Обсуждение проекта:Города России/Структура статей о городах России

Население/Демография

В проекте «Города России/Структура статей о городах России» существуют следующие названия разделов:

1 Название 2 История 3 География 4 Население 5 Экономика 6 Культура и т. д. всего 19 пунктов

Считаю, что название 4-го раздела «Население», (в некоторых случаях) необходимо заменить на «Демография».

Причины:

1. Все наименования разделов, хоть и выглядят на первый взгляд названиями соответствующих наук, на самом деле являются сокращением от «Название города N», «История города N», «География города N», «Население города N», «Экономика города N» и т. д. Так вот слово «Население» здесь явно выбивается из общего ряда, так как в данном разделе описываются: динамика изменения численности населения, национальный состав, миграционные процессы и т. д., всё что относится к науке демографии, где население является лишь предметом изучения. Мне кажется, что ряд названий разделов: История, География, Демография, Экономика... будет более логичным. (Иначе и другие разделы логично будет переименовать в предметы изучения: История в События, География в Местоположение, Экономика в Предприятия и т. д.) Но это пожалуй не самое важное.

2. Если взглянуть в существующее содержание раздела:

== Население ==

Здесь должен быть представлен обзор населения города. Источниками обычно являются данные переписей населения.

• Предлагается НЕ включать сюда любые прогнозы о численности населения.

Предлагаемые темы:

• Исторические данные о численности населения
• Демография (вопросы естественного движения населения и миграция):
  • Рождаемость, смертность
  • Средний возраст населения
  • Размер семьи
  • Миграционные процессы
• Национальный состав

Будут полезны сравнения с более крупным районом или субъектом федерации.

Очевидно, что большие объёмы числовой информации лучше показывать в графической или табличной форме. Однако необходимо соблюсти баланс между числовой и описательной частями. Для некоторых городов один аспект (например, национальный или религиозный) может быть достаточно важен, чтобы посвятить ему целый параграф, описывающий его значимость.

Также могут быть добавлены обсуждение криминогенной ситуации в городе, количество бездомных и т. п.

то он в статье в идеале должен выглядеть так:

== Население ==
=== Исторические данные ===
=== Демография ===
=== Национальный состав ===

Причём, почему собственно за рамки демографии были выведены её неотъемлемые части: исторические данные о численности населения и национальный состав населения? Совершенно непонятно.

Можно понять, когда в статье о городе есть развёрнутое описание его населения, тогда название раздела точно соответствует содержимому, однако 99% статей о населённых пунктах России, это статьи о деревнях, посёлках и хуторах, где в данном разделе ничего кроме таблицы и графика нет.

Какое тут население? Когда в 99%, в разделе стоит одинокая диаграмма или график, в графическом виде показывающие динамику изменения численности населения, а это в чистом виде Демографическая статистика, то есть демография.

(Данный проект, конечно называется «Города России/Структура статей о городах России», однако его вполне можно брать за основу для статей о других НП России. Ну не создавать же в самом деле проекты «Деревни России/Структура статей о деревнях России» и т. д., возможно, его нужно просто переименовать в «Населённые пункты России/Структура статей о населённых пунктах России»)

Моё предложение: в тех статьях о НП России, где действительно есть развёрнутый обзор численности населения, его национального состава, миграционных процессов и т. д. в соответствии с рекомендациями проекта, использовать название раздела — «Население», однако там, где кроме графика/диаграммы и/или таблицы ничего больше нет, использовать название — «Демография». --Valeriy10f 18:54, 15 сентября 2015 (UTC)

По сути вы правы, но мне кажется неверным делать название раздела двух типов, так как это приведёт к сумятице в головах. Вряд ли кто-то будет вникать почему надо Демография, а не Население, и каждый будет писать так как заблагорассудится. Сейчас во всей стране однообразно Население (кроме ЛО) и, мне кажется, нет смысла это менять. Игорь Темиров 07:34, 16 сентября 2015 (UTC)

мне кажется неверным делать название раздела двух типов — ну не совсем двух типов, просто подзаголовок «демография», в случае полного отсутствия другой информации становится заголовком.

иначе заголовок раздела с одной таблицей в идеале должен выглядеть так:

== Население ==
=== Демография ===
здесь таблица

Население (кроме ЛО) — хочу пояснить. Несколько лет назад, когда встал вопрос о том, как правильно называть данный раздел, я брал название не «с потолка», а нашёл его, как консенсусное решение на одном из форумов, теперь к сожалению не могу найти, где.

Как высчитаете, стоит ли этот вопрос выносить на ВП:ВУ? --Valeriy10f 10:05, 16 сентября 2015 (UTC)

Наука ли география?

В связи с тем, что обсуждение вышло за рамки личной страницы и по сути является обсуждением проекта Проект:Города России/Структура статей о городах России, данное обсуждение с ЛС перенесено на страницу Обсуждение проекта:Города России/Структура статей о городах России--Valeriy10f 13:50, 16 сентября 2015 (UTC).

