Обсуждение категории:Родившиеся в Кёнигсберге
Перейти к навигации
Перейти к поиску
  | Эта категория была предметом обсуждения. Итог подведён согласно обсуждению от 6 апреля 2011. |
О категоризации[править код]
Хотя формально данная категория противоречит результатам опроса Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности, она создана на основе фундаментального правила ВП:ИВП: «Если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его».
Данная категория не может быть включена в Категория:Родившиеся в Калининграде, поскольку в этом случае она попадает в категории, где ей делать явно делать нечего (например, Категория:Персоналии:Калининградская область). NBS 15:37, 23 июня 2008 (UTC)
- С некоторого момента она уже входит в последнюю через категорию Персоналии:Восточная Пруссия ([1]). Стоит вернуть "Персоналии:Восточная Пруссия" в "Персоналии:Пруссия"? --INS Pirat 15:17, 18 июля 2010 (UTC)
- Проблема не во включении персоналий, родившихся в Калининграде до его переименования в Кёнигсберг, в категорию «Родившиеся в Кёнигсберге», а в некорректном включении категории «Родившиеся в Калининграде» в категорию «Родившиеся в Калининградской области» (те, кто родились в Калининграде до его переименования из Кёнигсберга, не родились в Калининградской области) и спорном включении «Категория:Персоналии:Калининград» в «Категория:Персоналии:Калининградская область». Если для включения категории вида «Категория:Персоналии:<Город>» в «Категория:Персоналии:<Административная единица>» достаточно, чтобы в какой-то момент истории <Город> входил в состав <Административной единицы>, то нужно добавить «Категория:Персоналия:Калининград» во все соответствующие категории по административным единицам, если для подобного включения нужно, чтобы за всё время своего существования <Город> входил только в состав <Административной единицы>, «Категория:Персоналия:Калининград» должна быть удалена из «Категория:Персоналии:Калининградская область».
- Итоги опроса говорят о том, что люди, родившиеся в одном населённом пункте, должны быть включены в одну категорию независимо от того, менялось название населённого пункта или нет. Данная категория противоречит этим итогам; если категория А входит в категорию Б некорректно, то не нужно не включать статьи, которые должны входить в категорию А, в категорию А и создавать категорию В потому, что включение статей в категорию Б будет некорректным — нужно удалять категорию А из категории Б, а статьи включать в ту категорию, в которой они должны быть; категория должна быть расформирована. Dinamik 09:34, 8 апреля 2011 (UTC)
- Вопрос не только в верхних категориях. Если всё население Кёнигсберга было депортировано в Германию, а на его место заселили других людей — то это не просто переименование города. Кстати, у нас даже статьи Кёнигсберг и Калининград разные. NBS 09:58, 8 апреля 2011 (UTC)
- Нужно определиться: если Калининград — город, расположенный на месте Кёнигсберга, то не нужно использовать фразы вида «в Кёнигсберге до его переименования в Калининград» и соответствующим образом исправить статьи, если Кёнигсберг был переименован в Калининград, то значит, нужно опираться на то, как описываются события/категории и т. д. в случае переименования городов. Насколько я вижу, традиционное описание города сейчас строится исходя из того, что город был переименован. Dinamik 11:11, 8 апреля 2011 (UTC)
- Всем ведь понятно, что речь идёт о двух разных нациях, разных цивилизациях. Зачем сводить в одну категорию лиц, связанных только географическими координатами рождения? Правда, есть один нюанс - Кёнигсберг был советским в 1945-1946 годах, до переименования. Коль мы разделяем Восточную Пруссию и Калининградскую область, Кёнигсберг и Калининград (и это одно из немногих исключений), то и соответствующие категории имеют право на существование.--Al99999 20:44, 8 апреля 2011 (UTC)
- Такая логика, по сути, вступает в противоречие с имеющимися итогами опроса, согласно которым нужно всех кидать в одну кучу. У многих населённых пунктов были очень разные период их истории. Дополнительная категоризация вида «родившиеся в городе А в годы A-B», «родившиеся в городе А в годы B-C» и «родившиеся в городе А в годы C-D» теоретически возможна, но фактически сейчас не рекомендуется (если не возбраняется). Dinamik 20:58, 8 апреля 2011 (UTC)
