Обсуждение арбитража:Deodar и статья о Елене Блаватской

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Комментарий по содержательному аспекту иска[править код]

Не являюсь ни сторонником, ни противником Блаватской, хотел бы отметить, что корни конфликта лежат в отчасти в отсутствии четкого определения философии как науки с указанием предмета её исследовании участниками данного сообщества. Просто приведу это определение из статьи. Как следует из него Блаватская, и многие другие религиозные мыслители могут быть классифицированы как философы.

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία — «любовь к мудрости», «любомудрие», от φιλέω — люблю и σοφία — мудрость) — наиболее общая теория, одна из форм мировоззрения, одна из наук, одна из форм человеческой деятельности, особый способ познания. Общепринятого определения философии, равно как общепринятого представления о предмете философии не существует. В истории существовало множество различных типов философии, отличающихся как своим предметом, так и методами. В самом общем виде под философией понимают деятельность, направленную на постановку и рациональное или иррациональное разрешение наиболее общих вопросов, касающихся сущности знания, человека и мира.

(курсив мой)

Моя рекомендация истцу прежде чем обращаться с этим иском следовало бы попыться определиться и выработать единое понимание в рамках проекта что же "такое" философия, в чём особенность её предмета как науки. Без решения этого вопроса, при существующем определении споры является ли кто-либо философом или нет выглядят схоластически.--Poa 21:31, 5 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий свидетеля[править код]

Как администратор, который знаком с ситуацией, сложившейся вокруг статьи, хочу прояснить мою позицию. В статье шла война правок с участием ответчика. После запроса на ЗКА я закрыла статью на неделю и, с помощью дискусии на страницы обсуждения, отредактировала статью, которая ко времени применения защиты состояла из смеси неподкреплённой АИ апологии и атак на апологию. При правках я не становилась ни на одну точку зрения, а исходила из НТЗ. Почему я убрала слово "философ"из определения, есть в обсуждении страницы. К сожалению, Deodar не принимает мои аргументы, используя, на мой взгляд, ангажированные источники. Но так как после окончания защиты убранные не-НТЗ фрагменты в статью добавлены не были, я не считаю слово принципиальным. Правда, Deodar превращает статью в каталог ссылок, а на странице обсуждения нагревается дискуссия, которая потенциально может привести к войне правок. Посредник по статье найден не был, моя нейтральность была поставлена под сомнение. Возможно, другой администратор выскажет желание урегулировать связанный со статьёй затяжной конфликт, хотя судя по рекции на ЗКА, мне кажется это маловероятным. То есть методы доарбитражного решения, вероятно, исчерпаны. Если иск будет принят, прошу АК дать общую оценку действий ответчика, который чаcто вступает в войны правок, см. например, ВП:ЗКА/Deodar [1], историю статьи Сведенборг, Эммануил‎.--mstislavl 06:42, 6 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • Две цитаты (без комментариев) с веб-страницы «научной конференции "Блаватская и современность" прошедшей в Днепропетровске в Доме-Музее Е.П.Блаватской и ее семьи 8 мая 2008 года»:

Доктор философских наук, заведующая кафедрой философии Национального горного университета (г.Днепропетровск), Ю.А.Шабанова в докладе «Теософия и философия» отметила, что теософия возникла значительно раньше, чем философия, и в отличие от последней полагала возможным целостное постижение глубин реальности.

Учитель-методист из г.Артемовска В.Ф.Бак в докладе «Современные открытия в области биологии и их соответствие положениям “Тайной Доктрины”» отметила, что особое место в «Тайной Доктрине» отведено сердцу как органу духовного познания. Это положение имеет свое подтверждение в неповторимых анатомо-физиологических характеристиках сердца. Современные ученые в ходе научных экспериментов установили, что сердечно-сосудистая система является отдельной высокоорганизованной структурой нашего тела. Также объяснить координацию процессов в организме на клеточном и генном уровне, соподчиненность их действий возможно только через принцип структурной иерархии. Такой вывод сделали ученые А.Г.Гурвич, А.Н.Мосолов, П.П.Гаряев. Подобный механизм работает во всем мироздании, и об этом писала Е.П.Блаватская, утверждая, что «космос руководим, контролируем и одушевляем почти бесконечными сериями иерархий, сознательных существ, из которых каждая имеет предназначенную миссию».

--mstislavl 11:29, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]

    • Любопытно, а к чему это? Про теософию см. статью Теософия. Не вижу противоречий. Про сердце могу лишь сказать, что любые попытки объединения различных научных дисциплин наталкиваются на обвинения в лженаучности и поверхностности, см., например, Синергетика, однако интерес к такого рода объединению все более растет среди ученых и такого рода тенденции все более заметны. К сожалению, я лично не могу достаточно ясно рассуждать на эту тему, но я лично присутвовал на диспуте 3-х профессоров физики МГУ серьезно обсуждавших связь мифа и мифологической системы мира и достижений современной физики. Так что не берусь утверждать, что это уж такая "тупиковая ветвь". Evens 11:34, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]

Обращение к арбитрам и просьба к соистцам[править код]

Пожалуй, я рановато обозначил статус "подан". Прошу прощения у арбитров, что после этого в текст были внесены большие дополнения. Считаю, что теперь иск действительно подан. Соответственно, прошу соистцов не вносить, как сказано, "серьёзных изменений и дополнений". Надеюсь на понимание. --Николай Васильев 10:16, 6 июня 2008 (UTC)[ответить]

Описание иска в таблице поправить не хотите?--mstislavl 10:46, 6 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий свидетеля[править код]

Как человек, общавшийся с Deodar по статьям Эмото, Масару и Великая тайна воды (фильм) хочу заметить, что, хотя участник упорно продвигает свою позицию, в последнее время это делается практически полностью в рамках существующих правил Википедии.

Считаю, что нужно просто уделять больше вниманию описанию своей позиции и подбору (отбору) АИ по всем вышеперечисленным статьям. Иногда (иногда) выносить на обсуждение сообщества те или иные вопросы, как, например, вопрос о признании или непризнании словаря работников МГУ в качестве АИ.

Субъективное моё мнение состоит в том, что подобные участники создают пользу проекту, заставляя других участников приводить более качественные АИ и развивать статьи. vlsergey 12:04, 6 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий участника Evens[править код]

Я думаю, что поданный иск реально состоит из 3-х частей (или, если хотите, это 2 иска).

1. -Претензии к участнику Deodar. Здесь я не могу судить. Исчерпаны ли вне АК возможности - тоже. Хотя, должен признать, что последнее время, на мой взгляд, вклад участника является более взвешенным, и арггументация более продуманной, но, все же, я бы посоветовал участнику быть более сдержанным и более внимательным к стилю и содержанию своих аргументов при обсуждении и комментариях к правкам. Я также посоветовал бы участнику быть более развернутым в аргументах, чтобы для собеседника они были более прозрачными и понятными (что не достигается войной правок). На мой взгляд, не беда, если статья будет не совсем корректна некоторое время. Так как достижение консенссуса - дело длительное, но имеенно достижение аргументированного консенсуса сторониками разных взглядов и убеждений приносит проекту большую пользу.

2. - Уместо ли употребление в определении в статье о Е.Б.Блаватской (или Мадам Б. (как выражается Николай)) слова "философ". То есть другими словами, как я понимаю, дать заключение: кто "круче" - Британика или Философский словарь, журнал "Вопросы философии" и т.д. (т.е. "раз и навсегда" дать ответ, что если про что-то или кого-то в Британике нет, что он является тем-то и тем-то, то, где бы не было написано другое, считать, что не является). Прошу обратить внимание на очень разумный комментарий Роа на этой странице. Также, думаю, что по этому вопросу возможности не исчерпаны, а даже налицо "продавливание" этой темы со стороны истца. В качестве примера - повторение одних и тех же аргументов (с небольшими вариациями) в обсуждении статьи по одному и тому же вопросу с явной нелогичностью: если источник вынесен им же на обсуждение на страницу обсуждения авторитетности источников, то это не аргумент, что он неавторитетный. Так как на этой самой странице обсуждения АИ обсуждение зашло в тупик. Прошу это учесть при принятии решения о рассмотрении иска.

