Обсуждение арбитража:Статус страницы ВП:ИМЕНА

Немного истории

Вот злополучная правка: [1]. Комментарий: «по обсуждению на ФПРА». Из релевантных обсуждений на Ф-ПРА того периода обнаружил только вот такое: Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/04#ВП:НаУкр. Естественно, никакого итога о замене рекомендации предписанием там нет. И вообще дело касалось лишь одно частного вопроса — «на украине»/«в украине» и речь шла даже не об этом. В добрых намерениях участника MBH у меня сомнений нет, скорее всего он сделал так просто по оплошности. Однако теперь нашлись защитники этой ошибки, с которыми любой спор бесполезен. Вот это и надо по сути отменить. Вариант текста я недавно предлагал, меня отменили.--Abiyoyo (обс.) 15:14, 20 июня 2018 (UTC)

• Содержанием моей правки было добавление класса случаев, когда заменять на "правильный" вариант НЕ нужно: это случаи упоминания в тексте статей неких строк текста, пришедших извне, придуманных не участниками Википедии (цитат, названий законов...), а также удаление бессодержательной "воды". Я более ясно сформулировал, что "правильное" написание следует использовать не только в заголовках, но и в текстах статей, потому что уже тогда мне казалось очевидным, что это и есть действующая норма, все делали именно так. Я только сейчас узнал, что, оказывается, по мнению некоторых участников ВП:ИМЕНА должно распространяться только на названия страниц, но не на их тексты; вся известная мне практика применения этого руководства этому утверждению противоречит. MBH 15:46, 20 июня 2018 (UTC)
  • Спасибо за комментарий. Теперь окончательно становится ясно, что это просто результат ошибки. Ошибки, которую, однако, теперь тяжело исправить. Надеюсь, АК поставит точку в вопросе. Abiyoyo (обс.) 15:58, 20 июня 2018 (UTC)

Немного действительности

Я бы на месте арбитров отклонил заявку за отсутствием достаточного доарбитражного урегулирования, а именно — обсуждения (или хотя бы его попытки) на Ф-ПРА, возраст которого был бы уж точно младше четырёх лет. Пусть даже действующие формулировки в правилах стократно ошибочные, это не значит, что исправления надо проталкивать, минуя сообщество. --SkоrP²⁴ 16:15, 20 июня 2018 (UTC)

• Попытка была. Там нет консенсуса. Вы его там видите? Я нет. Ссылка на попытку содержится в тексте заявки. Вот она: Википедия:Форум/Правила#Википедия:Список рекомендованных вариантов написания. --Abiyoyo (обс.) 16:20, 20 июня 2018 (UTC)
  • Да, извиняюсь, проглядел. --SkоrP²⁴ 16:39, 20 июня 2018 (UTC)
• Считаю, что с такой "демократией" в сообществе надо поканчивать, поскольку зачастую обсуждения на форуме правил забалтываются донельзя. --Владислав Мартыненко 21:27, 23 июня 2018 (UTC)
  • А мне кажется, наоборот, надо арбитров разгружать. Чтобы решения качественнее принимались ими. --SkоrP²⁴ 21:55, 23 июня 2018 (UTC)

    В том-то и дело, что "демократия", перерастающая в вики-сутяжничество и забалтывание обсуждений до такого, что они уходят в архив без итога, есть нарушение регламента обсуждений на форумах, ещё больше деструктивизирующее дух данных обсуждений. Я уже предлагал реформу формата форума правил с преобразованием такового в подобие парламента, но она была замята. --Владислав Мартыненко 10:02, 1 июля 2018 (UTC)

    • Хм. А у нас есть готовый регламент обсуждений на форумах? Или я что-то проглядел, или давайте таки примем. Я ЗА ЛЮБОЙ регламент, предлагайте. Даже "одно обсуждение - одна реплика" и то лучше, чем нынешний... пушной зверь. Фил Вечеровский (обс.) 12:21, 7 июля 2018 (UTC)
      • Я предлагал заменить форум правил парламентской группой по утверждению правил. И пусть арбитражный комитет её назначает. Владислав Мартыненко 19:27, 6 сентября 2018 (UTC)
        • Коллега, теоретически ТАКая группа у нас уже есть... Фил Вечеровский (обс.) 22:25, 16 сентября 2018 (UTC)

