение Carn’а реализует этот компромисс лучше, чем текущая система. altes 18:43, 5 декабря 2009 (UTC)

  Вот как раз почему "должны попадать нескромные участники" - объяснить очень легко: потому что бо́льшее число участников готово определиться со своим отношение к ним и высказать доверие или недоверие. А если участник настолько скромен, что значительная часть голосующих не имеет по его поводу сформировавшейся позиции, то с какой стати он должен быть избран? Андрей Романенко 16:54, 6 декабря 2009 (UTC)

  • Андрей, в том то и дело, что можно подобрать функцию так, что, скажем, до 66 % она никак не влияет на ранг кандидата, а потом, например, пока процент понижается до 7/11 — кандидат постепенно выбывает из таблицы лидеров. И, соответственно, обратный процесс также будет плавным.
  • Это гораздо более простой и наглядный процесс, чем подсчёт места кандидата в системе Шульце (требует лишь калькулятора, без рисования графа с огромным количеством связей), при том, что мы реально и долго говорим о введении последней. Прошу прощения, что до сих пор не представил более точных результатов по интеграции этого метода и предложения Славы и Максима выше, я никак не могу выкроить время (а это часа два работы), чтобы сесть и перевести страницу Википедия:Выборы арбитров/Осень 2009/Голосование/$ в надлежащий вид. Другие участники считают всё в табличках, а пишут для подсчёта каждый раз специальные программы, поэтому помощи ждать неоткуда =) ·Carn 21:48, 4 декабря 2009 (UTC)
• Интересная идея, не слишком сложная для понимания масс (в отличие от метода Шульце). И функция За - 4*Против²/За симпатичная. Только мне кажется (как и Carn'у), что нижний порог должен быть ниже 2/3. Лучше всего попытаться не фиксировать его жёстко. Можно, например, сделать так: сначала исходим из порога 2/3, а если этот порог не позволяет выбрать пятерых (6? 7?), то снижаем его до тех пор, пока не появится достаточно участников. То есть если много участников с высоким процентом доверия — можно выбирать из них наиболее популярных (≈с наибольшим числом голосов за), а если мало — то на безрыбье и рак рыба (процент доверия важнее, чем число голосов за). Соответственно За - k*Против²/За, где k = (порог/(1-порог))². Qwertic 22:48, 4 декабря 2009 (UTC)

Плавные критерии

Продолжая развивать идею о плавном голосовании хочу предложить "плавные критерии", так, чтобы не происходили пляски вокруг порога. Предлагаю все-таки отталкиваться от процента голосов, но при этом арбитр, получивший большее количество доверия получает большие права, грань между основными и резервными арбитрами становится более размытой. Конкретно -

• Получивший 80% голосов приобретакт 5 баллов
• Получивший 75% голосов приобретакт 4 балла
• Получивший 70% голосов приобретакт 3 балла
• Получивший 65% голосов приобретакт 2 балла
• Получивший 60% голосов приобретакт 1 балл
• В АК входят 7 арбитров - набравших лучший процент. Если нет семи с поддержкой 60% - значит арбитров меньше, никаких переголосований
• Каждый арбитр обладает голосами, соответствующими его поддержне - от 5 голосов до одного.

Чем это лучше ? Мы требуем опять высокой поддержки (раньше было 75%), допуская при этом формально и арбитров с 60% поддержкой. А главное (чем это лучше системы "только за") - скромные кандидаты, за которых мало людей проголосовало как за так и против - становятся также объектом внимания, и с их вкладом и заявлениями избиратели знакомятся. (сейчас только "пропиаренные" кандидаты имеют шансы, а большинство на скромных кандидатов не обращают внимания). неон 23:07, 4 декабря 2009 (UTC)

• Идея неплохая, но требует утонения цифр: 5+3>1+2+4, не говоря уже о 5+4. Т.е. фактически получим решения принимаемые двумя членами АК. Так ли это хорошо, даже если они и получили бо́льшую поддержку на выборах? Тогда можно вообще взять одного участника с максимальной поддержкой и назначить его разбирать иски. -- ShinePhantom 09:01, 5 декабря 2009 (UTC)

  Раньше собственно было 75% (то есть то что в этой системе 4) - требованием для арбитра и 5 арбитров всегда набиралось. При такой системе "резервные" арбитры получают строго определенный статус. А то сейчас они - "на побегушках", их могут приглашать или не приглашать основные арбитры, теперь соверщенно ясны их права неон 09:23, 5 декабря 2009 (UTC)

• Не думаю, что это нужно в таком виде. На моей памяти голосование арбитров в АК проводилось по двум вопросам: снятие статуса администратороа с НеА (АК-7 проголосовал статус оставить, кажется, 3:1), и количество назначаемых чекъюзеров в АК-8 (3:2 в пользу двух). Оба раза это были совершенно непринципиальные вопросы, и голосование просто избавило АК от необходимости дальнейшего обсуждения. Все принципиальные вопросы должны именно обсуждаться до нахождения консенсусами всеми арбитрами, принимающими участие в обсуждении. У нас неоднократно возникала ситуация, когда один из арбитров был не согласен с формулировками решения или даже с сутью решения, и мы, хотя могли бы легко проголосовать и вынудить его написать особое мнение, всегда отрабатывали такую ситуацию и, сколько я помню, всегда приходили к компромиссным формулировкам. В этой ситуации наличие разного количества голосов просто простимулирует арбитров, вместо поиска консенсуса до последнего, просто проголосовать и продавить точку зрения, получившую поддержку большинства, или даже меньшинства, поддержанного большинством избирателей. Мне это кажется контрпродуктивным.--Yaroslav Blanter 09:45, 5 декабря 2009 (UTC)

  Присоединяюсь. Смысл работы арбитров -- искать выход, решение в критической (раз уж дошло до АК) ситуации. Договариваться. А не решать вопрос голосованием. Собственно, именно потому мы их и избираем, что верим: они -- те, кто этот выход найдут. --Burivykh 21:57, 5 декабря 2009 (UTC)

  Тут уж с двух одно - или это предложение или правило кворума. Вы же судя по всему возражаете, против и того и другого. Нелогично получается ... S.J. 17:21, 6 декабря 2009 (UTC)

• Ну, собственно, ровно это я предлагал здесь уже. Поэтому естественно поддерживаю. Согласен цифры балов должны быть другие, напр.:
• Получивший 80% голосов приобретает 1.5 баллов
• Получивший 75% голосов приобретает 1.2 балла
• Получивший 70% голосов приобретает 1 балла
• Получивший 65% голосов приобретает 0.7 балла
• Получивший 60% голосов приобретает 0.5 балла S.J. 17:15, 6 декабря 2009 (UTC)

Нужно ли отсекать кандидатов с низким % голосов?

Подготовил небольшую таблицу с результатами выборов АК-6...АК-9. Некоторые кандидаты, имея относительно малое количество голосов, достаточно близко подошли к границе в 2/3 (66,6%) или даже превысили ее. Например, АК-6: Boleslav1, его оценили 117 участников (42,1% от 278 голосовавших), он набрал 80 голосов За, (28,8% от 278 голосовавших). АК-8: Кондратьев, Loyna.

Сейчас Правилах выборов АК написано: Кандидаты, набравшие [...] менее 20 голосов «За», дисквалифицируются.. На сегодня это 20/365*100=5,48% от голосовавших. Теоретически, если никто не проголосовал "Против", то 5,5% голосовавших могут выбрать некого члена АК. Стоит ли пересмотреть эти границы или оставить такими как сейчас (20 голосов За)? Если менять, то почему и на какой границе? Если оставлять, то почему? Оставить абсолютное количество голосов, или привязать к % от количества проголосовавших?

Отсекать ли кандидатов с низким общим % голосов?

Отсекать ли по низкому общих числу голосов? (общее число голосов, как "сумма За + Против", т.е. сколько участников голосования так или иначе оценили данного кандидата)

В таблице я рассматривал два варианта, что "сумма голосов За+Против должна быть не менее 40% от принявших участие в голосовании" и что "сумма должна быть не менее 45%". Не слишком ли это жестко? Сколько участников должны "высказать свое мнение по кандидату", чтоб это было "достаточно представительно"? --Samal 16:55, 5 декабря 2009 (UTC)

• Жестковато, по-моему. Текущий барьер в 20 голосов «За» — это курам на смех, конечно же (это даже на вторых и третьих выборах в АК было очень мало), его надо завязать на процент от общего числа проголосовавших, но я бы взял меньший процент (сложно сказать, какой именно), всё-таки сообщество у нас разрастается и в будущем кандидатов, которых знает половина активных участников РуВП, будет всё меньше. altes 19:40, 5 декабря 2009 (UTC)

Отсекать ли кандидатов с низким % голосов "За"?

Отсекать ли по низкому числу голосов За?

В таблице я рассматривал вариант, что "За" должны проголосовать не менее 30% от принявших участие в голосовании (для АК6 - это 83 голоса За). Но не знаю, не слишком ли это жестко? --Samal 16:52, 5 декабря 2009 (UTC)

• Я бы оставил только один барьер, наверное, лучше этот, а вот какой именно процент лучше взять — не берусь судить. altes 19:40, 5 декабря 2009 (UTC)
• Я думаю лучше поставить барьер ниже - 15% должно хватить.·Carn 11:53, 10 декабря 2009 (UTC)

Определение «разумности» голосов

Чем должны (и не должны) руководствоваться бюрократы при определении разумности голосов?

• Собственно, должны руководствоваться здравым смыслом. Других вариантов я лично не вижу. -- ShinePhantom 19:41, 30 ноября 2009 (UTC)
• Если мы это здесь смогли бы определить - это пошло бы в правила, а не на ответственность бюракратов. S.J. 20:51, 30 ноября 2009 (UTC)
• Ещё было бы круто, чтобы бюрократы предупреждали кандидатов, занявших последние места в списке, о том что выборы в АК - дело серьёзное, а если те на следующих выборах в АК снова будут баллотироваться и снова попадут в самый низ таблицы избираемых - то применять и другие меры вразумления.·Carn 15:53, 1 декабря 2009 (UTC)

Это несерьезно !!! Человек не может быть ответственным за то, что о нем считает сообщество. Нельзя кому-то запрещать силовым способом участвовать в выборах, тем более, что формальные требования участник выполняет. S.J. 21:38, 1 декабря 2009 (UTC)

Ну смотрите, арбитры должны обладать некоторым уровнем аналитического мышления. Также они должны заботиться о благе сообщества. То есть они должны понимать, что их не изберут (последние места в списке) и не тратить зря ресурсов сообщества на обсуждение своих кандидатур. Если в подобном случае (менее 1/3 поддержки) имело место самовыдвижение — это вообще чистой воды троллинг собщества.·Carn 21:48, 1 декабря 2009 (UTC)

Причем тут уровень аналитического мышления ? Если сообщество не захочет хочет обсуждать кандидатуру - оно не будет это делать. Но никто не может решать это за сообщество. S.J. 22:40, 1 декабря 2009 (UTC)

• Не нужно бюрократам вмешиваться на основании зыбких критериев. Правило должно быть прозрачным - до следующих выборов. Наткнёмся на очевидные и большие грабли - придётся пересмотреть правило, ведь за пол-года катастрофы, очевидно, не произойдёт :-) Но не на переправе же коней менять, - даже "с учётом направления ветра" это нелепо. Alexandrov 17:57, 2 декабря 2009 (UTC)

Кто должен проводить выборы

• Предлагаю переложить проведение выборов и подсчёт голосов либо на арбитров текущего состава (возможно, с формальным запретом выдвижения на второй срок), либо на временную (разовую) группу из 3—5 человек, назначаемую текущим составом АК. Цель — сделать флаг бюрократа чисто техническим. Kv75 20:42, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Мне кажется, его надо делать техническим другим способом — а именно чётко прописывать правила работы бюрократов. Что и как делать в спорных случаях. Временная группа, назначаемая текущим составом АК, это плохо, так как образует порочный круг (выбрал — назначил — выбрал). Vlsergey 20:48, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Категорически против! Бюрократы - это участники, которые избраны > 80 % голосами за, участники с максимальной степенью доверия сообщества. Все остальные участники такой степени доверия не имеют. --Yuriy Kolodin 23:56, 30 ноября 2009 (UTC)
  • Идея интересная. Проблемы в том, что:
    • Многовато бюрократии — комитет назначает комитет, чтобы провести выборы комитета;
    • Сейчас по факту представление о бюрократе в сообществе не как об обладателе чисто технического флага, а как о «старейшине» или даже в какой-то мере «руководителе» проекта, иначе бы тот же Kalan легко прошёл в бюрократы. altes 01:05, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Ну вот нужно такое представление менять. И как можно скорее. Kv75 06:30, 1 декабря 2009 (UTC)
        • За столько времени не изменили, увы. altes 19:33, 1 декабря 2009 (UTC)
• Все администраторы - это их техническая задача, и нечего отлынивать. S.J. 20:57, 30 ноября 2009 (UTC)
• Бюрократы. Они могут призвать несколько помощников из администраторов. Тольо не текущий АК - может накопиться недовольство, и нельзя допускать, что текущий АК будет влиять на состав следуюзего АКнеон 21:11, 30 ноября 2009 (UTC)

