Обсуждение арбитража:Удаление шаблонов составов клубов-победителей международных футбольных турниров/Архив/1

Это архив обсуждения.

Пожалуйста, не редактируйте его. Если хотите начать новое обсуждение, используйте текущую страницу дискуссии.

Частный вопрос заявителю

(ч.м.) @Soul Train: я может быть что-то не так понял, но половина заявки посвящена тому, что эти шаблоны вам нужны для создания статей о победителях турниров. Но это координационная функция, а не навигационная. Если так, почему эти шаблоны или эти списки обязательно должны быть помещены в статьях о футболистах, а не на какой-то отдельной служебной странице проекта «Футбол»? Очевидно же, что восстановление их в пространство проекта не вызовет решительно никаких возражений. Более того, я подозреваю, что никаких возражений не вызовет и даже восстановление этих шаблонов в ОП, если целью будет их помещение в статьи о турнирах (возможно также в статьи о клубах). --D.bratchuk 18:22, 8 января 2015 (UTC)

В статьи о клубах — может и вызвать по той причине, по которой вызовет помещение в статьи о футболистах — сколько-нибудь титулованный клуб сыграл в куче всяческих финалов и может образоваться пачка шаблонов толщиной со статью даже в свёрнутом виде. Причём к клубам это даже больше относится, — карьера футболиста — лет 20, а клуб может чуть ли не веками существовать. Фил Вечеровский 12:16, 10 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Не принципиально. Меня больше интересует ответ заявителя на первую часть вопроса. --D.bratchuk 12:54, 10 января 2015 (UTC)

Если говорить только о КЛ и ЛЧ, то рекордсмены — это Франсиско Хенто и Франсиско Са — по шесть побед в главных континентальных турнирах. Даже с Межконтинентальным кубком число шаблонов на страницах о футболистах-победителях этих турниров не будет каким-то критическим.--Soul Train 14:06, 10 января 2015 (UTC)
(ч.м.) @Soul Train: Ну да, а ещё они чемпионы мира, и в статьях уже присутствуют соответствующие шаблоны. Я прошу всё же ответить на главный вопрос — почему шаблоны, которые, как вы сказали, используются для создания статей, и которые соответственно должны быть признаны координационными, вы хотите обязательно разместить в статьях о футболистах, сделав их навигационными, требования к которым на порядок выше? --D.bratchuk 14:16, 10 января 2015 (UTC)
Потому что я не вижу, чем победитель Лиги чемпионов хуже, чем, скажем, чемпион Европы в составе сборной. Да, стать чемпионом континента или мира на уровне сборных престижнее, но победить в клубном континентальном турнире со спортивной точки зрения даже сложнее, учитывая то, что нужно сыграть в этом турнире в два раза больше матчей, а число примерно равных клубов-соперников больше, чем число примерно равных сборных высочайшего уровня (с 1924 года чемпионами мира становились только восемь сборных). И хотя эти шаблоны при создании являются координационными, потом они вполне себе выполняют важную навигационную роль. Вовсе не обязательно их помещать в статьи о клубе (разве что в статью об истории клуба, если таковая отдельно выделена), но для читателя крайне полезно знать, вместе с кем тот или иной футболист завоёвывал Кубок чемпионов или Кубок Либертадорес в тот или иной год. Ведь все знают о «легендарных» «Реале» 1950-х, «Аяксе» и «Баварии» 1970-х, «Милане» конца 1980-х, «Сантосе» 1960-х, «Сан-Паулу» 1990-х и так далее. Любителю футбола этот навигационный шаблон в статьях о футболистах этих команд будет очень полезен.--Soul Train 07:09, 12 января 2015 (UTC)

И да, ни Са, ни Хенто чемпионами мира не становились. В том то и дело, что и сборная Испании, и сборная Аргентины в те времена даже и мечтать о титулах ЧМ не могли помышлять. Это просто шаблоны участников Мундиалей. Сейчас получается, что шаблон для сборной Заира на чемпионате мира 1974 года, сборной, проигравшей все три матча и бывшей «мальчиком для битья», — это безусловно значимый шаблон, а шаблон, фиксирующий исторический состав «Сантоса» с Пеле в 1962 году (семь человек в том году стали чемпионами мира в сборной, а с клубом выиграли Кубок Либертадорес, Межконтинентальный кубок, чемпионат Бразилии и чемпионат штата Сан-Паулу) не имеет права на существование.--Soul Train 07:23, 12 января 2015 (UTC)
Наверное, я имею право ответить здесь, раз являюсь центральным персонажем заявки на арбитраж. Так вот, предлагаемые шаблоны не фиксируют исторические составы, выигрывавшие названные клубные трофеи, так как являются выборкой игроков, не обязательно ставших победителями турнира. Лишний раз напоминаю, что ни у кого не нашлось источников, по которым можно было бы составить подлинный поимённый список победителей конкретного розыгрыша Лиги чемпионов УЕФА, Кубка Либертадорес или Лиги чемпионов КАФ (ага, расскажите ещё что состав ТП Мазембе 2010 менее нужен и важен, чем состав проигравшего им по всем статьям Интернасьонала в итоговом турнире между клубными чемпионами континентов). Так что для ранее не участвовавших в дискуссии: моими оппонентами предлагается расставить в статьи об игроках шаблоны с выборкой игроков по ориссному, не использующемуся в АИ признаку, иногда напрямую допускающему наличие в шаблоне игроков, не являющихся победителями турнира (в предыдущих дискуссиях это рассмотрено на примерах Патрик Виейра в ЛЧ УЕФА 2010, Николя Анелька, Андре Виллаш-Боаш и Джош Макэкран в ЛЧ УЕФА 2012). Таким образом, данные шаблоны гарантированно будут вводить читателей в заблуждение, содержа в себе не всех реальных обладетелей каждого конкретного титула (например, запасной вратарь, получивший медаль, но не выходивший на поле), а также содержа игроков, не являющихся обладателеми указанного в заглавии шаблона титула. В то, что большинство читателей правильно поймут причину и значение нахождения игрока в таком шаблоне, я не верю. Точно так же я против включения подобных списков в статьи о клубах, так как они и там не станут корректными списками чемпионских составов. Наиболее разумным я считаю создание статей о сезонах клубов, что вполне легально в нашем разделе. Там можно привести хоть заявки на каждый матч клуба, в ключая скамейку запасных, если таковые АИ найдутся, а читатель пусть сам делает выводы, чем видит редакторские домыслы и оригинальные идеи мемориализации составов. Ещё вполне оправданным вижу перенос известных заявок на матчи клубных турниров в статьи о турнирах — две строки в отчёте о матче не взорвут эти статьи. Сидик из ПТУ 08:02, 12 января 2015 (UTC)