3. Возможен ли текст в статье в разделе "интересно", что "существуют упоминания, что по словам племянницы Эйнштейна книга Е.П.Блаватской "Тайная доктрина" лежала на столе ученого". (Андрей упустил одну вещь (ему об этом писали на странице "ВП:ВУ"), что дети двоюродных братьев и сестер тоже называются племянниками). На эту тему было сломано так много копий! Почему то именно этот текст вызывает колосальный (даже несколько фанатичный) протест некоторых участников. При этом они не могут доказать 1)что упоминаний нет (они есть). 2) Что приведенные источники не заслуживают никакого доверия. По крайней мере, участник, пытавшийся это показать, так и ушел от дискуссии. Главный его аргумент сводился к тому, что если источника нет в одной из баз, то значит он совсем неавторитетный. Однако, почему надо пользоваться именно этой базой, а не другими базами, рекомендованными Википедии, в одной из которых источник есть, он так и не пояснил. Обсуждения велись как на странице обсуждения статьи так и на странице ВП:ВУ в конце марта. Странно, что Андрей привел ссылку, где указан только один источник. Это по-меньшей мере, некорректно. Вот более полный текст. С уважением, Evens 14:27, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • Дети двоюродных братьев и сестёр в английском языке не называются племянниками, а книга на английском, и об этом я также писал. AndyVolykhov ↔ 15:25, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вы намеренно дали дифф, где только ссылка на эту книгу, а не на другие источники? Evens 15:26, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    PS. Вы никогда не пробовали набирать в Яндексе "племянница Эйнштейна"? Evens 15:31, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    PS.2 Ссылка дана на английский текст? Evens 15:35, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    1) Я дал ссылку на дифф с нарушением. 2) Пробовал - ничего релеватного не нашёл. 3) Ссылка дана на русский перевод английской книги, и на русский язык словом "племянница" (а не "двоюродная племянница") могло быть переведено только слово "niece". AndyVolykhov ↔ 15:53, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    У вас есть АИ, в котрых приводится такое исследование для данной книги? Или показывается ее неавторитетность? В книге приведены источники, по которым приводится это утверждени. Вы можете показать их неавторитность? Андрей, вы занимаетесь ОРИССОМ! По поводу перевода, также как и о племянницах Эйнштейна не могу судить, поскольку не знаю. Однако по запросу выпадает достаточно много результатов, так что с утверждением, что у "Эйнштейна не было племянницы" согласится не могу. Evens 16:05, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я выступаю против того, что было добавлено в указанном диффе, на том основании, что племянницы у Эйнштейна не было, значит, использован недостоверный источник. Никакими исследованиями, тем более оригинальными, я не занимаюсь. AndyVolykhov ↔ 16:21, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я считаю ваши аргументы, что раз у него умерла сестра, то у него нет плямянниц, неубедительными. Есть ли где-нибудь генеологическое древо Эйнштейна со всеми ветвями? Или прямое утверждение, что плямянниц у него не было? Но я бы предпочел, чтобы вы показали неавторитеность первоисточника, на который ссылается книга. Так как она, как все серьезные исследования, опирается на источники, на которые приведены ссылки (см. приведенную мной ссылку на фрагмент). Evens 16:28, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Генеалогическое древо есть, например, здесь [2]. Хотя вроде уже выяснили, что это двоюродная племянница.--Chronicler 19:32, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    А почему Вы думаете, что цель моего участия в этой дискуссии - это убедить Вас? А арбитрам того, что уже сказано, будет достаточно, как я надеюсь. Не достаточно - сами спросят, что интересует. AndyVolykhov ↔ 17:26, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Кроме того, в тексте иска содержится явное передергивание "но после этого Deodar (и уч. Evens) высказали ей недоверие". Вот текст, который был, как я понимаю, так понят истцом [3]. Как видите, никакого "недоверия" я не высказывал, а обратил внимание на то, что процедура посредничества не была начата, в то время как истец называл mstislavl посредником, а сама mstislavl принимала это, как должное, и вела дискуссию именно с этих позиций. Evens 13:46, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • А этот текст Андрея для меня просто загадка. Почему Андрей это не может сделать сам, если Правила Википедии это предусматривают? А если Андрей не может это сделать, опираясь на Правила, то он хочет ввести некую цензуру на источники? Кем тогда будут утверждаться эти источники? Evens 14:37, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Причина очень проста - если действовать по правилам, начинается война откатов (что мы уже видели при попытках соблюдения ВП:НТЗ в ряде статей). Поэтому для возможности соблюдения правил, к сожалению, нужно ждать решения АК по всем вопросам. AndyVolykhov ↔ 15:23, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вы смогли аргументированно показать неавторитетность этого источника??? Где??? Дайте дифф. Evens 15:25, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Выше я показал, что он содержит недостоверную информацию. ВП:АИ рекомендует с подозрением относится к источникам, связанным с религиозными группами. Точка. Остальное - пишите арбитрам, я всё сказал. AndyVolykhov ↔ 15:56, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Вы не показали этого. Также вы не привели АИ, где утверждается, что теософское общество - религиозная организация, как не сделали этого и в обсуждении статьи. Evens 16:09, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    В англовики en:Theosophical Society находится в одной из субсубкатегорий en:Category:Religious behaviour and experience. Отрицать связь с религией вообще было бы странно (The Secret Doctrine, the Synthesis of Science, Religion and Philosophy). AndyVolykhov ↔ 16:21, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Синтез науки религии и философии - это религия? То есть АИ. у вас нет? Evens 16:28, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    А потом "относится с осторожностью" - это не значит вводить запрет на источник. Или по-вашему мнению теософское общество не только религиозная, но еще и экстремистская организация? Evens 16:38, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я уже всё сказал об этом, не хочу повторяться. AndyVolykhov ↔ 17:26, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

Цитирую текст, который уже был опубликован на Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна#Теософия-философская система. Е.П. Блаватская-философ: При регистрации Теософского общества в Сент-Луисе в 1880 году в американском суде судья А.Александер засвидетельствовал:

«Проситель не представляет собой религиозное общество <…> Следует отметить, что в ст.2 Устава этого Общества слово «религия» употребляется во множественном числе. Преподавание религиозных учений есть образовательно-просветительская деятельность, а не религиозная. «Способствовать изучению религий» в некотором смысле означает содействовать изучению истории человечества. Попутно отмечу, что у Общества нет религиозного символа веры или особого культа».(Крэнстон С. Е.П.Блаватская: Жизнь и творчество основательницы современного теософского движения.– Рига-Москва: ЛИГАТМА, 1996. С.182-183)

— Эта реплика добавлена участником Deodar (о • в)

Извините, но я отказываюсь далее что бы то ни было обсуждать с человеком, у которого такие нелады с логикой, что доказательство авторитетности источника он производит с помощью этого же самого источника. AndyVolykhov ↔ 19:17, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
Он не "об этом". Это про Устав Теософского общества. Evens 19:32, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

Участник:Evens[править код]

Кстати, а почему участник Evens не фигурирует в списке ответчиков? Хотя он не так активен в отстаивании собственной позиции, как Deodar, но его позиция совершенно ясна, и было бы правильно, если бы все решения по поводу распространения идеологии теософии в википедии касались и этого участника. --Shakko 14:07, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • Я не возражаю против его добавления в список ответчиков. AndyVolykhov ↔ 14:08, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Ох, да и я не против (особенно глядя на то, с каким апломбом он выражается на этой странице - этакий нейтральный скептичный наблюдатель), но арбитры нас за все эти дополнения не накажут ли отклонением иска? --Николай Васильев 14:41, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]
    • Думаю, всё-таки не надо. О первой причине я уже сказал (столько дополнений = неуважение Арбкома). Вторая: если мы выиграем, то сможем использовать решение АК и против будущих действий Evens'а (если они будут подобны Deodar'овым); если же проиграем, то какая разница кому - двум участникам или трём? Давайте ждать решения АК. --Николай Васильев 15:18, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

