Википедия:Форум/Географический

Коллеги вновь хочется услышать Ваше мнение. После распада Советского Союза некоторые населенные пункты Чечни поменяли свои названия, пример: Киров-Юрт → Тевзана, Белоречье → Иласхан-Юрт, Суворов-Юрт → Нижний Нойбер и тд. Ни одного официального документа о переименовании не существует, по переписи 1989 г. у них одно название по сводкам 1990-х (в том числе и на топографических картах) уже другое. Можно ли, условно, годом переименования считать год принятия закона ЧР об образовании того или иного муниципального района (например для села Тевзана - 2009 г. по этому документу? Serzh Ignashevich (обс.) 12:13, 8 ноября 2018 (UTC)

Нет, названиями НП заведует федеральное правительство. Законы ЧР к наименованиям отношения не имеют. -- dima_st_bk 13:30, 8 ноября 2018 (UTC)
ГКГН же. AndyVolykhov ^↔ 13:56, 8 ноября 2018 (UTC)

Оно может и заведует, но как то НП поменяли названия без него. Документы дудаевской чечни, по этому поводу если и существуют, то наверное они не совсем легитимным в этом вопросе. Serzh Ignashevich (обс.) 15:08, 8 ноября 2018 (UTC)

Если вопрос только в дате, я бы написал что-то типа «между 1991 и 2008». AndyVolykhov ^↔ 15:17, 8 ноября 2018 (UTC)

Если всё так плохо, то да, лучше писать диапазон. Но уж точно не только 2008. -- dima_st_bk 22:57, 8 ноября 2018 (UTC)

Неделя водных объектов Украины[править код]

Мы находимся посреди указанной в заголовке недели (05.11.2018—11.11.2018). Приглашаю всех писать статьи о реках, озёрах и других ВО Украины. X0stark69 (обс.) 12:47, 7 ноября 2018 (UTC)

А с чего у Вас Крым на Украине оказался? Реки, от греха, вырезал, АИ у меня на все есть, допишу, а то напереводят с укрвики. --kosun ?!. 17:22, 8 ноября 2018 (UTC)

Река в овраге[править код]

Это в связи с планируемым механизмом автоподстановки ключа сортировки из карточки статьи. Река в овраге Адовский и ещё 43 таких штуки. Первый вопрос вообще-то "это что за названия?" - но лучше, может, не спрашивать, чтобы не теряться с ответами... Практический вопрос тогда: как это правильнее сортировать: на "река", на "в овраге", на "овраг", на "адовский"? --Neolexx (обс.) 10:50, 7 ноября 2018 (UTC)

ОРИСС. Ни в одном АИ такого названия нет. --kosun ?!. 06:01, 9 ноября 2018 (UTC)
Как это нет? ГВР же. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 9 ноября 2018 (UTC)
В ГВР — «овраг Адовский». --kosun ?!. 17:41, 9 ноября 2018 (UTC)

Этот блок статей в 2012 побывал на КУ и был оставлен. @kosun: это ваша подпись там после "Ну, нашёл на карте, дописал. в чём проблема?"? И почему сейчас стало "ОРИСС. Ни в одном АИ такого названия нет."?
Для меня достаточно очевидно, что весь этот нонсенс в количестве 43 штук появился исключительно как раунд бесконечной истории про наиболее верное расположение уточняющих слов и взаимный поиск сторонами разных "ужасных трудностей" для схемы оппонента.
Тем не менее на КУ побывало, 6 лет с нами - пусть и дальше валяется, раз уж свалилось. И раз уж жить с этим как-то надо, то на Общем пояснил, почему сортировать будем таки по "Адовский". А аналогично с подобным - по первому слову имени собственного. --Neolexx (обс.) 09:37, 10 ноября 2018 (UTC)

Тогда просто спасать надо было, названием не заморачивался. Ну и растём, опыта набираемся . --kosun ?!. 15:30, 10 ноября 2018 (UTC)

Граница Европы и Азии[править код]

Коллеги! Просмотрел источники о прохождении границы Европы и Азии якобы по Керченскому проливу как это написано в преамбуле статьи. В БСЭ и Британнике не говорится о прохождении границы по Керченскому проливу. В Британнике [1] вообще показано на глобусе, что Тамань в Европе (в малиновом цвете). Откуда это вообще? --Александр Мотин (обс.) 19:58, 5 ноября 2018 (UTC)

Тут явно не в Европе - если, конечно, смотреть на большую карту. and on the south (west to east) by the Mediterranean Sea, the Black Sea, the Kuma-Manych Depression, and the Caspian Sea. БСЭ: на В. и Ю.-В. граница с Азией чаще всего проводится по восточному подножию Урала, по р. Эмба до Каспийского моря, pp. Кума и Маныч до устья Дона. "Проблема" в Тамани - она на Кавказе. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:15, 5 ноября 2018 (UTC)
- Цитату из указанных и приведенных источников о прохождении границы по Керченскому проливу как указано в преамбуле статьи в студию.--Александр Мотин (обс.) 20:47, 5 ноября 2018 (UTC)
  - А сопоставить с тем же Крымом ("Крымский полуостров. полуостров на Ю. Европейской части СССР" в БСЭ и прямая карта от Британники, где Крым европейский, а Кавказ азиатский)? Или тут "явно абсурдные запросы на источники буквально к каждой фразе"? С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:53, 5 ноября 2018 (UTC)
    - На глобусе в левом верхнем углу карты Британники Кумо-Манычская впадина вместе с Таманью закрашена в малиновый цвет вместе с остальной Европой. Вот и сопоставьте.--Александр Мотин (обс.) 21:02, 5 ноября 2018 (UTC)
      - Ориентироваться надо на основную карту. В БРЭ: Традиционно за границу Е. и Азии принимают главный водораздел, или восточное подножие Урала, долину реки Урал, Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину и Керченский пролив. Выделение моё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:06, 5 ноября 2018 (UTC)
        Еще раз, уменьшенная карта в левом верхнем углу на карте Британники [2] чётко указывает на то, что Кумо-Манычская впадина и Тамань относятся к Европе. Упоминание в этой связи о Кумо-Манычской впадине в тексте статьи на Британнике мне ни о чем не говорит (тем более она с запада простирается от Кубано-Приазовской низменности), так как на уменьшенной карте показано совершенно другое. Что касается БСЭ, то полная цитата выглядит следующим образом: «Традиционно за границу Е. и Азии принимают главный водораздел, или восточное подножие Урала, долину реки Урал, Каспийское море, Кумо-Манычскую впадину и Керченский пролив (иногда – осевую часть Большого Кавказа)». Выделение моё. Тем не менее, как утверждается в источниках Boundaries between the continents of Earth#Modern definition «в большинстве атласов граница Европы и Азии проходит по Большому Кавказу». --Александр Мотин (обс.) 22:39, 5 ноября 2018 (UTC)
        Осевая часть Большого Кавказа - это именно "иногда" С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:31, 6 ноября 2018 (UTC)

О Британнике. Вот карта в Британнике, где граница Европы по Керченскому проливу: [3].

О БРЭ. Вот карта в БРЭ, где граница Европы по Керченскому проливу: [4]. Bogomolov.PL (обс.) 12:08, 6 ноября 2018 (UTC)

Так я ему именно эту карту из Британники и показывал! Но он продолжает настаивать на то, что ориентироваться якобы надо только на миникарту. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:14, 6 ноября 2018 (UTC)
- Важно то, что не только Вы, но и другие участники указывают именно на эти карты из третичных энциклопедических источников наивысшей авторитетности. Bogomolov.PL (обс.) 12:22, 6 ноября 2018 (UTC)
Зря вы воюете — раз есть несколько вариантов проведения границы, напишите «Местонахождение Крымского моста — целиком в Европе или на границе Европы и Азии — отличается в зависимости от проведения границы между этими частями света; в первом случае он является наиболее длинным мостом Европы», и всё. Викизавр (обс.) 12:27, 6 ноября 2018 (UTC)
- Тут дело не только в этом. Я вообще считаю, что пограничный между частями света статус моста не мешает ему быть крупнейшим европейским, т.к. инфраструктурные объекты надо рассматривать целиком (да и ВЕС говорит нам, что аспект "крупнейший в Европе" в источниках по предмету статьи [мосту] преобладает, так что самое мягкое тут могло быть "считается" - но основной вариант "длиннейший в Европе"); у коллеги Germash19 мнение другое. См. ВП:УКР/З#Александр Мотин, Крымский мост как длиннейший в Европе: действия участника и вопрос по существу С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:39, 6 ноября 2018 (UTC)
  - Про рассматривание целиком надо бы АИ — не обязательно на Крымский моста, хотя бы на методологию. А про преобладание в СМИ — ну там и «ГМО нас убивает!11» преобладает, что не мешает писать о ГМО с научной точки зрения и не давать популярным предубеждениям журналистов лишний ВЕС. Викизавр (обс.) 13:02, 6 ноября 2018 (UTC)
    - Резонное замечание. С уважением, -- Seryo93 (о.) 14:58, 6 ноября 2018 (UTC)

Гора Вечерняя (антарктическая станция)[править код]

Кто знает где она находится? 83.219.136.136 21:59, 31 октября 2018 (UTC)

Существуют ли эти НП Чечни?[править код]

Год назад выставлены на КУЛ, но с тех пор подвижек нет. 83.219.136.241 22:16, 29 октября 2018 (UTC)

Удалить руки чешутся? — год для КУЛ не срок. Дело в другом: Чечнёй занимается несколько участников, но они по идеологическим вопросам воюют, а на НП им плевать. Есть в сети довоенные справочники по Чечне, можно историю накопать. --kosun?!. 05:36, 30 октября 2018 (UTC)
- Если это наименования участков других поселений, то их необходимо объединять, очевидно. Если наименования просто устарели, необходимо переименовывать. А вы можете удалять, если чешутся. 83.219.136.241 09:40, 30 октября 2018 (UTC)
  - Вот и разбирайтесь. Многих из них уже нет — занимался немного когда-то. --kosun ?!. 09:56, 30 октября 2018 (UTC)
Открыл карту, указанную в статье с 2016 года, нашел Гайдхе, снял с КУЛ. Когда закрою предыдущие дни, разберусь с остальными НП. Igel B TyMaHe (обс.) 09:21, 1 ноября 2018 (UTC)

Об НП[править код]

Тезисы[править код]

Все НП имманентно значимы.
Бо́льшая часть НП залита в автоматическом режиме.
Значительное количество НП не соответствует ВП:МТ по количеству символов (не менее 300).
Исправить вручную такое количество материала не представляется возможным.