Ты, Сидик, вообще нихрена не пишешь статьи про этих игроков, а мне и Serg Stallone усложняешь жизнь своим крестовым походом. Достал уже. Иди лучше статьи пиши. Вечером грузану на Викисклад отлитые в металле таблички с именами победителей Кубка Либертадорес 1971, 1980, 1988 годов, которые я собственноручно сфотографировал на Парк Сентрале, вспоминая тебя недобрым словом. Тебе заняться больше нечем?--Soul Train 08:45, 12 января 2015 (UTC)
Интересно, на этих табличках будет выборка игроков по предлагавшемуся тобой признаку компановки подобных шаблонов? Если Вы сами настолько хорошо знаете, про кого нужно писать статьи, что даже можете авторитетно составить списки этих игроков, чем же я вам мешаю? Сидик из ПТУ 09:08, 12 января 2015 (UTC)
На этих табличках, очевидно, фамилии тех игроков, которые сам клуб считает победителями турнира. Ты мешаешь тем, что ведёшь борьбу против полезных во всех смыслах шаблонов. Вот я поднял протоколы всех матчей «Пеньяроля» и «Насьоналя» во всех победных розыгрышах, составил таблицу в экселе, кто сколько сыграл и забил голов, кто даже сколько пенальти отбил. Чистейшая статистика. И создал шаблон. Потом приходит Сидик из ПТУ, выставляет шаблон «Ливерпуля» в финале ЛЧ-2005 к удалению, и на основании того, что кто-то создал шаблон для конкретного матча, а не для турнира, удаляют и мои шаблоны для всего турнира. Я против шаблонов в конкретных матчах, шаблоны должны, обязаны существовать для всего турнира. Есть множество статей про людей, где указана только предполагаемая дата рождения и/или смерти (например, 90-е годы XIX века). Там тоже невозможно найти АИ, и что же, удалять теперь всю статью из-за этого? Аналогично, если у нас пока что нет заявки с запасными вратарями на какой-нибудь Кубок чемпионов 1962 года, но известны все выходившие на поле игроки, это не значит, что шаблон с победителями нужно удалять. Если когда-нибудь обнаружится АИ на то, что УЕФА чётко расценивает не сыгравшего, но заявленного в турнире игрока как победителя турнира, плюс соответствующие заявки, шаблон можно будет на основании этих новых данных просто расширить, а пока использовать принцип хотя бы одного выхода на поле.--Soul Train 09:29, 12 января 2015 (UTC)

Soul Train будет предупреждён о необходимости следовать правилам этичного поведения. --D.bratchuk 10:10, 12 января 2015 (UTC)

Никто не мешает размещать ценную статистическую информацию в более подходящих местах Википедии. Навигация по информационному мусору (шуму) только вредит. Поскольку я не предлагаю удалять статьи про игроков, наличие медали Кубка Либертадорес у которых лишь предполагается, аналогия с датами рождения неуместна. Коль уж будут загружены фото металлических табличек с читаемыми(?) именами футболистов, предлагаю в каждой статье о таком игре разместить эту картинку в разделе достижение, и устроить навигацию по остальным перечисленным игрокам или путём викифицированного подрисунка, или путём интерактивного перехода через клики по рисунку (это возможно, вроде). Сидик из ПТУ 10:39, 12 января 2015 (UTC)
- Кому вредит? Мне шаблоны нужны они крайне облегчают навигацию. Soul Train правильно сказал, что Вы не пишите статьи (мало пишите) о футболистах Южной Америки и отсюда мнение, что это не нужно никому. По Вашим замечаниям на счет шаблонов ЛЧ и неоднозначности участия Анелька и прочих, я ха их снос, но шаблоны Кубка Либертадорес прошу оставить.--Serg Stallone 10:52, 12 января 2015 (UTC)
  - То есть сейчас предлагается создавать шаблоны только для победителей Кубка Либертадорес, а для Лиги чемпионов УЕФА — нет? Это ещё более странное предложение. Очевидно, что подобный навигационный шаблон, расставленный в статьях о других игроках никак не может помочь вам (знатокам чемпионских составов, которые сами же эти шаблоны хотят создавать) создавать новые статьи об игроках. В плане создания новых статей опытными участниками предлагаемые шаблоны ничем не смогут помочь, уж позвольте лично мне сделать такое заявление, основываясь на моём опыте. Сидик из ПТУ 12:30, 12 января 2015 (UTC)
    На каком ещё опыте? Сколько статей про победителей ЛЧ и КЛ ты создал?--Soul Train 08:18, 13 января 2015 (UTC)
    
    Уточнение: я уважаю вклад Сидика в Википедию, но именно по этой теме его вклад на несколько порядков меньше, чем, скажем, у меня и у Serg Stallone, о чём уже сообщалось. У Сидика более диверсифицированный вклад.--Soul Train 08:55, 13 января 2015 (UTC)
    - На опыте создания статей о футболистах. Красная ссылка в навигационном шаблоне с неочевидными критериями включения (да с любыми критериями) ничем не поможет в создании статей. Более того, навигационные шаблоны существуют для навигации, а не для помощи в создании статей. Здесь могут помочь только поисковики и печатные издания, правила оформления статей опытные участники и так знают. PS А статей о победителях ЛЧ и КЛ, если это кому интересно, за мной шесть: Кошта, Жорже, Ламберт, Пол, Каранка, Айтор, Маккарти, Бенни, Портильо, Хавьер, Камачо, Байрон. Сидик из ПТУ 09:57, 13 января 2015 (UTC)
- Какие ещё «более подходящие места»? Чем обсуждаемые шаблоны отличаются от таких шаблонов, кроме того, что турниры эти проводятся каждый год, а для сборных — раз в четыре года? Как я писал выше, даже несмотря на ежегодность, рекорд для обоих важнейших клубных турниров составляет шесть побед/шаблонов, а для сборных (Пеле) — три. То есть, тут даже нет разрыва в четыре раза.--Soul Train 11:53, 12 января 2015 (UTC)
  - Отличаются размытыми и не основанными на АИ критериями включения. А вот уж чем гипотетические шаблоны обладателей Суперкубка УЕФА, Кубка УЕФА, азиатской Лиги чемпионов, чемпионов Англии, штата Минас-Жерайс отличаются от предлагаемых вами, я как раз не понимаю. И если вдруг разрешат создавать шаблоны с составами обладетелей Кубка Либертадорес, то запрет на создание подобных для ЛЧ УЕФА и так далее будет в высшей степени обсурдным. Таким образом, если тебя интересует количество подобных шаблонов, то тем, кто 6 раз выиграл «важнейший клубный турнир», добавь ещё более важные. Сидик из ПТУ 12:30, 12 января 2015 (UTC)
    В заявке значится требование по Кубку Либертадорес и Лиге чемпионов УЕФА. Прошу не применять ко мне своих инсинуаций.--Soul Train 08:18, 13 января 2015 (UTC)
    