Это страница обсуждения иска, или междусобойчик истцов? Evens 14:50, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

Просьба[править код]

Уважаемые Арбитры! Перед утверждением иска прошу дождаться моего ответа. Требуется некоторое время, что бы собрать необходимую информацию. Deodar 18:46, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]


Прошу меня добавить в Ответчики[править код]

Прошу меня добавить в Ответчики. Так как на странице иска обсуждаются вопросы, в которых я также участвовал и есть ссылки на мои высказывания. Evens 19:39, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

Арбитры! Обратите внимание![править код]

Вот это да! Весь этот иск ни что иное как сговор? Прошу АК учесть это при вынесения решения. Evens 21:10, 7 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий участника Poa к дополнению от AndyVolykhov (со страницы иска)[править код]

  • P.S. Своим утверждением Вы вводите в заблуждение арбитров и участников. У Альберта Эйнштейна было две двоюродных племенницы, живших в его доме и являющихся его приёмными дочерьми.--Poa 04:48, 8 июня 2008 (UTC) Да и книги издательства Теософского общества в личной библиотеке Эйнштейна зарегистрированы [4]. От Блаватской я не в восторге, но что-то не сходится в утверждениях AndyVolykhov. --Poa 05:15, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Легко проверить, что у Крэнстон было написано niece, поскольку это разошлось по великой массе теософских и не только сайтов: [5]. А двоюродный племянник/племянница по-английски будет "first cousin once removed" (см. en:Cousin). AndyVolykhov ↔ 06:41, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Всё проще. Родной язык Эйнштейна немецкий, в котором для обозначения этой степени родства (особенно в разговорной речи) используется слово племянница — [6].--Poa 11:45, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    При чём тут родной язык? Факт в том, что в книге Крэнстон написана ложная информация. Откуда она там взялась - никого не волнует. AndyVolykhov ↔ 14:31, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    И насчёт "книги" - это явно ложная информация: во-первых, не множественное, а единственное число, во-вторых, это не книга, а письмо, причём направленное ему (не факт, что он хоть вообще прочёл это письмо), а, в-третьих, 1 элемент архива из 43 000 - это смешно. AndyVolykhov ↔ 08:24, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Да хотя бы и одно. Важно, что племянница у Эйнштейна была и теософия его интересовала. Так что комментарий Сильвии Крэнстон имел вполне реальное основание.--Poa 11:45, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Простите, если гражданину N спамеры прислали письмо с предложением увеличить пенис (а он по каким-то причинам забыл удалить оное письмо), Вы полагаете, что это доказывает то, что его это интересует? AndyVolykhov ↔ 14:31, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Без комментариев.--Poa 15:25, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Коллеги, вам не кажется, что вы спорите в неправильном месте? Это же не страница обсуждения статьи. АК не будет устанавливать степень родства племянницы и подлинность писем, АК разбирается с действиями участников.--mstislavl 11:54, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Меня обвинили в введении в заблуждение, причём прямо на странице иска. Я отвечаю. AndyVolykhov ↔ 14:31, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

А вы AndyVolykhov считаете, что не вводите сообщество в заблуждение? Вы принимали участие в обсуждении темы "Племянница Эйнштэйна", но в иске не привели главные аргументы высказанные "за". Например, то, что кроме Сильвии Крэнстон о "Тайной Доктрине" на столе Эйнштейна сообщают еще два источника: Историческое общество Сан-Диего (Harris I.Reminiscences of Lomaland…//The Jornal of San Diego History. San Diego(Clifornia) Historical Society. 1974) и лучшая газета страны "Ojai Valley News" (статья Brown J. Reminiscences: I Visit Prof. Einstein// Ojai Valley News. Ojai, CA, 1983). (Обсуждение данной темы см. здесь Обсуждение:Блаватская, Елена Петровна/Архив/1#"Племянница Эйнштэйна"). Deodar 15:29, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

То, что Вы написали, не может доказать наличие у Эйнштейна племянницы, поскольку племянницы у него не было :) AndyVolykhov ↔ 16:25, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Позволю себе привести цитату из первого источника:

...ходят слухи, что Энштейн и д-р Миллиган всё время имели «The Secret Doctrine» на своём рабочем столе.

Оригинальный текст (англ.)
...Einstein and Dr. Milligan are said to have had The Secret Doctrine on their table all the time.

vlsergey 15:46, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, не "ходят слухи", а "как говорят". Во-вторых, подтверждение содержится также в газете "Ojai Valley News". В-третьих, когда AndyVolykhov писал иск, он об этих фактах просто-напросто не сказал. Также он не сказал и о других приведенных мною авторитетных источниках, в которых говорится о годе Блаватской. Deodar 16:06, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Ни один из источников, сообщающих о годе Блаватской, не является официальным. Более того, из просмотра официальных источников видно, что памятные года вообще провозглашает Генассамблея ООН, а не ЮНЕСКО. Так что я указал в иске чистую правду, а в теософских источниках, судя по всему, очередная ложь. Впрочем, можете попробовать донести свою позицию до арбитров в ответе на иск. AndyVolykhov ↔ 16:25, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
Этот вопрос уже обсуждлся на странице обсуждения статьи. Не вижу смысла здесь все повторять ещераз. Краткий итог: "нет дыма без огня". Скорее всего дата смерти Е.П.Блаватской 8 мая была внесена в список памятных дат ЮНЕСКО 1991 года (100 лет со дня смерти), откуда это и пошло. Проверить так это или нет пока никто не удосужился, потому что надо идти в библиотеку (на сайте ЮНЕСКО выложены такие списки памятных дат только после 2000 г.). Скорее всего правильно: отмечался ЮНЕСКО. Мной была найдена еще одна формулировка "отмечался мировой общественностью" (именно так написано у Крэнстон и в других источниках), что не противоречит вышесказанному. Зачем Андрей завел здесь этот разговор - не очень понятно. Также как и про плямянниц. Наличие или отсутвие племянниц у Эйнштейна к Деодару отношения не имеет. Андрей, будьте, пожалуйста, более сдержанным в отношении источников и других участников. Особенно в выражениях "я сказал читстую правду". Ведь как настоящему самураю вам придется cделать харакири, если это не так. Evens 17:36, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
В иске обсуждается то, что Deodar и его сторонники, включая Вас, добавляли ложную информацию, используя источники, где эта ложная информация содержалась. В связи с этим предлагается в иске предлагается принять по этому поводу меры, в том числе обязать использовать источники, не содержащие таковой ложной информации. То, чем были вызваны эти ошибки, и можно ли их исправить, к иску не относится. Замечу также, что попытки "расшифровки" ложного источника являются оригинальным исследованием и в статью добавлдены быть не могут. AndyVolykhov ↔ 18:56, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
Про "расшифровки" я не понял. Что вы имеете ввиду? Evens 19:00, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
Вы пишете, что "дыма без огня не бывает", "Скорее всего дата смерти Е.П.Блаватской 8 мая была внесена в список памятных дат ЮНЕСКО 1991 года", раньше кто-то писал, что племянница якобы была двоюродная - вот это и есть оригинальные исследования, которых в статье не будет, пока не будет прямых независимых источников, где это будет написано открытым текстом. AndyVolykhov ↔ 19:13, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
Утверждение, что "1991 год объявлен ЮНЕСКО годом Блаватской" - из другого источника (см. обсуждение статьи). В книге Крэнстон написано (цитируется по журналу The Theosofist 1990 Август "тогда же было объявлено, что 1991 год, столетняя годовщина ее ухода, будет отмечаться как Международный год Блаватской". Про ЮНЕСКО там нет ни слова. Хочу заметить, что книга Сильвии Крэнстон - это наиболее полный труд по биграфии Е.П.Блаватской, объединяющий колосальный объем воспоминаний, писем, биографических свидетельств, снабженный подробными ссылками на источники (как и данном приведенном фрагменте (я просто не привел ее полностью)). Те 2 вопроса, которые так "задели" вас это всего лишь 1 абзац в предисловии, где говорится о значении личности этой замечательной женщины. Думаю, что вам бы стоило ознакомиться с этой книгой, раз уж вы решили ее судить. Evens 19:31, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
В энциклопедии же Кругосвет в биографии Е.П.Б.[7] есть ОЧЕВИДНЫЕ неточности. Например, там написано, что "отец — полковник П.А.фон Ган и мать Е.А.Ган, ... умерли, когда девочка была совсем маленькой". Ее мать умерла, когда ей было 13 лет. Отец умер намного позже. Весной 1859 года (то есть ЕПБ - 28 лет) они с отцом и сестрой ездили в Петербург, а до этого жили в Пскове. Evens 19:51, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]
Напоминаю всем еще раз:

Коллеги, вам не кажется, что вы спорите в неправильном месте? Это же не страница обсуждения статьи. АК не будет устанавливать степень родства племянницы и подлинность писем, АК разбирается с действиями участников.--mstislavl 11:54, 8 июня 2008 (UTC)

--Shakko 19:57, 8 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий мархорра по поводу религии[править код]

Не понимаю, почему уважаемые ответчики придали моим действиям процерковный характер — я никогда не давал повод для этого. Напротив, я выступаю в защиту науки (Википедия — научный институт, а не церковный), и мне не безразлично, какого качества информация содержится на страницах энциклопедии. Если может возникнуть ощущение, что я продвигаю здесь собственные религиозные взгляды, предлагаю посмотреть на созданные мною статьи и правки. Моя тематическая направленность в Википедии - астрономия. К данному иску я присоединился и отчасти в связи с нападками астрологии на классическую науку (известна приверженность Рёрихов и Блаватской к этой псевдонауке). Приятно видеть, что последователи ЕПБ и Рёрихов уже не отождествляют себя с православной церковью — поскольку раньше такие прецеденты были (я не имею в виду участников Deodar и Serghio). Тем не менее, мне, честно говоря, было неприятно читать об интерпретации моих действий, как средневековой инквизиции.

  • Я бы добавил, что участник Marhorr, на мой взгляд, выступает не столько в защиту науки, сколько в защиту своих представлений о ней. Он не учитывает, что за последнее десятилетие наука давно вышла за рамки этих представлений.Serghio 12:14, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Что касается астрологии, то без комментариев с подачи участника Marhorr может сложиться впечатление, что интерес Е.П. Блаватской и Рерихов к астрологии находится на уровне гороскопов, публикуемых в современных глянцевых журналах. Они, действительно, писали об астрологии. О том, что в основе этой науки находятся древние знания, которые в настоящее время искажены до неузнаваемости. Насколько я знаю, довольно многие известные ученые интересовались астрологией и довольно глубоко.Serghio 12:14, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]

По поводу религиозного характера рёриховского общества могу сказать, что де-юре оно таковым не является. Но де-факто... Известно, что Блаватская и Рёрихи занимались спиритизмом. Сама Блаватская делала выпады против науки (Напр.: "Последняя четверть нашего века отмечена удивительным всплеском оккультных исследований, и магия вновь ударяет своими могучими волнами о скалы церкви и науки, которые медленно, но верно подмываются и разрушаются ими". (Е. П. Блаватская КАББАЛА И КАББАЛИСТЫ в конце девятнадцатого столетия).

  • Участник Marhorr приписывает Рерихам и Е.П. Блаватской приверженность спиритизму - то есть, как раз то, против чего они активно выступали. Строя свои рассуждения против культурно-просветительского характера деятельности Рериховских обществ, он применяет известный метод "черного пиара", который называется "склейка". Из его расуждений получается. что Рериховские общества (а если вспомнить контекст иска - то речь изначально шла о Ярославском Рериховском обществе) де-факто занимаются ...спиритизмом. Я воспринимаю это, как оскорбление деятельности многих уважаемых людей, имеющих отношение к Рериховскому движению. Полагаю, что участник Marhorr должен принести свои публичные извинения. Cсылка на то, чем де-факто занимается Ярославское Рериховское общество - уже приводилась ранее:

http://www.yro.narod.ru/yar/internet/yro_int.html Serghio 12:22, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]


Е.П. Блаватская выступала не против науки, как таковой вообще, а против состояния науки середины 19 века. Наука того времени создала, как тогда казалось, полную материальную картину мира. (Кстати, ученые считали атом неделимым). Считалось, что ученым будущего осталось только уточнять цифры после запятой в уже открытых физических константах. Кроме того, наука того времени не принимала во внимание вненаучное знание. Об этом и пишет Е.П. Блаватская. Добавлю, что после открытия явления радиоактивности, физическая картина мира в представлении ученых начала быстро меняться. Serghio 12:37, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]


Религиозная философия становится религией тогда, когда переходит в практику. Теософские теории имеют своей целью вполне религиозную практику. Сама Блаватская так определяла цель созданного ею Теософского общества: “Цель его основателей были практические опыты в области оккультных сил” (Блаватская Е. П. Разоблаченная Изида. Т. 1). “Читатель должен держать в уме основные положения восточной философии, которые мы последовательно раскрывали. Давайте их кратко повторим.... 4. Магия, как наука, представляет собою знание способа, посредством которого всезнание и всемогущество духа, и его власть над силами природы могут быть приобретены человеком, пока он все еще находится в теле. Магия как искусство, есть применение этого знания на практике. 5. Злоупотребление сокровенным знанием есть колдовство; применение во благо — истинная магия или Мудрость” (Блаватская Е. П. Разоблаченная Изида. Т. 2).

  • Я бы с Вами подискутировал. Думаю, что теософию равно как и Живую Этику неверно относить к религиозной философии. (Кстати, насколько я помню, магия - это не религия, а внеисповедная форма мистики). Магию, которую Вы пытаетесь приписать теософам, они на самом деле не практиковали и не практикуют. Изучать скрытие силы человека, по-моему, не является преступлением. Наука в настоящее время этими вопросами весьма интересуется.

Что касается целей теософского общества (См. Википедию):

Образование всеобщего братства, вне зависимости от цвета кожи, расы, пола, вероисповедания или касты. Содействие изучению сравнительной религии, философии и науки. Исследование необъяснённых законов природы и сил, скрытых в человеке.Serghio 12:54, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]


По перечислении различных видов магии (от гностической и неоплатонической до розенкрейцеровской), Блаватская резюмирует: “В любом случае первоисточником этой дьявольской магии является Верховное Божество, а ее апогеем и конечной целью – единение с божественной искрой, связывающей человека с изначальным пламенем, имя которому – Божественное Все. Достижение этой цели есть Ulthima Thule для тех теософов, которые посвятили себя без остатка служению человечеству. Прочии же – те, кто еще не готовы пожертвовать всем, могут заняться изучением трансцендентальных наук, таких как месмеризм и психических способностей, скрытых в человеке» (Блаватская Е. П. Путеводный свет неведомого // Блаватская Е. П. Новый цикл. М., 2001, сс. 198-199.)

Вот ещё говорит Блаватская: “Мартинисты были мистиками и теософами, которые утверждали, что они обладают тайной установления связи с (элементальными и планетарными) духами ультрамундных сфер. Некоторые их них были практикующими оккультистами” (Блаватская Е. П. Скрижали кармы. — М., 1995, с. 436.). Интересно, “установление связи с духами” — это что, научная, просветительская работа?

  • Вообще говоря, вырванные из контекста цитаты из книг Е.П. Блаватской можно интерпретировать как угодно. Особенно с предвзятым отношением. Приведенные Вами цитаты часто имеют противоположный смысл тому, который Вы в них вкладываете А вот эту выделенную Вами цитату я узнал. Вы бы ее хоть закавычили. Ее автором является дьякон Кураев - ярый ненавистник теософии и Е.П. Блаватской. Он собрал в своих книгах всю клевету о ней.