  На этих выборах я пыталась заниматься поддержанием порядка в обсуждениях кандидатов. Чем должны заниматься бюрократы, но они этого не делают. Особых возражений не было, потому что я была арбитром, на "простого админа", скорее всего, накричали бы. Я надеюсь, что на следующих выборах этим займется кто то из текущего состава, ситуация, когда кандидаты банят друг друга за нарушение ВП:НО, очень некрасива. Victoria 07:21, 1 декабря 2009 (UTC)

  Мне очень неудобно Вас разочаровывать, но мне казалось, что я как раз в качестве «простого админа» занимался примерно тем же (в обсуждениях пары кандидатов). --VPliousnine 13:13, 1 декабря 2009 (UTC)

• Только бюрократы (плюс техник для оформления "свистелок", но не дальше). Я и админский флаг никогда техническим не считал, а тут бюрократ — социальная должность, нежели просто переименовыватель аккаунтов и раздаватель флажков. - NKM 05:46, 1 декабря 2009 (UTC)

  Идея как раз в том, чтобы бюрократ перестал быть такой социальной должностью. Иначе мы очень скоро упрёмся в проблему отсутствия бюрократов, потому что сейчас к ним предъявляются слишком разносторонние требования. Впрочем, это надо будет обсуждать отдельно в рамках проекта новых правил ВП:Б. Kv75 06:28, 1 декабря 2009 (UTC)

• Бюрократы. --Алексолаф 21:10, 1 декабря 2009 (UTC)
• Все-таки наверное бюрократы. АК сам себя утверждать не должен, назначаемая АК группа админов - лишний повод для разговоров о партиях, заговорах, а также мелких обидок на тему "почему он, а не я". Проблему дефицита бюрократов надо решать как-то иначе - может быть, реформировать систему их выборов. Но это другой вопрос. --Сайга20К 07:21, 2 декабря 2009 (UTC)

  Есть еще один момент. Если АК окажется недееспособным (например, по немецкому сценарию) и потребуется проведение досрочных выборов, кто в этом случае будет подводить их итог? Старого АК-то нет уже. --Сайга20К 21:16, 2 декабря 2009 (UTC)

• Слава, идея понятная и хорошая, но с вопроса выборов её лучше не начинать. Нужно посмотреть, с какой стороны лучше подойти, но пока не тут, наверное. Alexandrov 18:01, 2 декабря 2009 (UTC)

Оспаривание итогов выборов

В каком порядке оспаривать итог, подведённый бюрократами, и можно ли это делать? Должен этим заниматься старый или новый АК?

• Оспаривать конечно можно, но на это должны быть очень серьезные основания. Оспаривать понятно в АК и в "старом", но заявка должна быть подана до окончания срока его полномочий. Возможно, в этом случае полномочия старого АК могут быть продлены на период рассмотрения данной конкретной заявки и только по ней. --Сайга20К 20:22, 30 ноября 2009 (UTC)
• Я полагаю, что итог неоспорим. Работа бюрократов в основном чисто техническая, несколько последних выборов действие, где они что-то решали - вычеркивание сомнительных голосов, не сказывалось на результате, и во многом стало формальностью и традицией. «Положено так.» Остальное - простой подсчет голосов. Стоит вспомнить, что для того, чтобы стать бюрократом нужна поддержка значительной части викисообщества, случайных людей на этой должности нет. Если есть у кого сомнения в честности/принципиальность/надежности бюрократа - так всегда можно инициировать процедуру снятия флага до выборов. Нет уж, не нравится, что итоги подводятся столь малым числом людей - ну так давайте выберем еще бюрократов. -- ShinePhantom 20:28, 30 ноября 2009 (UTC)
  • В обсуждении этих выборов были споры, имеют ли право бюрократы считать голоса малоактивных участников «разумными». В правилах это чётко нигде не прописано (пока). Из-за этого можно, в теории, и оспаривать. Vlsergey 20:45, 30 ноября 2009 (UTC)

    Если бы это влияло на результат, я безусловно оспорил бы в Арбком отказ бюрократов вычеркнуть ряд малоактивных участников (потому что вижу здесь угрозу волюнтаризма). Просто в нашей ситуации, когда бюрократов по сути двое, их решение воспринимается как менее авторитетное, чем решение АК. --Chronicler 21:19, 30 ноября 2009 (UTC)

• Если будет настоятельная необходимость, а все случаи предусмотреть невозможно, то через старый состав АК. Де факто так и было, когда выборы на тулсервере были оспорены. --Victoria 07:23, 1 декабря 2009 (UTC)
• Нет, слово бюракратов здесь должно быть последним. S.J. 17:32, 6 декабря 2009 (UTC)

Довыборы

• Нужно ли делать довыборы, если не выбрано ни одного из резервных арбитров? Если не выбрано ровно 5 основных? Нужно ли на довыборах делать меньшие требования?

• Не нужно. Довыборы сильно напрягают сообщество, и только ради резервных их организовывать не стоит. --Сайга20К 20:23, 30 ноября 2009 (UTC)
  • А ради основных? Vlsergey 23:16, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Ради основных нужно. Работать вчетвером тяжело, а втроем просто нельзя, по-хорошему. --Сайга20К 16:18, 1 декабря 2009 (UTC)
• Тут с двух одно или изначально уменьшать требования (точнее см. мое предложение ниже) или это должно означать роспуск АК как такового. S.J. 20:54, 30 ноября 2009 (UTC)
• Только если не выбран основной состав. altes 01:23, 1 декабря 2009 (UTC)
• Согласно текущим правилам, если избран неполный основной состав. Лучше разрешить бюрократам или старому АК трактовать пограничные случаи.--Victoria 07:24, 1 декабря 2009 (UTC)
• Я бы уточнил - довыборы объявляются, если избрано менее 5 арбитров, включая резервных. Потому что некоторые варианты выше подразумевают возможность 4 основных + 1 резервный. Надо учитывать, что в результате этого опроса могут произойти некоторые нововведения.·Carn 09:39, 1 декабря 2009 (UTC)
• Если снизить порог поддержки с 66% до 60% голосов, количество «отсеиваний» кандидатов заметно уменьшится и необходимость довыборов отпадёт сама собой, или в крайнем случае станет чрезвычайно редким явлением. Против довыборов, так как те дополнительно отвлекают сообщество от других проблем. --Николай Путин 09:43, 1 декабря 2009 (UTC)
• Проводить довыборы, если избрано менее 6 арбитров, включая резервных. Никаких послаблений, те же требования. --Алексолаф 21:18, 1 декабря 2009 (UTC)
• Довыборы - лишняя нагрузка, лучше формировать стек из лидеров предпочтений сообщества и автоматом поднимать в нём арбитров и кандидатов - в случае если кто-то из первых выбыл/отошёл. Alexandrov 18:04, 2 декабря 2009 (UTC)

Общие вопросы

Если ваши замечания относятся к одному из предыдущих вопросов, пожалуйста, оставьте своё мнение в их обсуждении выше. Этот раздел предназначен для обсуждения моментов, которые не удалось отнести ни к одному из предыдущих пунктов

Система выборов

Что вам нравится и что не нравится в существующей системе. Что хотелось бы сохранить, от чего избавиться, что нужно переделать?

• Нравится то, что общее мнение избирателей сильно усредняется. Не нравится небольшой спектр возможных ответов - +1, 0, -1. Не нравится бултыхание кандидата на границе 2/3.·Carn 09:41, 1 декабря 2009 (UTC)

Реформа АК

Высказывайте любые идеи!

Реформа АК (ч.1)

• Запретить два срока подряд.--Игорь 18:57, 30 ноября 2009 (UTC)

  Возможно, это дельное предложение — с учётом того, что написал Илья в ответе на соответствующий вопрос. К сожалению, есть участники, которые по каким-то личным мотивам считают необходимым баллотироваться на второй срок подряд — ничего хорошего для них и для АК из этого не выходит. Kv75 19:23, 30 ноября 2009 (UTC)

  Де-факто сейчас так и происходит - арбитры берут паузу на полгода, а потом баллотируются вновь.--skydrinker 19:26, 30 ноября 2009 (UTC)

  Уже многие бывшие арбитры высказались, что невозможно отработать два срока подряд. Собственно, никто и так не идет на второй срок. Формальный запрет не нужен. ShinePhantom 19:38, 30 ноября 2009 (UTC)

  Такой запрет нарушал бы ВП:ВСЕ. Если у участника есть голова на плечах, он реально оценит свои силы. Кроме того, возможность работать два срока тесно связана с будущей ролью АК и его загруженностью. При нынешней ситуации, это вряд ли возможно, но опять же, если участник считает, что справится - флаг в руки. Если же АК разгрузить, то работать два срока будет действительно можно. --Dmitry Rozhkov 17:43, 2 декабря 2009 (UTC)

  Замечу, что действующая система уже затрудняет избрание кандидата, бывшего арбитром когда-либо раньше. Любым решением АК кто-то недоволен, а голос «против», как неоднократно отмечалось, сильнее голоса «за». --Grey horse 10:30, 3 декабря 2009 (UTC)

  Ну, прямо скажем, любая система выбора вообще затрудняет избрание кандидата, у которого в рамках его деятельности были какие-то конфликты. Я (при том, что я, как хорошо известно, совершенно нигде не заметен) с ходу насчитал в своём голосовании больше 5 участников (это не считая недовольных непереименованием Белоруссии, которых я по именам не помню), которые, как я понимаю, уже всегда будут выступать против моей кандидатуры просто по факту выполнения мной административных действий в их отношении. Так что не уверен, что это вполне адекватный довод. --VPliousnine 11:10, 3 декабря 2009 (UTC)

• Распустить и больше не образовывать. S.J. 20:29, 30 ноября 2009 (UTC)
• Распустить и больше не образовывать. Только прежде продумать, кто будет выполнять функции, которые сейчас выполняет АК. Именно - администраторы, посредники, бюрократы, подводители итогов, проверяющие, чекъюзеры. А главное - тематические проекты. Важно чтобы власть не сосредотачивалась у трех-четырех человек. Нужно только разработать пару механизмов - оспаривания блокировок и снятия флагов. неон 22:35, 30 ноября 2009 (UTC)

  посредники ! S.J. 09:38, 1 декабря 2009 (UTC)

  А где (и как) взять посредников в ситуации, где стороны (одна или обе) старательно слушают только себя? Длить конфликт на годы? --VPliousnine 13:15, 1 декабря 2009 (UTC)

  В том то и дело, что нужно обязать слушать посредников. И в случае если не выполняются рекомендации посредников несколько раз - обращаться к администраторам для санкций. Вот и все, а не разыгрывать демократию и не нужные процедуры. S.J. 14:27, 1 декабря 2009 (UTC)

  Тут я легко соглашусь с Вами. Но остаётся проблема, кто будет заставлять. Сейчас АК занимается в том числе и этим (поскольку не вполне понятен иной механизм назначения посредника, если стороны не готовы к этому). --VPliousnine 14:45, 1 декабря 2009 (UTC)

  Ну, вот и замечательно. А у нас, что администраторов уже распустили ? Они должны выполнять эту работу - за выполнение правил были ответственны именно они. Давайте так временное решение - распускать АК не будем, но усилим роль посредников на правовом уровне, а АК обязуем не принимать иски до посреднического урегулирования. Если иски в АК уменьшатся, то необходимость в нем уйдет само собой. Еще посредники не должны назначаться они должны выбираться скажем из 10 кандидатов самими сторонами, те которые устраивают более всего (при равном представлении сторон, а не голосов - т.к. позиции должны быть представлены одинаково и не зависеть от числа участников.) S.J. 21:43, 1 декабря 2009 (UTC)

  У нас есть несколько конфликтов, где стороны сами (без пинка сверху) не готовы согласовывать посредников, если они не будут безоговорочно выполнять их желания. Что Вы предлагаете делать? --VPliousnine 21:56, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я предлагаю, вначале завести страницу на которой фиксировать затяжные конфликты, и давать им характеристику: разрешен, в процессе самостоятельного урегулирования, с участием посредников, и неконструктивный конфликт, т.е. между участниками которые не готовы к компромиссу. Последнее это явное нарушение консенсус и правила о деструктивном поведении. Меры применять соответствующие. S.J. 22:15, 1 декабря 2009 (UTC)

  Ну, обратите внимание на, скажем, этот иск. Я не представляю себе, как можно решить этот длящийся год конфликт трёх участников иначе, чем предложено мной (и, в несколько смягчённом виде, принято АК). То есть, можно, конечно, бессрочно заблокировать всех троих, оставив статьи их интересов в совершенно случайном виде (поскольку есть некоторые основания полагать, что больше дописывать их просто некому). При этом, с формальной точки зрения, любой посредник, решивший всё это делать самостоятельно (без такого решения), сам бы оказался нарушителем массы правил. У меня есть и другие примеры «безнадёжных конфликтов», но там мои идеи решений пока не дозрели. При этом, да, я согласен, нередко (я примеров приводить не буду для избежания бессмысленного флуда) АК разбирает дела, которые могли бы решаться «ниже», но это повод не для ликвидации самого института, а для минимальной коррекции его деятельности. --VPliousnine 07:08, 2 декабря 2009 (UTC)