Предложения[править код]

Разработать минимальные требования к статьям об НП (содержательные).
Разработать типовое содержание статьи об НП, соответствующее минимальным требованиям.
С помощью бота исправить статьи, не соответствующие минимальным требованиям, приведя их к типовому содержанию.
Удалить статьи, всё ещё не соответствующие минимальным требованиям после исправления (можно сделать одновременно с предыдущим пунктом).

Альтернативные предложения[править код]

Закрыть и запретить все номинации на доработку (ВП:КУ, ВП:КУЛ) по ботозалитым статьям.
Признать наличие карточки достаточным для выполнения ВП:МТ независимо от количества символов в статье.

— Igel B TyMaHe (обс.) 09:35, 21 октября 2018 (UTC)

- Поддерживаю. Задолбало, когда анонимы при наличии явной ссылки на официальный сайт города/АЕ в карточке статьи привычно лепят в статью шаблон «Нет источников», ибо, видите ли, в нижней части статьи нет раздела, озаглавленного «Источники», а перевести глаза вправо и глянуть на карточку им религия не позволяет. Точно так же в упор не понимаю, зачем дублировать в тексте статьи информацию, скажем, о численности населения, ибо после того, как где-нибудь в Китае или США пройдёт очередная перепись, добавить её результаты на викиданные (откуда они автоматом отобразятся в карточках статей) будет элементарно, но вот носить правки внутри текста сотен и тысяч статей точно никто не будет. --Slb_nsk (обс.) 22:48, 23 октября 2018 (UTC)
  - С таким же успехом можно давать ссылку на Гугл, а то посоны до этого 20 лет источники вручную вбивали, пойду им расскажу! -- dima_st_bk 09:48, 24 октября 2018 (UTC)
    - Расскажите, что незачем добывать огонь трением, когда есть спички; незачем лазить вручную по статьям и исправлять численность населения, когда в карточке эти данные автоматом подтягивают с викиданных сразу с указанием года, да ещё и оттуда ссылку на первоисточник берут, которая автоматом транслируется в раздел «Ссылки». Если что-то делали 20 лет - это не значит, что так надо делать всегда. --Slb_nsk (обс.) 15:16, 24 октября 2018 (UTC)
      - Я про источники, а вы про население, которое вообще не является какой-то насущной проблемой рувики. -- dima_st_bk 00:38, 25 октября 2018 (UTC)
    - "авторитетные источники имеются на первой странице выдачи гугла" я считаю 100 % легитимным аргументом. Igel B TyMaHe (обс.) 10:11, 26 октября 2018 (UTC)
Все НП имманентно значимы, включая существовавшие пару месяцев где-то в Уганде посёлки жележнодорожных станций с населением 3 человека? Коллега, окститесь! Викизавр (обс.) 09:41, 21 октября 2018 (UTC)
- Отчего же? Эта идея об имманентной значимости населенных пунктов существует в Википедии уже много-много лет. А Ваше недоумение лишь отражение Википедия:Системные отклонения - мол значимость угандийских поселков для нас иная, чем российских (белорусских, украинских, казахстанских). Bogomolov.PL (обс.) 09:56, 21 октября 2018 (UTC)
  - Эта неформальная идея - следствие древних ботозаливок, с которыми сообщество никак не может определиться, и потому годами хранит табличный хлам без всяких признаков ОКЗ. С астероидами та же фигня, а вот с реками успешно справляются, удаляя всякие безвестные ручейки, если их никто не дорабатывает, и ничего, мир не рухнул.
    "Угандийская" выше было к тому, чтобы показать всю абсурдность того, что россиянину/украинцу кажется естественным на родных российских/украинских станицах и хуторах - системное отклонение, да.
    P. S. Сейчас, с появлением Викиданных, существование ботостатей, которые хуже выдачи Reasonator'а или шаблонов серии типовая статья - просто абсурд. Викизавр (обс.) 10:08, 21 октября 2018 (UTC)
    - Эта идея не только наша, она существует и в других Википедиях (из которых, в частности, и делались заливки).
    - Еще раз: то, что Вы называете "абсурдностью" и есть 100% чистоты проявление у Вас системных отклонений. Если поселок в РФ значим, то такой же поселок в Уганде значим тоже. Это основы проекта. Bogomolov.PL (обс.) 11:17, 21 октября 2018 (UTC)
      - Вот именно: и если очевидно, что по 90% аналогичных посёлков Уганды невозможно написать энциклопедическую статью впринципе, то стоит задуматься, хотим ли мы имманентной значимости всех НП Земли, ориентируясь только на российские реалии?
        Да и те же российские реалии не очень: скажем, в деревне живёт 10 человек - да в Москве у типичной панельной 17-многоэтажки в 100 раз больше жителей, и куча официальных документов с табличными данными найдётся; может, начнём ботоклепать статьи о них, по образу и подобию хуторов со станицами? Викизавр (обс.) 12:49, 21 октября 2018 (UTC)
        Многоэтажка не является отдельным населённым пунктом и/или самостоятельной административно-территориальной единицей. Сравнивать их невозможно. --VAP+VYK 14:43, 23 октября 2018 (UTC)
Пока что выскажусь против «альтернативных предложений». Они дают просто неограниченный простор для всё новых псевдоботозаливок любого качества, да и не только заливок. А вот основные предложения уже давно пора начать обсуждать, чтобы как-то приблизится к решению проблемы огромного пласта некачественных статей. X0stark69 (обс.) 14:50, 21 октября 2018 (UTC)
- А кто говорил о новых заливках? Предлагается ввести мораторий на уже существующие статьи об НП. Насчёт некачественных статей — посмотрите в любимой многими енвики, или в бумажных энциклопедиях. Насчёт только наличия карточки не согласен. Строчку-две текста всегда можно написать. И хоть какой АИ нужен. --kosun?!. 16:37, 21 октября 2018 (UTC)
  - Поясню о карточке. Формально содержимое карточки можно и нужно преобразовать в связный текст. Это даст нужное число символов по МТ. Но зачем? Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 21 октября 2018 (UTC)
    - Я так понимаю, что самое главное для топикстартера — это удаление статей.--Vestnik-64 02:45, 22 октября 2018 (UTC)
      - А тут без вариантов: или я несу с КУЛ на КУ весь этот мусор по ВП:МТ, или статьи приводят в соответствие правилам с помощью бота. Разгребать эти никому не нужные ботозаливки вручную надоело. Igel B TyMaHe (обс.) 07:33, 22 октября 2018 (UTC)
  - Там про мораторий не написано ничего, а вот удаление по МТ предлагается. X0stark69 (обс.) 04:45, 22 октября 2018 (UTC)
    - Каждый видит только то, что хочет. --kosun ?!. 05:24, 22 октября 2018 (UTC)
    - Удаление по ВП:МТ не "предлагается", а обязательно к выполнению. Либо на КУ решат, что это можно оставить в таком виде, либо удалят. Для статей менее 150 символов - даже или-или нет. Igel B TyMaHe (обс.) 07:35, 22 октября 2018 (UTC)
ВП:МТ предусматривает безусловное удаление лишь статьей меньше 150 знаков. AndyVolykhov ^↔ 11:45, 22 октября 2018 (UTC)
- И даже в этом случае придется идти на КУ из-за значимости. Бедное КУ... Igel B TyMaHe (обс.) 15:08, 22 октября 2018 (UTC)
  - Об этом я ничего не говорил. Предлагаю вначале оценить, сколько таких, составить списки по странам и регионам. Возможно, удастся что-то оперативно доработать вручную до выноса на удаление или придумать, как дополнить тем же ботом. Я сомневаюсь, что мы сейчас найдём универсальное решение. AndyVolykhov ^↔ 15:49, 22 октября 2018 (UTC)
    - К чему вся эта суета вокруг маленьких статей? Маленькая статья по крайней мере честно сообщает, что в ней мало информации. У нас в больших статьях сплошь и рядом попадается недостоверная информация, а порой и откровенная бредятина. Но чтобы отлавливать (а тем более исправлять) бредятину, нужны специальные знания. А чтобы выдвигать на удаление маленькие статьи, никаких специальных знаний не требуется. Вот люди и занимаются тем, что проще и легче. А станет ли Википедия от этого лучше? — Monedula (обс.) 16:32, 22 октября 2018 (UTC)
      - Суета из-за правила ВП:МТ. Отменить его гораздо сложнее, чем довести статьи до его норм. Но можете попробовать, одними НП этот вопрос не ограничивается, много и других статей, МТ не удовлетворяющих. Igel B TyMaHe (обс.) 06:52, 23 октября 2018 (UTC)
        Давно уже предлагалось ввести систему справочных статей, для которых ВП:МТ не действовало бы. — Monedula (обс.) 08:11, 23 октября 2018 (UTC)
        Ну а в чём проблема? Отличный выход из тупика. Применяем ВП:ССС в дополнение к ВП:МТ и сохраняем статьи. --Vestnik-64 08:26, 23 октября 2018 (UTC)
        Но ведь в огромном количестве статей МТ усугубляется полным отсутствием источников, т.е. даже если вводить концепцию справочных статей, в них нужно добавить источники. Из-за того, что в статьях об НП нет никакого строгого правила на наличие ссылок, анонимы и не только не чураются добавлять в статьи различную неэнциклопедичную ахинею. Что в итоге и приводит к плачевному состоянию сегмента. Пункт в МТ про количество знаков можно ликвидировать, но надо добавить что-то про источники, ведь в этом и есть суть ВП — никакие сведения не должны браться из головы. X0stark69 (обс.) 14:16, 23 октября 2018 (UTC)
        Сведения из головы и сведения, на которые не указан источник, — две большие разницы. И применительно к ботозаливкам НП я более чем уверен, что сведения не из головы. Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 23 октября 2018 (UTC)
        Пример приведите, в чём проблема отсутствия источника. Какого рода информация вызывает недоверие?--Vestnik-64 16:06, 23 октября 2018 (UTC)
        Вы удивитесь, но придраться можно абсолютно к чему угодно. В одной из статей из моего списка наблюдения один аноним однажды поставил запрос источника к переводу названия административной единицы на русский язык. До этого я думал, что даже не знающий языка человек в случае наличия интернета способен хотя бы гугл-транслейтом воспользоваться, чтобы удостовериться в правильности. --Slb_nsk (обс.) 22:52, 23 октября 2018 (UTC)
        Заблуждение. Русское название НП - то, которое на карте. Если на карте нет - то, которое в других источниках. Если в источниках нет - транскрипция в соответствии с правилами, а не гугл.транслейт. При этом одновременно ставится шаблон {{Название}}, так как название выдумано редактором Википедии и является ВП:ОРИССом. Igel B TyMaHe (обс.) 06:53, 24 октября 2018 (UTC)
        Вы неправильно поняли ситуацию. Русское название было, но оно именно являлось транслейтом названия на оригинальном языке, к которому для пояснения был сделан перевод (что-то типа «Южное предместье», сейчас уже не помню; ниже, в разделе «История», как раз и объяснялось, почему такое название возникло). Запрос АИ был не на русское название, а именно на перевод. --Slb_nsk (обс.) 15:22, 24 октября 2018 (UTC)
        