    Суперкубок УЕФА, Рекопа Южной Америки, Лига Европы УЕФА, Южноамериканский кубок, Кубок обладателей кубков, Кубок ярмарок, Кубок КОНМЕБОЛ, Суперкубок Либертадорес официально не являются/никогда не являлись главными континентальными клубными турнирами в Европе и Южной Америке. В заявке речь идёт только о Кубке Либертадорес и Лиге чемпионов УЕФА. Я не позволю тебе увести разговор в дебри и запутать арбитров.--Soul Train 08:22, 13 января 2015 (UTC)
    - Я считаю своим долгом напомнить арбитрам, что помимо того, что предлагаемые шаблоны сами по себе ориссные по наполнению, так ещё и являются лишь частью потенциально возможных в своём роде. Присутствие в статьях шаблонов по этим турнирам при отсутствии по остальным перечисленным точно так же является оригинальным решением навязать читателю мнение о неком превосходстве, приоритете одних клубных турниров над другими. Сидик из ПТУ 08:28, 13 января 2015 (UTC)
      Если тебе невдомёк, даже ФИФА это превосходство признаёт, отправляя победителей КЛ и ЛЧ сразу в полуфиналы КЧМ. Что же касается превосходства Лиги чемпионов над Лигой Европы, а Кубка Либертадорес над Южноамериканским кубком, то тут и комментировать нечего. Зайди на официальные сайты УЕФА и КОНМЕБОЛ, что ли.--Soul Train 08:35, 13 января 2015 (UTC)
      В большей степени речь об игнорировании азиатской Лиги чемпионов и других континентов. Но отсутствие состава «Зенита», одолевшего в Суперкубке УЕФА «Манчестер Юнайтед», для которого состав за 2008 год сохранить предлагается, или отсутствие состава киевского «Динамо» 1975 года, которое выиграло в тот год ничуть не менее престижные трофеи, чем «Бавария», чей состав тоже предлагают сохранить, в описываемой ситуации выходят за рамки здравого смысла. Сидик из ПТУ 09:04, 13 января 2015 (UTC)
      Именно ты ОРИССно и рассуждаешь. Суперкубок УЕФА — это всего лишь Суперкубок УЕФА. А клубным чемпионом Европы в 1975 году была исключительно «Бавария», как бы болельщики киевского «Динамо» и не хорохорились по поводу того, что их клуб-де обыграл «Баварию» в Суперкубке.--Soul Train 09:54, 13 января 2015 (UTC)
      Мне Азиатская лига чемпионов не интересна. В мире есть два футбольных центра — это Европа (5 сборных-чемпионов мира) и Южная Америка (3 сборные-чемпионы мира). Но ежели найдётся какой-то фанат АЛЧ, то не вижу ничего страшного и в том, чтобы были шаблоны и по её победителям. В этом случае, решение жюри может быть в русле «Допускаются мемориальные шаблоны победителей главных континентальных клубных турниров конфедераций, входящих в ФИФА».--Soul Train 10:10, 13 января 2015 (UTC)
      
      «ОРИССные по наполнению»? Ты знаешь о таком явлении, как официальная заявка клуба на турнир?--Soul Train 08:36, 13 января 2015 (UTC)
      Так нет у нас в распоряжении этих заявок и совсем не по ним предлагается включать игроков в эти навигационные шаблоны. Сидик из ПТУ 09:04, 13 января 2015 (UTC)
      Составы во всех матчах у победителей есть.--Soul Train 09:54, 13 января 2015 (UTC)
      Это не одно и то же. Сидик из ПТУ 10:35, 13 января 2015 (UTC)
В общем, я думаю, что арбитрам уже очевидно стремление Сидика из ПТУ удалить эти шаблоны, просто потому, что они ему не нравятся. Предложение налеплять гиперссылки на статьи про игроков поверх картинок/табличек является апофеозом этой его борьбы с ветряными мельницами. Тут обсуждать вообще больше нечего. P.S. Мне вчера не удалось подключить дома интернет, поэтому я пока не загрузил на склад фотографии из музея «Насьоналя».--Soul Train 08:40, 13 января 2015 (UTC)
Принятие в штыки моего предложения об использовании фотографий табличек (единственного на данный момент возможного источника для формирования подлинного списка победителей конкретного розыгрыша турнира) в качестве компромиссного решения делают очевидным стремление моих противников к простому украшательству и созданию шаблонов ради шаблонов, где правила Википедии насчёт проверяемости и опоры на авторитетные источники отходят на второй план. Сидик из ПТУ 09:10, 13 января 2015 (UTC)
Ещё давай против этих шаблонов войну устрой.--Soul Train 09:24, 13 января 2015 (UTC)
До баскетбола ещё не скоро у меня руки дойдут, там до сих пор в категорию:Игроки сборной США по баскетболу женщин включают, нет правил оформления карточки, клубы в карьере то сверху-вниз, то снизу-вверх указывают, то есть конь не валялся. Но наличие указанного шаблона даёт любому участнику полное право создать шаблон:ПБК ЦСКА 2004-2005 и на долгие годы парализовать работу Проекта. Впрочем, шаблон по «Лейкерс» не нарушает никаких правил и дискуссия можт вестись лишь о его избыточности. Мы же сейчас обсуждаем недопустимость создания навигационных шаблонов с критериями включения по придуманным участниками Википедии правилам. Сидик из ПТУ 09:36, 13 января 2015 (UTC)
Придуманность придумал только ты. Есть АИ, они и используются. Я из Монтевидео привёз 5 кг книг, из них примерно 2 кг — это кирпичи с историей «Пеньяроля» и «Насьоналя», не надо про «единственные источники» писать. В Испанской Википедии в том числе и такой список есть.--Soul Train 09:41, 13 января 2015 (UTC)
Заявка на турнир ничего не даёт. Ну, был Джош Макэкран заявлен для участия в ЛЧ 2011/12, но почему мы должны ставить его в один ряд с победителями той ЛЧ? Ни де-юре, ни де-факто он не в этом ряду. Аналогии с юниорами в заявках «Пеньяроля», уверен, можно найти. А что написано по теме вопроса в книгах из Уругвая, мы пока не знаем. Вряд ли там есть прямой ответ на наш запрос. Сидик из ПТУ 10:35, 13 января 2015 (UTC)
Это абсолютно легко решается выносом заявленных, но не сыгравших ни в одном матче футболистов, в следующую строчку, выделением курсивом и добавлением примечания прямо в шаблоне.--Soul Train 10:47, 13 января 2015 (UTC)
А нужны ли все эти персоны в подобном навигационном шаблоне? Оправдана ли навигация между Aziz Deen-Conteh, Джоном Терри и Андре Виллашем-Боашем? Есть ли у Вас именно заявка со всеми неигравшими футболистами по каждому рссматриваемому случаю? Не слишком ли много строк и оговорок будет в шаблоне: «заявлен, но не играл», «был заявлен, но покинул клуб по ходу сезона», «был заявлен, но покинул клуб по ходу сезона, но получил медаль» и т.д.? Сидик из ПТУ 12:41, 13 января 2015 (UTC)

ЦСКА в 2006 году выиграл Евролигу, шаблон с составом ЦСКА, победившем в том турнире, имеет полное право на существование.--Soul Train 09:45, 13 января 2015 (UTC)
А «Лейкерс» кроме своей местечковой лиги ничего не выиграли в 2001 году. Кто сказал, что чемпион НБА 2001 года сильнее/слабее чемпиона России или Испании 2005 года? Сидик из ПТУ 10:35, 13 января 2015 (UTC)
Кстати это решение. Веделить Анелька, Макэрана и других любимых Сидиком футболистов-аргументов другим цветом или просто включение их в шаблон без гиперссылки. Это компромисс, но он 100% откажется (проиграть же нельзя ОРИСС и Вийера/Анелька/Макэран не поймут)!--Serg Stallone 11:18, 13 января 2015 (UTC)
А почему именно их надо выделить каким-то цветом? Мы же не знаем, получил ли Макэкран свою медаль и кого поимённо надо девикифицировать (зачем тогда их вообще в шаблон включать?). Сидик из ПТУ 11:29, 13 января 2015 (UTC)
Не знаю. Вы взываете, чтобы с ними, как-то разобрались в шаблонах. Я бы тоже не включал. Более того насколько мне известно у нас такая штука есть, как указание источника при спорных фактах (их кстати очень много висит по всему пространству с указанием дней (не указан источник 574 дня)). Согласен и предлагаю просто не включать, т.к. нет информации. Тогда считаю шаблонам быть, но без Макэранов и Вийеров.--Serg Stallone 12:12, 13 января 2015 (UTC)
Без них, но с кем? Мы не знаем, по чьим шеям были развешены медали. Есть с десяток юниоров того же «Челси», которые весь тот сезон провели в заявке, но на поле не выходили. Кто-то из них вполне мог получить медаль, а кто-то — нет. К чему тогда сводится критерий включения игроков в шаблон? Сидик из ПТУ 12:34, 13 января 2015 (UTC)