  Если Вы действительно хотите, чтобы я предложил свое решение - я его предложу, но не так чтобы я тратил время, а вы потом от него не думая отмахнулись бы. Так Вы уверены ?. Выше как раз я именно и предложил, посредники сразу не станут хорошо работать - но им надо дать для этого возможность и законодательное право. Я в свое время предлагал проект под названием "Противодействие произволу" - где собирался организовать людей не администраторов, не членов АК и т.п. - а простых редакторов. Чтобы они могли без конфликта интересов рассмотреть ряд вопросов по запросу от желающих. Но администрацией с ужасающими нарушениями была эта инициатива удалена, а я к тому же был заблокирован на неделю под каким то совершенно не ясном основании. Но как можно давать какие то независимые рекомендации когда такое творится ? Получается, что посредники, "адвокаты", "защитники" не могут в данном проекте иметь даже площадку для обсуждения, не говоря уже о том, чтобы при конфликте рассматривать дело и указывать на нарушения со стороны администрации ? Так как же тогда решать конфликты ? В одну сторону ? S.J. 19:32, 2 декабря 2009 (UTC)

  Скажем так, мне было бы интересно посмотреть, что именно Вы предложили бы в ситуации, когда есть диаметрально противоположные точки зрения на предмет статей (их много), при том, что весь «администраторский произвол» заключается в том, чтобы не давать участникам слишком сильно нарушать правила (при том, что, с формальной точки зрения, их всех давно уже можно было бы бессрочно заблокировать). Сразу замечу, что, при наличии в Вашем тексте любых намёков на оный произвол, вряд ли кто-либо будет его всерьёз читать (так что сами решайте, хотите ли Вы этим заниматься). Адвокаты, защитники и так далее в рамках данного проекта не проходят именно в рамках Вашей же идеи, что главное тут — написание статей (а не — в данном случае — правозащитная деятельность). Обращаю заодно внимание, что я согласен с тем, что институт посредников надо развивать, но, опять же, это надо делать задолго до предлагаемой Вами отмены такой посреднической структуры, как АК. --VPliousnine 22:18, 2 декабря 2009 (UTC)

  Ломать не строить. Прежде чем что-то упразднять, нужно предложить реальную замену. А сейчас ее пока что нет. Посредники не всегда смогут все решить, да и не всегда их можно найти. -- Vladimir Solovjev (обс) 15:32, 1 декабря 2009 (UTC)

  Единственная реальная замена АК — это ясный, чёткий и непротиворечивый свод правил. Но я не говорю, что это возможно. --OZH 11:57, 4 декабря 2009 (UTC)

  Упразднять АК пока нельзя, и вероятно, еще долго будет нельзя, слишком многое на него завязано. Пересматривать его роль можно и нужно. --Dmitry Rozhkov 17:43, 2 декабря 2009 (UTC)

  То есть, АК будет у нас всегда. Но если нужно пересматривать его роль, то необходимо как-то развязать клубок противоречий. Но кто на такое решится? --OZH 12:02, 4 декабря 2009 (UTC)

Реформа АК (ч.2)

• Я бы разрешил участие в дискуссии арбитров всем участникам, чтобы эта дискуссия больше напоминала стандартное википедийное обсуждение, а арбитры лишь выступали в качестве подводящих итоги. Наверное, при этом стоит разрешить арбитрам переносить реплики на страницу обсуждения по своему усмотрению. Только дискуссии для этого должны быть не по Скайпу, а в формате АК-7. altes 01:40, 1 декабря 2009 (UTC)

  Это невозможно. Вы представляете обьемы дискуссии по АА конфликту, например? Это фактическая подмена Верховного суда вече, работать не будет. Достаточно сложно вести дискуссию внутри АК при сильном давлении на СО иска, как было несколько раз. Мы потому и вели дикуссии не википедии, что думать, когда громко кричат в ухо, невоможно. Плюс нужно отвлекаться на то, чтобы разнимать кричащих, когда они переходят врукопашную. АК7 отличался монолитностью, при наличии разных мнений внутри АК, нахождение компромисса среди 5 человек дело нелегкое, подвести же итог обсуждения поляризованных 30 челоевк, который по привычке итог оспорят, архисложно. Учитывая, что иски нам подавали, в среднем, раз в три дня, это рецепт для паралича АКVictoria 07:30, 1 декабря 2009 (UTC)

  • Против. Если бы проблему можно было решить обсуждением, то зачем подавать иск? Обсудите проблему на форуме, а АК попросите подвести итог. Функция АК как раз в том, чтобы, с одной стороны, относительно быстро в узком кругу придти к решению. Обсуждение всеми участниками это не позволит. Vlsergey 06:29, 1 декабря 2009 (UTC)

    Так многие заявки в АК — это как раз фактически просьбы о подведении итога. Kv75 06:31, 1 декабря 2009 (UTC)

    Но в само-то подведение итога вмешивать участников дискуссии не стоит, не так ли? Попросили подвести итог — ждите, а не советуйте «под руку». Vlsergey 06:41, 1 декабря 2009 (UTC)

    Просят не подвести итог, а разобраться в ситуации. При этом просят одни, а советовать будут другие ! S.J. 09:03, 1 декабря 2009 (UTC)

    В ситуации просят разобраться сообщество — на форуме. А потом уже по разбору полётов подвести итог. Vlsergey 09:22, 1 декабря 2009 (UTC)

    А вот этого и достаточно !!! Никакого потом не должно быть - потом посредники и ВСЕ, если АК не выполняет роли посредников - он бесполезен. S.J. 09:36, 1 декабря 2009 (UTC)

    Если участникам этого достаточно — они и обсуждают всё на форуме и в АК иск не попадает. А вот если не достаточно — вмешивается АК. Vlsergey 10:18, 1 декабря 2009 (UTC)

    в том то и дело, они не должны вмешиваться, по сути они и не вмешиваются - все что они делают это или не принимают из-за отсутствия доарбитражного урегулирования, в сложных вопросах все равно назначают посредников. И занимаются интерпретацией правил и выносят спорные решения. Т.е. толку ни какого - в первых двух случаев все равно нужно разбираться без них, а в последних - только хуже делают. S.J. 14:19, 1 декабря 2009 (UTC)

    Ну и идите на форум! Вас в АК никто не тянет иск подавать. Более того, если вы не написали на форум сначала, иск отклонят. Сможете без АК разобраться сами между собой - разбирайтесь. Vlsergey 12:31, 2 декабря 2009 (UTC)

    Так эмоционально ? АК задумывался как независимое мнение. Если участники равноправны - они могут разобраться без него с помощью посредников. Если же в конфликте участвую администраторы, которые некорректно себя ведут - они МЕШАЮТ участникам разрулить конфликт. Им преходится обращаться на форум, и там видя не объективность - обращаться в АК, что тоже бесполезно, так как в него попадают те же администраторы, а выше даже не желают убрать конфликт интересов, придумывая странные отговорки. И наконец, чтобы разобраться посредникам нужно иметь для этого основания, выше я уже писал мой плачевный опыт - как только указываешь на некорректность или предвзятость или превышение своих полномочий администраторами - тебя начинают пресовать и выгоняют из проекта. Именно это и ничто другое не позволяет решить вопросы/конфликты. Хотите эксперимент выше меня спросили о одном иске - где я могу опубликовать свое альтернативное экспертное решение ? У меня есть подозрение, что найдется причина почему меня за это заблокируют. Причина знаете в чем ? S.J. 21:13, 2 декабря 2009 (UTC)

    Да, так эмоционально, потому что (переход на личности скрыт) ! У вас конфликт с администраторами — ну так разруливайте его! Привлекайте сообщество на форуме, заставляйте администратора поменять свою точку зрения без обращения в арбитражный комитет. Никто вас ничего не заставляет, если вы сами этого не захотите. АК задумывается как последняя инстанция, ну так представьте что для вас лично этой инстанции нет, и всё, что вы можете сделать — это обратиться на форум с просьбой о посредничестве, что для вас именно форум — последняя инстанция. Хотите публиковаться — вперёд, у вас есть личный блог, личный сайт, выход на редакции научных журналов — вперёд, публикуйтесь. В ru_wikipedia такие альтернативные решения примут с распростёртыми объятиями. Можете даже новость опубликовать на ВП:Форум/Новости (со ссылкой на текст в вашем личном пространстве участника, разумеется, а не на блог). Вы хотите превратить АК в группу посредников, хотите, чтобы таких групп было несколько и сами помогать участникам решать проблемы — да вперёд! У нас куча мест куда АК ещё не дотянул свои «грязные непрофессиональные зависимые от администраторов лапы». У нас 18 (восемьнадцать!) обсуждений правил без итога и 20 (двадцать!) опросов без итогов. Скоро некоторым из них год «стукнет». Вот вам поле для работы — организовывайте свою группу посредников, и работайте, работайте, посредничайте. В случае консенсусных итогов, в случае, если вы поможете устранить эти разногласия — вам только «спасибо» скажут. Vlsergey 22:13, 2 декабря 2009 (UTC)

    Спасибо, за переход на личности. Что ж последую вашему совету - подведу несколько итогов, на «спасибо» от вас уже и не рассчитываю, главное чтобы не мешали. S.J. 22:28, 2 декабря 2009 (UTC)

  • За Это самое разумно предложение, которое тут есть. Думать должны все(переход на личности скрыт) . S.J. 09:00, 1 декабря 2009 (UTC)

    Против. Нынешний принцип участия всех желающих, на странице обсуждения иска вполне себя оправдывает.--Dmitry Rozhkov 17:43, 2 декабря 2009 (UTC)

  • Хочу добавить — у нас и сейчас возможны многокилобайтовые дискуссии с переходом врукопашную на форумах и на странице обсуждения заявки, но моё предложение видится мне логичным следующим (после перехода к открытым обсуждениям) шагом на пути (как это охарактеризовал Шуклин) десакрализации АК. Когда именно мы будем готовы сделать этот шаг (и будет ли вообще продолжаться эта десакрализация) — не знаю. altes 20:15, 1 декабря 2009 (UTC)

Можно выбирать некоторых людей как резервных арбитров с определённой специализиацией - например, привлекаться только для трактовки правил, или привлекаться только для обсуждения (раз)блокировки, что постепенно с ростом сообщества может превратиться в специализированные части АК, как в en.wp·Carn 10:59, 1 декабря 2009 (UTC)

Смысл в этом есть, введение экспертов позволит улучшить отдачу АК. Хотя тут есть и сложности в реализации, но обсудить эту идею стоит.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:32, 1 декабря 2009 (UTC)

Реформа АК (ч.3)

Количество арбитров

Предлагаю увеличить число арбитров до 7 человек. Резервные арбитры сейчас ничем фактически не отличаются от основных - наравне участвуют в обсуждениях исков, принимают решения. В то время как основные арбитры частенько выпадают из обоймы и становятся малоактивными. Другой плюс увеличения числа арбитров: больше мнений - более взвешенные решения.--skydrinker 19:26, 30 ноября 2009 (UTC)

• Всего 7? Без резервных? Или 7 и резервные? -- ShinePhantom 19:39, 30 ноября 2009 (UTC)

  Можно без резервных (их статус повыситься).--skydrinker 19:41, 30 ноября 2009 (UTC)

• Мне по опыту работы в АК-8 существующая система 5+2 кажется оптимальной. Плюс прошедшие выборы показали, что вполне реальным является вариант, когда не то что 7, но и 5 арбитров не набирается. --Сайга20К 20:11, 30 ноября 2009 (UTC)

  Я пока не вижу принципиальной необходимости увеличивать число резервных. По факту, резервный не сильно отличается от основного, соответственно, участник в значительной степени выбивается из жизни. Я исхожу из того, что АК - штука вынужденная, но необходимая, и количество отбывающих эту повинность участников должно быть минимально обеспечивающим нормальную работу с учетом возможных форс-мажоров типа отводов, и ни участником больше. --Сайга20К 16:40, 1 декабря 2009 (UTC)

• Если не распускать, тогда увеличить до 10-15 без деления на основных и резервных. Тогда хоть на какой-то плюрализм мнений можно рассчитывать. S.J. 20:31, 30 ноября 2009 (UTC)

  У нас столько кандидатов не наберется, да и как обсуждение исков проходить будет? Неделями длиться? -- ShinePhantom 20:34, 30 ноября 2009 (UTC)

  Будет длится столько сколько нужно, пока в решении не будут представлены все мнения. Наберутся, если их не будут выталкивать, в крайнем случае можно понизить планку - до 50%. Ниже предлагается система кворума - так вот там нужно будет учитывать какую поддержку набрал арбитр при выборах. Например, 80% - значит его голос весит 0.8 и т.д. Тогда понижение до 50% не страшно, а наоборот лучше - все мнению начинают быть представлеными в соответствующем процентном соотношении. S.J. 20:49, 30 ноября 2009 (UTC)