        Вообще, любая информация, неподтверждённая источником, вызывает недоверие. Вот, например, случайные статьи, где многое вызывает недоверие: 1, 2, 3, 4, 5, 6 и т.д. Также вызывает недоверие информация, над которой стоит ссылкой какой-нибудь левый источник, авторитетность которого вряд ли кто-то станет отстаивать. Странный вопрос. X0stark69 (обс.) 20:07, 23 октября 2018 (UTC)
        В этих статьях меньше 150 знаков? Я бы хотел в качестве примера увидеть статьи, подлежащие удалению. Обычно там население, территориальное подчинение, удалённость от административного центра и т. д. Стандартная информация, для которой АИ не нужны.--Vestnik-64 21:10, 23 октября 2018 (UTC)
        Вот давайте с удаленности от центра и начнем. Сегура-де-лос-Баньос. Открывайте Яндекс и измеряйте, Теруэль находится почтит на юге. Когда измерите, поделитесь мыслями, которые возникли в процессе измерения. Igel B TyMaHe (обс.) 06:58, 24 октября 2018 (UTC)
        
        Ну что за бред. Primo, если там 150 знаков, то там ничего и не написано конечно, нафига вам именно такие примеры? Secundo, у меня ж нет инструмента, который покажет статьи <300 знаков видимого текста, а единственное, чем я могу пользоваться: ПРО:Города:Размер статьи: менее 400 символов. Tertio, по крайней мере один из приведённых вами примеров информации тоже нуждается в подтверждении — население в такой-то год. Ну вот вам примеры очень коротких статей с сомнительными сведениями: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, etc. Кроме того, я бы не стал утверждать, что все приведённые в первый раз мной примеры не подлежат удалению: там может быть как нарушение АП, так и ни одного слова, которое найдёт подтверждение в АИ. X0stark69 (обс.) 21:48, 23 октября 2018 (UTC)
    - В руВики 225609 статей об НП, большинство - ботозаливка. Как дополнить ботом, я указал выше: написать типовой текст для стандартных данных и в зависимости от наличия этих данных создать статью. На данный момент имеющегося текста "административное подчинение, площадь, население" для МТ мало. Нужно добавить, например, "впервые упомянут/основан", "В настоящее время глава - имярек". Тогда МТ будет выполнено и о статье можно забыть. Igel B TyMaHe (обс.) 06:49, 23 октября 2018 (UTC)
      - И кто будет отслеживать изменения в численности населения, смену глав и прочие переменные параметры у четверти миллиона статей? Я вот сейчас в рамках «Недели Кампании» и двух аргентинских недель с этим столкнулся: по Италии и Аргентине подавляющее большинство статей о НП и АЕ низкого уровня — именно ботозаливки, как указали когда-то численность населения — так она с той поры и лежит в тексте. А ведь есть Викиданные, откуда в карточки нужные цифры автоматом подтягиваются, и где представителям соответствующих стран обновлять их гораздо легче (ещё раньше была «Неделя Венгрии» — так там вообще всё супер было: просто ставишь шаблон-карточку — и в ней сразу свежайшие данные отображаются ). Я полагаю, что в основной текст надо вносить лишь то, что точно меняться не будет. Если вы таки желаете иметь в тексте переменные параметры, то кидаю идею: уже есть шаблон начала для биографических статей, который на основе параметров из викиданных формирует текст вида «человек родился тогда-то там-то» — можно сделать похожий шаблон для населённых пунктов, который будет автоматом формировать что-нибудь в духе «данный населённый пункт основан тогда-то, в таком-то году его численность населения составляла столько-то» и т. п. Правда, тогда числа «размер статьи в символах» и «количество символов видимого текста» точно будут сильно различаться --Slb_nsk (обс.) 22:41, 23 октября 2018 (UTC)
        Устаревание информации не делает её ненужной или неэнциклопедичной. Кроме того, для российских НП (а может, и других) проставляется шаблон, который формирует не просто актуальные сведения о населении, а дает динамику за несколько лет: {{население}}. Созданию типового наполнения статьи изначально посвящена эта тема. ВП:МТ все равно, что там в байтах - главное видимые символы связного энциклопедического текста, потому что Википедия - это энциклопедия, а не хранилище таблиц. Именно поэтому нужно прямо закрепить, что в нарушение общих правил и первого столпа для НП допускается минимум текста при наличии значительного объема табличных данных (через создание ВП:МТНП). Igel B TyMaHe (обс.) 07:11, 24 октября 2018 (UTC)
        Скажем так: я против выдвижения в качестве типового наполнения статьи текста, который НЕИЗБЕЖНО будет требовать постоянной актуализации. Одно дело — когда типовая статья гласит «численность населения на <год с ВД> составляла <значение с ВД>», где то, что в угловых скобках, будет подтягиваться автоматически, и другое — когда это надо будет каждый раз переписывать вручную. Но если сделать шаблон, который это будет вставлять в текст, то мы получим, что статья будет состоять из двух шаблонов, выдающих одно и то же, только в одном случае результат будет показываться в рамочке и на цветном фоне, а в другом — просто в виде текста. Поэтому я за то, чтобы МТНП было наличие карточки и текста, характеризующего «что» «где» («Город Гдетотамск провинции Тьматьмунская государства Заходум»). А всяческие дополнительные украшения, типа динамики численности населения и т. п. — это уже по желанию.--Slb_nsk (обс.) 15:34, 24 октября 2018 (UTC)
        Даже это меняется: Крым, назревающая Северная Македония... Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 26 октября 2018 (UTC)
    - У сёл/деревень (Россия, Украина — точно) глав/мэров нет. А по теме: Какую-то заливку дорабатывали же в полуавтоматическом режиме? --kosun?!. 07:01, 23 октября 2018 (UTC)
      - Заливка НП Вологодской области сразу была очень хороша, что говорит о полуавтоматической подготовке к заливке.--SEA99 (обс.) 00:55, 24 октября 2018 (UTC)
      - У некоторых сельских нп есть старосты Николаев А А (обс.) 01:44, 24 октября 2018 (UTC)
Все статьи о населённых пунктах мира значимы, включая существовавшие пару месяцев, и в период существования РуссВП все они будут доработаны. --46.148.236.211 18:22, 22 октября 2018 (UTC)

С имманентной значимостью чего бы то ни было не все участники согласны. На мой взгляд, обоснованием значимости (НП, но не только их) могли бы быть авторитетные географические карты, на которых данный объект обозначен и подписан своим уникальным названием. Это было бы доказательством его значимости, Однако, при этом должны действительно быть разработаны МТ (вероятно, разные для разных объектов). --Emaus (обс.) 00:01, 24 октября 2018 (UTC)
- Поддерживаю. Saydhusein (обс.) 10:23, 26 октября 2018 (UTC), всегда ваш.
- Давайте не распылять тему: здесь только о НП. А обоснованием значимости должен служить офсайт верхнего муниципального органа. --kosun?!. 06:37, 24 октября 2018 (UTC)
  - Предлагаю считать, что любой административный центр хоть чего-либо — имманентно значим, а для всех прочих критерием имманентной значимости является наличие хотя бы одного из двух условий: (1)Население не менее некоторого порогового значения, или (2)Постоянство существования не менее некоторого количества лет. То есть деревушка в Швейцарии, в которой всего 10 домов, но которая видела ещё слонов Ганнибала — значима, а вот значимость посёлка в Уганде при железнодорожной станции действительно придётся обосновывать вручную. --Slb_nsk (обс.) 15:44, 24 октября 2018 (UTC)
    - При такой постановке всегда будет множество исключений, в результате чего принятие критериев значимости по сути бесполезно. -- dima_st_bk 00:40, 25 октября 2018 (UTC)
    - По пункту (1) Население не менее порогового значения категорически Против! О населённом пункте может быть довольно много энциклопедической информации вне зависимости от его населения. Saydhusein (обс.) 10:23, 26 октября 2018 (UTC), всегда ваш.
В Википедии нет имманентной значимости. Чем это НП лучше фильмов или персоналий? Всем ищем источники и показываем значимость. - Saidaziz (обс.) 04:50, 25 октября 2018 (UTC)
- Источники искать, конечно, надо, без минимальной информации статья существовать по-любому не может, а регулирующими правилами должны быть скорее, всё же, правила ВП:МТ и мягкий вариант ВП:ОКЗ. Saydhusein (обс.) 10:23, 26 октября 2018 (UTC), всегда ваш.
- Потому что каждый НП есть на карте, а карта - АИ. Наскрябал на МТ - автоматически получил значимость (сумел подробно описать). Igel B TyMaHe (обс.) 10:26, 26 октября 2018 (UTC)
  - Поговорили и разошлись? --kosun?!. 14:40, 12 ноября 2018 (UTC)
    - Это самый частый исход долгих и сложных обсуждений. Ибо есть те, кто умрут за свой вариант, есть и те, что умрут за противоположный. Консенсус почти не виден, ему взяться неоткуда, так как нет пресловутого лесника, который придет и всех разгонит. Bogomolov.PL (обс.) 17:24, 12 ноября 2018 (UTC)
      - Лучший лесник - время. Vcohen (обс.) 19:46, 12 ноября 2018 (UTC)
        То есть либо мы умрем, либо Википедия. Либо вопрос будет решен (без нас) искусственным интеллектом. Bogomolov.PL (обс.) 20:37, 12 ноября 2018 (UTC)

В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы?[править код]

Перенесено со страницы ВП:Форум/Вниманию участников#В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы?. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 07:10, 29 октября 2018 (UTC)

Помещаю без комментариев 4 образца начала преамбулы.