- Вот именно для того, чтобы не сбрасывать в огромную кучу и русских, и немцев и не нужно переименовывать или объединять статью Кёнигсберг. И не нужно этого делать в данном конкретном случае именно для удобства читателей, даже если это формально противоречит какому-либо правилу. И это не противоречит столпам Википедии.--Al99999 23:00, 8 апреля 2011 (UTC)
- То, что скидывание в одну кучу всех людей, родившихся в одном городе, не всегда хорошо, говорит о том, что нужно предлагать вводить в категории «Родившиеся в…» дополнительную категоризацию вида «Родившиеся в … в период такой-то». Это проблема не только Калининграда, есть и другие населённые пункты, которые в разные периоды принадлежали разным административным единицам. И о том, что скидывание всех в одну кучу, может привести к проблемам, нужно было думать тогда, когда предлагали всё скидывать в одну кучу и можно думать сейчас, предложив разбивать людей, родившихся в одном городе по разным категориям в зависимости от того, в какой период времени они родились. Нужно не решать проблему по одному отдельно взятому населённому пункту, «маскируя» действия тем фактом, что переименование почти совпало с переломным моментом истории, а ставить общий вопрос. Предлагая игнорировать результаты опроса Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности Вы, фактически, предлагаете игнорировать его тем и тогда, когда это кому-то кажется нужным — это нивелирует итоги опроса, так как получается, что его можно было и не проводить, так как тогда, когда это хочется, его итоги всё равно предлагается игнорировать. Dinamik 23:16, 8 апреля 2011 (UTC)
- Не могли бы вы привести другие актуальные для Рувики примеры со схожей уникальной ситуацией, когда произошла резкая коренная демографическая и культурологическая перемена в значимом для русскоязычного читателя крупном населённом пункте?--Al99999 23:40, 8 апреля 2011 (UTC)
- Например, родившийся в финском городе Виипури Президент Финляндии Марти Ахтисаари у нас находится в Категория:Родившиеся в Ленинградской области и, соответственно, Категория:Родившиеся в России. Я уже не помню точно, сколько, но, кажется, явно больше половины персон, находящихся у нас в Категория:Родившиеся в Выборге, в Ленинградской области не рождались. И я думаю, что примеров подобных некорректных включений очень много: думаю, если пройтись по населённым пунктам, имеющим историю в несколько веков, и в которых рождались значимые личности, много где окажется, что люди, по мнению Википедии, родились в той административной единице, которая, скажем, только через 100 лет после их рождения появилась. Тут же для получения проблем не нужно резкого изменения демографической ситуации: достаточно просто изменения административной принадлежности. Dinamik 23:56, 8 апреля 2011 (UTC)
- Так в том то и проблема, что речь будет идти не о десятке человек, а о многих десятках знаменитых людей. Финляндия всё ж хоть в Россию входила, а Выборг как был Выборгом, так им и остался. Представляете анекдоты в Интернете, в которых будет говориться о том, что, согласно Википедии, Кант, Гофман и Фридрих I родились в Калининграде?--Al99999 00:03, 9 апреля 2011 (UTC)
- «Представляете анекдоты в Интернете, в которых будет говориться о том, что, согласно Википедии, Кант, Гофман и Фридрих I родились в Калининграде?» — не можем же мы писать, что они родились в другом месте только потому, чтобы кто-то не сочинял про Википедию анекдоты; что ж мы можем поделать, если они там родились? Президенты Финляндии рождаются в своём государстве, но на территории Ленинградской области (это ошибочный факт!) — и ничего. Почему в случае указания достоверных фактов должно быть хуже? Ну или если достоверные факты заставляют сочинять анекдоты — значит, так народ относится к фактам. А место рождения можно просто чётко указывать: в статьях использовать те названия, которые использовались в соответствующий период, а в категории явно указать, что в ней размещены все люди, родившиеся в городе, независимо от того, какое название он носил в момент рождения. «Родился» же в 1949 году Михаил Боярский в Санкт-Петербурге — и ничего. Dinamik 00:22, 9 апреля 2011 (UTC)