• 5+2. В последнем составе дела не залеживались неон 21:13, 30 ноября 2009 (UTC)
• 5+2 выглядит оптимальным. --Samal 23:18, 30 ноября 2009 (UTC)
• 5 в основном составе — оптимум. При этом предлагаю не ограничивать число резервных арбитров. Мне кажется, даже решение, принятое составом, в котором будет 3-5 «резервников», вполне легитимно — они ведь прошли барьер в 2/3. Другое дело, что больше 3 нам вряд ли когда-либо понадобится. altes 01:29, 1 декабря 2009 (UTC)
• Если посмотреть несколько последних выборов, больше 8ми человек барьер в 2/3 не проходят. Многие участники баллотируются в АК лишь однажды. АК8 был в составе 7ми, максимально возможное по нынешним правилам число, но еще один запасной, Lev, нам бы очень не помешал. Иногда, когда пара арбитров была в отводе, а пара в отпуске, трудно было собрать три человека для принятия заявки. Не пользоваться редкими случаями, когда барьер проходит больше человек, чем два, мне кажется расточительным. Сколько бы не было запасных, их можно допускать к участию в дикуссии по очереди, например. Victoria 07:35, 1 декабря 2009 (UTC)
• 5 арбитров для Википедии образца осени-зимы 2009 уже маловато: по сравнению с 2006 годом масштабы проекта изменились. 9 арбитров — оптимальное число. Чем больше человек занимаются конкретной заявкой, тем меньше вероятность субъективных, не взвешенных или поспешных решений и т. п. Все 9 арбитров будут основными, или будет 7 основных и 2 резервных арбитра — уже не так важно. Также спору нет, что при нынешней системе голосования 9 человек не набирали 2/3 голосов ни разу. Но у нас как известно не демократия. И я не вижу ничего страшного в понижении «проходного балла» для арбитров до 60 % (3/5 за) вместо 66%,7. Выбирать будем из 9 лучших кандидатов, система выбора тоже не важна, можно выбирать и по системе Шульце. --Николай Путин 09:35, 1 декабря 2009 (UTC)

  Я почему-то начинаю "внутренне напрягаться" даже при снижении проходного балла даже до 62-63%... мне кажется нынешняя система с 2/3 (66,66%) - близка к наиболее оптимальной.. почему-то даже 60% выглядят как "слишком опасно для проекта".. и уж тем более ниже.. Не настаиваю, просто делюсь ощущениями и переживаниями.. хотя, "плавное голосование м.б. тут поможет.. --Samal 13:28, 1 декабря 2009 (UTC)

  Мне причины вашего "внутреннего напряжения" не понятны. Можете как-то объяснить причину? --Николай Путин 16:51, 1 декабря 2009 (UTC)

• 5 плюс столько резервных, сколько удаётся набрать. Думаю, в настоящее время это предел, с ростом сообщества, числа участников и администраторов через год можно вернуться к повышению до 7 + 3. Снижать барьер в 2/3 нецелесообразно. --Chronicler 13:31, 1 декабря 2009 (UTC)
• Не увеличивать по крайней мере до тех пор, пока по действующей системе (нынешней или какой она там будет заменена) не будет хотя бы двое выборов подряд проходить с запасом минимум в 2 кандидата — тогда можно и обсудить. А то сейчас увеличим число арбитров, увеличим под это кворум для принятия решений — а потом не сможем избрать необходимое число арбитров. И что — старый АК вынужден будет работать ещё минимум месяц? NBS 15:22, 1 декабря 2009 (UTC)

  Избрать нужное число арбитров не проблема. Для этого нужно лишь: раз) увеличить общее число арбитров для снижения нагрузки на каждого отдельного члена АК - обязательно получим большее число желающих баллотироваться в арбитры; два) снизить абстрактный и ничем не обоснованный порог в 2/3 голосов, мешающий прохождению вполне приличных и достойных кандидатов в АК. --Николай Путин 16:51, 1 декабря 2009 (UTC)

• 5+2 или 5+3 Рулин 15:55, 1 декабря 2009 (UTC)
• Может быть стоит увеличить число резервных арбитров, это может оказаться полезным. Только вот набрать бы их еще.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:02, 1 декабря 2009 (UTC)
• 5+ 3 из верхней части стека, и так, чтобы при выбытии кого-то из 5 - обязательно пополнять состав лидерами из числа резервных. Чтобы решение Обязательно принималось 5-ю. Alexandrov 18:07, 2 декабря 2009 (UTC)
• 5+2 - оптимальное число. --wanderer 11:44, 3 декабря 2009 (UTC)
• Думаю, что пока не стоит менять число арбитров. Важнее определиться с системой. 5+2 ShinePhantom 17:43, 8 декабря 2009 (UTC)

Правило кворума

Правило кворума (ч.1)

• Хотелось бы, чтобы появилось правило «кворума» арбитров. Для принятия любых решений их долно быть, скажем, 5 человек. Но не должно повториться ситуации с решением трёх арбитров. Потому что в АК мы выбираем именно 5 человек, чтобы они максимально широко представляли весь спектр мнений сообщества (но ещё были способны придти к консенсусу) Vlsergey 19:52, 30 ноября 2009 (UTC)

  Правило кворума - очень хорошая идея. Арбитры должны приходить к консенсусу, и если 3 голосуют "за" решение, а 2 категорически "против", то значит есть проблемы в этом решении. Его нужно дорабатывать.--skydrinker 19:55, 30 ноября 2009 (UTC)

  Даже АК-8 с резервными арбитрами иногда оставался фактически вчетвером, если не втроём. И что в таких случаях делать? Диагностировать арбитражный паралич? Kv75 20:00, 30 ноября 2009 (UTC)

  Хотя бы на 4-х остановиться. Но лучше на 5-ти. Потому что три арбитра — это междусобойчик, решения которого потенциально приводят к большим конфликтам просто по факту решения без «кворума». Vlsergey 20:07, 30 ноября 2009 (UTC)

  А что такое кворум? Число арбитров, рассматривающих заявку? Или число подписей под решением? Потому что второе равно [первое/2] + 1. По крайней мере, есть ситуации, в которых этого не избежать. Kv75 20:14, 30 ноября 2009 (UTC)

  Число подписей (о принятии иска и о решении по нему) Vlsergey 20:56, 30 ноября 2009 (UTC)

  А как это технически сделать? Ну, вот в АК-7 с самого начала один арбитр не принимал участия в обсуждениях и не реагировал на запросы. Появился, если я не ошибаюсь, один раз, когда два арбитра были отведены. Что в таких случаях делать? Перевыборы? А вдруг он появится? --Yaroslav Blanter 20:02, 30 ноября 2009 (UTC)

  Брать больше резервных арбитров, например. А если «он» появится уже после начала подготовки довыборов — «фи» ему от всего сообщества, публичное. Vlsergey 20:07, 30 ноября 2009 (UTC)

  Тогда надо фиксировать число арбитров. Например, 5 основных, 4 резервных. Или 7 основных, 2 резервных. Или ещё как-то. Но нельзя просто написать "чтобы всегда было не менее 5". Так не бывает.--Yaroslav Blanter 20:11, 30 ноября 2009 (UTC)

  Можно с «мягкими» границами — например, не менее 4, по возможности — 5. Ну или другие цифры.Vlsergey 20:17, 30 ноября 2009 (UTC)

• Нереально. Допустим, выбрали 7. К середине срока один выпал, второй уехал в командировку или в отпуск на пару-тройку недель, третий в отводе. Совершенно нормальная ситуация. А отвести могут до половины АК, были прецеденты. --Сайга20К 20:14, 30 ноября 2009 (UTC)
  • А если выберут 10? А кворум будет 5? Vlsergey 20:16, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Во-первых, отвлекать 10 активных участников от обычной работы - это уж чересчур, итак уход отдельных участников в АК сильно замедляет работу по некоторым направлениям, которые они тянут. А во-вторых, крайние выборы показали, что и 7 арбитров выбрать не удается. И были опасения, что не удастся и 5. --Сайга20К 20:33, 30 ноября 2009 (UTC)
    • Арбитров не удается выбрать - из-за плохой работы (я не имею введу никого конкретно). Если не увеличивать - то распускать, нечего тогда отвлекать участников вообще. S.J. 20:35, 30 ноября 2009 (UTC)

      Из-за плохой работы парламента его не отменяют, а пытаются выбрать другой. --VPliousnine 10:54, 1 декабря 2009 (UTC)

      Из-за плохой работы парламента его - упраздняют, меняют форму гос. устройства. Но даже выбрать другой - мы сейчас не можем - создать референдум сообщества для досрочного переизбрания мы сейчас не можем. Спрашивается - почему ? S.J. 21:54, 1 декабря 2009 (UTC)

      Для начала, а кто это "мы"? Далее, почему не можете? Да не вопрос, вот прямо сейчас добавьте секцию с предложением о возможности организации референдума о недоверии АК. Если сообщество посчитает это нужным, оно такой механизм введет. --Сайга20К 05:24, 2 декабря 2009 (UTC)

      Ок, написал ниже Шаблон:Оффтопик. S.J. 21:29, 2 декабря 2009 (UTC)

    • (переход на личности скрыт) S.J. 20:36, 30 ноября 2009 (UTC)
• Поддерживаю. А количество арбитров нужно увеличивать см. выше. S.J. 20:33, 30 ноября 2009 (UTC)

Правило кворума (ч.2)

• Оно бы конечно хорошо бы... Но либо понижать планку требований по голосованию - и тогда нахрен нужен такой кворум неавторитетных арбитров, либо понижать кворум до максимум четырёх, иначе могут быть проблемы в принятии решений. Отвод более чем двух арбитров запретить совсем. Проблема может решиться с ростом числа участников и соответственно потенциальных арбитров. Хотя в последнем не уверен. Pessimist 21:30, 30 ноября 2009 (UTC)

  Отвод более чем двух арбитров запретить совсем. - это кажется хорошим и правильным решением. (или так: "после отвода должно остаться не менее 3-х активных на данный момент арбитров (с учетом резервных), но в любом случае запрещен отвод более 2-х арбитров") --Samal 23:26, 30 ноября 2009 (UTC)

  А мне как раз именно это не нравится. Если есть действительно веские причины для отвода, он должен быть взят. Лучше неполный состав, чем участие в рассмотрении явно заинтересованного арбитра. altes 01:40, 1 декабря 2009 (UTC)

  Хм.. тоже верно.. --Samal 02:19, 1 декабря 2009 (UTC) PS. Надо только продумать вариант, что делать, если после отвода остается менее 3-х активных арбитров. И что для отвода действительно есть веские причины и некий арбитр явно заинтересован. --Samal 02:22, 1 декабря 2009 (UTC)

• Ненужный формализм. Впрочем, откуда у него ноги растут — понятно. Но не стоит из-за одного случая ставить какие-либо бюрократические препоны. В арбком попадают опытные участники, способные самостоятельно, без бумажки, соотнести сложность принимаемого решения и необходимый уровень поддержки составом АК (в том числе с оглядкой на имеющиеся прецеденты). --DENker 21:57, 30 ноября 2009 (UTC)
• При нашем максимуме в 7, летом иногда было трудно собрать и три человека. Три человека и есть кворум из 5. Victoria 07:37, 1 декабря 2009 (UTC)
• Я помню только 2 случая, когда мнения арбитров разошлись: раз, два. О чём речь вообще, если они всё равно всегда одинаково голосуют? - NKM 18:38, 1 декабря 2009 (UTC)
• Может быть ужесточить требования по кворуму, когда конфликт имеет большое значение для дальнейшего развития ВП? Тот же АА-конфликт к примеру. Критерием можно считать число вовлеченных участников (30 к примеру) или же когда речь идет о лишении флагов администратора, бюрократа, стюарда - в последнем случае считаю, что решение должно приниматься полным составом АК (вырабатываться оно может и в меньшем составе, но проголосовать за него должны все арбитры) консенсусно. --Antioctopus 20:40, 1 декабря 2009 (UTC)
• Ввести кворум — не менее 4. Для этого и существуют резервные арбитры. Когда же кто-то арбитров систематически не принимает участия в деятельности АК, следует провести процедуру лишения его полномочий и избрать замену. --Алексолаф 21:31, 1 декабря 2009 (UTC)
• Обязательно 5. Иметь 5 арбитров + 3 резерв, из верхней части стека, и так, чтобы при выбытии кого-то из 5 - обязательно пополнять состав лидерами из числа резервных. Чтобы решение Обязательно принималось 5-ю. Alexandrov 18:09, 2 декабря 2009 (UTC)
• Три человека, что составляет большинство от 5. --wanderer 11:46, 3 декабря 2009 (UTC)

Более гибкая система резервных арбитров

Мне кажется, будет лучше, если арбитры (кроме взявших отвод) сами решат, кого из резервных арбитров привлечь к рассмотрению дела. Так можно будет лучше учесть наличие у резервных свободного времени и степень их компетентности в конкретном вопросе. При этом рекомендовать арбитрам при прочих равных отдавать предпочтение тому, кто первый по порядку. altes 01:40, 1 декабря 2009 (UTC)

• С учётом того, что бывают рассмотрения дня в два-три, и с учётом того, что первый по номеру резервный арбитр может на этот срок отсутствовать, например - вполне логично - по практике получилось так, что резервных арбитров вводят при принятии иска.·Carn 07:18, 1 декабря 2009 (UTC)
• Согласна, разница между резервными может быть минимальной, не вижу необходимости в жестких ограничениях, зачастую первого по списку нет, а второй готов обсуждать.--Victoria 07:39, 1 декабря 2009 (UTC)
• У нас обсуждали все, кто был активен - основные и резервные. Проект решения - коллективный труд, и право подписи в некоторой степени формальность. Хотя, я исхожу из опыта нашего АК, в котором мы всегда искали консенсус до последнего. Если же в АК попадет особо упертый арбитр (-ы), ситуация может быть иной. А решать, давать ли резервному право подписи, должны сами арбитры при принятии заявки - им виднее. --Сайга20К 16:50, 1 декабря 2009 (UTC)

• и это хорошо, что обсуждали основныеи резервные вместе. А вот формальное решение пусть принимает "верхняя по рейтингу" пятёрка, из стека тех, кто имел возможность участвовать в обсуждении. И тем самым фактически очень размытая грань между основными и резервными - становится номинальной, и это - хорошо. Alexandrov 18:11, 2 декабря 2009 (UTC)

Перенос обсуждения арбитров обратно в Википедию

Я считаю, что формат мессенджера в виде обмена короткими сообщениями в задушевной беседе не совсем соотносится с важной функцией главного судейского органа.