Подробнее см. здесь:

http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10.htm

Л.В.Шапошникова, Генеральный директор Музея им. Н.К.Рериха, академик РАЕН ПОДВИЖНИЧЕСТВО ДИАКОНА КУРАЕВА

Глава 5. Кураев и Елена Петровна Блаватская http://www.roerich-museum.ru/sbt1/sbt1gl4_10_2.htm

Таким образом, Вы, к сожалению, настроены предвзято.Serghio 13:00, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]


О заговоре. Если у меня не хватает усилий отвечать оппонентам, естественно, я прибегаю к помощи других участников. Ничего заговорщицкого я не предполагал. Прошу прощения, если ввёл Deodar'a и Serghio в заблуждение. Marhorr 09:23, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • А почему вы пишите Рёрихи, а не Рерихи? Это такая "научная" точка зрения? Должен признаться, что такой транскрипции никогда не слышал ... Насколько я понимаю, вопреки правилам Википедии, вы решили, что какая-то точка зрения не должна быть представлена на страницах Википедии только потому, что по вашему мнению она псевдонаучна (что, заметьте, также не является поводом для исключения этих сведений из статей). Evens 09:35, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    PS. Я не совсем верно написал. Правильно: "я такой транскрипции никогда не встречал за пределами Википедии". Evens 17:42, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Насчёт транскрипции - есть 2 обстоятельства: 1) официальная транскрипция на латиницу - Roerich, что ни в одном известном мне языке мира не читается как "Рерих", а с немецкого транслитерируется именно как "Рёрих" ("oe" - традиционный заменитель для ö). 2) через Ё написано в БСЭ, где за постановкой этой буквы следили весьма тщательно. AndyVolykhov ↔ 09:46, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Все-таки, думаю, что правильнее считать 1). самоназвание - рериховское общество 2). Паспортные данные самих Рерихов + многочисленные искуствоведческие публикации и подписи в альбомах и картинных галереях (на русском языке). Теперь о транскрипции: последние буквы, насколько я понимаю, должны читаться как "ч"? Откуда для российского гражданина взялась немецкая транскрипция? А также позвольте выразить мое удивление БСЭ. Но это все, я думаю, также подтверждает слова Sergio, и вытекает из того, что в СССР и Рерихи и Блаватская били под запретом. И Н.К.Рерих пришел в свое страну ... с Запада, а его имя вошло в энциклопедии с зарубежных источников. Должен заметить, что моя фамилия в принятой транскрипции (в загран паспорте) также читается не так, как по-русски, и мне приходится это учитывать :). Evens 10:00, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я что-то не понял - Вы мне предъявляете претензии о подобной транскрипции? Это по меньшей мере странно. В немецком "ch" - это "х" (Schumacher - Шумахер). А в паспорте пишут без Ё практически всегда, это не аргумент (у меня одна знакомая хотела из-за этого даже менять паспорт, но решила, что это бесполезно). Вообще факт, что где-то написано через Е - это аргумент лишь в том случае, если где-то рядом что-то написано с Ё, иначе мы просто набюдаем последовательное игнорирование этой буквы. AndyVolykhov ↔ 10:28, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Я вам никаких претензий не предъявлял. Откуда такая мнительность? Или вы пытаетесь перевести разговор на личности? Я задал вопрос Marhorr'у. А вы, почему-то, решили на него ответить. А потом оказалось, что я "вам предъявляю претензии". Marhorr'у: Насколько я знаю, этот вопрос уже обсуждался и статья Рёрих, Николай Константинович была переименована в Рерих, Николай Константинович. В том числе и поэтому я так удивился, прочитав снова "Рёрих". То есть примерно так и идет дискуссия по обсуждаемым вопросам. Вы просто стоите на своей точке зрения и все. Что бы не происходило. Но это не называется: "обсуждать и приходить к консенусусу"... Evens 16:48, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Странное Вы что-то пишете. "Откуда для российского гражданина взялась немецкая транскрипция?" - это кому было адресовано? Если мне - то почему? Я ничего сейчас не предлагаю переименовывать (если бы собирался - я знаю, где находится ВП:КПМ), я просто объясняю, что предъявлять какие бы то ни было претензии по поводу написания фамилии весьма странно. Обвинения в "стоянии на своей точке зрения", не подкреплённые развернутой аргументацией, увы, принять не могу. AndyVolykhov ↔ 19:29, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
    Мне не понятно, куда вы пытаетесь увести дискуссию? Про "точку зрения" в моем топике специально выделено жирным - "Marhorr'у". Evens 19:38, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, позиция ё/е ещё не устоялась в написании/произношении (во всём мире Рерихи известны как Рёрихи — "Roerich"). Это моё личное мнение. Может, такое написание для вас звучит обидно? Если что — я могу писать через "е". По поводу точки зрения, которая должна быть представлена в Википедии, я полностью согласен с правилом ВП:ЧНЯВ.Marhorr 09:49, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Какой из трех пунктов вы усмотрели в правках Sergio и Деодара? Пропоганда, Самореклама или Реклама? Могу предположить, что первый. Вот что написано в Правилах: "Разумеется, в статье может содержаться объективная информация о таких выступлениях — при этом необходимо как можно тщательнее придерживаться принципа нейтральной точки зрения.". Насколько я понимаю, в статьях, о которых вы пишите, Sergio и Деодар добавляли в статьи "информацию о таких выступлениях" (не общепринятую точку зрения). По-вашему, была нарушена НТЗ? Вы сделали попытку указать на это участникам? Попытались найти компромис? В соответствии с ВП:ПДН и ВП:ВЕЖ? С уважением, Evens 10:18, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Я пытался общаться с участниками здесь, но, видя полномасштабную войну, я отошёл и стал заниматься написанием статей. Поскольку считаю полемику с данными участниками не конструктивной. Всё должен решить арбитражный комитет. Marhorr 10:35, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Я не понял вашу реплику по приведенной ссылке. Вы пишите: "во второй имеется скомпилированный текст из словаря под общ. ред. М. Маслина вперемешку с высказываниями псевдоучёных Ключникова С. Ю. Шапошниковой Л.В.", в то время, как ссылка ведет на статью Фролова в словаре под общей редакцией М. Маслина. Про третью, если речь идет об одной из конференций, про которую участник пишет на странице иска, не думаю, что это уж такая "непонятная" конференция. Другой вопрос, что по ссылке действительно нет подробных данных о конференции. И сама по себе она не может быть доказательством. Нужен еще как минимум 1 АИ. Здесь явный недочет (но вы могли бы это и сами пояснить, без АК). Но замечу, также, что далее вы переходите на личности, обвиняя участника в кукловодстве (довольно оскорбительное обвинение!). А извинений я не заметил. Или они были? Evens 10:57, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Сейчас внимательно посмотрел — оказывается, я действительно забыл извиниться. Поэтому публично прошу прощения у участников Deodar и Serghio, что обвинил вас в кукловодстве. Простите, что так поздно - память подвела :(. Что касается ссылки, внизу на странице написан материал, по которому писалась статья - какой уважающий себя автор философского словаря упомянёт имена Шапошниковой и Ключникова? Marhorr 11:17, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Я требую официальных извинений у участника Marhorr за его оскорбления в адрес Л.В.Шапошниковой и подрыв ее научной репутации.



Награды и звания Л.В.Шапошниковой

Международная премия имени Джавахарлала Неру с вручением Диплома и золотой медали, 1967 г. За выдающийся вклад в дело укрепления индийскосоветской дружбы.

Диплом почетного члена Российской экологической академии, 1998 г.

Диплом члена (академика) Российской академии естественных наук, 2001 г.

Диплом Московского бюро ЮНЕСКО, 2001 г. За значительный вклад в программу «Культура мира».

Почетная грамота Владимирского педагогического университета, 2001 г. В связи с 75летием со дня рождения, за значительный вклад в развитие востоковедческой науки и яркий образец более полувекового преданного служения идеалам исторической справедливости.