Графский пруд или Графский — пруд на территории парка усадьбы Орловых-Денисовых в историческом районе Санкт-Петербурга…

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Графский_пруд_(Санкт-Петербург)&oldid=93352070

Кури́льское или Кури́льское о́зеро — кратерное озеро внутри крупной кальдеры в южной части полуострова Камчатка…

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Курильское&oldid=93856320

Чи́стое или Чи́стое о́зеро — озеро в центральной части Тамбовской области…

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чистое_(озеро,_Тамбовская_область)&oldid=95543851

Замечаете ли вы какие-либо общие черты в этих 3-х цитатах?

Озеро Графское (Графское озеро) — водохранилище в верхнем течении реки Таналык…

— https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Озеро_Графское&oldid=91977875

4-я цитата несколько отличается от трех предыдущих. Если тут есть что обсудить, то напишите ваше суждение.--46.38.44.105 22:22, 11 октября 2018 (UTC)

Э-э-э… Отвечу вопросом (вернее двумя вопросами) на ваш вопрос. (1) В чём проблема-то? (2) Как иначе вы представляете себе преамбулу статьи об озере? be-nt-all (обс.) 22:32, 11 октября 2018 (UTC)
Это опять тот старый конфликт "именовать статью «Чистое» или «Чистое озеро»", только теперь уже применительно к преамбуле? 109.172.101.69 22:37, 11 октября 2018 (UTC)
Все четыре примера выглядят дико. Давайте ещё писать Пушкин, Александр Сергеевич (Александр Сергеевич Пушкин). Землеройкин (обс.) 05:38, 12 октября 2018 (UTC)
- Все четыре примера в рамках внутривикипедийного консенсуса выглядят нормально. Поскольку за муссирование подобных идей некоторые участники уже подвергались крупным санкциям, предлагаю, во избежание, и дабы не отвлекать силы сообщества, тему быстро закрыть. --kosun?!. 05:51, 12 октября 2018 (UTC)
  - Выглядит всё-таки дико. Коли имеется давний конфликт с именованием, то нужны ссылки на предысторию. --Ibidem (обс.) 06:25, 12 октября 2018 (UTC)
    - Если предельно сжато, то вот тут можно тезисно ознакомиться с точкой зрения одной из сторон конфликта (автор текста бессрочно заблокирован в Википедии за систематическое нарушение ВП:КОНС). Другая сторона считает, что названия статей вида Лососей, это хорошо и правильно, потому что соответствует ВП:ГН (написанному при деятельном участии этой стороны).--Yellow Horror (обс.) 06:45, 12 октября 2018 (UTC)
      - Это ужасно (я имею в виду лососей). Конечно, "внутривикипедийный консенсус" это серьёзный аргумент, но ведь читатели смеяться будут... Землеройкин (обс.) 06:57, 12 октября 2018 (UTC)
        На мой взгляд, ВП:ГН должно быть решительным образом пересмотрено, потому что оно: 1) неправомерно сужает круг АИ, рассматриваемых при выборе названия статьи; 2) отдаёт предпочтение АИ, имеющим специфические особенности изображения имён собственных, не характерные для более широкого круга АИ; 3) Систематически выдаёт результаты, противоречащие вышестоящему правилу в части
        Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым...
        Значительная часть названий, созданных в соответствии с ВП:ГН, способна вызвать недоумение вместо узнавания.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 12 октября 2018 (UTC)
        "Лососей — бухта на севере залива Анива в Охотском море" Спасибо за ссылку, улыбнуло. У меня тоже порой впечатление, что в ряде случаев ВП:ГН у нас используется на манер картинок с голыми мусульманками и эрегированными членами. Не энциклопедический контент произвести, а поставить максимально достижимую часть сообщества на уши, и если удастся — "вкусно поесть" чужих эмоций. --Neolexx (обс.) 08:03, 12 октября 2018 (UTC)
        
        Есть как минимум две проблемы с ГН:
        1) им пытаются регулировать не только выбор названия, но и форму его написания; так, упоминаемые в ГН карты говорят нам, что что-то называется Бухта лососей, а не Бухта сомов, или Муниципальное поселение город Мухосранск, а не Муниципальное поселение город Ногузадерищенск, но они совершенно не в праве диктовать, будет ли статья называться Лососей (бухта) или Бухта лососей, и Муниципальное поселение город Мухосранск или Город "Мухосранск" (муниципальное поселение);
        2) ГН нужно чётко ограничить малораспространёнными топонимами - оно годится для никому не знакомых деревушек, а попытки именовать всем известные места по нему вызывают недоумение, срачи на двадцать экранов и по итогу всё равно включение в список исключений. Викизавр (обс.) 08:28, 12 октября 2018 (UTC)
        Так оно изначально и планировалось с ВП:ГН. С запуском проекта появились десятки тысяч названий, которые до Википедии по-русски вообще никто нигде не писал. И чтобы в любом случае свести ОРИСС к минимуму, вполне логично было предложено: 1) пиши как в профильных русскоязычных АИ, описывающих данный предмет → 2) если АИ на русском нет, посмотри, как на официальных русскоязычных картах написано → 3) если и этого нет, пиши по практической транскрипции с данного языка. Но это, видимо, показалось слишком уныло, без возможностей "Кэймбриджей" и прочей "вкуснятины". В результате, после ряда подзатыльников, сделали систему "индексы названий священны и неоспоримы, но всегда есть список исключений". Система насквозь "костыльная", но в общем и целом пока работает, потому ВП:НЕПОЛОМАНО. То есть чем опять всё рушить, экономичнее ещё один "костыль" куда пристоить, чтобы казусов "Лососевая — бухта" избегать. --Neolexx (обс.) 08:44, 12 октября 2018 (UTC)

Утверждение о том, что ВП:ГН требует называть статью «Чистое» или «Лососей» — миф. ВП:ГН ничего не говорит о том, надо ли использовать географическое название само по себе или же вместе с географическим термином («озеро», «бухта»). — Monedula (обс.) 08:46, 12 октября 2018 (UTC)

Насколько я понимаю, и это логично, хочется в списках озёр, бухт, заливов и пр. сортировку иметь по началу имени собственного, а не по географическому термину. То есть (условные примеры озёр на "ч"):

Озеро Чаровниц

Чистое озеро

Чулпан-кирдык

Если для озёр обычно можно озеро просто в конце поставить "Чистое озеро", то с бухтами без скобок не совсем по-русски звучит "Лососей бухта". Если бы мне хотелось не "подраться за правду", а просто решить проблему, то статью назвать как удобнее, скажем, "бухта Лососей" а вот ключ сортировки для статьи выставить на "Лососей". И не париться. Однако могу упустить какой важный техаспект. --Neolexx (обс.) 09:31, 12 октября 2018 (UTC)

Более того, ш:Озеро и многие другие карточки делают это сами:
```
{{#ifeq:Озеро |{{str left|{{PAGENAME}}|6}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Озеро }}}}}}
```
Викизавр (обс.) 09:36, 12 октября 2018 (UTC)

конфликт редактирования Для бухт тогда вариант будет
```
{{#ifeq:Бухта |{{str left|{{PAGENAME}}|6}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Бухта }}}}}}
```
Не знаю, может, при тысячах включений будет какая слишком большая нагрузка на движок MediaWiki и/или внутреннюю поисковую систему. Это инженеры уточнить могут. --Neolexx (обс.) 09:49, 12 октября 2018 (UTC)

Не для озер и для бухт, а для названий с разной синтаксической связью между словами. Есть Красная площадь (Черное море, Васильевский остров), есть улица Труда (бухта Лососей, море Лаптевых), есть улица Арбат (озеро Байкал, гора Эверест). Это те группы названий, которые надо рассматривать по отдельности. Vcohen (обс.) 09:44, 12 октября 2018 (UTC)

Только если на каком внутреннем духовном уровне :-) Иначе в контексте проблем сортировки (см. выше) все примеры одинаковы. И Арбат хочется в названиях на "а", а не на "у" (улица), и бухту Лососей на "л", а не на "б" (бухта). --Neolexx (обс.) 09:53, 12 октября 2018 (UTC)

Так сортировка - конечно, по слову Арбат и Лососей, а не улица и бухта. Vcohen (обс.) 09:55, 12 октября 2018 (UTC)

🤝 А разнообразные "духовные соображения" нас не интересуют, во всяком случае не в геотематике. --Neolexx (обс.) 10:04, 12 октября 2018 (UTC)

Это еще цветочки. Вот что вы будете писать в преамбуле статьи Митинская (городское поселение Шатура), после того как Шатурский район сделали Шатурским городским округом, (Городское поселение Шатура соответственно ликвидировали), в котором оказалось три деревни Митинских, после чего местные депутаты с подачи местного главы переименовали одну деревню в посёлок Митинская, посёлок (городской округ Шатура), другую - в село, а третью оставили деревней. Все три остались сельскими населёнными пунктами. --81.163.186.72 09:46, 12 октября 2018 (UTC)