[06.11.2009 19:19:24] Yaroslav Blanter: *[17:20:33] Yaroslav Blanter says: Идём на рекорд.

[17:21:15] Victoria says: ?

[17:21:40] Yaroslav Blanter says: Шестая заявка за три дня

[17:23:51] Victoria says: ahh

^{Источник}

Привычные монологи с аргументацией в большей степени позволяют уйти от коллективного разума чата к собственной оценке ситуации. В конце концов, если бы было нужно единое мнение в вопросе, хватило бы и одного арбитра. 5 арбитров выбираются для разностороннего взгляда. - NKM 06:19, 1 декабря 2009 (UTC)

• Не понял. «Привычные монологи» — это, обычно, как раз формат обсуждений (ибо обычно одно большое мнение, потом замечания к нему), а чат — это как раз коллективный разум, по крайней мере мне так видится. Vlsergey 06:27, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Я не против обсуждения, я против его обрезания маленькими фразами вместо развёрнутых ответов. Это никак не способствует глубине вникания в тему. - NKM 07:06, 1 декабря 2009 (UTC)
• Из приведенного следует только то, что нужно было обрезать все, не относящееся к делу. Хотя мне кажется, что приведенный диалог показателен: исками АК просто закидывают, пусть потенциальные кандидаты видят, как это весело. Но если участникам не интересно, как работает АК, это можно вполне устроить. Переносу же в Википедию препятствуют, даже если абстрагироваться от давления, когда комментируют и оспаривают каждую реплику, конфликты правок: кто пробовал править активное обсуждение, знает, как это неприятно. Victoria 07:44, 1 декабря 2009 (UTC)

• Конечно, это должно быть в приделах Википедии, а не где-то в другом месте. И конечно открыто для сообщества - чтобы исключить сговор. S.J. 09:51, 1 декабря 2009 (UTC)
  • Сговор АК с самим собой? Или с кем-то ещё? Тогда надо вообще отрезать арбитров от всего остального мира, держать их в чёрных ящиках и давать читать только избранные статьи. Если серьёзно - организуйте возможность править страницу без конфликта правок, плюс схожую с чатом оперативность пожалуйста, тогда я подумаю над вашим предложением.·Carn 11:02, 1 декабря 2009 (UTC)
    • Если вопрос только в технической части - обсуждайте в открытом режиме, чтобы наблюдать могли все во время разговора. Объясните каждому где и когда проходят такие разговоры - это будет приравнено к "открытому обсуждению". Но ведь это лишь отговорка не правда ли ? S.J. 14:35, 1 декабря 2009 (UTC)
      • Для меня - не отговорка, потому что в ближайшем будущем мне не надо вести подобных бесед. Новый АК может решить рассматривать заявки прямо на страницах Википедии. Если АК9 решит общаться в IRC на канале с режимом +m (модерируемый), и что только у них будет право голоса - и объявит об этом открыто - это будет их право. Мне кажется что многие, кто будут следить за обсуждением, не удержатся от приватных сообщений арбитрам, и такая обстановка потребует особенных личных качеств арбитров. ·Carn 18:12, 1 декабря 2009 (UTC)
        • это будет их право - это не их право ! Все права в этом вопросе ТОЛЬКО у сообщества, если оно обязует их так и будет !S.J. 21:57, 1 декабря 2009 (UTC)

          Нет, Сергей, АК обязан разрешать конфликты. Все остальные функции АК (в том числе образовательная) — побочные. Поэтому пусть работают, как могут; не надо пытаться излишне регламентировать работу АК. Если Вам не понравится, что тот или иной арбитр с очевидностью не любит открытых обсуждений — в следующий раз Вы просто проголосуете против него. Kv75 12:51, 2 декабря 2009 (UTC)

          Да, Kv75, меня совершенно не устраивает работают, как могут, если они не могут работать как надо - то их надо распустить и взять тех кто может. S.J. 21:31, 2 декабря 2009 (UTC)

          Ну и где Вы их наберёте — тех, кто может? Я вот тоже считаю, что все обсуждения должны вестись максимально открыто, а если обсуждение идёт в Скайпе или чём-то подобном, то арбитры должны просить клерков (которых пока по факту нет), чтобы те выкладывали логи минимум раз в сутки. Но единственный разумный способ сделать такое — это создать прецедент самим арбитрам. Kv75 12:41, 3 декабря 2009 (UTC)

          Выше я предлагал понизить барьер до 50% поддержки, с взвешиванием затем голосов арбитров и повышением его числа до 10-15, и не ограниченным числом резервных. Тогда люди будут - незаменимых нету. Арбитры подчиняются правилам - и не им нужно создавать прецендент, а нам с вами создавать для них правила. S.J. 05:42, 4 декабря 2009 (UTC)

        • В данный момент у сообщества нет реальных рычагов воздействия. Нет никакого способа проконтролировать, что АК действительно будет следовать тем правилам, что сообщество примет для их общения. Вполне может быть, что в распечатке логов будет 5 сообщений, вроде «я предлагаю такое решение:…», потом «согласен» х 4. А на самом деле обсуждение будет где-то в другом месте, но, чтобы никто не догадался, реальных логов нигде не будет. Vlsergey 12:34, 2 декабря 2009 (UTC)

          Именно так и в результате произвол решений, на который никак нельзя воздействовать. Ниже я предлагаю еще 2 "рычага" воздействия. S.J. 21:39, 2 декабря 2009 (UTC)

• Мне тоже гораздо больше нравятся открытые обсуждения АК-5 и АК-7, но не этим, а тем, что такой формат даёт рядовым участникам больше возможностей для участия в выработке решения. В идеале в дискуссии вообще должен участвовать каждый (как я предложил выше), а такой вариант — компромисс между моим предложением и полностью закрытыми обсуждениями, вставить слово в дискуссию арбитров может любой, но только на странице обсуждения. Но и логи из чатов тоже надо выкладывать, если арбитры параллельно используют чат, потому что совсем без него не обойтись. altes 19:58, 1 декабря 2009 (UTC)
• Я не считаю, что нужно жестко предписывать арбитрам способы коммуникации с сообществом, пусть работают так, как им удобнее. Да, стоит прописать, что обсуждения ведутся открыто (и то, у арбитров должно быть право вести закрытую дискуссию, ибо всякое бывает - личная информация и т.п.), но выбор способа этой открытости - ведение дискуссий в Википедии, выкладывание переписки либо логов - это дело самих арбитров. --Сайга20К 05:28, 2 декабря 2009 (UTC)
• Я тоже не думаю, что стоит как-то регламентировать способы общения арбитров. Они должны сами выбрать оптимальный способ связи для достижения цели. Однако, я против принудительного обсуждения в публичном режиме, как предлагает Сайга20К. На мой взгляд, публичная дискуссия - это лишь костыль для АК, члены которого не могут или не хотят подвести итоги подробно и аргументированно так, чтобы они не вызывали сомнений. Если арбитры смогут - то зачем нужны логи дискуссий? Увеличивать число недовольных участников, подвергать дополнительной нагрузке арбитров, вынужденных писать не то, что думают, а то, что можно написать. -- ShinePhantom 17:51, 3 декабря 2009 (UTC)

Не ограничивать число резервных арбитров

Решился вынести отдельно своё мысль из раздела «Количество арбитров». Согласен, есть смысл в ограничении численности арбитров, рассматривающих одну заявку, так как согласование мнений между б́ольшим числом участников займёт слишком много времени. Но я не вижу причин ограничивать число потенциальных участников дискуссии (если они получили требуемые 2/3 голосов), хуже от этого не будет, а теоретически неизвестно когда может понадобиться третий или даже четвёртый резервный арбитр, и выбор (в случае принятия другого моего предложения) среди резервных арбитров будет более широким. altes 20:24, 1 декабря 2009 (UTC)

• Тем более, при текущей системе - голосование это итак сделает вполне успешно. Можно сохранить планку "на всякий случай", к примеру в 5 человек.--Antioctopus 20:48, 1 декабря 2009 (UTC)
• Давайте сначала систему выберем — а то тут предлагаются варианты, где вообще все кандидаты могут стать резервными… NBS 13:10, 2 декабря 2009 (UTC)
• Да, это обсуждается 2-3 постами выше. Держать всегда простой стек из "лидеров доверия", а к активному обсуждению допускаются верхние 5 активных (арбитры), и, скажем, двое-трое из резервных. А вот формальное решение принимают пятёрка лидеров рейтинга, из семи-восьми присутствующих на данный момент в обсуждении. Alexandrov 18:20, 2 декабря 2009 (UTC)
• Поддерживаю. Это разумно. S.J. 22:21, 2 декабря 2009 (UTC)
• При действующей системе "обсуждают все арбитры, в том числе и резервные, а подпись ставят максимум пять", неоправданное увеличение числа арбитров, видимо, приведёт к затягиванию рассмотрения исков и прочему снижению функционала АК. Вот если бы в обсуждениях исков принимало максимум пять арбитров — тогда другое дело. --DENker 21:28, 3 декабря 2009 (UTC)

  Да, в таком случае надо будет ограничить это число, но, наверное, не стоит полностью запрещать резервным арбитрам высказываться в обсуждениях, просто рекомендовать им делать это только в случае, если у них есть какое совсем уж особое мнение или оригинальная идея. altes 00:26, 4 декабря 2009 (UTC)

Возможность организации референдума о недоверии АК

Предлагаю ввести такую возможность, без ее наличия АК потенциально может нарушать все мыслимые правила, или интерпретировать правила таким образом, т.н. «широко», что в них по сути нет. И нет ни каких механизмов у сообщества препятствовать этому. S.J. 21:17, 2 декабря 2009 (UTC)

• Главное, чтобы этот механизм не использовался для попыток отмены конкретных решений АК — те же интерпретации правил спокойно обходятся принятием уточнений к правилам, которые просто противоположны определениям АК (ничто это не запрещает). Например, можно ограничить подобные референдумы единственной допустимой датой через три месяца после начала работы. Vlsergey 22:16, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Я думаю раз в месяц это реально. Как правило, такое будет из-за громких дел, где АК преймет решение вопреки воли сообщества, и сообщество должно иметь возможность опротестовать решение, даже конкретное. S.J. 22:19, 2 декабря 2009 (UTC)
    • Нет уж, конкретные решения можно опротестовать только в следующем АК. У нас не суд линча. А изменения в правилах даже не нужно опротестовывать - их можно просто переделать по результатам опроса, для этого снимать АК не нужно. Vlsergey 22:24, 2 декабря 2009 (UTC)
      • У нас свобода волеизъявления. Это предполагает, что одно два спорных решения сообщество вытерпит, но оно не может терпеть все время. Интересно у вас получается, АК в пять участниками може проинтерпретировать правило, а сообщество из скажем 10 участников не может отменить необоснованную интерпретацию ? S.J. 22:33, 2 декабря 2009 (UTC)
        • Нет, это не предполагает. Vlsergey 09:28, 3 декабря 2009 (UTC)
      • Ещё раз — неверную интерпретацию правил не нужно опротестовывать — достаточно внести уточнение в правило, противоположное решению АК. Всё. Vlsergey 22:43, 2 декабря 2009 (UTC)
        • И что это автоматически отменит решение АК ? в каком правиле это задекларировано ? S.J. 22:48, 2 декабря 2009 (UTC)
          • Это записано в определении АК — он лишь трактует правила, но если они были изменены, старые трактовки недействительны (в местах, явно противоречащим). Vlsergey 09:27, 3 декабря 2009 (UTC)
• За, но сначало должно быть обсуждение после которого подводить итог - голосовать или нет. Если в обсуждении отметились меньше 10 человек - не голосовать. Итог подводить не менее чем 3-мя админами(во избежание...) Итог подводить голосованием бюрократов. АК отменить итог обсудения не может. Порог недоверия сделать 50%+1 голос, а не "фирменные" 1/3+1 голос. Т.е. именно процедуру недоверия делать, а не "подтверждения полномочий АК". В голосовании и обсуждении могут естественно учавствовать только те, кто может голосовать по арбитрам(на момент открытия обсуждения). Первое недоверия можно поднять только через 1 месяц после избрания АК. Последующие после 1 месяца после окончания(провала) предыдущего обсуждения/голосования.Можно подумать ещё какие-нибудь издержки и противовесы , чтобы часто АК не "мучали".--Рулин 22:34, 2 декабря 2009 (UTC)
  • Ваши дополнения разумны, поддерживаю. S.J. 22:53, 2 декабря 2009 (UTC)
• Мне кажется, формулировка "АК потенциально может нарушать все мыслимые правила" противоречит принципу ВП:ПДН. Давайте все же уважительнее относиться к людям, которые взвалили на себя достаточно тяжкий труд по поддержанию Википедии в нормальном состоянии. Если они ошибаются - их вполне можно критиковать, нужно - поправлять, но представлять скрытыми злодеями - это чересчур. По существу же предложения: в случае если нарушение такое вопиющее, что вот прямо так всё сообщество возмутится - этот же результат будет получен и на очередных выборах в АК, а новый состав успешно отменит все несправедливые решения, "накажет невиновных и наградит непричастных", в том числе при необходимости применит меры к прошлому составу АК. Срок месяц ИМХО нереален вообще - тут сами выборы длятся дольше. Кроме того, мне сложно придумать объективный критерий, по которому отсекать инициативные группы по такому недоверию.--Antioctopus 22:42, 2 декабря 2009 (UTC)

