Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Стандартизация имён собственных в Библии

В настоящее время отсутствует единый стандарт написания многих имён собственных в статьях на библейскую тематику. Трудность, прежде всего, заключается в том, что в оригинальном еврейском тексте Ветхого Завета отсутствуют заглавные буквы, в то время как в русском языке отсутствует определённый артикль (аналог английского «The»), обычно употребляющийся вместе с этими понятиями. При этом одно и то же слово может быть как именем собственным, так и нарицательным, в зависимости от контекста. В качестве примера см. обсуждение «Сатана или сатана». Различия в написании этих понятий по-русски обусловлены различными вариантами перевода Библии, а также религиозными мотивами.

Я думаю, что принятие принципиального решения о следовании исключительно варианту Синодального перевода не желательно, поскольку нередко он противоречит правилам современного русского языка и общеупотребительной практике (вне Православия).

Критерии принятия решения:

• http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=
• http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&word=
• Синодальный перевод Библии
• Google

Для удобства я предлагаю следующую форму обсуждения: в таблице каждый голосует за наиболее удачный, по его мнению, вариант. Желательно пояснить причину своего решения. В случае, если необходима дискуссия — она выносится за рамки таблицы.

Итак, предлагаю список конкретных терминов, написание которых следует привести к единому стандарту. Расширение этого списка приветствуется.

Бог | бог

Для разминки и чтобы соблюсти все формальности.

В монотеизме — «Бог», в язычестве — «боги»	Всегда «бог»	Комментарии
Грамота.ру Синодальный перевод За --ariely 07:09, 15 апреля 2008 (UTC)

Сатана | сатана (пример оформления дискуссии)

Основная статья: Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Сатана или сатана

В зависимости от контекста	Всегда «сатана»	Комментарии
Грамота.ру За. Обоснование см. выше. --ariely 12:31, 8 апреля 2008 (UTC) За Однозначно если идёт речь о конкретном падшем ангеле. Например, в статье Сатана как раз о нём, поэтому там всюду надо с заглавной.--Qjmann 13:14, 8 апреля 2008 (UTC) За, очевидный случай. Alexandrov 13:26, 8 апреля 2008 (UTC) За. Имя падшего ангела. С уважением, Александр. (обс.) 16:51, 8 апреля 2008 (UTC) За. Сатана - с большой буквы, так как имя ангела. Дьявол с маленькой буквы. OckhamTheFox 06:45, 9 апреля 2008 (UTC) За Зависимо от контекста. Если как имя - однозначно с заглавной.--Qjmann 09:38, 11 апреля 2008 (UTC)	Синодальный перевод: Иов. 1:6, Зах. 3:1 За, согласно правилам русского языка. В религиозных источниках могут встречаться оба варианты, в частности Свидетели Иеговы пишут «Сатана», другие христианские конфессии - «сатана». Слово религиозного происхождения, но в качестве личного имени это слово воспринимается только в некоторых отдельных конфессиях. --Igrek 13:56, 8 апреля 2008 (UTC) За. Общепринятые традиции библеистики; наименование означает буквально «противник» (не перевод, а именно значение). Дьявол и сатана — это одно и то же, это не к вопросу о мировоззрении. Пс.108:6 - указан сатана (ивр.), в русскоязычной синодальной Библии переведено как диавол. Слово дьявол - греческое и используется в Новом Завете более 30 раз как синоним слова «сатана». Хотелось бы услышать мнение и остальных участников «Библейского клуба» --Shamash 18:47, 9 апреля 2008 (UTC) За в изначальном и верном значении - не имя собственное.Crow 21:46, 22 апреля 2008 (UTC)	На мой взгляд, в случае принятия правила о написании с заглавной, мы создадим прецендент, когда название библейского персонажа не совпадает с названием в основном переводе Библии на русском языке и правописание в цитатах будет отличаться от правописания в тексте статьи. Еще непонятна ситуация с тем, как дальше употреблять слово «дьявол» - тоже с заглавной? Предлагаю обсудить вопрос о правописании «дьявол» одновременно с этим. --Igrek 06:54, 9 апреля 2008 (UTC) Да, в зависимости от контента - это вовсе не значит с большой буквы. Например: картина Рафаэля "Святой Михаил поражает сатану" Alexandrov 08:41, 10 апреля 2008 (UTC)

Обсуждение

В Православной литературе, Синодальном переводе Библии и большинстве русских библейских словарей (см. Яндекс.словари) имя Сатана пишется со строчной буквы. Возникла проблема, чего придерживаться в статье Сатана:

• традиций православной библеистики: «сатана» (причина — отрицание Сатаны как личности(?), следовательно имя не собственное)
• общепринятой в мире практики (en:Satan) + русской орфографии (см. Грамота.ру). (что бы не говорили некоторые конфессии, статья ВП как раз о личности)

Надеюсь на помощь участников в развитии единого стандарта.--Qjmann 21:47, 5 апреля 2008 (UTC)

Вообще-то правильно: «сатана». С уважением, Александр. (обс.) 21:56, 5 апреля 2008 (UTC)

Правильно? Для обозначения личного имени одного из ангелов?--Qjmann 22:15, 5 апреля 2008 (UTC)

А так, на той же грамоте со строчной. С уважением, Александр. (обс.) 21:59, 5 апреля 2008 (UTC)

Статья о личности, у которой есть собственное имя. Этим именем она и названа. Кроме того в моей ссылке на грамота.ру (орфогр. словарь) указано, что "сатана" - когда браное слово, а не когда как имя.--Qjmann 22:08, 5 апреля 2008 (UTC)

В еврейских преданиях существует только один Сатана и с этим словом всегда употребляется определённый артикль (на иврите заглавные буквы отсутствуют), поэтому я по-русски всегда пишу это слово с заглавной буквы. Есть множество подобных случаев. Например, «Менора»: если она пишется с артиклем, значит речь о той Меноре, которая была в Храме, и соответственно по-русски должна писаться с большой буквы; если же слово «менора» без артикля, значит речь о простом светильнике, и поэтому с маленькой буквы и т.п. --ariely 09:00, 6 апреля 2008 (UTC)

• Вопрос очень интересный - общекультурный.

Предварительно - выскажу сырое интуитивное мнение:

мы наблюдаем тенденцию возвращения религиозных традиций в письменную речь (Бог, Б-г и проч.).

ИМХО мы должны упомянуть о ней в статьях - но следовать ей в светской энциклопедии будет несколько.. не-по светски :-) Alexandrov 10:41, 6 апреля 2008 (UTC)

А вот ИМХО вы не совсем правы. По-моему письменная речь как раз избавляется от совковско-атеистического налёта. Вот посмотрите: православные пишут "сатана" со строчной буквы всегда. Бравые советские разоблачители религии всегда писали "бог" со строчной, даже этим показывая своё презрение к религии. Причём смотреть здесь надо на контекст, используется имя как собственное или нет: "бог мира сего" или же собственное "единый Бог Израиля".--Qjmann 18:03, 6 апреля 2008 (UTC)

При чем тут православие? Во всей русскоязычной библеистике это слово пишут с маленькой буквы. Это общепринятое написание. Это так же общепринято, как писать о едином Боге с заглавной буквы и о богах-идолах - с прописной. --Shamash 06:54, 7 апреля 2008 (UTC)

И чему всё-таки стоит следовать в статьях ВП, особенно в статье о самом персонаже? Традиционному написанию со строчной буквы в библеистике или правописанию (о собственных именах)? Мне кажется, второму, т.к. ВП - не библейская энциклопедия.--Qjmann 07:16, 7 апреля 2008 (UTC)

Кроме того, написание со строчной буквы - традиция христианской библеистики (да, согласен), но ВП не христианская энциклопедия, и следовательно должна придерживаться не традиций, а правильности написания.--Qjmann 07:23, 7 апреля 2008 (UTC)

У меня возникает вопрос. Является «сатана» таким же именем как и Люцифер? Если «сатана» имя, то что тогда обозначает слово «дьявол»? Разница в том, что первое слово еврейского происхождение, а второе греческого. Оба слова применяются к одной и тоже личности и оба могут использоваться и в переносном смысле. --Igrek 08:13, 7 апреля 2008 (UTC)

...и поэтому придётся нам выработать уточняющие правила употребления заглавных букв - когда в контексте требуется подчеркнуть отношение адептов той или иной религии, либо исторически сложившееся восприятие бога, сатаны и пр., как Личностей - пишем с заглавной, а в остальных случаях - мы не можем следовать требованиям тех или иных религий, выделяя начало слов заглавными буквами или сокращая слова - из уважительного правоверного страха. Alexandrov 09:04, 7 апреля 2008 (UTC)

Строго говоря, сатана — это не имя. Буквальное значение этого слова — «противник». Просто противник, хотя и стало словом нарицательным. Как заметил Igrek, это то же самое, что слово «дьявол», которое не пишут с большой буквы (если пишут грамотно). --Shamash 15:00, 7 апреля 2008 (UTC)

Меня зовут Александр. Значение этого слова - "защитник". Александр - не имя?--Qjmann 19:12, 7 апреля 2008 (UTC)