Был вообще вот такой забавный Олимпийский чемпион, все прекрасно знали его роль в команде, но он всё равно получил свою золотую медаль.--Soul Train 12:25, 13 января 2015 (UTC)
Так и шаблон:Уругвай на ОИ 1924 никто не ставит под сомнение. А вот по клубным турнирам мы не знаем, кто эти медали получил. Сидик из ПТУ 12:34, 13 января 2015 (UTC)
А вот эта тема попахивает нехорошо. Сидик ответь на ворпрос Петр Чех получил медаль, когда Челси выиграл Лигу чемпионов?--Serg Stallone 12:45, 13 января 2015 (UTC)
Я не помню, я точно не смотрел церемонию награждения, но уверен, что именно Чех — получил. Мы не знаем всех получателей, но некоторых можем назвать, пересмотрев запись церемонии награждения. Дело в том, что шаблон не формируется по мнению или воспоминаниям Сидика, Сталлоне или СоулТрейна. Он формируется по АИ, которыми мы не располагаем. Даже ссылка на запись церемонии награждения не будет здесь АИ, так как проследить по ней судьбу всех медалей не получится. Сидик из ПТУ 12:51, 13 января 2015 (UTC)
Анхель Корреа, на soccerway.com отмечен как победитель Кубка Либертадорес 2014, без его гола в первой игре 1/8 финала в ворота «Гремио» «Святые» вообще бы даже в 1/4 не вышли. Ушёл в середине года в мадридский «Атлетико», когда была возможность и открытое трансферное окно. Хотя оставалось сыграть только в полуфинале и финале. И что же, его теперь не считать победителем Кубка Либертадорес? Или, например, Диего Родригес Кано — он вообще успел в сезоне 2010/11 сыграть за «Насьональ» три матча, и погиб в автоаварии. Потом «трёхцветные» посвятили победу в этом чемпионате Родригесу. Он тоже не чемпион Уругвая сезона 2010/11 из-за того, что не смог дожить до его завершения? Совершил трансфер в другой мир, так сказать.--Soul Train 12:53, 13 января 2015 (UTC)
Я несколько раз и на этой странице написал, что случаи, когда игрок ушёл по ходу сезона из команды, но получил завоёванный ею в итоге титул, тоже возможны, но во многих из них мы не можем дать ответ, стал ли такой игрок обладателем награды/титула/звания. А на soccerway по части раздачи титулов совсем не АИ (пример). Сидик из ПТУ 13:00, 13 января 2015 (UTC)
Если запись это не АИ то, что тогда? Почему участники проставляют награды в разделе достижениях у игроков? Я предлагаю сносить к фигам собачачим все достижения ЭТО ЖЕ ОРИССССС! Где АИ на то, что тот же Анелька одну из медалек потом в туалет не спустил, мы же не знаем ее судьбу. Опять же, если развивать мысль, если медаль висит на почетном месте, а не валяется под столом у победителя, тогда считается, что он ее обладатель? Сидик, хватит! Пошли статьи писать, не на то ресурс палим!--Serg Stallone 14:41, 13 января 2015 (UTC)
Ок, пойдём писать статьи. Снимаем иск против меня(!), удаляем последний подобный шаблон про МЮ-1968 и возвращаемся к другим вики-делам. А видеозапись точно не АИ, так как на ней видно, что медали могут одеваться и на детей футболистов, и на массажистов, в момент награждения кого-то режиссёр трансляции может решить показать плачущих болельщиков и т.д. Другими словами, часть награждённых гарантированно будет вне видеокартинки, а физическое просовывание головы в ленточку от медали ничего не даёт. Сидик из ПТУ 14:56, 13 января 2015 (UTC)
Я уже кидал ссылку на регламент ЛЧ — на команду всего выдаётся 40 медалей, УЕФА вообще не волнует, кто эту медаль получит. Её в любом случае получит президент клуба, которого мы всё равно не включаем в шаблон, её получат, например, помощники главного тренера, тренер вратарей; её могут вообще уборщице вручить, если захотят. Поэтому нужно использовать, в первую очередь, спортивный принцип, а уж если есть дополнительные АИ на награждение неигравших игроков, например, то и их тоже включать и каким-нибудь курсивом выделять. Я создал несколько статей про футболистов, которые весь турнир просидели на лавке (как правило, это второй и третий вратарь), но точно считаются победителями, т.к. железобетонно были всё время в заявке, но в скобках в достижениях я писал «не играл». Например.--Soul Train 15:15, 13 января 2015 (UTC)

Почему удаляем шаблон? Я так понял, что мы все шаблоны восстанавливаем и идем писать статьи. Правильно?--Serg Stallone 16:33, 13 января 2015 (UTC)
SoulTrain уже восстановил, их удалили как репост. Вот и все дела. Сидик из ПТУ 17:31, 13 января 2015 (UTC)

Зачем нужны эти шаблоны

При рассмотрении вопроса о том, нужны ли в основном пространстве страницы определённого типа, бывает полезно подсчитать, сколько всего страниц данного типа потенциально можно создать, если разрешить их создавать. Если я правильно понял алгоритм создания этих шаблонов, их потенциально максимальное число равно Y*N*2, где Y - количество лет существования профессионального футбола (что-то около ста, но до ВМВ он был мало кому интересен - возьмём 60 + 40/2 = 80), N - количество "значимых" матчей в году (у меня сложилось впечатление, что таковых в году несколько десятков, возьмём 30), 2 - количество команд в матче (каждый матч позволяет создать два шаблона). Итого, разрешая такие шаблоны, мы разрешаем создать где-то 4800 шаблонов данного типа, в среднем по 48 шаблонов на год (раньше реже, позже чаще). Учитывая, что клубов-грандов не так много, на каждый год будет попадать несколько слабо отличающихся друг от друга шаблонов одного клуба ("Состав клуба Газмяс за май 1970 года", когда он победил в Лиге Чемпионов, "Состав клуба Газмяс за июль 1970", когда он победил в Чемпионате России). Футболистов, играющих в этих клубах, тоже не так много, да они ещё и переходят из одного в другой, так что в статье о среднем футболисте первого класса будет висеть штук 15 таких шаблонов. И зачем всё это надо в ОП? В проекте могут хоть на каждый матч создавать, но в ОП это, имхо, малозначимый мусор. Таких шаблонов можно создать слишком много и они отражают слишком малозначимую информацию для тех статей, в которые их предлагается вставлять - будь то статьи о футболистах или о клубах. MaxBioHazard 09:56, 13 января 2015 (UTC)