Т.е. Вы предлагаете 6 месяцев ждать и не обращать на нарушения совершенно ни какого внимания ? Еще раз повторю, я говорю о гипотетической возможности - а она именно такова, поэтому прошу не ищите в моих словах персонального отношения к кому либо. Где и в каком порядке можно критиковать решение АК, предлагать альтернативное ? S.J. 22:52, 2 декабря 2009 (UTC)

Если решение персональное и не носит глобального характера - да, можно. Если общее - то можно выносить на обсуждение поправки к правилам, уж ежели совсем тяжко будет. В жизни я поддерживаю отзыв депутатов и других должностных лиц, но здесь сроки маловаты. Касаемо текущей работы АК - я сторонник более широкого участия в дискуссии всего сообщества, технически конкретезировать пока не готов.--Antioctopus 23:54, 2 декабря 2009 (UTC)

• Не вижу особого смысла. Распускать АК из-за персонального решения по одному участнику смысла нет - проще подать аппеляцию в новый АК. Если дело касается трактовки правил, то действительно, лучше принять поправки к правилам, и тогда у АК вариантов не будет, помимо отмены собственного решения по вновь открывшимся обстоятельствам. --Сайга20К 12:55, 4 декабря 2009 (UTC)
• Мне теоретически идея нравится, но не нравится то, что на практике может получиться попытка оспаривания через этот референдум персональных санкций, наложенных на фигуранта какого-либо дела. --VPliousnine 13:30, 4 декабря 2009 (UTC)

Дополнения от Рулин выше нейтрализуют такую возможность. S.J. 13:45, 4 декабря 2009 (UTC)

Да, но они тоже, на мой взгляд, достаточно недодуманные (я пока не готов детальнее сказать). --VPliousnine 13:59, 4 декабря 2009 (UTC)

• Решительно против. Вы целый месяц выбирали Арбком - и пусть он спокойно отработает свой срок. Не понравятся решения этих людей - значит, вы в них ошиблись и в следующий раз не выберете. Желающие заставить Арбком постоянно перед ними отчитываться не представляют себе давление, под которым эти люди находятся в течение 6 месяцев. Не надо это напряжение ещё больше усиливать. wulfson 18:52, 4 декабря 2009 (UTC)

  +1. Похоже, что очень верно. Почему-то кажется, что для многих это такая игра: "наехать на арбитра". Может и ошибаюсь, но наблюдение за последними несколькими бурными событиями (частично, включая и это обсуждение, частично, включая другие бурные процессы) меня наводят именно на такие мысли.. --Samal 18:58, 4 декабря 2009 (UTC)

• Вообще-то какая-то процедура лишения полномочий должна быть предусмотрена, но через плебисцит или еще каким-то образом надо подумать... Может я ошибаюсь, но даже одного из членов АК нельзя лишить полномочий (во всяком случае я ничего не нашел по данному поводу). --Kolchak1923 12:00, 5 декабря 2009 (UTC)

  Процедура лишения полномочий одного действующего арбитра, на мой взгляд, лишена смысла. Если арбитр неадекватен и пытается участвовать в обсуждениях, предлагая решения, неприемлдемые для остальных (в истории нашего раздела такого никогда не было, но гипотетически может произойти), то его мнения просто не будут учтены. Если он занят, он может взять отвод и включить резервного арбитра. Если же он нрмально работает, то, во-первых, непонятно, как его отделить от остальных, во-вторых, отвод одного арбитра просто увеличивает нагрузку на неотведённых.--Yaroslav Blanter 12:14, 5 декабря 2009 (UTC)

• Против. Если уж АК нарушает правила, то чем мы думали, когда их выбирали? Кроме того, откровенные нарушения это будет википедийная смерть для членов АК, вся их многолетняя репутация сгорит мгновенно. И еще, АК долджен быть в пределах своего срока независим, иметь некоторый иммунитет. Mir76 07:31, 6 декабря 2009 (UTC)

  Предполагали "добрые намерения", которые испарятся через месяц по закону "добрался до власти". S.J. 17:30, 6 декабря 2009 (UTC)

• +1 Во-во... Kolchak1923 20:26, 6 декабря 2009 (UTC)

• Против. У нас АК работает всего полгода. Как уже сказано было выше: если сообщество недовольно трактовкой правила - принимается уточнение или новое правило. Недовольство решением по конкретному участнику опротестуется через максимум 6 месяцев новому составу АК. Нечего устраивать революции. Избирайте правильный АК. Pessimist 21:49, 7 декабря 2009 (UTC)

Самороспуск

Кстати, нигде в правилах вроде нет слов про самороспуск АК большинством голосов(членов АК), если такая ситуация станет с точки зрения АК необходимой. Или я плохо смотрел? Рулин 21:49, 5 декабря 2009 (UTC)

• Ну, как бы, хотя в правилах не написано, не запретишь же? Vlsergey 17:07, 6 декабря 2009 (UTC)
  • Ну это да, но есть правовой вакуум - проводить ли перевыборы сразу, или когда истечёт срок? Что делать с оставшимися исками?

Могут ли администраторы в отсуствии АК применять длительные блокировки,особенно на страницы выборов арбитров и т.д. Рулин 11:24, 8 декабря 2009 (UTC)

• Для меня было бы очевидно что перевыборы сразу, а за страницей выборов наблюдают бюрократы. Vlsergey 14:34, 8 декабря 2009 (UTC)

  В нашей нынешней ситуации (некоторая нехватка бюрократов) за страницей выборов замечательно могут наблюдать и администраторы (в этот раз, например, всё прошло достаточно хорошо). --VPliousnine 14:43, 8 декабря 2009 (UTC)

Какие арбитры нам нужны

Вопрос, конечно, субъективный и не имеющий прямого отношения к системе выборов, но при ответах на другие вопросы многие участники сознательно или бессознательно опираются на своё видение этого вопроса. Мне кажется, необходимо поставить его в явном виде. Kv75 20:25, 5 декабря 2009 (UTC)

Это вопрос больше "про личные качества", или про "стаж/статус" или еще про что-то другое? На сколько это вопрос близок к тому, что обсуждалось в разделе Критериальный подход? Нужно ли дополнить его вопросом "какие нужны" а "какие _не_ нужны"? --Samal 21:22, 5 декабря 2009 (UTC)

Про всё. Kv75 18:28, 6 декабря 2009 (UTC)

• Я считаю, что необходимы 4—5 «молодых администраторов» (администраторов с опытом работы от полугода до года; можно чуть меньше или чуть больше; без опыта работы в АК; сюда же входят неадминистраторы с опытом подведения итогов; примеры — весь АК-8 кроме Wind и DR) и 2—3 «бывших арбитра». Есть вариант с 4 «молодыми администраторами», 2 «бывшими арбитрами» и 1 «опытным участником» (администратором с большим стажем, не имеющим опыта работы в АК; пример — DR в АК-8). Kv75 20:25, 5 декабря 2009 (UTC)

  Сразу не удержусь от личного вопроса: администратор с примерно годовым частичным выпадением из проекта у Вас проходит по какой категории? --VPliousnine 20:33, 5 декабря 2009 (UTC)

  По ситуации. Вас бы я причислил к «опытным участникам». Kv75 18:30, 6 декабря 2009 (UTC)

  Хм. А почему такая «дискриминация» «опытных участников», которых, по Вашему мнению, надо не более 0.5 единиц из 7 возможных (одна единица в одном варианте из двух допустимых)? (можно на моём примере — я почти индифферентно отношусь к возможным формальным нарушениям ВП:НО — включая уже практически прозвучавшее обвинение в троллинге — в свой адрес на этой странице). --VPliousnine 18:45, 6 декабря 2009 (UTC)

  У нас и я, и Виктория, и Сайга20К имели стаж больше года, я лично ближе к полутора. --Yaroslav Blanter 21:09, 5 декабря 2009 (UTC)

  Я тоже обратил на это внимание; подозреваю, что Вячеслав имел в виду стаж работы администратором или (менее вероятно) стаж активного участия в проекте в качестве метапедиста. altes 21:25, 5 декабря 2009 (UTC)

  Да, я про стаж администратора и написал. Стаж в проекту гораздо больше, у меня был, кажется. самый короткий.--Yaroslav Blanter 21:40, 5 декабря 2009 (UTC)

  А, точно, у вас троих даже админский стаж был больше года. Но всё равно, если не считать Сайгу, то у вас и Mstislavl стаж был чуть больше года, у Testus — меньше полугода, а поскольку «можно чуть меньше или чуть больше», то вы трое примерно укладываетесь в категорию «молодых администраторов». altes 22:07, 5 декабря 2009 (UTC)

  Да, Сайгу я неправильно учёл, он по стажу явно «опытный участник». Вы с Викторией в «молодые администраторы» вполне вписывались — если не по стажу, то по работоспособности и энтузиазму. Kv75 18:28, 6 декабря 2009 (UTC)

• Считаю по прежнему, что это НЕ должны быть администраторы. Корреляции здесь ни какой нету. Тоже самое что грузчиков выбирать в парторги. S.J. 17:27, 6 декабря 2009 (UTC)

  Вы, возможно, не заметили: в арбитры и так выбирают не администраторов, а участников (даже в текущем составе АК есть неадминистратор). --VPliousnine 17:39, 6 декабря 2009 (UTC)

  Корреляция есть. Потому что кандидат в арбитры должен уметь разрешать конфликты и/или подводить итоги. И не просто уметь, а убедительно продемонстрировать это. Разумеется, обычно такие участники сначала становятся администраторами — и лишь потом арбитрами. И лишь три арбитра по разным причинам так и не стали администраторами — это Каганер, Куприянов и Аста. Kv75 18:28, 6 декабря 2009 (UTC)

  Дискуссия Samal — S.J. перенесена на страницу обсуждения участника S.J. by Vlsergey 23:39, 7 декабря 2009 (UTC)

АК и Посредничество

Не сколько выходит за рамки обсуждения, но поясните мне у нас есть правила работы АК ? Где ? (Википедия:Разрешение конфликтов думаю не самое подходящие место) Например, в Википедия:К_посредничеству внес раздел В каком порядке провести урегулирование конфликта с помощью посредника ?. Там записан процедура необходимого посредничества, без которой АК не должен рассматривать соответствующие иски. Где и в каких правилах это нужно зафиксировать ? S.J. 07:23, 8 декабря 2009 (UTC)

Шапка страницы «к посредничеству» перерабатывалась мной без всякого обсуждения — надо либо обсуждать-выносить отдельно-утверждать эту шапку, либо писать новое правило, например создавать на основе института посредничества аналог en:Wikipedia:Mediation. ВП:РК сейчас единственное принятое правило касательно АК, ещё есть проект правил Википедия:Принципы работы арбитража, куда была перенесена и актуализирована информация из ВП:РК и который будет дорабатываться переводом положений из англовики и, возможно, в него можно будет внести какие-то отдельные положения, которые будут приняты в следующих этапах данного обсуждения.·Carn 11:42, 10 декабря 2009 (UTC)

Предварительные итоги

Процедурный вопрос

1. Есть согласие большинства участников с тем, что голосование является допустимым (иногда — единственно допустимым) способом изменения правил голосования в АК.
2. Данный итог не может быть распространён на другие опросы по изменению правил.
3. За участником NBS (и желающими) оставляется право подать заявку в АК о рассмотрении противоречия между данным итогом и правилом ВП:КОНСЕНСУС без приостановки процедуры голосования, если она будет начата.