Примерно то же, что вы тут пишите, надо и в статье указать, только с источниками. Очень плохая привычка - в обсуждениях всё объяснять понятно, а в статьях писать канцеляритом и как не для людей. Викизавр (обс.) 10:08, 12 октября 2018 (UTC)
конфликт редактирования Так и написал бы: "деревня Митинская (Московская область)", "посёлок Митинская (Московская область)", "село Митинская (Московская область)". Только АИ попросил бы на текущий статус и что всё оставили в женском роде, и для посёлка, и для села (при владении русским языком чиновниками не сильно удивился бы, но перепроверить бы надо). Вообще же зубодробительные примеры найти можно на что угодно в любой области. Они (такие примеры) не значат, что общее правило не работает, они просто показывают, что на любое правило можно найти исключения. --Neolexx (обс.) 10:13, 12 октября 2018 (UTC)
- Во-первых, не факт, что в Московской области, нет еще деревень с таким наименованием, во-вторых, "село" и "посёлок" несколько противоречит правилам русского языка и традициям наименования в случае села (там церкви нет и никогда не было). Чиновникам про это говорили, сход жителей высказался против. Мотивирока всего этого переименования - что налоговая, почта и прочие службы теперь не могут найти населённого пункта и что почтовые индексы им не указ. АИ, если кому нужно - на сайте администрации в решениях совета депутатов. Да, возможно, что подобная ситуация и с некоторыми другими НП в Московской области после уничтожения Воровьёвым местного самоуправления. --81.163.186.72 11:08, 12 октября 2018 (UTC)
- АИ на эти переименования [5] --81.163.186.72 12:07, 12 октября 2018 (UTC)
  - Как я понимаю, нет никаких деревень/посёлков/сёл. А есть три деревни, которые одинаково называются Митинская и близко расположены, но административно раздельные н/п: 1, 2, 3. Ну и нормально, все три различить можно по названиям статей, где проблема-то? Или она раньше была, а сейчас решили? --Neolexx (обс.) 12:15, 12 октября 2018 (UTC) И вообще как это связано с бухтой Лососевой? Тут, видимо, старожилом ВП:Ф-ГЕО надо быть, чтобы схожесть тематик почувствовать.
    - Не «есть три деревни», а были. АИ на «были» приведено чуть выше. И 30 км - это не очень-то и близко. И административную разделенность ликвидировали. И вопрос не в разделении по именам, а в преамбуле, в которой надо будет писать что-то вроде «Митинская|Митинская, посёлок|Посёлок Митинская| - посёлок в городском округе Шатура (который раньше был районом), который (или которая?) со времен царя Гороха был(а) деревней, но был(а) переименован с нарушением норм русского языка тем-то, потому что…. » --81.163.186.72 20:33, 12 октября 2018 (UTC)
Ещё вспомнить бы обсуждение того, что лучше - Телецкое озеро или Телецкое нечто. Коллега "ПОКА ТУТ" достаточно хорошо разъяснил целесообразность использования полного наименования (Телецкое озеро, Оранжевая река, бухта Лососев и др.), а вот целесообразность урезанного названия неочевидна, кроме желания оптимизировать ради оптимизации. Emo4ka ツ (обс.) 13:30, 12 октября 2018 (UTC)
- С логикой ПОКА ТУТ мы быстренько докатимся до формулировок «Вешенская станица или Вешенская — станица…» --Deinocheirus (обс.) 13:35, 12 октября 2018 (UTC)
  - А они у нас и так налево и направо, только к сути обсуждаемой проблемы не относится, IMHO. У нас просто за годы сложился обычай, прямо в правилах не зафиксированный: умри но приведи первую фразу преамбулы статьи к виду
    Заголовок статьи полужирным (иные варианты названия) — определение объекта статьи.
    Иногда это работает как надо, иногда создаёт явственный комедийный эффект с повтором одного и того же, в стиле Пепки-прыгни из "Швейка":
    - Знаешь, кто такой государь император?
    - Это - гоцудаль импелатол...
    - Молодец, Пепка.
    Если же от Пепка-стиля отказаться, то та же статья могла начинаться просто как "Станица Вёшенская расположена ... и далее по АИ". Ну а если кто потребует каждую деревню, станицу, хутор и т.д. в преамбуле писать дважды, с деревня, станица, хутор и без этих слов, ибо варианты названия - то тут сообществом накоплен большой опыт защиты себя от нецелевого отвлечения ресурсов сообщества отдельными участниками проекта. --Neolexx (обс.) 14:16, 12 октября 2018 (UTC)
  - Зачем же? Просто-напросто: «Вешенская станица — населённый пункт (станица) в таком-то регионе...», «Телецкое озеро — озеро в России...» и др. Если не нравится повтор, то: Вешенская — станица в таком-то регионе..., но заголовлк статьи всё равно будет Вешенская станица. Emo4ka ツ (обс.) 14:25, 12 октября 2018 (UTC)
    - Вот-вот. И плевать, что она не Вешенская станица и нигде так не называется («станица Вешенская» — ещё кое-где встречается, а в основном просто Вешенская). Заставь википедистов богу молиться… --Deinocheirus (обс.) 14:33, 12 октября 2018 (UTC)
    - конфликт редактирования Павловская улица (Колпино) О чём же здесь пойдёт речь? Слава богу, прямо под заголовком есть преамбула. "Павловская улица — улица в городе Колпино". Вот теперь всё прояснилось... Ещё раз повторюсь, впрочем, что к проблеме названий с уточнениями типа бухты Лососевой вопрос преамбул с дефисами отношения не имеет. Можно и его обсудить, конечно. Но по моему опыту при обсуждении сразу нескольких вопросов в одном топике зачастую не решается ни один из них. --Neolexx (обс.) 14:35, 12 октября 2018 (UTC)
А вот ещё: http://www.donvrem.dspl.ru/Files/article/m17/0/art.aspx?art_id=1460

Небольшая, но деятельная бригада пользователей онлайновой энциклопедии, которую может править каждый, продвигает идею, после осуществления которой все соответствующие статьи будут переименованы по типу «Солёное озеро» → «Солёное». Статья, существовавшая много лет с названием «Телецкое озеро», переименована в «Телецкое» (то есть Телецкое нечто). Статья «Зелёный остров (Ростов-на-Дону)» теперь называется «Зелёный (остров, Ростов-на-Дону)». Обосновывают это тем, что на картах написано не Зелёный остров, а остров Зелёный. То есть поступают по аналогии с топонимами-существительными. Доходит до курьёзов. Обнаружилось, например, что на одной карте написано Китовый хребет, а на другой — хребет Китовый. И оба варианта поместили в преамбулу статьи, как будто это разные названия, причём со ссылками на источники для каждого варианта. И смех, и грех.

Прямо точь-в-точь про обсуждаемый случай. Emo4ka ツ (обс.) 14:31, 12 октября 2018 (UTC)

- @Emo4ka ツ: Вы таки не поверите, но у этой статьи автор — тот самый бессрочно заблокированный участник. stjn 14:33, 12 октября 2018 (UTC)
ПОКА ТУТ был ужасным представителем здравого смысла в отношении географических наименований, за что и поплатился. Конечно, называть статьи по виду «Лососей» и «Городское поселение Шатура» только потому что так на задрипанных картах — это ещё более глупо, чем издревле существующий у нас порядок ИОФ. stjn 14:32, 12 октября 2018 (UTC)
- Вдобавок ко всему Городское поселение Шатура, как сказано в преамбуле, упразднено, но приэтом всё ещё включает в себя что-то там))) В принципе, если одна статья о городе Шатура, а другая - о вверенном ему муниципальном округе, то такое название можно считать условно-допустимым. Emo4ka ツ (обс.) 14:38, 12 октября 2018 (UTC)
Вероятно, раз здравый смысл не срабатывает, то вики-путь диктует нам необходимость написать уточнение к правилу ВП:ГН (или даже лучше отдельное дополняющее руководство с примерами) для фиксации этой темы. Но эти вот эксперименты нужно прекращать. Никаких отдельных "Лососей" не должно быть не в названиях статей, не в преамбуле. Совершенно нормально, что станица Вешенская - это станица с названием "Вешенская" ("Вешенская — станица в таком-то регионе..."), а Невский проспект - именно "Невский проспект", а не проспект "Невский". --Kaganer (обс.) 17:43, 12 октября 2018 (UTC)

Видите, что творится, да? Бухта Лососей, также Лососей. Что в лоб, что по лбу. Землеройкин (обс.) 06:07, 13 октября 2018 (UTC)

А Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции не хотите?

. --kosun ?!. 06:34, 13 октября 2018 (UTC)

Ну да, давайте напишем в преамбуле «Посёлок опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции, также опытного хозяйства центральной торфо-болотной опытной станции», чего уж там. Вы же тему закрыть предлагали? Землеройкин (обс.) 06:49, 13 октября 2018 (UTC)
Потому и предлагал, что чёткого правила (как устав в армии) нет и вряд ли будет — слишком много вариантов, так что исходим из существующего консенсуса и здравого смысла. --kosun ?!. 09:25, 13 октября 2018 (UTC)

И в чём же существующий консенсус? Пусть так и висит в статье «Бухта Лосо́сей (также Лосо́сей)», вы это поддерживаете? Землеройкин (обс.) 13:00, 13 октября 2018 (UTC)

Если так в АИ, то, увы, да. А истину в википедии не ищут. --kosun ?!. 19:03, 13 октября 2018 (UTC)

Авторитетность относительна бла-бла-бла и контекстуально зависима. Вы можете ответить на мой вопрос просто, да или нет? Землеройкин (обс.) 19:06, 13 октября 2018 (UTC)
Если в АИ написана глупость, то, вполне вероятно, это не АИ. А даже если эта глупость не влияет на общую авторитетность, то всё равно нет причины тащить в Википедию глупости. Едет поезд по АИ, а в нём сидят одни... Emo4ka ツ (обс.) 17:23, 15 октября 2018 (UTC)

А в каком АИ написано просто «Лососей»? Таких нет. О чём же тогда спор? — Monedula (обс.) 17:35, 15 октября 2018 (UTC)

На картах Генштаба и ГГЦ синим по голубому написано "БУХТА ЛОСОСЕЙ", даже без сокращения. Но конечно же существует каталожный источник, в котором "бухта" и "Лососей" записаны в разных колонках. Приверженцы ВП:ГН считают такие каталоги Великой Истиной В Последней Инстанции.--Yellow Horror (обс.) 21:13, 15 октября 2018 (UTC)
- Видимо, точнее будет говорить "приверженцы слишком широкого толкования ГН". Викизавр (обс.) 21:48, 15 октября 2018 (UTC)

Даже не «широкого», а вообще самочинно выдуманного — на основе некоторых особенностей старых версий ГКГН. — Monedula (обс.) 06:30, 16 октября 2018 (UTC)

Мрак, как это вообще можно поддерживать? Очевидно же, что пренебрежение русским языком в официальных документах безгранично, а участники Википедии не обязаны слепо копировать его результаты, а, напротив, должны применять при использовании источников здравый смысл. Викизавр (обс.) 19:22, 13 октября 2018 (UTC)