Грамота Центрального музея МВД Российской Федерации, 2001 г. За многолетнее сотрудничество с Центральным музеем МВД России и по случаю 75летия со дня рождения.

Почетное звание и знак «Рыцарь науки и искусств» с вручением Диплома «Разум. Доблесть. Честь» Российской академии естественных наук, 2001 г. За заслуги перед отечественной культурой и в честь 75летия со дня рождения.

Серебряная юбилейная медаль к 10летию Российской академии естественных наук, 2001 г. За заслуги перед отечественной культурой и в честь 75летия со дня рождения.

Диплом Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского, 2001 г. За творческое развитие идей К.Э.Циолковского и пропаганду достижений космонавтики.

Удостоверение научного советника Российской академии космонавтики имени К.Э.Циол­ковского, 2001 г. Диплом члена (академика) Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского, 2001 г.

Почетный знак II степени Российской академии космонавтики имени К.Э.Циолковского, 2002 г. За большие заслуги в области космонавтики.

Медаль имени К.Э.Циолковского Федерации космонавтики России, 2001 г. За заслуги перед отечественной космонавтикой.

Медаль «40 лет полету в космос Ю.А.Гагарина» Федерации космонавтики России, 2001 г. За заслуги перед отечественной космонавтикой.

Медаль «Преодоление» Ассоциации музеев космонавтики России (АМКОС), 2001 г.

Диплом и нагрудный знак «За активную пропаганду достижений космонавтики, идей К.Э.Циолковского» Государственного музея истории космонавтики имени К.Э.Циолковского, 2001 г. За большую помощь в работе музея и в связи с 50летием творческой деятельности.

Медаль имени академика С.И.Вавилова Международного гуманитарного фонда «Знание», 2001 г. За выдающийся вклад в научнопросветительскую, историкокультурную и общественную деятельность по сохранению и популяризации творческого наследия Н.К.Рериха.

Диплом Международного гуманитарного фонда «Знание», 2001 г. За выдающийся вклад в научнопросветительскую, историкокультурную и общественную деятельность по сохранению и популяризации творческого наследия Н.К.Рериха.

Удостоверение почетного члена Фонда социальной защиты, поддержки и помощи ученым Украины и членам их семей.

Медаль экспедиционного центра «Арктика» Русского географического общества РАН.

Медаль «Достойному» Российской академии художеств, 2001 г. За заслуги перед отечественной культурой и в честь 75летия со дня рождения.

Почетное звание «Заслуженный деятель искусств Российской Федерации» и нагрудный знак, государственная награда, 2002 г. За заслуги в области искусства.

Почетный знак и медаль «За заслуги перед малочисленными народами» Лиги малочисленных народов и этнических групп Российской Федерации, 2002 г.

Золотой значок «Сердце и лебедь» и Удостоверение Международного общественного жюри «Сердце и лебедь» в знак признания «Рыцарем Гуманной Педагогики», 2003 г. За научные исследования и популяризацию идей гуманной педагогики и космического мировоззрения, подготовку учителей и воспитание человека будущего.

Свидетельство о присвоении имени малой планете, 2001 г. Крымская Астрофизическая Обсерватория, участник международной программы наблюдений и исследований малых планет, настоящим свидетельствует, что малая планета, открытая в Крымской Астрофизической Обсерватории и зарегистрированная в международном каталоге под номером 9717, получила имя Lyudvasilia в честь Людмилы Васильевны Шапошниковой.

Орден ДРУЖБЫ, 2006 г. За большой вклад в развитие музееведения и сохранение культурного наследия.

Диплом о присуждении Национальной премии «КУЛЬТУРНОЕ НАСЛЕДИЕ» 2007 (От 25 апреля 2007 года).

За заслуги в деле сохранения, возрождения и популяризации архитектурного наследия в номинации «Реставратор».


Однако ссылка ведет на саму статью, а не на компиляцию, как вы утверждаете. :) Дальше. Это ваше утверждение, только подтверждает, что вы предвзяты :). То, что работы этих авторов Шапошниковой и Ключникова используются для написания статьи философского словаря уважающего себя автора только подтверждает значимость этих авторов, а не "сводит на нет" значимость словаря :). Странно, что вы не мыслите так. Любопытно, из каких соображений? Evens 11:26, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Ключников - автор книг по нумерологии (очень серьёзная наука). А Шапошникова - "академик" РАЕН. Вы улавливаете, куда я клоню? Marhorr 11:36, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Вы заметили, как мы ходим по кругу? Вы размещаете в обсуждении статьи недобросовестные утверждения, ставите ссылки на эти утверждения из обсуждения иска, а потом спрашиваете меня куда вы клоните. Не знаю. Но, как я могу предположить, не к полноценной энциклопедии точно! Evens 11:49, 13 июня 2008 (UTC) PS. Думаю, что ваша аргументация была бы более доказательной, если бы вы ссылались на критические публикации о словарях и авторах, которые вы хотите "заклеймить". А так это какие-то бесконечные беседы ... Ни о чем. О ваших представлениях, что такое наука и лженаука. А это, согласитесь, не аргумент. Evens 12:00, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуй, на этом предположении остановимся. Мы с вами и так уже зафлудили страницу обсуждения. Marhorr 11:57, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
Я - не флудил. Также я думаю, что и в обсуждениях статьи уместно пользоваться ВП:БС, учитывая риторику в отношении указанных авторов и редакторов словарей, которую можно воспринять как "текст без источников". Evens 14:26, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий от Shakko[править код]

Честно говоря, я в некотором удивлении от пути защиты, выбранного уважаемым истцами. Такой странный переход на личности. (Поскорей бы все это закончилось, я тону в потоке обрушиваемых ими слов — силы, действительно, заканчиваются).

  1. «Увлеченность Shakko церковной темой» является не признаком моего "восцерковления" и проправославной антипатии к Блаватской, а, как свидетельствует весь мой вклад, признаком интереса к иконографическим темам, больше всего повлиявшим на европейское искусство. Разговор Обсуждение_участника:Shakko/Архив-2#Непогрешимость касается конфликта между Muscovite99 и Andres'ом по поводу переименования статьи Догмат о безошибочности папы. Темперамент Muscovite99 всем нам известен, я-то тут причем, у меня там две реплики: "есть ли еще католики здесь?" и "боже, откуда набежали люди в этот разговор?". Никакой идеологической подоплеки в моем стремлении выверить статью Сен-Жермен нет, хотя Деодар давно питает такие иллюзии, переходя порой к личным оскорблениям, см. Обсуждение:Граф Сен-Жермен#Отречение. Ньютон занимался алхимией, но не в этом суть. Судить нужно по делам, а не по сплетням. Очень неприятно.
  2. Обвинение в «сговоре», как понятно всем, смешно целиком. Правила, запрещающего на протяжении некоторого времени совместно готовить коллективный иск, не существует. Говорить об этом бессмысленно, оскорбления, допущенные при этих обвинениях истцами, негативно характеризуют только их.
  3. Деодар пишет про Сен-Жермена: «Сейчас в статье 45 ссылок на различные источники и почти каждое утверждение снабжено сноской, среди которых ссылки на утверждения высокопоставленных чиновников, дипломатов, генерала, министра Франции, воспоминания придворных и многое другое». Практически все они иноязычные, моя просьба продемонстрировать, откуда они взялись и как выглядят, была проигнорированна. Основной массив статьи в данном виде написан Nikolai A, который заходил в википедию на очень короткий срок по приглашению истцов для написания этой статьи. Я удивлюсь, если сноски типа [36]Magazine der Beweisfuhrer fur Verurtheilung des Freimaurer-Ordens, I. 137; von Dr.E.E.Eckert, Leipzig, 1857 и [39] Cadet de Gassicourt, Le Tombeau de Jacques Molai (Paris, 1793) освоены им самим, вероятней всего, им была использована чья-то биография графа, в которой стояли сноски на все эти книги, т.е. он поставил прямое цитирование, проигнорировав "цит. по...". И судя по подбору фактов, этой использованной им биографией был какой-то из ангажированных протеософских трудов, к сожалению, убедиться в этом сейчас невозможно.
Если у арбитров есть какие-либо вопросы, я отвечу. В данный момент не могу сообразить, что важно. --Shakko 10:06, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • У вас есть доказательства, что Деодар не проверял эти ссылки? Об источнике, которым он пользовался, он пишет на странице иска. Допускаю, что вы также пропустили его ответы на других страницах Википедии. Википедия не запрещает использование теософских трудов для написания статей. На мой взгляд, многие теософские труды намного менее заангажированы, чем труды на эти же темы других авторов. И такая ваша (предвзятая) точка зрения на теософские труды мне не ясна. Evens 10:31, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Shakkо, вы и здесь продолжаете? "Основной массив статьи в данном виде написан Nikolai A, который заходил в википедию на очень короткий срок по приглашению истцов для написания этой статьи". Напомню вам, что статью о Сен-Жермене написал я, а не Nikolai A (начал писать 16 марта в 23.27 [8], закончил 17 марта в 4.51). В 8.18 вы внесли свои первые правки [9] подписав: "опять цензурой занимаетесь? Пожалуйста, не удаляйте раздел, и слово из определения. А статья сейчас красивая уже, ага :)". Как, в этом случае, расценить вашу реплику? Deodar 05:30, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Ок, значит с Николаем А перепутала, прошу прощения. Значит, оправдание, что основного автора статьи в проекте нет — не работает, и ссылки не захотели уточнять вы, а не не смог он. --Shakko 09:55, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Так же, как перепутали в иске? Не могли бы вы привести ссылку, где вы просили/предлагали уточнить источник сносок? Deodar 10:34, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]
  • Shakkо, приведите, пожалуйста, ссылку, где вы просили/предлагали уточнить источник сносок? Deodar 17:36, 27 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий от Testus[править код]