• Я ещё раз посмотрел в литературе: Сатана — это действительно имя, данное после восстания. Следует учесть, что современные нормы русского языка установлены при советской власти, когда и Бога писали с маленькой буквы. С уважением, Александр. (обс.) 19:29, 7 апреля 2008 (UTC)

• С точки зрения христианства наверное все таки не имя, также как и "дьявол", хотя и воспринимается как имя. Это просто название или эпитет применяемый к предводителю восставших ангелов. Понятно, что его имя было совершенно другое. Но нехристианские источники могут воспринимать как имя. В книге Люиса "Письма Баламута" слово "противник" применяется не к сатане, а к Богу. Так что, строго говоря, это не имя, но наименование или эпитет, традиционно используемый вместо имени. Смотрите, напр. в след. источниках [1], [2]. В качестве имени воспринимается только слово "Люцифер", другие синонимы рассматриваются как "именования". Хотя эти представления характерны для религиозных источников, но если воспринять это как имя, то получится что изначальное значение слова искажается. --Igrek 13:44, 8 апреля 2008 (UTC)

Да, если некий псевдоним используется вместо конкретного имени всем известного персонажа - то в русской традиции его также принято писать с прописной. Хотя тут же вижу очевидное противоречие - унижающе-обходящие имя собственное эвфемизмы (козлоногий, нечистый) и пр. уже вроде не обязательно требует заглавной буквы - хотя и относится к тому же конкретному Сатане :-)

Но почему-то мне кажется, что на письме видел и такое: Нечистый, Враг и пр. ... Alexandrov 13:56, 8 апреля 2008 (UTC)

Действительно, есть такая традиция... Но похоже, что такое написание встречается параллельно с написанием с маленькой. И чаще это встречается в поэзии или в художественной литературе, но не в научной. --Igrek 14:12, 8 апреля 2008 (UTC)

Да, я как раз для успокоения души [проверил] :-) Alexandrov 14:34, 8 апреля 2008 (UTC)

• Не хочу кому-либо навязывать еврейскую точку зрения, но если уж речь об изначальном значении, КЕЭ говорит следующее:

В своем первоначальном значении Сатана — имя нарицательное, обозначающее того, кто препятствует и мешает. В Библии Сатана не демоническое существо, антагонист или соперник Бога (исключение, может быть, составляет I Хр. 21:1), это слово относится к людям (I Сам. 29:4; II Сам. 19:23 [в русской традиции 2Цар. 19:22]; I Ц. 5:18; 11:14, 23, 25) <...>

как имя определенного ангела имя Сатана впервые появляется около 520 г. до н. э. в книге пророка Зхарии (Зах. 3) и книге Иов (Иов. 1:6–2). В первом случае Сатана выступает обвинителем на небесном суде; во втором — Сатана подвергает сомнению праведность Иова и предлагает Господу испытать его. Сатана явно подчинен Богу, он один из Его слуг (бней Ха-Элохим) и не может действовать без Его позволения; нигде он не выступает соперником Бога.
В апокрифах и апокалиптической литературе Сатана не играет важной роли; там, где он упоминается, он почти не наделен личными свойствами, а просто представляет силы зла и противления Богу. В литературе таннаев Сатана упоминается нечасто, и почти всюду он выступает лишь как безличная сила зла.

В период амораев Сатана, однако, стал играть более заметную роль в Талмуде и Мидраше. Он часто именуется Самаэль, но далее в том же тексте встречается и имя Сатан. <...> Сатана отождествляется с иецер ха-ра (дурными наклонностями) и с ангелом смерти (ББ. 16а), но часто наделяется собственной индивидуальностью

Прошу прощения за пространную цитату, надо будет это вставить в статью. --ariely 13:57, 8 апреля 2008 (UTC)

--194.242.118.202 08:40, 10 ноября 2009 (UTC) Gadfly 10.11.09

Итог

Итог
Большинство участников высказалась за употребление обоих вариантов, в зависимости от контекста. В случаях, когда речь идёт о конкретном ангеле — «Сатана», об обобщённом зле — «сатана».

Дьявол | дьявол

Основная статья: Обсуждение проекта:Библия/Объединение «Библейский клуб»/Сатана или сатана

Также как и Сатана	Всегда «дьявол»	Комментарии
	Грамота.ру Толковый словарь русского языка Ушакова Лк. 4:1 За --ariely 10:01, 16 апреля 2008 (UTC) За Alexsmail 23:04, 24 апреля 2008 (UTC)

Дерево познания Добра и Зла | Дерево познания добра и зла

Дерево познания добра и зла	Дерево познания Добра и Зла	Древо Познания Добра и Зла	Комментарии
Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля Быт. 2:17	Энциклопедия «Религия»	Энциклопедия эзотеризма