1. Процедурный вопрос не решён, его обсуждение будет продолжено на следующем этапе.

Требования к кандидатам

1. Предложение о наличии хороших и избранных статей не принято. Очевидно не пройдёт ни по консенсусу, ни голосованием.
2. Предложение об увеличении порога правок не принято.
3. Предложение о введении порога активности для кандидатов не принято
4. Предложение об обязательной сдачи флагов арбитрами не принято

Процедура выдвижения кандидатов

1. Предложение об обязательном сборе подписей не прошло
2. Предложение о запрете самовыдвижения не прошло
3. Предложение об обязательном самовыдвижении не получило достаточного интереса в обсуждении
4. Предложении о возможности выдвижения в резервные арбитры не прошло
5. Предложение о выдвижении «пятёрками» не прошло

Агитация и обсуждение кандидатов

1. Предложение о разрешении агитации в определённых местах принято. Будет организован форум для обсуждения хода выборов с разрешением высказывать мнения о кандидатах. Предложение неон'а об ограничении перехода на личности не принято (нет консенсуса).
2. Предложение о том, что в последние 24 часа голосования все обсуждения внутри Википедии должны быть запрещены, не получило интереса со стороны сообщества — будет вынесено на следующее обсуждение

   (К сожалению, добавка курсивом не по обсуждению, но, мне кажется, вопрос контроля за внешними ресурсами явно не получит консенсусной поддержки)

3. Вопрос увеличения срока блокировки не получил консенсусной поддержки — высказалось мало участников, но с противоположными взглядами. Аргумент «блокировка — не мера наказания» опровергнут не был. Может быть вынесено на следующее обсуждение при желании участников.

   В качестве «затравки» для следующего обсуждения можно обсудить вопрос, что считать «окончанием выборов», до которых нужно блокировать участника — срок окончания голосования или срок окончания передачи дел.

4. Стоит создать страницу, на которой участники смогут высказывать мнения об общем желаемом составе АК. В целях уменьшения сущностей, в первый раз это будет та же страница, что используется для агитации (в последующем возможно разделение).
5. Предложение о создании специальной страницы для обсуждения прошлого состава АК не получило консенсусной поддержки. Однако это не означает запрет на подобные обсуждения вообще — участники могут создать тему на форуме и высказать свою оценку действиям составу АК, заканчивающего свою работу. При разрастании обсуждения оно может быть перенесено (любым участником) на отдельную страницу. В данный момент подобное обсуждение должно подчиняться всем правилам обсуждений, в том числе ВП:НО и ВП:ЭП.
6. Предложение о запрете агитации на внешних ресурсах не прошло.

   В данный момент нет правил, запрещаюших это делать на внешних ресурсах. Соответсвенно чтобы «разрешить» нужно сначала «запретить». Так как у Википедии нет официального блога, вопросы обсуждения в wikipedia_blog, rus_wikipedia, ru_wikipedia и пр. должны решаться внутри этих сообществ.

   Не согласные с текущей трактовкой пункта о запрете агитации на внешних ресурсах могут это обсудить в следующем обсуждении.

7. Предложение об ограничении взаимных административных действий кандидатов не получило поддержки.
8. Ни одно из предложений по обсуждению кандидатов и вопросам не получило значительного интереса или поддержки. Однако это не означает запрета на технические действия, такие, например, как разделение страницы на общие/частные вопросы. Предложение участника Неон о предвыборной программе уже фактически реализовано — кандидат имеет возможность написать некоторое «вступительное слово» в произвольном формате.

   Некоторые предложения могут быть вынесены на повторное обсуждение другими участниками (не инициаторами), если считают, что они могут получить поддержку.

Требование к голосующим.

1. Считать принятым предложение о введении порога действий в Википедии. Конкретный вопрос о количестве действий будет вынесен на следующее обсуждение. В данный момент уже можно записать порог в 50 действий за полгода (как минимум, с которым согласны).
2. Следующее предложение не получило значительного интереса сообщества и будет вынесено на следующее обсуждение: «В качестве альтернативы и в виде исключения могут принять участие в голосовании участники, принявшие значительный вклад в создании хорошей или избранной статьи, статус которой присвоен в последние полгода. Бюрократы имеют право отказать участнику, если другие авторы статьи выскажут мнения об отсутствии значимости вклада участника для создания статьи и присвоения ей статуса.»
3. Предложение о том, что стаж участника считать с момента первого действия (в том числе удалённой правки) в ру-вики, считать принятым. В виде исключения бюрократы могут допустить к голосованию отдельных участников, изменивших свою учётную запись (в том числе зарегистрированных после редактирования с IP-адреса) если посчитают доказанным, что участник обладает достаточным стажом и количеством правок с учётом прошлой учётной записи (включая IP-адрес, если до регистрации). Для проверки утверждений участника бюрократы имеют право обратиться к CheckUser’ам. При этом старая учётная запись теряет право на голосование.
4. Предложение участника Неон об ограничении подсчёта действий только основными пространствами (файлы, шаблоны, категории, порталы) не получило достаточной поддержки.

Система голосования

Общие соображения

• Значительное число участников высказалось о необходимости сохранения в том или ином виде явной границы, либо хотя бы того, чтобы процент голосов «против» учитывался. Таким образом, системы голосования, явно не удовлетворяющие этому должны быть исключены или модернизированы.
• Возможно дальнейшее обсуждение величины порога «2/3».
• Сейчас будут отброшены (или модернизированы) некоторые варианты, оставшиеся переведены на следующее обсуждение.

• Чистое Шульце явно не проходит по консенсусу. С учётом п.1 может быть модернизирована с помощью двух вариантов:
  • Введением явной отсечки с помощью дополнительного голосования «за»/«против»
  • Введением дополнительного псевдо-кандидата «граница» или «горизонт» или «подвал», так, что участники, поставленные ниже этого кандидата не должны попасть в АК.

  также должна быть явно выбрана эвристика

  также нужно обсудить вопрос NBS о записи «1/2» в случае «ничьей».

Следующие системы будут предложены для дальнейшего обсуждения

• 2/3. Хотя имеет явные недостатки, некоторые участники считают возможным оставить систему.
• Вариант с «плавным» голосованием от Carn
• Система Шульце с дополнительным псевдо-кандидата «граница» или «горизонт» или «подвал», так, что участники, поставленные ниже этого кандидата не должны попасть в АК.
• Комбинированный вариант «2/3» плюс сортировка по Шульце
• Комбинированный вариант: сначала «2/3» плюс сортировка по Шульце, потом остальные плюс сортировка по Шульце (отличие от предыдущего — не набравшие 2/3 могут пройти, если есть свободные места, но не выше тех, кто явно набрал)

К следующим вариантам не было проявлено интереса либо не получили поддержки

• Процент «за»
• Количество «за»
• Разность «за» и «против»
• Аргументированное обсуждение
• Критериальный подход
• Голосование +5..0..-5 (фактически, если ввести «нормировку» для защиты от недобросовестных участников, является системой Шульце с псевдо-участником)
• Косвенные выборы — слишком революционна, сообщество пока не в состоянии даже оценить перспективы
• Две трети + сортировка по разнице голосов за и против — не получило поддержки
• Вариант с «плавным» голосованием от SJ не получил поддержки

Процедура голосования

• Предложение «Ограничение на суммарное количество голосов» не прошло
• Предложение о запрете переголосования не прошло. Отдельно стоит заметить, что запрет на возможность просмотра результатов голосования также избавляет от проблем, для которых нужно запретить переголосование.
• Предложение о закрытом голосовании (с последующем открытии голосов) не проходит по консенсусу, но может пройти голосованием. В настоящий момент есть неопровергнутые аргументы «против» (в том числе Netrat, Wanderer). Решение данного вопроса связано также с выбором конкретной системы голосования.
• Предложении о запрете открытия результатов даже после выборов не получило (и вряд ли получит, судя по голосам Esp, Алексолаф, Antioctopus) поддержки.

Прочее

• На следующее обсуждение выносится предложение об уточнении роли бюрократов при подсчёте голосов, в случае, если остаётся система, когда кандидат с меньше чем 2/3 поддержки не проходит:
  • «В случае, если кандидат находится около границы (текущий вариант — 2/3) — не более 3 % (то есть не менее 63 % „за“), и в АК есть вакантные места арбитров, бюрократы могут принять решение о прохождении кандидатом в АК в статусе резервного арбитра. Обратное (недопуск кандидата, если он явно, но с небольшим перевесом, набрал 2/3) бюрократами недопустимо».
• Предложение об уточнении «здравого смысла» не прошло, однако, это менее критично в связи с тем, что прошло предложение о введении требований к текущей активности участников голосования.
• Ответственными за проведение выборов являются бюрократы, которые могут брать себе технических помощников из числа администраторов.
• Участие существующего АК в выборах нового допускается при разрешении конфликтов при подаче иска в АК об оспаривании результатов выборов. Оспаривание результатов другим способом недопустимо.

Нуждаются в уточнении:

• Вопрос о количестве арбитров, включая резервных. Пока 7, вроде есть консенсус, возможно увеличение до 8.
• Вопрос о количестве основных арбитров (сколько рекомендовано арбитров к рассмотрению дела). Пока 5, вроде есть консенсус.
• Вопрос о минимальном количестве арбитров (сколько арбитров минимум должно рассматривать дело). Пока отсутствует, мнения разделились, возможно введение трёх как минимума.

Не прошли предложения:

• Об окончательном роспуске АК
• О формальном запрете двух сроков подряд
• О явном допуске всех участников к дискуссии арбитров
• О резервных арбитрах со специализацией (плюс предложение о выборах «только резервным» не прошли также)
• О явном регламентации способа ведении дискуссии арбитрами
• О референдуме недоверия АК (явное отсутствие консенсуса в данный момент)
• Об оспаривании конкретных решений АК (явное отсутствие консенсуса в данный момент)
• О формализации процедуры самороспуска.

Комментарии к предварительным итогам

Предварительный итог подведён некорректно (в частности, по процедурному вопросу: «Есть согласие большинства участников…») — не говоря уже о ВП:КОНСЕНСУС, на странице ВП:ОБП сказано:

На этой странице не проводятся голосования!

…

Не существует определённой временно́й границы для закрытия обсуждения. Обсуждение закрывается тогда, когда очевидно, что консенсус на принятие либо непринятие того или иного правила или поправки найден.

Если вы уж начали обсуждение правил — не подменяйте его голосованием. NBS 18:38, 12 декабря 2009 (UTC)

• Правила обсудили, большинство, кроме вас и Wind аргументированно высказались за голосование. Но это не главное — на ваши (ваши в Wind'а) возражения поступили аргументированные ответы. От вас не поступило новых аргументов. Именно поэтому итог подведён именно так. Если вы считаете, что он не соответствует настроению сообщества — предложите свой. Только вот «продолжать обсуждать пока не придём к общему консенсусу» просьба не предлагать — ибо мы с вами не придём к консенсусу, если кто-то не уступит. Vlsergey 20:06, 12 декабря 2009 (UTC)

  Я не увидел никакой основанной на правилах аргументированных ответов - поэтому и не ответил. Если итог будет в таком виде - я буду настаивать на его переподведении бюрократами, как рекомендовал в своё время АК. NBS 22:23, 12 декабря 2009 (UTC)

  Если есть ответы на все аргументы, что приведены одной из сторон, и сторона не выразила несогласия, то как это ещё можно трактовать? Или то, что сторона согласна, или то, что эта сторона, извиняюсь, забила на обсуждение. Дайте, пожалуйста, ссылку на решение АК. О подтверждении итогов бюрократами не возражаю. Vlsergey 22:46, 12 декабря 2009 (UTC)

  По каждой реплике заявлять «нет, я не согласен, и мои аргументы опровергнуты не были» — или как вы это себе представляете? Что касается ссылки — она есть в АК:293; хотя там речь и идёт о подведении итога голосования, но советую прочитать также дискуссию арбитров. Вы не возражаете против подтверждения итога бюрократами — значит, хотя бы в этом мы сошлись. NBS 00:33, 13 декабря 2009 (UTC)

  Ну, если это обсуждение, то желательно описать, в чём вы не согласны, и как видите пути разрешения проблемы :) Заставить, к сожалению, нельзя. Vlsergey 00:37, 13 декабря 2009 (UTC)

  Дополнение, чтобы не было недопонимания. Под «каждой» репликой я понимаю те, которые являются ответами на ваши реплики. То есть если вы привели какой-то аргумент, на него привели контр-аргумент, то отсутствие вашего ответа я расцениваю как согласие умолчанием. Но, разумеется, если кто-то высказал что-то просто так (не в ответ на вашу реплику), то, разумеется, я допускаю, что вы с этим несогласны без всяких обязательных ответов. Vlsergey 01:31, 13 декабря 2009 (UTC)