Я не стал выступать соисцом, хотя претензии к Деодару у меня есть, но меня г-да ответчики все же упоминали, назвав представителем церкви. Поэтому сразу хочу пресечь подобные домыслы - я не являюсь церковно- или священнослужитием, мой вклад в Википедии посвящен истории религии, Всемирному наследию и искусству. Прошу впредь не связывать меня с принадлежностью к какой либо конфессии и не упоминать при рассмотрении данного иска. --Testus 11:31, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]

Вы хотите сказать, что вы не имеете ни какого отношения к данной конфессии? Deodar 12:13, 13 июня 2008 (UTC)[ответить]

В используемом Вами значении точно отношения не имею. Сильно сожалею что мы пересеклись в редактировании статей, мною было потрачено сильно много времени на пустые споры с Вами. Этот иск следовало подать пару месяцев назад - были бы целее нервы многих участников. Жду решения АК. --Testus 02:57, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий Николая Васильева по поводу комментария ответчиков[править код]

Я не буду требовать извинений за обвинения в вандализме и кукловодстве, но надеюсь, что это будет учтено членами АК. Если у арбитров возникнут вопросы (о сговоре-заговоре и проч.), то я на них отвечу. --Николай Васильев 00:32, 14 июня 2008 (UTC)[ответить]

Дополнительная информация. Договор о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН[править код]

17 июня 2008 года в Международном Центре Рерихов в торжественной обстановке подписан Договор о сотрудничестве между МЦР и Институтом истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова Российской академии наук (ИИЕТ РАН).

Договор предусматривает сотрудничество по широкому кругу вопросов, связанных с исследованиями в области рериховедения, Живой Этики и космического мышления. В том числе консультации соискателей научных степеней кандидата и доктора наук, прием к защите кандидатских и докторских диссертаций по рериховедению, Живой Этике и космическому мышлению на ученых советах ИИЕТ.

Процедуру подписания открыла вице-президент МЦР, Генеральный директор Музея имени Н.К. Рериха, академик РАЕН и РАКЦ Л.В. Шапошникова. Она отметила, что сотрудничество между МЦР и ИИЕТ продолжается многие годы и теперь с подписанием договора о сотрудничестве оно переходит на новый, более высокий уровень. Л.В. Шапошникова очертила круг направлений и проблем, по которым может развиваться сотрудничество между МЦР и ИИЕТ. Эти идеи были поддержаны и развиты директором ИИЕТ, академиком РАЕН А.В. Постниковым.    далее

Прошу Арбитров учесть этот факт при рассмотрении иска. Deodar 16:36, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]

На что это влияет? Не очень понятно. Кстати, прошу обратить внимание на разницу между РАН и РАЕН (Российская академия естественных наук)

По сравнению с РАН, РАЕН обладает более лёгкой процедурой продвижения научных работ (в частности, ведёт собственный реестр открытий и выдаёт собственные дипломы об открытиях), поэтому под её эгидой часто работают учёные, встретившие трудности в официальной научной иерархии. РАЕН также активно используется для развития альтернативных научных направлений, не признаваемых официальной наукой, в частности — альтернативной медицины. При том, что официально заявляемые позиции РАЕН не содержат чего-либо подобного.

--Shakko 19:36, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]

На что это влияет разберутся Арбитры. Shakko, причем здесь РАЕН??? Прочтите внимательней заголовок и далее в тексте! Deodar 23:00, 21 июня 2008 (UTC)[ответить]

  • Занимательно написано на сайте, куда Вы нас направляете: "Государственное учреждение Российской академии наук Институт истории естествознания и техники имени С.И.Вавилова (ИИЕТ РАН) в лице Директора, доктора технических наук, профессора, академика РАЕН". :) Marhorr 05:35, 23 июня 2008 (UTC)[ответить]

А что в этом договоре такого особенного? Институту нужен доступ к архивам. Ни о каком научном признании этого самого космизма в договоре, конечно же, ни слова. То, что сотрудники фонда будут "в разных формах" участвовать в деятельности диссертационного совета ни о чем не говорит. Если диссер по истории — может и польза от такого участия будет. А по космическому мышдению, живой этике и прочей ерунде у нас диссертаций не пишут. Там, на сайте, есть текст договора, посмотрите. --Exile 07:03, 21 августа 2008 (UTC)[ответить]

1) Может у вас и не пишут, а в России - очень даже.
2) Из Договора:
Стороны договариваются о совместных усилиях по следующим направлениям:
1.4. Участие ученых МЦР в различных формах в работе диссертационных советов Института при рассмотрении диссертаций по тематике, связанной с творчеством Рерихов и новым космическим мышлением ;
МЦР:
2.5. Проводит совместно с Институтом предварительную апробацию кандидатских и докторских диссертаций по рериховской проблематике и проблемам космического мышления, составляет научно-обоснованные заключения по диссертациям, представленных к защите.
ИНСТИТУТ:
2.6. Осуществляет совместно с МЦР научное руководство аспирантами и соискателями кандидатских диссертаций, а также консультирование докторантов и соискателей докторских диссертаций по тематике МЦР;
Deodar 07:26, 22 августа 2008 (UTC)[ответить]
И где можно ознакомится с такими ВАК-овскими диссертациями? Не подскажите? --Exile 18:00, 22 августа 2008 (UTC)[ответить]
Участник Dias! Предлагаю Вам оставить личные эмоции при себе и принести извинения за оскорбление.Serghio 14:25, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]
  • Ой, вынужден извиниться. Я хотел сказать что сей ничем не примечательный договор не имеет отношения к статье, в которой авторы (не обязательно ответчики) написали текст, близкий к стилю людей, страдающих деменцией. Вы уж извините. --Dias 19:02, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]

Dias заблокирован на 6 часов за нарушение ВП:НО на этой странице. Предлагаю на этом вопрос об извинениях считать исчерпанным. NBS 19:16, 23 августа 2008 (UTC)[ответить]

О частном решении[править код]

Г-да арбитры!