Проект решения

Выложен. TenBaseT (обс.) 10:16, 18 января 2019 (UTC)

• Думаю, подобная заявка не последняя, раз есть значительная вероятность, что любое значимое изменение, внесённое без итога широкого обсуждения, останется незамеченным и потом вызовет конфликты. Если сообществу это когда-нибудь надоест, можно попробовать решить проблему чисто технически: поставить защиту на все правила и руководства до администраторов. Думаю, они в целом более аккуратно относятся к изменениям в правилах. — Rafinin (обс.) 11:38, 18 января 2019 (UTC)
  • (ч. м.) Разумеется такая вероятность есть и она велика, поэтому АК и даёт рекомендации избегать «ползучего изменения правил», без того чтобы выяснить мнение сообщества по этому поводу. Защита всех правил до администраторов вряд ли соберет поддержку сообщества, эта идея не будет популярной. TenBaseT (обс.) 18:37, 19 января 2019 (UTC)

Комментарии виновника торжества

• Не пойму, как из пункта 3.1.6 следует пункт 4.2.2. По-моему, из пункта 3.1.6 как раз следует ненужность пунктов вроде 4.2.2. Если там опечатка и имелся в виду пункт просто 1.6 - тоже не пойму. MBH 11:02, 18 января 2019 (UTC)
  • (ч. м.) Собственно цепочка рассуждения проста: пункты 3.1.2 и 3.1.3 (правка неконсенсусна де-юре, так как не опирается на выявленный консенсус) --> пункты 3.1.6 и 2.6 (неконсенсусна и де-факто тоже) --> пункт 4.2.2 (отмена) --> до выяснения консенсуса сообщества (пункт 4.2.3). TenBaseT (обс.) 18:37, 19 января 2019 (UTC)
• Решение об отмене моей правки считаю ненужным и вредным. Как и в решении по иску о викификации и кавычках, АК ухудшает систему правил проекта, отменяя изменение, явно следующее из обсуждения, улучшающее механику работы проекта (отменой моей правки АК предписывает начать заменять написания в именах собственных, названиях источников и прочих внешних текстах, не являющихся прямыми цитатами), это чистый вред проекту. MBH 11:02, 18 января 2019 (UTC)
  • (ч. м.) «явно следующее» - вот это «явное следование», как оказалось, неочевидно многим и не опирается на выясненный консенсус сообщества в том обсуждении. АК всего лишь возвращает то, что было в правиле. Если Вы считаете, что правка очевидна и улучшает работу проекта, то нужно следовать пункту 4.2.3 решения. TenBaseT (обс.) 18:37, 19 января 2019 (UTC)
    • Опирается (единственная смысловая замена в моей правке - замена прямых цитат косвенными, она вполне опиралась). Ну и важнее не то, насколько она опиралась, а то, насколько она адекватна по смыслу. Очевидно, что эта смысловая замена правильна, что заменять в приводимых внешних текстах не нужно, так к чему вредить правилу во имя бюрократии? MBH 01:50, 20 января 2019 (UTC)
• Про замену "рекомендуется" на "следует" могу сказать, что она была не смысловой, а стилистической, чтобы рядом не стояло два слова с корнем "рекоменд". Ну то есть, она не мыслилась мной как смысловая. Раз кем-то мыслится, я не возражаю против замены в моей версии слова "следует" на "рекомендуется" и предлагаю сделать именно это вместо полной отмены моей правки. Я бы дал пояснения по этому моменту, но меня, автора правки, почему-то никто даже не спросил, не пинганул из этого иска. MBH 11:02, 18 января 2019 (UTC)
• А может быть, я понимал различие между этими словами и внёс более жёсткое слово как отражающее реальную практику применения этого правила. Правило это соблюдалось на моих глазах тотально, вукраина и Беларусь вымарывались отовсюду безжалостно, не оставалось ни единого примера обратного, так что словом, отражающим реальную практику применения правила, было не "рекомендуется", а "следует" или "обязательно". MBH 11:06, 18 января 2019 (UTC)
  • (ч.м.) Макс, обрати внимание, что ты сначала пишешь "Я бы дал пояснения... но меня... никто... не спросил", а потом даёшь пояснение, которое ничего не добавляет, потому что ты сам не помнишь, что именно вкладывал. Поэтому мы вряд ли что-то существенно потеряли от того, что не спросили. Ну и то, что ты лично вкладывал в правку, важно не для трактовки правила, а лишь для возможного принятия санкций к тебе, но поскольку мы решили исходить здесь из благоприятных для тебя трактовок твоей мотивации, то в уточнении не было большого смысла. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:33, 20 января 2019 (UTC)
    • Чем вас не устроила корректировка в моей версии "следует" на "рекомендуется"? Она снимала проблему, поставленную автором иска. MBH 01:50, 20 января 2019 (UTC)
      • (ч.м.) Макс, суть нашего решения по этой заявке в том, что любые смысловые изменения в правилах должны проходить обсуждение сообщества. Самостоятельно скорректировать твою правку, это как раз то чего мы просим избегать, и подавать плохой пример было бы на наш взгляд контрпродуктивно. С уважением, Sir Shurf (обс.) 09:09, 20 января 2019 (UTC)
        • любые смысловые изменения в правилах должны проходить обсуждение сообщества - это, разумеется, нужно не всегда, а некоторые правки выносить на обсуждение просто глупость. Я говорю, например, об актуализации изложения неких технических реалий, описанных в правилах. Например, когда-то давно я переписал в одном из правил фрагмент, начинавшийся словами "Поскольку невозможно удалить описание правки..." (фрагмент явно был написан до появления механизма скрытия правок). Другой пример. В правиле ВП:ПФ приведён список текстовых символов, которые нельзя использовать в именах страниц; при его изменении на уровне движка нет смысла обсуждать с сообществом его правку. В правиле ВП:ПАТ приведена (мной) краткая справка по получению данных о патрулировании из API и информация о том, какие действия, связанные с патрулированием (не все), считают инструмент и бот, подсчитывающие действия патрулирующих. Такие вещи я много лет правлю в правилах и буду править и дальше. В том же правиле ВП:ПАТ я однажды заменил совершенно дурацкий текст на полностью придуманный свой, на который через пару лет опирался АК при вынесении решения по вопросу снятия флага автопатрулируемого.
        • Вообще, я могу привести список моих хотя бы частично содержательных правок всего в одном правиле, ВП:ПАТ.
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• [6]
• [7]
• [8]
• [9]
• [10]
• [11]
• [12]
• [13]
• [14]
• [15]
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]