  Собственно, непосредственно в ответ на мою была только ваша реплика «Не верю, в том, что найдётся такой участник, который сможет подвести подобный итог.» Вы предполагаете, что обсуждать вопросы чьей-то веры конструктивно? — я так не считаю. NBS 13:25, 13 декабря 2009 (UTC)

  В данном случае — да, вы могли бы рекомендовать такого человека. Но сами вы устранились, никого не предложили, поэтому мой аргумент что «такого человека, возможно, нет» остался не оспоренным. Vlsergey 07:56, 14 декабря 2009 (UTC)

  Я не мог предложить такую кандидатуру до обсуждения, потому что заранее не мог знать, кто из участников какое участие примет в обсуждении — и соответственно, кто будет считать себя слишком ангажированным для подведения итога, а кто нет. Если на это не обращать внимание, то наиболее подходящая кандидатура для подведения итога — Yaroslav Blanter. NBS 14:39, 14 декабря 2009 (UTC)

  Значит, продолжим обсуждение варианта «без голосования» на следующем этапе. Vlsergey 19:11, 14 декабря 2009 (UTC)

  Спасибо (потому что, боюсь, я к нему также присоединюсь). Столп «Консенсус» слишком важен, чтобы в спешке его отбрасывать в сторону… А если по делу — то, кажется, по итогам первого тура обсуждения уже неплохо получилось договориться, и не хочется резко начинать голосовать (тем самым задавливая возможное осмысленное обсуждение, пусть даже на него уйдёт и больше времени)... --Burivykh 22:27, 16 декабря 2009 (UTC)

  По итогам первого обсуждения голосования точно не будет. Будет продолжение обсуждения. Vlsergey 07:19, 17 декабря 2009 (UTC)

• Насчёт голосования — рекомендую обратить внимание на то, как было проведено предыдущее обсуждение правил, касающихся АК (ВП:Обсуждение правил/Резервные арбитры), и как там был подведён итог по спорным вопросам. Kv75 21:15, 12 декабря 2009 (UTC)
  • «Численные» поправки вводить в этом смысле проще. Vlsergey 22:04, 12 декабря 2009 (UTC)

Я уверен, что обсуждение процедуры голосования (закрытое или открытое) напрямую привязано к выбору системы голосования. Поэтому процедуру можно обсуждать после выбора системы или одновременно с ней, но не до. Kv75 18:57, 12 декабря 2009 (UTC)

«Будет добавлена рекомендация об уменьшении административной деятельности, которая может потенциально быть источником конфликтов и привести к подачи исков в арбитражный комитете».

Куда именно будет добавлена эта рекомендация? В ВП:АК? На мой взгляд, такая рекомендация будет выглядеть очень странно и неестественно. А главное, она абсолютно бессмысленна. Если у АК есть работа, то арбитрам будет не до административной деятельности, по себе знаю. А если её нет, то зачем выключать 7 человек из Википедии? Kv75 20:57, 12 декабря 2009 (UTC)

а где вы были во время обсуждения? :( Vlsergey 21:01, 12 декабря 2009 (UTC)

К сожалению, обсуждалось сразу слишком много (в том числе малополезного), а времени было мало (2 недели). У меня, например, только сегодня появилось свободное время. Так что идея второго (а возможно, и третьего) этапа, где будут сконцентрированы только «разумные» предложения, очень полезна. Kv75 21:15, 12 декабря 2009 (UTC)

Присоединяюсь. Нам разве есть, куда спешить? --Burivykh 21:35, 12 декабря 2009 (UTC)

Разумеется, второй этап будет. То, что на него вынесено отдельно выделено в предварительном итоге. Vlsergey 22:00, 12 декабря 2009 (UTC)

Мне очень жаль -- но я тоже довольно резко против такой рекомендации. Увы -- при беглом взгляде показалось, что это достаточно очевидно всем, а так как дел было довольно много (а обсуждение сильно разрослось), аккуратно высказываться не стал. Но -- если есть разумная возможность оставить это предложение обсуждаемым во время второго этапа -- я бы попросил об этом. --Burivykh 07:00, 17 декабря 2009 (UTC)

Обращаю внимание, что в опросе не обсуждались предложения о сроках обсуждения и голосования — но сроки зависят от системы выборов и особенно от открытости голосования, поэтому предлагаю не забыть об этом в дальнейшем. Kv75 21:15, 12 декабря 2009 (UTC)

• роспуск возможен в текущей системе, если ни один из кандидатов не набирает 2/3 - это положение я прошу формально задекларировать в правилах ! S.J. 21:23, 12 декабря 2009 (UTC)

  Зачем? Во-первых, в правилах такого сейчас нет, и консенсуса за это, насколько я могу судить, не предъявлено. Во-вторых, вот когда до такой (маловероятной) ситуации дойдём, тогда и будем посмотреть. Если сообщество сумеет договориться -- тем лучше. Если нет -- всё равно, значит, уже всё развалено и пора звать Джимбо. А сейчас, честное слово, не вижу ни малейшего смысла захламлять правила: ВП:ЧНЯВ. --Burivykh 21:52, 12 декабря 2009 (UTC)

  Если такое случится, нам будет не до правил, так думаю. Vlsergey 22:02, 12 декабря 2009 (UTC)

  В таком случае, это заявление - фикция, и прошу тогда людей не вводить в заблуждение. S.J. 02:05, 13 декабря 2009 (UTC)

  as you wish Vlsergey 02:17, 13 декабря 2009 (UTC)

  Да, уж ... желаю, по крайней мере, чтобы написанное не противоречило тому что есть. Теперь далее. Были высказаны ряд предложений по влиянию на АК со стороны сообщества, которые Вы объявили как не прошли. Это не так - как минимум ряд из вопросов мнениях и аргументы разделились поровну. Поэтому на уточняющие голосование нужно поставить вопрос в целом "Должно ли АК подчиняться воли сообщества (напрямую) ?, а не косвенно, через изменение правил и перевыборы через 6 месяцев.". Чтобы закрыть этот вопрос, и действительно отразить итог по этому обсуждению - это сделать необходимо. Иначе вы просто не учли, те мнения которые высказывались (не только мной). S.J. 02:57, 13 декабря 2009 (UTC)

  Сделал соответствующие уточнение в итоге. S.J. 03:13, 13 декабря 2009 (UTC)

  Я отменил соответствующие изменения. Прошу вас привести ссылки (начала цитат) тех аргументов, о которых идёт речь. С моей точки зрения данный вопрос не ставился (потому что если бы я его заметил во время обсуждения, то объяснил бы, почему против). Vlsergey 09:40, 13 декабря 2009 (UTC)

  Смотрите в целом:

• Распустить и больше не образовывать. Только прежде .. неон 22:35, 30 ноября 2009
• Пересматривать его роль можно и нужно. --Dmitry Rozhkov 17:43
• За, но сначало должно быть обсуждение после которого подводить итог - голосовать или нет. Рулин 22:34, 2 декабря 2009
• Мне теоретически идея нравится .. VPliousnine 13:30, 4 декабря 2009
• Вообще-то какая-то процедура лишения полномочий должна быть предусмотрена, но через плебисцит или еще каким-то образом надо подумать Kolchak1923 12:00, 5 декабря 2009
• + еще несколько по связанным вопросам

как минимум этих голосов достаточно, для постановки этого тезиса. Видим, что участники имеют желание придумать возможность влияния на АК, другие участники против практически одинаково. Поэтому вопрос и должен быть поставлен в целом, о деталях будем думать потом. Вы не можете утверждать, что все те предложения не прошли, они все плюс минус спорны. Поэтому как минимум должен быть этот уточняющий вопрос. S.J. 13:44, 13 декабря 2009 (UTC)

• Если Вы не готовы поставить данный вопрос в связанном обсуждении, я его поставлю отдельно в виде опроса. Поэтому прошу аргументированно сообщить, почему вы подводите итог только в соответствии с вашим мнением, а не ища компромисс в формулировках, тут невозможно разделение на черное/белое - как этот сделано в вашем итоге, возможно нужно попросить переподвести ваш итог, так как странно когда это делает самое заинтересованное лицо - организатор. S.J. 14:16, 13 декабря 2009 (UTC)
  • Итак, давайте смотреть. Ваше предложение состоит в том, чтобы сообщество могло управлять решениями АК. По аргументам:
    • неон - аргумент о роспуске АК, не имеет отношения к вашему предложению
    • Dmitry Rozhkov - констатация необходимости пересмотра роли. Но это предложение к дальнейшему обсуждению, а не поддержка вашего предложения.
    • Рулин - поддержка предложения о вотуме недоверия. Не идёт речи о пересмотре отдельного решения.
    • VPliousnine - против оспаривания конкретных решений
    • Kolchak1923 - опять речь о процедуре оспаривания полномочий.
  • Таким образом, если мы говорим об оспаривании конкретных решений, то большая часть против данного предложения. Если мы говорим о вотуме недоверия, то, исходя из тех аргументов, что были поданы против участниками Antioctopus, Сайга20К, wulfson, Samal, Yaroslav Blanter и Pessimist я констатирую отсутствие консенсуса на введение референдума о недоверии АК. Я не собираюсь поднимать в рамках следующего опроса вопросы, которые как минимум спорные, чтобы не отвлекать сообщество на те предложения, которые скорее всего не пройдут. Если вы считаете, что ваше предложение может быть претворено в жизнь, вы можете сделать отдельный опрос. Vlsergey 07:54, 14 декабря 2009 (UTC)

• «Псевдо-кандидат „пустое место“ — это лишь один из математических путей реализации, более других обсуждался вариант при котором объединяются итоги Шульце + голоса против, при этом комбинируются итоги неизменённого Шульце и некоего учёта голосов против. Carn»
  • Поясните, пожалуйста, о каком обсуждении идёт речь. ИМХО — это как раз предыдущий пункт, когда дополнительным голосованием берётся процент «за» и «против» и если набрано менее 2/3 кандидат не проходит. Vlsergey 11:04, 14 декабря 2009 (UTC)
    • Смысл в том, что псевдо-кандидат меняет математику подсчёта Шульце, как - это не анализировалось. При перемещении кандидатов выше или ниже некоего начального значения, при том что ниже - это против - есть комбинация вариантов ввода информации в систему. Но на подсчёт места кандидата "по чистому Шульце" такая фишка не оказывает влияния в отличие от введения псевдокандидата. Магия начинается потом, когда не набравшие определённого числа голосов "не против" кандидаты либо отбрасываются, либо помещаются в конец списка. ·Carn 12:38, 14 декабря 2009 (UTC)
      • Вопрос-то в другом. О каком изначально обсуждении идёт речь? Как влияет псевдо-кандидат мы это обсудим на второй фазе, но, судя по вашему комментарию, нужно добавить ещё один вариант — но я пока не пойму какой. Vlsergey 14:31, 14 декабря 2009 (UTC)
        • Итак - первый вариант, который описали вы - в чистую систему Шульце добавляется псевдо-кандидат, участники расставляют некоторых кандидатов выше этого кандидата, некоторых - ниже. В итоге мы получаем, что в сила путей этого псевдокандидата будет выще силы путей некоторых других кандидатов. Предположительно, те кандидаты, которые по чистому Шульце с псевдокандидатом окажутся ниже этого псевдокандидата - не должны пройти в АК. На результатах прошлых выборов подобную симуляцию провести можно, но с большими затратами. (Взять расстановку по Шульце, сравнить с голосами за\против, если обнаружится чёткая граница - вставить туда псевдокандидата, отбросить все голоса, где этого сделать не получилось и снова пересчитать Шульце).
        • Второй вариант, который обсуждался - другой - чистая система Шульце выдаёт расстановку кандидатов от первого до последнего, но есть область (ниже некоей границы, не являющейся псевдокандидатом), помещение в которую добавляет к голосу информацию, что он голосовал против определённого кандидата. В итоге те кандидаты, против которых голосовало более 1/3 выходят из первого списка. Без учёта того, что некоторые избиратели не расставляли кандидатов по Шульце такая симуляция по результатам прошлых выборов уже была проведена.·Carn 10:14, 15 декабря 2009 (UTC)
          • Приведите, пожалуйста, пример подсчёта. Пока что это для меня выглядит «комбинированным» вариантом (варианты 4 и 5, в зависимости от того, что делать со вторым списком — выкидывать или прибавлять). Vlsergey 07:17, 17 декабря 2009 (UTC)
            • Тут видимо для наглядности нужно подобрать такую ситуацию, при которой при сходных вводных данных результаты различаются, что для меня не пятиминутное дело. Пример попробую в ближайшие дни привести.·Carn 22:01, 18 декабря 2009 (UTC)
            • В общем после подсчёта стало ясно, что псевдокандидат размещается на границе с 50% против. ·Carn 11:05, 20 декабря 2009 (UTC)
              • Мы оставляем текущий список вариантов на второй этап или дополняем чем-то? Vlsergey 11:20, 20 декабря 2009 (UTC)
                • Вроде всё верно.·Carn 13:17, 20 декабря 2009 (UTC)

Итог

Предварительный итог, изменённый с учётом высказанных замечаний, считать окончательным. Vlsergey 19:42, 23 декабря 2009 (UTC)