Какие 48 шаблонов за год? Один шаблон — состав мадридского «Реала», выигравшего в сезоне 2013/2014 за 15 матчей Лигу чемпионов. И состав «Сан-Лоренсо де Альмагро», выигравшего за 16 матчей в 2014 году Кубок Либертадорес. Один шаблон за весь победный турнир, с включением в него всех игроков, которые были в заявке по ходу этого турнира, либо, если нет заявки, то всех игроков, появлявшихся на поле согласно протоколам всех матчей. Итого — по два шаблона за год. Кубок чемпионов — с 1956 года (58 штук), Кубок Либертадорес — 1948 год и с 1960 года (55 штук).--Soul Train 10:03, 13 января 2015 (UTC)
- А, берутся только победители и только этих двух турниров. ОК, но почему именно этих? Почему Лиги Чемпионов, но не Кубка УЕФА, почему Кубка Либертадорес, но не аналогичных турниров в других частях света, почему не крупнейших национальных чемпионатов? Принцип отбора турниров хотелось бы знать, основанный хоть на каких-то АИ. MaxBioHazard 10:19, 13 января 2015 (UTC)

По поводу профессионального футбола, то он начался на рубеже 1920-30-х годов, это во многом и обусловило появление Кубка мира ФИФА в 1930 году. Но это не имеет отношения к теме, поскольку Кубок европейских чемпионов появился в сезоне 1955/56, а Кубок Либертадорес — в 1960 (плюс был его официальный предшественник в 1948). А в заявке нет речи создавать шаблоны по национальным чемпионам и другим турнирам. Тут речь только о главных континентальных (международных) клубных соревнованиях (ссылки на сайты УЕФА и КОНМЕБОЛ я давал выше). Таких шаблонов получится, как я выше написал, лишь 113. Даже если ещё присовокупить сюда полсотни шаблонов для победителей Межконтинентального кубка и Клубного чемпионата мира — это всё равно не будет чем-то страшным. Даже у указанных рекордсменов, Франсиско Хенто и Франсиско Са, 6-кратных победителей КЕЧ и КЛ, при добавлении Межконтинентальных кубков и с имеющимися шаблонами сборных, число шаблонов не дотянет и до десятка. Про другие континенты я тоже писал — я не имею ничего против их создания, но мне это не интересно, собственно, какой-нибудь азиатский футбол вообще мало кому интересен ввиду его низкого уровня.--Soul Train 10:24, 13 января 2015 (UTC)

Пункт 14, подпункт 2. ФИФА допускает клубных чемпионов Европы и Южной Америки сразу в полуфинал клубного чемпионата мира. Также есть рейтинг континентов, влияющий на коэффициент в рейтинге сборных ФИФА. Поэтому приоритет в заявке именно Европе и Южной Америке.--Soul Train 10:33, 13 января 2015 (UTC)
Ещё одну мысль подкину. Наиболее похожими на удалённые шаблоны в нашем разделе являются составы с заявками сборных на официальные международные турниры: чемпионаты мира, континентов и т.д. Формирование окончательно списка заявки, который один-в-один будет отражён в таком шаблоне гарантированно будет приковывать к себе внимание сторонних АИ, как новостных, так и аналитичискех, как спортивных, так и общей направленности (например). Формирование списка победителей турнира, подобного Лиге чемпионов или Кубку Либертадорес происходит по до сих пор неясному, частному порядку каждого конкретного клуба-победителя. Если включение каждой кандидатуры в заявку сборной мусолится прессой Могилевец заменит травмированного Широкова в сборной Капелло, то заметку типа «Джон Смит будет признан победителем Лиги чемпионов/получит золотую медаль» я никогда не видел. С каждым новым витком этой многолетней дискуссии я всё ближе прихожу к выводу, что кто там играл в одном четвертьфинаьном матче ЛЧ, кто провёл два матча на групповом этапе на скамейки запасных или получил в эйфории и торжественной неразберихе заветную медаль — вещи не такие уж и важные для мемориализации в двух десятках статей о других футболистах. Это никогда не становилась предметом персотепенной важности вне нашей дискуссии, как мы можем судить по результатам поиска источников. Сидик из ПТУ 10:51, 13 января 2015 (UTC)
Таких футболистов немного, Вы ничего не предложили для решения этой задачи, которая актуальна только для Вас. Мне, как я думаю и многим она не интересна (таких игроков не более 20 по всему миру - ЭТО ИСКЛЮЧЕНИЯ). Не вижу причин для удаления всех шаблонов из-за Вашего непонимания ситуации.

P.S. Против создания шаблонов о победителях турниров в других частях света, ничего не имею. Даже готов заняться созданием шаблонов победителей Кубка чемпионов КОНКАКАФ (Северная Америка).--Serg Stallone 11:26, 13 января 2015 (UTC)

Если что, я бы тоже «Гвадалахару» взял --Soul Train 11:55, 13 января 2015 (UTC)