Уважаемый Valeriy10f! Как я понимаю, сфера Ваших интересов - краеведение. Это замечательно и очень полезно. Но всё позвольте поинтересоваться уровнем Вашей профессиональной компетентности. Имеет ли Ваша профессиональная деятельность хоть какое-то отношение к тематике Ваших "статей"? Ventiliator Napolnyj 07:38, 16 сентября 2015 (UTC)

• Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но в ВП участник не обязан рассказывать о своей профессиональной деятельности и компетентности, это здесь не имеет значения. По поводу правок география, или географическое положение и т.д. стоит обращаться не к отдельному участнику, а на, допустим, на географический форум, поскольку в данном случае потребуется изменить много статей. Но там, сразу скажу, могут "заболтать" ваше предложение.--Yanyarv 09:33, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Не знал. Спасибо за совет. Попробую им воспользоваться. Не призываю менять статьи. Но география всё же - не "наука извозчиков", как считал Митрофанушка в "Недоросле" Фонвизина, и сведения о том, сколько куда километров, представляют собой лишь очень небольшую её часть. А заголовок "демография" над диаграммами с численностью населения вообще вводит в заблуждение. Ventiliator Napolnyj 09:49, 16 сентября 2015 (UTC)
    • личные страницы участников согласно ВП:ЛС, предназначены для обсуждения с другими участниками исключительно вопросов, связанных с работой Википедии и не более того
    • названия разделов даются не на основе личных предпочтений тех или иных участников, а на основе общих консенсусных рекомендаций, например Проект:Города России/Структура статей о городах России в которых данные разделы рекомендовано называть «География» и «Население» с подзаголовком или заголовком «Демография» (если кроме статистики в разделе ничего нет)
    • кстати, несколькими постами выше этот вопрос уже обсуждался
    • если у вас есть иной взгляд на структуру статей о НП России, то любые массовые переименования, вопреки сложившемуся консенсусу, сначала требуют обсуждения и консенсуса, хотя бы на ВП:ВУ или географическом форуме, а пока таковой не достигнут, пожалуйста соблаговолите отменить ваши неконсенсусные правки --Valeriy10f 10:26, 16 сентября 2015 (UTC)
      • Уважаемый Valeriy10f, с большим интересом ознакомился с ссылкой на проект "Города России". Очень занятно. Похоже, что правило там писали дилетанты, но по крайней мере знакомые с предметом. Во всяком случае, раздел "География" должен включать "Этот раздел описывает физическую географию. Может включать следующие темы: описание региона, в котором расположен город, естественные достопримечательности, описание ландшафта, живой природы, растительности, инфраструктуры. Цель раздела — описание города как географической единицы в пространстве". Разве здесь что-то сказано о расположении города относительно других городов? Нет, не сказано. И это (расположение) полностью соответствует понятию "географическое положение". Раздел "Население" должен включать "Предлагаемые темы:

Исторические данные о численности населения Демография (вопросы естественного движения населения и миграция): Рождаемость, смертность Средний возраст населения Размер семьи Миграционные процессы Национальный состав Будут полезны сравнения с более крупным районом или субъектом федерации. Очевидно, что большие объёмы числовой информации лучше показывать в графической или табличной форме. Однако необходимо соблюсти баланс между числовой и описательной частями. Для некоторых городов один аспект (например, национальный или религиозный) может быть достаточно важен, чтобы посвятить ему целый параграф, описывающий его значимость. Также могут быть добавлены обсуждение криминогенной ситуации в городе, количество бездомных и т. п.". Разве здесь сказано, что название "Демография" должно нависать над одной-единственной диаграммой, характеризующей только численность населения? Нет, не сказано. Так что зря Вы привели ссылку на этот проект :-))) Ваша неправота, исходя из него, очевидна. Ventiliator Napolnyj 11:02, 16 сентября 2015 (UTC)

с большим интересом ознакомился с ссылкой на проект "Города России". Очень занятно. Похоже, что правило там писали дилетанты, — пожалуйста, не нарушайте правила ВП, а именно «обсуждайте статьи, а не участников».

Если вам не нравится какое-либо правило, то это не повод его нарушать, попробуйте аргументированно изложить свою точку зрения на странице обсуждения данного правила и если вы найдёте консенсус с другими участниками, то можете смело изменять его, а пока его нужно просто выполнять.