В ВП:УС:

• [23]
• [24]
• [25]
• [26]

В ВП:ПЕРЕ:

• [27]
• [28]

По каждой правке будем искать консенсус на Ф-ПРА с итогом? Ещё и подведённым бюрократом, наверное (как у нас раньше правила правили).

Запрет содержательно править правила без всеобщего обсуждения - это такое умозрительное установление, которое могло прийти в голову только тем, кто просто не в курсе реального положения дел в сфере, которую они собрались регулировать. Правила нередко содержательно правятся разными участниками для актуализации, устранения анахронизмов, отражения текущей практики, и это нормально. В том же ВП:ПАТ кроме моих куча правок Смотрова, Львовы и т.д. Защищённость правил от неадекватных правок обеспечивается тем, что правила находятся в списках наблюдения у многих десятков опытных участников (основные правила - там ближе к сотне), и правки в правилах нередко и отменяются с комментарием "через обсуждение" (но мои так - практически никогда). Когда я считаю, что есть что содержательно обсудить, когда я предвижу возможность возражений - я обсуждение открываю, но есть много бесспорных случаев, когда и обсуждать-то нечего. Лучшее, что может случиться с данным пунктом решения АК - на него тихо забьют и продолжат осмысленно править правила, всех к этому призываю. MBH 13:40, 20 января 2019 (UTC)