Вот, например, составы Насьоналя в победных кампаниях в Кубке Либертадорес.--Soul Train 19:18, 13 января 2015 (UTC)
Хорошо. Вполне, допускаю, что можно на основе этих табличек составить навигационные шаблоны для составов победителей Кубков Либертадорес 1971, 1980 и 1988. В итоге, будем иметь 3 таких шаблона, так как по остальным данных нет и пока не предвидится. При наличии этих шаблонов, опирающихся на какие-никакие авторитетные источники (официальную позицию клуба), попытки составить похожие шаблоны по иным критериям, предложенным какими угодно редакторами Википедии очевидно будут неуместны. И получится так, что в статье об Эрнесто Варгасе Родригесе, который выигрывал Кубок Либертадорес дважды (в 1982 году с «Пеньяролем» и в 1988 году с «Насьоналем»), будет только один такой мемориальный состав, насьоналевский. Мне подобная ситуация видится ещё более вредной, хотя, повторю, три шаблона для «Насьоналя» не будут иметь серьёзных википроблем с критериями включения игроков. Другими словами, от предлагаемого множества шаблонов лишь около 1-2 %, возможно, не будут нарушать правил проекта. Сидик из ПТУ 08:07, 14 января 2015 (UTC)
На каком основании ты взял на себя функции контролёра по данным шаблонам? За кого ты меня принимаешь? У меня, например, вот эта книга есть, там вплоть до того, сколько кто провёл матчей и забил голов в Кубке Либертадорес 1960 года, есть информация (в веб-версии это скрыто). Просто признай уже своё поражение и прекрати этот крестовый поход. Я, со своей стороны, клянусь не создавать ни одной статьи про победителей Кубка Либертадорес и Лиги чемпионов УЕФА до тех пор, пока данные шаблоны не будут восстановлены. Считайте это моим ультиматумом. И вините за это участника Сидик из ПТУ, который намеренно саботирует работу проекта футбол своей борьбой против этих важнейших шаблонов.--Soul Train 08:34, 14 января 2015 (UTC)
А я и не беру никаких функций, у меня нет ни права удалять их, ни восстанавливать. У тебя, кстати, тоже. И сколько надо провести матчей и забить голов, чтобы попасть в шаблон, в книге тоже сказано? Сидик из ПТУ 08:39, 14 января 2015 (UTC)
Я являюсь участником Свободной Энциклопедии, я создал этот не нарушающий никаких правил шаблон, который помогает мне создавать статьи; затем приходит участник, за всю жизнь создавший меньше статей на данную тематику, чем я создал по одному любому из этих шаблонов, и говорит мне, что нужно эти шаблоны удалить, просто потому, что они ему не нравятся. Я что хочу, то и делаю, для меня существует только пять столпов, а ты можешь начать священную войну против чего угодно, лишь бы это не задевало меня и напрямую не препятствовало созданию статей в Википедии. Прекрати это.--Soul Train 08:46, 14 января 2015 (UTC)
Так я и прекратил, последний подобный шаблон по МЮ лежит на удалении, я свою позицию по нему высказал, мне остаётся только ждать итога. А вот уж в обсуждении арбитража против меня я имею, наверное, право пояснить свою позицию. Сидик из ПТУ 08:51, 14 января 2015 (UTC)
Не будет шаблонов — не будет статей. Я уже написал.--Soul Train 08:53, 14 января 2015 (UTC)
АУУ! Где судьи? Это все-таки заявка в арбитраж. Можно услышать какое-либо решение? Или вы хотите, чтобы здесь, как и в обсуждению к удалению десять страниц было исписано и дошло до прямых оскорблений. После всего этого нужно ваше судейское решение, потому что дальше нормального диалога между сторона не будет. Мы плодим карточки-заготовки и объясняем это тем, написанием полноценных статей по этой теме никто не будет заниматься, зато запросто сносим, кропотливую и долгую работу участника, который разбирается в этой теме лучше нас всех вместе взятых. Мое мнение надо дать бан Сидику на месяц, чтобы делом занимался.--Serg Stallone 09:24, 14 января 2015 (UTC)
Я также, считаю, что Сидику нужно установить топик-бан на год на обсуждение любых вопросов, связанных с шаблонами.--Soul Train 09:37, 14 января 2015 (UTC)
А чего мне бояться этого топик-бана? Учитывая то, что последний из могикан уже одной ногой в мусорной корзине, топиков для бана в основном пространстве РуВики просто не остаётся) Сидик из ПТУ 14:00, 14 января 2015 (UTC)
Очевидно, что тот ущерб, который ты нанёс Википедии, будет ликвидирован, и шаблоны будут восстановлены.--Soul Train 14:03, 14 января 2015 (UTC)
По каким источникам? Лишь три шаблона «Насьоналя» пока хоть как-то вписываются в правила проекта. Сидик из ПТУ 14:07, 14 января 2015 (UTC)
Я уже описывал процедуру составления шаблона — протоколы матчей доступны, в шаблон включаются все игроки, выходившие в ходе турнира за победителя хотя бы один раз. В любом случае включается. Железобетонно. Если есть АИ, подтверждающие то, что игрок был отзаявлен до решающих матчей, выносить его в отдельную строчку, либо пометить примечанием и курсивом. При наличии АИ про игроков в заявке, не появлявшихся на поле, дополнять шаблон и ими — как — это вопрос оформительский. И это никакой не ОРИСС. Точка. В той же Английской Википедии преспокойно существовали неполные шаблоны сборных-участниц чемпионата Южной Америки 1910-1960-х годов, а затем, по мере появления информации на КОНМЕБОЛ и/или на RSSSF, эти шаблоны дополнялись.--Soul Train 14:16, 14 января 2015 (UTC)
Это процедура оригинального исследования и ничто иное. Это составление списка игроков, по которым нужна навигация на твой взгляд.Сидик из ПТУ 14:20, 14 января 2015 (UTC)
Ложь.--Soul Train 16:22, 14 января 2015 (UTC)

Поддерживаю требования

Уже описывал требования в Обсуждении при удалении шаблонов. Основное требование отсутствие навигации к статьям о футболистах-победителях турниров. Зачем плодить изолированные статьи. Шаблонов ни так много и они никому не мешают, а многим даже помогают.--Serg Stallone 17:40, 9 января 2015 (UTC)
Поддерживаю требование участника Участник:Soul Train. Особенно актуальны эти шаблоны для великих игроков прошлого. —Corwin 13:11, 14 января 2015 (UTC)

Перенесено со страницы заявки. --D.bratchuk 13:52, 14 января 2015 (UTC)

Пару слов сугубо о правилах

Честно: футбол меня мало волнует и кто там за кого и когда выходил я не знаю. Но заметил, что обе стороны не особо оперируют правилами, которые, тем не менее, достаточно просты.

Сначала у нас идёт правило ВП:НАВШАБЛОНЫ, которое говорит нам:

1. Навигационный шаблон можно создавать, если:
1.1. Элементов относительно немного;
1.2. Элементы однородны и достаточно компактно размещаются на странице (не более 5 строчек);
1.3. Список этих элементов не будет существенно расширяться с течением времени;
1.4. Прямой переход между элементами имеет смысл для читателя.

Спорные шаблону соответствуют всем 4 критериям. Теперь перейдём к ВП:ОРИСС:

Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.

В данном случае участник создаёт список на основании АИ (по каждому игроку есть АИ о том, что он был в заявке/выходил на поле/ещё там чего-то делал в футболе положенной). Искать отдельно АИ о том, что шаблон должен создаваться именно так, а не иначе - правила подобного не требуют.

И, наконец, есть ВП:Не бумага. Итак, нам надо не забывать, что ВП хоть и является энциклопедией, но не ограничена бумагой. Вспомним, как в бумажных книгах есть различные справочные агрегаты (списки терминов с номерами страниц, списки дат с номерами страниц, списки фамилий с номерами страниц). Если бы авторы могли - они бы создавали и более сложные ссылочные аппараты. В данном случае, если перевести ВП на бумагу, в ней эти шаблоны превратились бы в списки с номерами страниц, ведущими на этих самых футболистов. Итог: правила ВП не запрещают существование спорных шаблонов. При их удалении не показано нарушение правил ВП. Так что АК должен принять решение о восстановлении шаблонов. Особенности их оформления должны обсуждаться на страницах обсуждения.--Dima io 22:11, 22 января 2015 (UTC)