И пожалуйста, обратите внимание на правило ВП:НЕСЛЫШУ, повторю ещё раз

если у вас есть иной взгляд на структуру статей о НП России, то любые массовые переименования, вопреки сложившемуся консенсусу, сначала требуют обсуждения и консенсуса, хотя бы на ВП:ВУ или географическом форуме, а пока таковой не достигнут, пожалуйста соблаговолите отменить ваши неконсенсусные правки. --Valeriy10f 11:22, 16 сентября 2015 (UTC)

• • • • • Не надо "повторять ещё раз". То, что написано в "проекте" про населённые пункты России, более или менее верно. То, что обозначено в "статьях" про населённые пункты Ленинградской области (остальные не смотрел) не соответствует требованиям этого проекта. К тому же раздела "Демография" в нём нет, есть "Население". Это бы сгодилось. Ну а чистый километраж в разделе "География" просто неуместен, его "проект" вообще не упоминает. Если всё знание "творца статьи" о географии описываемого им населённого пункта сводится только к расстоянию в километрах, то это лучше указать в начале статьи ("такого-то района, столько-то км от районного/областного центра..."), а не выделять отдельный раздел. Ventiliator Napolnyj 11:43, 16 сентября 2015 (UTC)

Изменение структуры статей Википедии не входит в компетенцию участника Ventiliator Napolnyj, изменение структуры статей, это результат консенсуса участников. Так что участник Ventiliator Napolnyj однозначно неправ.

• • • • • • • • Конечно, конечно. И проект об населённых пунктах России - тоже результат "консенсуса", наверное. Не знаю, правда, сколько человек его принимало. Но Valeriy10f отправил меня его читать и почитать, а оказалось, что созданные им статьи требованиям этого проекта не соответствуют совершенно. Разве что раздел "История", этот как раз очень неплох - в таком "кондовом" краеведческом духе. Ventiliator Napolnyj 12:42, 16 сентября 2015 (UTC)

• Конечно, конечно. И проект об населённых пунктах России - тоже результат "консенсуса", наверное , — да. Обратите внимание, в заголовке проекта написано: «За основу взят текст из английской Википедии о городах США и переработан с учетом российской специфики и уже имеющихся предложений в русской Википедии».
• оказалось, что созданные им статьи требованиям этого проекта не соответствуют совершенно, — статьи в ВП не являются чей-то собственностью, если вы считаете, что их можно улучшить или сделать соответствующими требованиям проекта, пожалуйста, улучшайте, однако вы пока лишь неконсенсусно меняете структуру статей и обсуждаете участников. Это является нарушением ВП:ЭП. Пожалуйста не нарушайте правила «обсуждайте статьи, а не участников» (С).
• Разве что раздел "История", этот как раз очень неплох - в таком "кондовом" краеведческом духе. , — статьи не нуждаются в ваших рецензиях, если они в чём и нуждаются, так это в улучшении. Ваша последняя фраза в менторском тоне нарушает правило ВП:ЭП. Пожалуйста не нарушайте правила ведения дискуссии. --Valeriy10f 14:22, 16 сентября 2015 (UTC)

• • Valeriy10f, пожалуйста, избегайте поучений - "фраза в менторском тоне", "не нарушайте правило ведения дискуссии...". Вас уличили в том, что свой несостоявшийся "проект" Вы выдаёте за некий "консенсус", а Вы - про менторский тон. Не желаете объяснить сначала, почему Вы пытались с этим "проектом" обмануть меня и обманули пользователя, который на Вашей странице обсуждения обнаружил несуразности в "Ваших" статьях? Ventiliator Napolnyj 14:37, 16 сентября 2015 (UTC)
• Потратил несколько часов, чтобы понять, что же такое "проект" в википедии. И понял так: проект - это всего лишь предложение к обсуждению, не принятое "сообществом" ещё или вообще. Соответственно ссылки на "проект" как на некое достижение коллективного разума бессмысленны. Считаю, что в этом "проекте" надо учитывать размер населённых пунктов, и в зависимости от этого размера давать названия разделов. Нет сведений для полной "истории" - например, "основные сведения", "географии" - "географическое положение", "демографии" - "численность населения". Давать одинаковую рубрикацию на все случаи жизни нельзя, иначе получится глупость - "история" из года основания, "география" из расстояния до райцентра и "демография" из нескольких цифр. Ventiliator Napolnyj 14:18, 16 сентября 2015 (UTC)
  • Уточняю: 1) статьи в ВП принадлежат не мне, а всем участникам, 2) никакого «моего проекта» в ВП не существует, в чём легко убедиться заглянув в историю проекта и 3) раз вы упорно не собираетесь соблюдать правила ВП (менторский тон, обвинения во лжи, вп:покругу), относительно ваших действий я вынужден создать запрос на ВП:ЗКА. --Valeriy10f 15:21, 16 сентября 2015 (UTC)
• Похоже, что правило там писали дилетанты. Естественно писали дилетанты. Насколько я знаю, пока авторов статей Википедии нигде профессионально не готовят. Но вы, судя по реплике, профессионал и закончили факультет Википедистики. Только не торопитесь. Часто то, чему учат в институте (особенно вопросы процедуры), не работает на практике. Игорь Темиров 08:06, 18 сентября 2015 (UTC)

География должна быть перед Историей

В русской традиции именно так.--Фидель22 12:02, 13 декабря 2015 (UTC)