Я видел много войн за основное название статьи, но чтобы за дополнительное воевали, что то не припомню. Есть АИ — оставляем и всё.--SEA99 (обс.) 02:36, 16 октября 2018 (UTC)

SEA99, это "война", как вы выразились, не за название. Попробуйте забыть все правила Википедии, и представить себя читателем. Википедия пишется для читателей. Представьте, что вы первый раз в жизни заходите в Википедию и видите:
Бухта Лососей, также Лососей — бухта, расположенная...
или
Озеро Графское (Графское озеро) — водохранилище...
Что вы подумаете о такой энциклопедии? Землеройкин (обс.) 06:28, 16 октября 2018 (UTC)

Я немного математик (по образованию) и к определениям отношусь нормально, т. е. языковые странности игнорирую (как вам сходимость почти наверное?).--SEA99 (обс.) 09:45, 16 октября 2018 (UTC)

Ну раз вы математик, вот аналогичный (надеюсь, гипотетический) пример из области математики:
Ряд называется сходящимся равномерно (равномерно сходящимся), если...
Будем так писать? Землеройкин (обс.) 10:02, 16 октября 2018 (UTC)

А слово «мороженое» Вас не смущает? Там когда то добавляли слово «молоко», потом перестали. Так же и «Белая» — просто название реки. Вполне могу себе представить, что «Лососей» может использоваться без существительного. «Вчера купались в Лососей». В этом случае «Лососей — бухта» вполне нормально смотрится.--SEA99 (обс.) 05:57, 17 октября 2018 (UTC)

Нет, слово «мороженое» не смущает. Его субстантивация, это состоявшийся факт, подтверждаемый традиционным узусом и зафиксированный в общеязыковых словарях русского языка. С рекой Белой всё уже не так просто. Если и существует узус изолированного использования её названия, то он локален только среди тех, кто непосредственно имеет дело с одной из «белых» рек. В общеязыковом орфографическом словаре слово приводится с уточнением, а в словаре синонимов - полюбуйтесь - ведёт на статью «масть». А кроме белой лошади в достаточно широком узусе «белая» как синоним водки, «белая горячка» и т.д. Поэтому название «Белая» без уточнения в заголовке статьи о реке было бы нарушением ВП:ИС в части
которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным
даже если бы река с таким названием была всего одна. Ну а высказанное выше мнение о возможности общеупотребительной субстантивации «Лососей» и вовсе выходит за рамки здравого смысла.--Yellow Horror (обс.) 08:21, 17 октября 2018 (UTC)
На самом деле, вопрос распадается на две части.
1. (что очевидно и имел в виду ТС) — «Белая» и «река Белая», это не разные названия, это варианты написания одного и того же названия. Мы же не перечисляем в преамбуле все шесть падежей названия статьи.
2. Употребление «Лососей» без уточнения. Это, в отличие от Белой, существительное в косвенном падеже. Смотрится очень непривычно. Я думаю, вряд ли найдётся АИ, в котором (не в таблице, а связном русском тексте) использовалось бы «Лососей» без уточняющего существительного. Землеройкин (обс.) 09:17, 17 октября 2018 (UTC)

- - Дело в том, что здравый смысл перестаёт работать в сколь-нибудь большом сообществе и сложной системе. Уж сколько раз на него ссылались, а ссылка ВП:Здравый смысл красна как знамя. Потому что слишком много частностей, да и здравый смысл у каждого свой. Можно, конечно, кольцами ссылаться на ВП:НИП, ВП:ИВП и тому подобное, но в итоге всё равно мы приходим к тому, что нужно выработать строгие правила. Иначе от лососе́ев мы так и не избавимся. — Эта реплика добавлена участником Emo4ka ツ (о · в)

Между тем, уже четвёртый(!) участник возвращает этих «также лососей» — [6]. Может позвать их всех сюда, пусть объяснят свою позицию? Землеройкин (обс.) 22:13, 15 октября 2018 (UTC)

А Вы что же, думали, что бессрочно заблокированный автор статьи «На холме Лысый сфотографировался» шутки шутил про "небольшую, но деятельную бригаду пользователей онлайновой энциклопедии"?--Yellow Horror (обс.) 22:28, 15 октября 2018 (UTC)

Предлагаю всем, кого так внезапно заинтересовали водные объекты Дальнего Востока России, присоединяться к выверке псевдоботозаливки рек Камчатки (не Сахалин, но всё же). Работы много, людей мало — вместо обсуждения проблемы, не стоящей выеденного яйца, айда наконец пройдём эту топкую трясину, а там и до более мелких вопросов доберёмся. X0stark69 (обс.) 23:01, 15 октября 2018 (UTC)

Попытка съехать с темы неплоха. Но давайте-ка я Вам расскажу одну историю: однажды, я спасал от удаления статью про небольшую реку X в далёкой-далёкой стране. Она вытекает из озера Y с красивым, но ничего не значащим для русского человека названием. Я нашёл источник на этот факт и внёс его в текст статьи. Я вписал в графу шаблона карточки "Исток" значение "озеро Y". Пришёл Ваш товарищ по тяжкой борьбе с родовыми словами в названиях водных объектов и исправил значение на "Y". Статьи об озере Y в Википедии нет и, практически наверняка, в ближайшую пятилетку не появится. Теперь из карточки никак не узнать, из чего вытекает река X - придётся внимательно читать текст статьи, чтобы узнать, что Y - озеро. Это несколько снизило моё желание спасать статьи о небольших реках в далёких-далёких странах и заодно обратило внимание на происходящее в сфере географических названий вообще. Если Вы хотите привлечь к работе над статьями больше участников, рекомендую начать с исключения подобных... фрустраций.--Yellow Horror (обс.) 05:10, 16 октября 2018 (UTC)
- «Бухта Лососей, также Лососей — бухта» является идиотизмом с выраженным комическим эффектом, если только последние полгода минимум не жил заботами и дискуссиями ВП:Ф-ГЕО. То есть для любого стороннего читателя. Я выдерживал паузу в дискуссии, так как из разных мест пытался сначала понять, что здесь — некий креативный троллинг или же искренняя "моя борьба за Правду". Похоже, всё-таки скорее последнее. Чтобы удовлетворить и бьющихся за Правду, и избегать описанных вами фрустраций, можно хотя бы ввести взаимный мораторий на переименования и переделки преамбул. То есть ботозаливки рек, озёр, н/п пусть остаются как упало. Но если кто вне системы ВП:Ф-ГЕО напишет по АИ статью "Озеро Лещей" про родное место рыбалок — выдавать лещей же за попытки набижать с "Озеро Лещей (также Лещей) - озеро". Сохраняя тем самым для проекта нового добросовестного участника, а его самого оставляя в здравом уме. --Neolexx (обс.) 12:21, 21 октября 2018 (UTC)

Вот и 18-е, однако[править код]

Восемнадцатое тут как тут. --109.252.72.87 19:56, 18 октября 2018 (UTC)

Ну и nobody cares (всем пофиг). Судя по площади зеркала, полустаб этот останется всем пофиг и следующие 500 лет, вплоть по полного его заболачивания. Что-то написали, как-то обозвали без мата и опечаток — дальше поехали. Аналогично с Шестнадцатым. Интереснее было бы найти где озеро Пятнадцатое. И завязать острую дискуссию, в свете Пятнадцатое ава, как же ПРАВИЛЬНО назвать статью: просто Пятнадцатое, Озеро Пятнадцатое, Пятнадцатое озеро или Пятнадцатое (озеро). Впрочем, сложившийся в проекте консенсус, если не ошибаюсь, блокировать особо такими проблемами озабоченных, а названия оставлять какие есть, лишь бы с похожими названиями не конфликтовало. --Neolexx (обс.) 16:53, 21 октября 2018 (UTC)
Я так понимаю, что для особо озабоченных "проблемами" выше источник и веселья, и жгучих потенциальных проблем - поисковик водного реестра. За минуту можно набрать проблем на полгода острых дебатов минимум (если никто не остановит). Непонятно, почему сразу с шестнадцати начали. Первое было бы логичней, и там такие потенциальные бездны смыслов по проблематике названий... --Neolexx (обс.) 19:55, 21 октября 2018 (UTC)

Всеслав Чародей и Pticy uleteli против Николая и «Большой российской энциклопедии»[править код]

Обнаруживается, что новый самодеятельный стандарт хотят ввести не только для преамбул, но и для названий статей. Вот вижу, что в БРЭ есть статья с названием Большое Солёное озеро. В Википедии, кстати, тоже есть такая статья. Мне подумалось, что вики-статью Большое Горькое логично было бы переименовать в Большое Горькое озеро, и я предложил это сделать. Рассуждаю просто, что при замене солёного на горькое слово озеро вроде бы не должно отваливаться. Автор статьи со мной согласился. Однако с нами не согласились учётные записи, небезразличные к озёрам Казахстана. Они вернули название Большое Горькое и дали ссылку на карту. Вот я теперь и ломаю голову, какое место на карте предписывает отбрасывать слово озеро в названии энциклопедической статьи? И почему для Википедии не подходит энциклопедический стиль? Или, может быть, БРЭ попала под влияние Николая? Но как тогда он повлиял на Брокгауза и Ефрона? --109.252.72.87 21:11, 25 октября 2018 (UTC)

Если слово "озеро" не входит в название водоёма, то его произносят и пишут спереди: озеро Байкал, озеро Круглое. Поэтому озеро Большое Горькое и Большое Горькое озеро — это две большие разницы. --Сергей 6662 (обс.) 22:41, 25 октября 2018 (UTC)
- 0025427 | Ладожское | озеро | | 60°50'с.ш. 31°25'в.д. | P-36-111
  — Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 20.12.2017 Ленинградская область
  Свежачок, то что надо для ВП:ГН. С нетерпением жду переименования статьи Ладожское озеро в Ладожское.--Yellow Horror (обс.) 00:18, 26 октября 2018 (UTC)
  - Не надо это в ГН. Во-первых, из сей выдержки из БД не понятна разница между "озеро Ладожское" и Ладожское Озеро" - и то и другое там будет названо одинаково. А во-вторых задача АГКГН - идентифицировать, а не назвать. Фил Вечеровский (обс.) 17:09, 26 октября 2018 (UTC)
    - Зато этот источник прекрасно доказывает отъемлемость родового слова "озеро" от собственного имени "Ладожское" в отношении нерукотворного геоообъекта. В отличие от железнодорожной станции Ладожское Озеро (регистр. номер 0025986) и одноимённого посёлка при ней (регистр. номер 0025985). А раз для однозначной идентификации геообъекта статьи слово "озеро" не требуется, его и в заголовке быть не должно, в точности по ВП:ГН:
      Если у озера, моря, реки или другого природного места, о котором Вы пишете, есть уникальное имя, то им и назовите статью. Пример: Ладожское, а не Ладожское озеро или Ладожское (озеро).
      --Yellow Horror (обс.) 17:23, 26 октября 2018 (UTC)