- Президент Финляндии родился в некогда (и сейчас) российском городе Выборге. Боярский родился в Петербурге и продолжает в нём жить по сию пору. А зачем двести лет назад умерших немцев приписывать к Калининграду, какой резон? Аргументов нет, кроме одного - всё должно быть единообразно. Ну что поделаешь, если в России только один такой эксклав?--Al99999 00:33, 9 апреля 2011 (UTC)
- «Президент Финляндии родился в некогда (и сейчас) российском городе Выборге. Боярский родился в Петербурге и продолжает в нём жить по сию пору. А зачем двести лет назад умерших немцев приписывать к Калининграду, какой резон?» — Ахтисаари родился в Выборге в тот период, когда он был финским городом Виипури, Боярский родился в Санкт-Петербурге в тот момент, когда он назывался Ленинградом, соответствующие немцы родились в Калининграде в тот момент, когда город назывался Кёнигсбергом; «Ну что поделаешь, если в России только один такой эксклав?» — в России далеко не один населённый пункт за свою историю поменял административную принадлежность. Калининград не укален: другие города тоже меняли свои названия и административную принадлежность. Dinamik 00:45, 9 апреля 2011 (UTC)
- Я думаю, мы пошли по кругу — я говорю об уникальности ситуации, вы — о том, что всё нужно привести к единообразию. Давайте подождём мнений других участников.--Al99999 00:55, 9 апреля 2011 (UTC)
- «Президент Финляндии родился в некогда (и сейчас) российском городе Выборге. Боярский родился в Петербурге и продолжает в нём жить по сию пору. А зачем двести лет назад умерших немцев приписывать к Калининграду, какой резон?» — Ахтисаари родился в Выборге в тот период, когда он был финским городом Виипури, Боярский родился в Санкт-Петербурге в тот момент, когда он назывался Ленинградом, соответствующие немцы родились в Калининграде в тот момент, когда город назывался Кёнигсбергом; «Ну что поделаешь, если в России только один такой эксклав?» — в России далеко не один населённый пункт за свою историю поменял административную принадлежность. Калининград не укален: другие города тоже меняли свои названия и административную принадлежность. Dinamik 00:45, 9 апреля 2011 (UTC)
- Президент Финляндии родился в некогда (и сейчас) российском городе Выборге. Боярский родился в Петербурге и продолжает в нём жить по сию пору. А зачем двести лет назад умерших немцев приписывать к Калининграду, какой резон? Аргументов нет, кроме одного - всё должно быть единообразно. Ну что поделаешь, если в России только один такой эксклав?--Al99999 00:33, 9 апреля 2011 (UTC)
- «Представляете анекдоты в Интернете, в которых будет говориться о том, что, согласно Википедии, Кант, Гофман и Фридрих I родились в Калининграде?» — не можем же мы писать, что они родились в другом месте только потому, чтобы кто-то не сочинял про Википедию анекдоты; что ж мы можем поделать, если они там родились? Президенты Финляндии рождаются в своём государстве, но на территории Ленинградской области (это ошибочный факт!) — и ничего. Почему в случае указания достоверных фактов должно быть хуже? Ну или если достоверные факты заставляют сочинять анекдоты — значит, так народ относится к фактам. А место рождения можно просто чётко указывать: в статьях использовать те названия, которые использовались в соответствующий период, а в категории явно указать, что в ней размещены все люди, родившиеся в городе, независимо от того, какое название он носил в момент рождения. «Родился» же в 1949 году Михаил Боярский в Санкт-Петербурге — и ничего. Dinamik 00:22, 9 апреля 2011 (UTC)
- Так в том то и проблема, что речь будет идти не о десятке человек, а о многих десятках знаменитых людей. Финляндия всё ж хоть в Россию входила, а Выборг как был Выборгом, так им и остался. Представляете анекдоты в Интернете, в которых будет говориться о том, что, согласно Википедии, Кант, Гофман и Фридрих I родились в Калининграде?--Al99999 00:03, 9 апреля 2011 (UTC)