Я имел столкновения с участником Deodar на почве теософии (в статье Герметизм) и надеялся, что Ваше решение поможет мне вести конструктивную дискуссию с эти участником, имеющим значительный положительный вклад в ВП. Как с ним спорить после Вашего решения, ума не приложу.

Дело в том, что я нахожу проект решения, размещенный NBS, весьма неудачным. В п. 1.1 указано, что Deodar дает «ссылки на явно неавторитетные источники», однако из материалов дела получается, что к таковым Вы относите:

При этом никакого анализа, никаких авторитетных ссылок подтверждающих хотя бы неавторитетность сочинений Блаватской в деле не указано. Тем самым, Вы создаете прецедент признания неавторитетности источников решением АК. П. 1.2 вновь указывает на нарушения участником ПРОВ, п. 1.3 указывает на единичный случай копивио (обычно такое нарушение не тянет даже на предупреждение). Не было принято во внимание и то, что ложная информация о годе Блаватской была взята обвиняемым у Дворкина (считающегося АИ во многих статьях). При этом, на мой взгляд, среди действий обвиняемого были явные нарушения правил, о которых в решении нет ни слова.

Мне кажется, что всем нам в стремлении улучшить качество статей ВП не следует забывать, что ВП – источник вторичной информации, взятой из опубликованных книг, а не рупор борьбы с лженаукой. Прошу арбитров еще раз проглядеть аргументы защиты и подумать о последствиях создания такого прецедента. --Kotov 09:06, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]

    • Коллеге Котову: В том, что касается авторитетности и неавторитетности, рекомендую обратиться к решению АК по иску АК:350, в частности к пункту 7. Если Вы творчески замените слово Фалуньгун на Теософия или Живая Этика, то Вы получите искомое ранжирование источников по их применимости. Работы Блаватской и ее последователей авторитетны - но исключительно как первичный источник. Анализом первичных источников в ВП заниматься запрещено - эти тексты можно использовать лишь для иллюстрации положений, которые мы получаем из вторичных источников. wulfson 07:56, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]
  • Вы слишком широко трактуете это частное решение. АК не принимал решение об авторитетности или неавторитетности конкретных источников (любой из перечисленных вами для одних утверждений может быть АИ, для других — нет). Пункты 1.1 и 1.2 служат исключительно для обоснования санкций, перечисленных в пункте 2. Пример нарушения ВП:ПРОВ и ВП:АИ — ссылки в статье Эмото, Масару на некий документальный фильм для подтверждения утверждений типа «Перл Лаперлла, доктор медицины, иммунолог, Невада, США, провела эксперимент и выяснила, что после принятия пациентом структурированной воды у последнего восстановился нормальный электрический заряд в клетках крови…». NBS 15:45, 29 августа 2008 (UTC)[ответить]
    • Не понятно, почему в качестве АИ нельзя использовать документальный фильм? Evens 04:49, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
      • Потому что отнесение фильма к жанру документального и понятие документальности (=основанный на документах) различны. Это всё-равно что использовать фильм «Калигула» в качестве АИ об императоре или фильм «Три мушкетёра» в качества АИ о мушкетёрах. Тот фильм, о котором шла речь, по качеству материала на уровне названных фильмов. Про цель выпуска фильма я умолчу, дабы не заработать предупреждение. vlsergey 05:03, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
      • А какие у вас претензии к фильму? Производство, как я вижу ГТРК "Россия". И не столь уж принципиальный фрагмент в статье подтверждается этим фильмом :) . Собственно, обсуждаемый Фильм. По-моему, просто эти утверждения кажутся вам странными, поэтому вы готовы любой источник назвать не авторитетным и "закакзным". Но какие для этого причины, кроме названной? Точка зрения и упоминание об ученой вполне достойны быть упомянуты в статье. Evens 06:11, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
        • провела эксперимент и выяснила - для подтверждения такого утверждения сообщение по телевизору (особенно по телевизору) не является АИ. В этом плане доверие есть у рецензируемых научных изданий, имещих рейтинг цитирования. vlsergey 06:30, 30 августа 2008 (UTC)[ответить]
          • Является ли в данном случае фильм, показанный по цт, АИ или нет – вопрос дискуссионный. Я однако, не упомню случая, чтобы кому-то за добавление подобных ссылок разрешили прогрессивную блокировку. На мой взгляд, «для обоснования санкций, перечисленных в пункте 2» должны служить диффы, а не пункты 1.1 и 1.2. --Kotov 15:19, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
            • В любом случае, под "явно неавторитетные" не попадает. Могут ли арбитры указать какой-либо еще источник, который имелся ввиду? Evens 17:42, 2 сентября 2008 (UTC)[ответить]
              Дискуссионным может быть вопрос, является ли фильм АИ для утверждения «Перл Лаперлла, доктор медицины, иммунолог, Невада, США, заявила, что она провела эксперимент и выяснила, что после принятия пациентом структурированной воды у последнего восстановился нормальный электрический заряд в клетках крови…» (учитывая нравы российского ТВ, этот вопрос тоже может быть дискуссионным). А вот для утверждения, что этот действительно эксперимент был проведён и дал определённые результаты, фильм явно не является АИ. Если у вас другое мнение — могу лишь посоветовать внимательно перечитать ВП:АИ. NBS 12:20, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
              • То есть претензии не к АИ, а к формулировке? Я понимаю, что с Deodar'ом сложно договариваться, но, не пытаясь донести до него эту мысль блокировать участника ... Это же, насколько я понимаю, противоречит духу Википедии. Как я понимаю, именно этот смысл содержит опубликованное решение. Evens 21:10, 3 сентября 2008 (UTC)[ответить]
                • А вот и первые толкования решения АК [10]. Как видно, ни о каком анализе источников нет и речи, а решение АК используется как аргумент, что источники, которые приводит участник неавторитетны. :). Evens 17:26, 7 сентября 2008 (UTC)[ответить]
                  • Относительно фильма - главные правила в данном случае - ВП:ПРОВ и ВП:АИ.
                  • (1) Если у вас нет возможности представить любому желающему опубликованный транскрипт этого фильма, то вы, конечно, можете включить эту информацию в статью - но через две недели после проставления шаблона "Где источник?" эту информацию удалят, и будут правы, поскольку не будет соблюдено требование проверяемости.
                  • (2) Если этот транскрипт всё же опубликован, то ваша информация может быть представлена лишь следующим образом: «Как утверждается в документальном фильме такого-то автора с таким-то названием, показанного тогда-то по такому-то телеканалу (ссылка на транскрипт), доктор медицины Перл Лаперлла (+ имя в оригинале), иммунолог из штата Невада (США) (наверно, надо бы наименование учреждения, в котором она проводила эксперимент), заявила, что она провела эксперимент (когда и где?) и выяснила, что после принятия пациентом структурированной воды у последнего восстановился нормальный электрический заряд в клетках крови…»
                  • Иных вариантов нет. wulfson 07:40, 26 ноября 2008 (UTC)[ответить]

Вопрос[править код]

Прошу извинить меня, но меня интерисует вопрос: Действуют ли решения этих исков на действия участника в статьях Кураев, Андрей Вячеславович и Борьба с инакомыслием в истории Русской православной церкви? Поскольку мною и некоторыми участниками выдвигались(смотрите обсуждение и запрос к разделению) обвинения участника Деодар в сходных нарушениях.В том числе у меня возникло подозрение в том что цель этих правок участника, месть РПЦ которая класифицировала как секты Рериховцев и Блаватскую.Сходные притензии у меня имеются и к участнице Ивервина (исправьте если что не так)Очень жду ответа, если эта секция закрыта то прошу администраторов перенести её в необходимое место и там дать мне ответ Mistery Spectre 16:54, 22 августа 2009 (UTC)[ответить]

  • Конечно, действуют. По кновым эпизодам нужно обращаться на ЗКА со ссылкой на конкретные иски: как правило, администраторы охотней принимают меры, если им известно, что по участнику принято решение.--Victoria 19:09, 24 августа 2009 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_арбитража:Deodar_и_статья_о_Елене_Блаватской&oldid=43130932