Развлечения бессрочника и обход блокировки пора прекращать. Странно, что это не было сделано раньше. --El-chupanebrei (обс.) 17:45, 26 октября 2018 (UTC)

Потому что участник, сказавший об этом раньше, получил 3 дня блокировки ([7]). Лес (Lesson) 18:20, 26 октября 2018 (UTC)
На самом деле аноним прав, удаление родового слова из названий геообъектов - это дичь, приводящая к "Лососей", и блокировать тут надо не ПОКА ТУТа, справедливо боровшегося с этим, а его оппонентов. Давно хотел это сказать, но всё как-то не считал этот конфликт важным для себя, но дичь всё дичает, крепнет и шизеет. MBH 18:55, 26 октября 2018 (UTC)

Эссе "Аргумент лосося"[править код]

Википедия:Аргумент лосося Суммировал свои впечатления и понимания. --Neolexx (обс.) 15:16, 27 октября 2018 (UTC)

На мой взгляд, в значительной степени ущербен сам подход к именованию статей в Википедии, который по ряду причин скатился в создание не понятных читателю с первого взгляда заголовков, а уникальных идентификаторов из наименьшего возможного количества слов, с практически полным отказом от использования естественного языка. Может, когда-то заголовок вида "Озеро Байкал" вызывал чисто технические проблемы с поиском, сортировкой и т.п., что породило практику избавляться в заголовках от родовых слов, а при невозможности - переносить их в искусственное уточнение, со временем зафиксированную в правиле. Этих проблем, насколько я знаю, давно уже нет, а правило осталось. Но это было бы ещё полбеды, учитывая Пятый Столп. Настоящая беда в том, что практика строгого следования правилу за это время стала самоценностью для значительной части сообщества, из-за чего и появилась Лососей, бессмысленная и беспощадная. Очень напоминает карго-культ, в самом деле.--Yellow Horror (обс.) 15:41, 27 октября 2018 (UTC)
- Yellow Horror, склонен согласиться про карго-культ. Основы наименований складывались во времена, когда движок по сути вообще ничего найти не мог, если только точно не совпадало с названием статьи.
  На Обсуждение Википедии:Аргумент лосося вроде бы что прощупывается (в каком месте геофорум свернул "совсем не туды"). Ещё пару лет назад а то и раньше стоило написать вики-статью Родовой термин (с вариантами термина), выверить по всем источникам (а источники на бесспорную авторитетность) и припечатать итогом несвязанных с геоназваниями добросовестных участников. --Neolexx (обс.) 17:30, 27 октября 2018 (UTC)

К итогу[править код]

Написать и выверить с помощью независимых участников статью Родовой термин.
Есть консенсусное мнение, что как бы не придумали назвать Ладожское озеро, бухту Лососей, Реку и т.д. — автоматическую сортировку желательно иметь по началу имени собственного (Ладожское, Лососей, Река). Сто́ит расширить автокатегоризацию как в шаблоне Озеро ({{#ifeq:Озеро |{{str left|{{PAGENAME}}|6}}|{{DEFAULTSORT:{{Без начала|{{PAGENAME}}|Озеро }}}}}}) на все вообще шаблоны геообъектов. При необходимости оптимизировать, возможно переписать на mwLua. Этим полностью разделить проблемы "как называется статья" и "где она в категориях геообъектов". --Neolexx (обс.) 17:40, 27 октября 2018 (UTC)
- @Neolexx: у меня есть подозрения, что статья Родовой термин у нас уже есть... Фил Вечеровский (обс.) 20:19, 27 октября 2018 (UTC)
  - Гипоним и гипероним по вашим же критериям должно пойти на КУ как не имеющее ни единого источника ;-) Тем более что Ахманова про такие слова не знает. А вот родовые термины знает:
    Ахманова О. С. РОДОВОЙ II // Словарь лингвистических терминов. — М.: Рипол Классик, 2013. — С. 392. — ISBN 9785458521925.
    То есть смахивает ~~налево~~ на чей-то новодел из ошмётков Аристотеля и Дюркгейма в приложении к лингвистике. Во всяком случае w:de:Genus proximum et differentia specifica точно есть. С АИ по теме за 2000 лет уровня Спинозы, Вебера и вообще три "ку". Возможно, придётся сделать дизамбиг на понятия в философии, логике и лингвистике. Возможно, просто что-то удалить. Я сам пока мнения не составил. --Neolexx (обс.) 20:41, 27 октября 2018 (UTC)
    - Неолекс, ну снова - не занимайтесь заумью. Выражение "родовое уточнение" в Википедии не имеет никакого отношения к какому-то там древнему философскому термину. Родовое уточнение - это очень простая штука, это то, что будет написано в скобках после имени собственного при необходимости разрешения неоднозначности. Для Москвы родовое уточнение - город, для Байкала- озеро, и так далее, всё предельно просто и очевидно. Краткий принцип именования статей в ВП с использованием этого термина формулируется так: "статьи, при отсутствии неоднозначности, именуются без родового уточнения, при её наличии - родовое уточнение помещается в скобках после имени собственного, а не перед ним". MBH 02:19, 28 октября 2018 (UTC)
      - MBH, Википедия может придумывать любые свои термины и определения. Если решит, что "хрюкотнуть зелюка" (с) значит "поставить уточнение в скобках после названия", то будем обсуждать уместность хрюкотания - но в пространстве Википедия:. В пространстве статей я этим заниматься не буду, а буду писать по АИ. --Neolexx (обс.) 09:24, 28 октября 2018 (UTC)
      - Какова польза этого принципа, порождающего Лососей, для цели написания полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке?--Yellow Horror (обс.) 09:25, 28 октября 2018 (UTC)
        Польза принципа в сокращении количества споров, так как большинство редакторов эти споры сильно раздражают. Было решение АК, куда уж больше?--SEA99 (обс.) 13:23, 28 октября 2018 (UTC)
        Там в п.3.2 решения каждое утверждение по меньшей мере спорно с точки зрения Цели Википедии, а некоторые прямо противоречат действующим правилам. Выносившие решение арбитры во главу угла поставили интересы редакторов Википедии (выделение моё):
        наименование статьи является в первую очередь техническим свойством, нацеленным на удобство поиска, опознавания, индексирования статей и установки вики-ссылок
        полностью игнорируя интересы читателей. Так не пойдёт, потому что "не пассажиры для автобуса, а автобус для пассажиров". Главным в правиле ВП:ИС является требование узнаваемости и однозначности названия статьи для большинства русскоязычных читателей, а "интуитивность и удобство расстановки вики-ссылок" - явно побочная цель. Также, полностью проигнорировано в решении руководство ВП:ТОЧНО, которое однозначно предписывает примат названия на естественном языке над названием со скобочным уточнением. В общем и целом, создаётся впечатление, что данный пункт решения написан с единственной целью - делегитимизировать позицию участника ПОКА ТУТ, чтобы забанить его не за систематическое нарушение правил ведения дискуссии, а, якобы, за фактическую неправоту.--Yellow Horror (обс.) 19:19, 28 октября 2018 (UTC)
      - Немножко не так. Если статья названа Красная площадь или Площадь Бастилии (без скобок), то слово площадь - это родовое слово/название/понятие. Согласно правилам русской орфографии, такое слово в составе имени собственного (определенных классов, например в большинстве географических названий) пишется с маленькой буквы. Например, в названии бухта Лососей. То есть для того, кто читал эти правила, очевидно, что написание этого слова с маленькой буквы - еще не повод считать его находящимся вне имени собственного. Vcohen (обс.) 13:50, 28 октября 2018 (UTC)
        Коллега, после Обсуждение Википедии:Аргумент лосося у меня складывается впечатление, что вы своими умозаключениями вносите в вопрос больше сумятицы, нежели конструктива. Оставив там попытки ввести в русский язык новый подтип имён собственных, пишущихся с маленькой буквы (моя реплика так и осталось без ответа), вы переключились с тем же сюда. Аналогично не добавляет спокойствия и Макс с "родовыми уточнениями в скобках после имени собственного". Призываю всех по эсхатологическим вопросам писать в эссе Википедия:Аргумент лосося и на СО. А здесь давайте напишем по бесспорным АИ вики-статьи о родовом термине (быть может с дизамбигами по логике, лингвистике, топонимике). Если что-то после этого останется явно используемое проектом, но в АИ ненайденное, сделаем нашим внутрипроектным сленгом - но опять-таки с чётким определением, что это конкретно значит. --Neolexx (обс.) 14:45, 28 октября 2018 (UTC)
        Вы бы постеснялись давать здесь ссылку на то обсуждение. Неужели Вы не понимаете разницы между подтипом (придуманным Вами) и частью? Я там привел пример с обезьяной - неужели даже после этого непонятно, чем отличается хвост (как часть обезьяны) от мартышки (как ее разновидности)? Я и там, и тут говорю про часть имени собственного (и привожу примеры: слово бухта, слово площадь), а Вы каждый раз читаете у меня какой-то подтип. Vcohen (обс.) 14:51, 28 октября 2018 (UTC)
        Я всё понимаю, поэтому в Википедия:Аргумент лосося выделил отдельный параграф про номиналистов. Я по-прежнему не понимаю, зачем эту эсхатологию писать на Вниманию участников в топике о написании вики-статьи (или вики-статей) о родовых терминах 1) по бесспорным АИ 2) в основном пространстве? Как ваши умозаключения про хвосты и обезьян (обезьян и мартышек) должны помочь мне, вам, кому угодно ещё в написании таких статей? --Neolexx (обс.) 15:14, 28 октября 2018 (UTC)
        Эти умозаключения должны помочь Вам прекратить приписывать мне слова, которых я не говорил. Vcohen (обс.) 15:34, 28 октября 2018 (UTC)
- Это и так во всех карточках физгео. -- dima_st_bk 08:30, 29 октября 2018 (UTC)
  - «Озеро» не должно входить в название географического объекта, так же как «город» не должен входить в название Москва, «государство» Индия, «планета» Сатурн, «газета» Таймс, «журнал» Wired. Предлагаю завершить дискуссию. Вроде бы страсти улеглись после блокировки ПОКА ТУТ, опять нашлись участники подискутировать ни о чём.--Vestnik-64 08:55, 29 октября 2018 (UTC)
    - А интересная мысль... Есть "два крыла: левая и правая". Сторонников одного из них заблокировали. Осталось второе. Или нет? Vcohen (обс.) 11:14, 29 октября 2018 (UTC)
      - Именно так — и участник MBH про это выше уже писал. Увы, с блокировкой одной из сторон вторая оккупировала поляну и постепенно проталкивает «Лососей» и прочую чушь. Викизавр (обс.) 11:19, 29 октября 2018 (UTC)
        Ох... А я еще надеюсь на разум человеческий. Коллега Участник:Vestnik-64, статью Красная площадь тоже будем переименовывать? Vcohen (обс.) 11:27, 29 октября 2018 (UTC)
        Участники, в отличие от заблокированного Николая, не занимаются проталкиванием, а пишут статьи.--SEA99 (обс.) 11:47, 29 октября 2018 (UTC)
        Про проталкивание, с вашего позволения, давайте уточним. Вот голая хроника последних дней и часов: раз, два, три, четыре, пять. Все ли видят, как легко Светлый ручей превращается в Светлый? И кто же занимается проталкиванием? Похоже, что чья-то рука, перенёсшая это обсуждение с одного форума на другой, торопится вручную, кустарным способом изменить узус — ни много, ни мало. Понятно, что Википедия — неплохой инструмент для этого. Люди добрые, возьмите, пожалуйста, в свой список наблюдения вот это обсуждение о Каменном ручье, для которого у Всеслава Чародея за два года не нашлось аргументов. --109.252.22.17 20:26, 1 ноября 2018 (UTC)
Я предлагаю, чтобы не заходить на седьмой круг, всем желающим перечитать Википедия:Форум/Географический/Архивы/2013/03, потом ещё раз, а после вернуться сюда; но если ещё не пропадёт желание высказать свои аргументы — перечитать вышеупомянутое обсуждение в третий раз. Это настолько вечнозелено, что уже так же смешно, как имманентная значимость НП. -- dima_st_bk 11:21, 29 октября 2018 (UTC)