- Например, родившийся в финском городе Виипури Президент Финляндии Марти Ахтисаари у нас находится в Категория:Родившиеся в Ленинградской области и, соответственно, Категория:Родившиеся в России. Я уже не помню точно, сколько, но, кажется, явно больше половины персон, находящихся у нас в Категория:Родившиеся в Выборге, в Ленинградской области не рождались. И я думаю, что примеров подобных некорректных включений очень много: думаю, если пройтись по населённым пунктам, имеющим историю в несколько веков, и в которых рождались значимые личности, много где окажется, что люди, по мнению Википедии, родились в той административной единице, которая, скажем, только через 100 лет после их рождения появилась. Тут же для получения проблем не нужно резкого изменения демографической ситуации: достаточно просто изменения административной принадлежности. Dinamik 23:56, 8 апреля 2011 (UTC)
- Не могли бы вы привести другие актуальные для Рувики примеры со схожей уникальной ситуацией, когда произошла резкая коренная демографическая и культурологическая перемена в значимом для русскоязычного читателя крупном населённом пункте?--Al99999 23:40, 8 апреля 2011 (UTC)
- То, что скидывание в одну кучу всех людей, родившихся в одном городе, не всегда хорошо, говорит о том, что нужно предлагать вводить в категории «Родившиеся в…» дополнительную категоризацию вида «Родившиеся в … в период такой-то». Это проблема не только Калининграда, есть и другие населённые пункты, которые в разные периоды принадлежали разным административным единицам. И о том, что скидывание всех в одну кучу, может привести к проблемам, нужно было думать тогда, когда предлагали всё скидывать в одну кучу и можно думать сейчас, предложив разбивать людей, родившихся в одном городе по разным категориям в зависимости от того, в какой период времени они родились. Нужно не решать проблему по одному отдельно взятому населённому пункту, «маскируя» действия тем фактом, что переименование почти совпало с переломным моментом истории, а ставить общий вопрос. Предлагая игнорировать результаты опроса Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности Вы, фактически, предлагаете игнорировать его тем и тогда, когда это кому-то кажется нужным — это нивелирует итоги опроса, так как получается, что его можно было и не проводить, так как тогда, когда это хочется, его итоги всё равно предлагается игнорировать. Dinamik 23:16, 8 апреля 2011 (UTC)
- Вот именно для того, чтобы не сбрасывать в огромную кучу и русских, и немцев и не нужно переименовывать или объединять статью Кёнигсберг. И не нужно этого делать в данном конкретном случае именно для удобства читателей, даже если это формально противоречит какому-либо правилу. И это не противоречит столпам Википедии.--Al99999 23:00, 8 апреля 2011 (UTC)
- Такая логика, по сути, вступает в противоречие с имеющимися итогами опроса, согласно которым нужно всех кидать в одну кучу. У многих населённых пунктов были очень разные период их истории. Дополнительная категоризация вида «родившиеся в городе А в годы A-B», «родившиеся в городе А в годы B-C» и «родившиеся в городе А в годы C-D» теоретически возможна, но фактически сейчас не рекомендуется (если не возбраняется). Dinamik 20:58, 8 апреля 2011 (UTC)
- Всем ведь понятно, что речь идёт о двух разных нациях, разных цивилизациях. Зачем сводить в одну категорию лиц, связанных только географическими координатами рождения? Правда, есть один нюанс - Кёнигсберг был советским в 1945-1946 годах, до переименования. Коль мы разделяем Восточную Пруссию и Калининградскую область, Кёнигсберг и Калининград (и это одно из немногих исключений), то и соответствующие категории имеют право на существование.--Al99999 20:44, 8 апреля 2011 (UTC)
- Нужно определиться: если Калининград — город, расположенный на месте Кёнигсберга, то не нужно использовать фразы вида «в Кёнигсберге до его переименования в Калининград» и соответствующим образом исправить статьи, если Кёнигсберг был переименован в Калининград, то значит, нужно опираться на то, как описываются события/категории и т. д. в случае переименования городов. Насколько я вижу, традиционное описание города сейчас строится исходя из того, что город был переименован. Dinamik 11:11, 8 апреля 2011 (UTC)
- Вопрос не только в верхних категориях. Если всё население Кёнигсберга было депортировано в Германию, а на его место заселили других людей — то это не просто переименование города. Кстати, у нас даже статьи Кёнигсберг и Калининград разные. NBS 09:58, 8 апреля 2011 (UTC)
- Иммануил Кант родился, жил, работал, умер и был похоронен в городе Кёнигсберге. Из-за НЕГО ОДНОГО категорию следует оставить! Abune 02:01, 9 апреля 2011 (UTC)