(ч.м.) Ну, вы вырываете эту часть правила из контекста. Там идёт сравнение: в каком случае уместнее шаблон, а в каком — достаточно ограничиться категорией. И используется оно обычно тогда, когда пытаются создать шаблон, дублирующий имеющуюся категорию. В обсуждаемых же статьях соответствующих категорий — обладатель ЛЧ 2014 и пр. — нет вовсе. И вы можете самостоятельным поиском по ВП:НК примерно понять, почему. --D.bratchuk 22:24, 22 января 2015 (UTC)
- Возможно. Но, к сожалению, прямого правила о нав.шаблонах нет - приходится искать аналогии. В любом случае тут нет признаков ОРИСА, так как нет оригинальных исследований, есть компиляция уже существующих данных, пусть и достаточно сложная.--Dima io 23:10, 26 января 2015 (UTC)
  - А по другому вообще никак. Вот в 2015 году в очередной раз четыре полуфинальных и два финальных матча состоятся уже после розыгрыша Кубка Америки. Наверняка будут трансферы из Южной Америки в Европу блеснувших до 1/4 финала включительно игроков. На их место неизбежно полуфиналисты призовут кого-то ещё. В Европе же Лига чемпионов тоже постоянно прерывается после группового этапа и тоже бывают дозаявки. Но для того и существует правило, согласно которому уже сыгравший за один клуб футболист в текущем розыгрыше не может сыграть в КЛ или ЛЧ за другую команду. Поэтому очевидно, что это правило предназначено для того, чтобы футболист не получил возможности считаться, например, одновременно и победителем и финалистом одного и того же розыгрыша. Значит уж если он сыграл за команду хотя бы в одном матче в основной стадии турнира, он обязан быть включён в шаблон, даже если потом его отзаявили (в Европе - в зимнее межсезонье, в Южной Америке - в паузе на Кубок Америки или как в прошлом году - на ЧМ).--Soul Train 07:56, 27 января 2015 (UTC)
    - Конечно, для футболиста очень важно, чтобы его включили в шаблон в Русской Википедии, иначе он обидится. Опять же очередные оригинальные домыслы в основе твоих рассуждений и очередные оригинальные выводы («для того и существует правило…», «Значит… он обязан быть включён в шаблон»). Сидик из ПТУ 08:05, 27 января 2015 (UTC)

Создавать категорию «Победители Лиги чемпионов УЕФА 1994/1995» — вот это было бы совсем тупиковым занятием.--Soul Train 06:56, 23 января 2015 (UTC)
- Отлично, D.bratchuk! Давайте «настрижем» категорий, как это есть в интервики. Участники Лиги чемпионов, ЛЕ, КУ, ЗК КОНКАКАФ и т.д. А затем можно пойти дальше и сделать категории о бронзовых призёрах нац. чемпионатов, тоже стоящее занятие. (оскорбление скрыто) (прочитать).--Serg Stallone 08:27, 23 января 2015 (UTC)
  - (ч.м.) Я не предлагаю создавать эти категории, а лишь говорю, что упомянутый топикстартером раздел правила в основном используется при определении допустимости создания навигационных шаблонов по элементам, которые уже добавлены в категории. И что раз этих категорий нет, то эта часть правила не вполне применима. Что касается категорий — я же ясно сказал, что понятно, почему их нет (они были бы сочтены недопустимыми по ВП:НК). Мне непонятна ваша агрессия. Держите себя в руках. --D.bratchuk 08:31, 23 января 2015 (UTC)
  - Я против этих категорий, я против этих шаблонов. В большинстве стран не вручаются бронзовые медали национальных чемпионатов, а делать это только для тех, где вручается — глупо. С Вашим подозодм можно «настричь» настолько же бестолковые шаблоны: «ЦСКА в Кубке УЕФА 2002/03», «Спартак — серебряный призёр чемпионата России 2005» и т.д., ведь они тоже будут укладываться в выписку из правил, приведённую в начале темы. Вот пишут: «правила ВП не запрещают существование спорных шаблонов». Так не может и не должно быть, спорный шаблон не нужно даже создавать, так как его право на жизнь остаётся недоказанным. Предлагаемые шаблоны, пусть и собираются основываться на критерии, использующем АИ, предлагают оригинальную трактовку этих самых АИ, что недопустимо. Сейчас нам просто предложили очередные правила игры с правилами. В итоге на ВП:КУ чётко обосновали удаление этих шаблонов: "Спросите себя, действительно ли большинство читателей заинтересовано в получении такого объёма дополнительной информации? Возьмите любые две ссылки на статьи в шаблоне. Захочет ли читатель действительно перейти из А в Б?" и "Проверяемые авторитетные источники должны относить элемент шаблона к множеству понятий, этим шаблоном описываемому (и в случае спорных ситуаций раскрытому в документации шаблона). При этом не рекомендуется создавать шаблоны лишь на основе одного источника, так как это может привести к нарушениям ВП:НТЗ", так что не нужно вводить в заблуждение участников дискуссии, что «При удалении не показано нарушение правил». Там же было учтено, что всякий раз при обсуждении этих шаблонов не менее половины высказавшихся были против этих шаблонов, все идеи по включению игроков в шаблон кроме ориентира на уругвайские таблички с фото имеют существенные недостатки, а делать остальные шаблоны по другим правилам, подгонять эти три под общий стандарт, самостоятельно редактируя авторитетную выборку, или оставлять только эти три — уму непостижимо! Итог: неконсенсусные шаблоны скорее следует удалять, чем добавлять в статьи. Сидик из ПТУ 08:47, 23 января 2015 (UTC)
    Я ещё раз пишу: я не собираюсь создавать ни одной статьи про победителей Кубка Либертадорес и/или Лиги чемпионов УЕФА, пока шаблоны не будут восстановлены. В Португальской Википедии они никому не мешают, они архи-полезны и тут. И да, как читателю мне категорически удобно бродить по статьям про победителей важнейших турниров именно с помощью данных шаблонов. Я не собираюсь лезть в статью Кубок Либертадорес 1960, выискивать там игроков победившей команды, вместо того, чтобы просто кликнуть по ссылке в шаблоне. И мне безразлично, что по этому поводу думает Сидик из ПТУ.--Soul Train 09:08, 23 января 2015 (UTC)
    - Безразлично, но считаешь, «что Сидику нужно установить топик-бан на год на обсуждение любых вопросов, связанных с шаблонами». Это нарушение свободы слова. А заявку на турнир смело размещай в статье «Пеньяроль в сезоне таком-то», право нажизнь этих статей у нас уже никто не ставит под сомнение. Сидик из ПТУ 09:17, 23 января 2015 (UTC)
      
      Не будет шаблонов — не будет статей. И виноват в этом будешь только ты.--Soul Train 09:29, 23 января 2015 (UTC)
      - Сидик, проведи исследование, кому из читателей, как удобно пользоваться википедией (с шаблонами или переходить по куче ссылок). Пока такового нет, все твои заявления ОРИСС и отсебятина! Мне тоже КАТЕГОРИЧЕСКИ удобно пользоваться шаблонами, для этого и создавал.--Serg Stallone 09:44, 23 января 2015 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk 09:36, 23 января 2015 (UTC)

Что важнее: статьи или формальное соблюдение правил?

Мне кажется, если АК придёт к выводу, что шаблоны таки не соответсвуют правилам (хотя я не вижу, чем именно не соответствует), то нужно будет ещё и ответить на вопрос, вынесенный в заголовок этого подраздела. Т.е. вот ситуация: спорная и запутанная трактовка правил, которая говорит, что шаблон не нужен. Нет шаблона - нет статей по этой тематике. Что важнее, соблюдение буквы правил или достижение целей Википедии?--Dima io 08:50, 3 марта 2015 (UTC)

Абсолютно нелогичная формула «Нет шаблона - нет статей по этой тематике». Сидик из ПТУ 08:53, 3 марта 2015 (UTC)
(ч.м.) Ничего не мешает добавить ссылки на игроков состава команды-победителей в статью о розыгрыше турнира, сделав их красными и подтолкнув читателей к созданию недостающих статей, при этом не добавляя перекрёстные ссылки в каждую из статей о футболистах. --D.bratchuk 08:57, 3 марта 2015 (UTC)
У шаблонов должен быть чёткий критерий включения, в данном случае чёткий критерий включения есть: включение игрока в официальную заявку на турнир. В условиях отсутствия в свободном доступе (разумеется, такие данные точно существуют у КОНМЕБОЛ и УЕФА, в их архивах, ежегодниках и т.п.) заявок, включаем по факту участия игрока хотя бы в одной игре (он не может выйти на поле, если он не в заявке), в том числе включаем тех, о ком мы знаем, что они были отзаявлены по ходу турнира. Мы можем не знать всех правителей Вавилона [читай — всех включённых в заявку], но это не значит, что шаблон царей Вавилона нужно удалить из-за неполноты данных.--Soul Train 06:47, 4 марта 2015 (UTC)

Понимаешь ли, Олег. Дело не в полноте и не в чёткости критериев, а тупо в разуме. Если по каждому значимому турниру создать по шаблону, то у Пеле даже стопка свёрнутых в один экран не поместится. Фил Вечеровский 21:11, 19 марта 2015 (UTC)

В контексте обсуждаемой заявки у Пеле будет два континентальных шаблона (Кубок Либертадорес 1962 и 1963) и два Межконтинентальных кубка за те же годы.--Soul Train 22:43, 19 марта 2015 (UTC)

... а также чемпионаты мира и чемпионаты Бразилии, которые ничуть не хуже как бы. Кубок Америки опять же. Что будет твориться у более мобильных и более европейских футболистов, страшно подумать. Фил Вечеровский 22:28, 20 марта 2015 (UTC)

Таких футболистов наберется от силы пару десятков - это ничтожно мало в сравнении с теми, кто причислен к изолированным статьям по причине отсутствия шаблона.--Serg Stallone 13:15, 21 марта 2015 (UTC)

Я уже приводил примеры рекордсменов КЛ и КЕЧ - это два человека, каждый из которых выиграл по шесть главнейших континентальных турниров - Франсиско Са и Франсиско Хенто. В Русской Википедии никогда не было традиции создавать шаблоны даже по чемпионским составам вчемпионате России, не то что в Бразилии или Италии с Англией, так что это всё лишь сугубо теоретические рассуждения. Шаблоны с ЧМ, ОИ, Кубками Америки и чемпионатами Европу вполне нормально присутствуют в статьях и никому не мешают. Кстати, Марадона за карьеру ни разу не выиграл ни Кубка Либертадорес, ни Лиги чемпионов и даже без этого в статье онём присутствуют 20 (!) навигационных шаблонов.--Soul Train 10:12, 22 марта 2015 (UTC)

Изолированность статьи, особенно об известном футболисте — это косяк её автора, который нужно исправлять отнюдь не шаблонами. И да, в отличие от футболистов, у которых карьера максимум 20 лет, клубы имеют привычку существовать веками... Фил Вечеровский 18:10, 21 марта 2015 (UTC)

И да, наличие большого количества шаблонов не делают статью хуже или менее интересней. Что тогда с Марадоной делать будем? Там 20 шаблонов, выходите с вашими рац-предложениями!--Serg Stallone 13:18, 21 марта 2015 (UTC)

Хуже — делает. Когда навигация служит не для навигации, а для связывания (потому что использовать для навигации многокилобайтную простыню невозможно), да ещё к категориям из-за неё не продерёшься, это явное ухудшение. Фил Вечеровский 18:10, 21 марта 2015 (UTC)

Хуже — делает

Смысла нет спорить. Я понимаю, что баранная упертость некоторых коллег непробиваема. Ну тогда наслаждайтесь уходом стоящих авторов и отсутствием статей. Удалять проще и легче, чем писать. И последнее: по ответу выше, хуже делает для кого? Если только для тебя, то думаю остальные это переживут.--Serg Stallone 19:07, 21 марта 2015 (UTC)
- господа арбитры или клерки, я так понимаю, что мне не желательно как-то реагировать административными методами на подобные высказывания, поэтому прошу вас, передайте участнику, что хотя я и не могу прямо высказаться в ответ, так как правила НО и ЭП помню, но подумать, что он "сам баран" могу. ShinePhantom ^(обс) 06:56, 22 марта 2015 (UTC)
  - Да ты можешь как угодно троллить нас или блокировать, если твоей душе угодно, убеждений ты наших этим не изменишь; а лично я уже прекратил писать статьи про победителей КЛ и/или КЕЧ.--Soul Train 10:12, 22 марта 2015 (UTC)
Вот ещё пример того, как ФК «Сан-Паулу» чётко и определённо указывает победителей Кубка Либертадорес 1992 года. Официальные составы клубов-победителей, безусловно, есть — у КОНМЕБОЛ, УЕФА, у клубов; официальные заявки… И рано или поздно мы откопаем все эти официальные заявки. Но пока их нет — это не повод удалять шаблоны; как я уже написал выше, не все фараоны Египта или правители Месопотамии известны — так что же, удалять соответствующие шаблоны?--Soul Train 10:37, 29 марта 2015 (UTC)
Во-первых не чётко и не определённо, так как в буклете вообще не сказано, что это за перечисление игроков. Во-вторых, насколько список из буклета совпадает с твоим ориссным методом клепания таких шаблонов, который ты выше предлагал? Если есть разночтения, то как они будут клепаться: по-твоему или по АИ? Сидик из ПТУ 12:29, 29 марта 2015 (UTC)
Во-первых, «клепаешь», возможно, ты, а я (и авторы обсуждаемых шаблонов) провожу серьёзную работу и трачу время для развития и популяризации Википедии. Во-вторых, мой метод является ОРИССным только в твоём воображении. Если судить по твоей провокационной логике, мы в Википедии не будем иметь права даже обновлять статистику количества игр и голов того или иного игрока сразу после матча, до тех пор, пока эта статистика не обновится в каком-либо АИ, хотя на деле именно участники Википедии это давно уже делают быстрее. В-третьих, даже не зная португальского, можно было бы и догадаться, что этот буклет посвящён Кубку Либертадорес 1992 года; или ты будешь доказывать, что book_libertadores_92_web.pdf переводится как «чемпионат бензоколонки 2015 года»?--Soul Train 20:12, 29 марта 2015 (UTC)
Я к тому, что там не написано: «вот эти футболисты и есть победители Кубка Либертадорес 1992, награждённые золотыми медалями», то есть можно лишь предполагать, что это именно то множество игроков, которое можно вынести в шаблон с вывеской «обладатель Кубка Либертадорес 1992», а не просто заявка на турнир. Кстати, на фото далеко не 25 футболистов, как в подписи к нему — чего же они не участвуют в этом чествовании/награждении? Сидик из ПТУ 21:01, 29 марта 2015 (UTC)
Кто-нибудь, прекратите уже эту комедию фарса в исполнении данного участника. Facepalm.--Soul Train 18:35, 30 марта 2015 (UTC)
- Че ты ему доказываешь? Он же викитроль, главное спровоцировать и дер..ма побольше развести. Ни о том разговор и не с тем. Пусть судьи выносят свое заключение, а мы подождем.--Serg Stallone 19:14, 30 марта 2015 (UTC)