Предлагаю рассмотреть и принять дополнение (п. 4) в ВП:ГН, чтобы исключить многометровые обсуждения и конфликтные ситуации в будущем.

Географические названия, содержащие прилагательные[править код]

Географическое название может иметь в своём составе топоним в форме прилагательного (в том числе субстантивированного), например Неглинная, Пряжинское, Оптимистическая, Средиземное море, Ладожское озеро. Как правило, название статьи о таком географическом объекте должно начинаться с уникального имени (топонима). Уникальность имени определяется в соответствии с авторитетными источниками, перечисленными в разделе «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)».

1. В случаях, когда в авторитетных источниках, предусмотренных в пункте «Выбор названия из нескольких вариантов (языков)», географический термин в сокращённом варианте располагается перед топонимом (например, «оз.», «бух.», «п-ов», «пер.», «влк.», «г.», «о.», «м.» и т. д.) или отсутствует совсем (например, «река», «город», «посёлок», «деревня» и т. д.), то при именовании статьи указанный, а также отсутствующий подразумеваемый географический термин либо игнорируется, либо переходит в уточнение в скобках. При принятии решения необходимо руководствоваться правилом ВП:ГН-У.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
оз. Верхнее	Верхнее, оз.	Верхнее (озеро)
бух. Ярылгачская	Ярылгачская, бух.	Ярылгачская
п-ов Рыбачий	Рыбачий, п-ов	Рыбачий (полуостров)
пер. Ченгельский	Ченгельский, пер.	Ченгельский
влк. Безымянный	Безымянный, влк.	Безымянный (вулкан)
г. Высокая	Высокая, г.	Высокая (гора)
о. Беличий	Беличий, о.	Беличий
м. Кроноцкий	Кроноцкий, м.	Кроноцкий (мыс)
Оранжевая	Оранжевая, р.	Оранжевая
Промышленная	Промышленная	Промышленная

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Оранжевая (англ. Orange River) — река в южной Африке…

Верхнее (англ. Lake Superior) — озеро в Северной Америке…

2. Если в авторитетных источниках географический термин в полном (очень редко в сокращённом) виде располагается после топонима, то географический термин является частью названия статьи.

Название на карте (в атласе, каталоге)	Название в указателе к карте (к атласу)	Название статьи в Википедии
Андаманские острова	Андаманские острова	Андаманские острова
Чудское озеро	Чудское озеро	Чудское озеро
Кильская бухта	Кильская бухта	Кильская бухта
Аравийский полуостров	Аравийский полуостров	Аравийский полуостров
Шипкинский пер.	Шипкинский перевал	Шипкинский перевал
Тихий океан	Тихий океан	Тихий океан
Красное море	Красное море	Красное море
Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив	Гибралтарский пролив
Уральские горы	Уральские горы	Уральские горы

Этому пункту соответствует запись в преамбуле:

Гибралтарский пролив (исп. Estrecho de Gibraltar) — пролив между южной оконечностью Пиренейского полуострова…

Шипкинский перевал (болг. Шипченски проход) — горный перевал в Болгарии…

Если географический объект отсутствует в авторитетных источниках, то уникальное имя его определяется инструкциями

1. Правила написания на картах географических названий СССР. — М. : Недра, 1967.,

2. Руководство по нормализации названий подводных объектов Мирового океана / Составитель: Г. П. Бондарук. Ответственный редактор: Г. Б. Удинцев. — Москва: Наука, 1986. — 18 с. — 100 экз.

Особыми являются случаи, когда прилагательное или числительное является частью составного топонима (устойчивого словосочетания), согласованного с географическим термином в родительном падеже. В этом случае название статьи включает географический термин и предусматривает прямой порядок слов (например, Мыс Доброй Надежды, Пролив Десятого Градуса и т. д.)--Vestnik-64 09:49, 31 октября 2018 (UTC)

Вот одно из предыдущих обсуждений предложений участника Vestnik-64. Привлекают к себе внимание сообщения участников LeoKand, aGRa, 178.126.30.228, MaxBioHazard, Ghirla, Maxinvestigator. И если я правильно понимаю, предложение участника Vestnik-64 заключается в том, чтобы переименовать статью Поклонная гора в Поклонная, а Васильевский остров — в Васильевский. Потому что на картах написано не Поклонная гора, а г. Поклонная, а в ГКГН слова Поклонная и гора стоят хотя и в одной строчке, но в разных столбцах. Слова Белое и море, между прочим, тоже стоят в разных столбцах. --109.252.22.17 21:18, 31 октября 2018 (UTC)

О падеже[править код]

Вопрос с субстантивацией прилагательных является довольно спорным и имеет, очевидно, разные трактовки. Я предлагаю решить другой частный вопрос. Собственно, решение его уже записано в правилах Википедии, его просто надо принять. ВП:ИС#Единственное число, именительный падеж: «Все названия статей должны быть написаны в единственном числе, именительном падеже, за некоторыми исключениями: Ножницы, Арабские цифры, Металлы, Стрекозы и т. п.» Исключения прописаны только по числу, по падежу таковых не предусмотрено. Таким образом, статьи ни в каком случае не могут называться в формате Лососей, это нарушение основ именования и насилие над языком (название статьи — назывное предложение, у него должно быть подлежащее, подлежащее не может быть не в именительном падеже). AndyVolykhov ^↔ 11:09, 31 октября 2018 (UTC)

Это хорошо в теории, но на практике бывает всякое. Например: Героев Днепра. Vcohen (обс.) 11:33, 31 октября 2018 (UTC)
- Достаточно кому-нибудь заявить, что Лососей — это существительное в именительном падеже (по типу Сидней, хромакей, Бармалей), и никто не сможет это опровергнуть. Почему так говорю? Потому что такой пример уже был. Всё намного более запущено, чем кажется некоторым. --109.252.22.17 21:18, 31 октября 2018 (UTC)
Покорителям космоса.--SEA99 (обс.) 12:54, 31 октября 2018 (UTC)
К этому и к примеру выше: я бы выделил отдельно категорию наименований с кавычками. Потому что они подразумевают неизменный текст, будь там хоть «АукцЫон», хоть «Дёргать!», хоть набор смайликов вместо текста. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 31 октября 2018 (UTC)
Во-первых, что значит неизменный текст? "АукцЫон" склоняется, а "Героев Днепра" нет, и с кавычками это не коррелирует. Во-вторых, пример с Днепром позволяет увидеть, что там происходит с подлежащим, и усомниться в универсальности этого тезиса. Если говорят "он живет на Пушкина", то происходит примерно то же самое, а если это по каким-то причинам неприемлемо, то только по причинам чисто стилистическим, которые гораздо менее железобетонны, чем хотелось бы. В-третьих, да, станции метро случайно пишутся в кавычках, однако станции железной дороги пишутся без кавычек, хотя принципы именования у них во многом совпадают. Так что если и принимать предлагаемое изменение в правилах, то только волевым решением и понимая его приблизительность, а не как однозначное следствие из законов языка и чего-то еще. Vcohen (обс.) 14:28, 31 октября 2018 (UTC)
Железнодорожные такого формата мне с ходу придумать сложно, но готов согласиться, что тут не всё так однозначно. Тем не менее продолжаю думать, что случай с косвенным падежом надо рассматривать отдельно и при возможности оставлять там родовое понятие. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 31 октября 2018 (UTC)
Октябрьский--SEA99 (обс.) 13:57, 31 октября 2018 (UTC)
Октябрьское--SEA99 (обс.) 14:04, 31 октября 2018 (UTC)
Это к чему? Это именительный падеж. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 31 октября 2018 (UTC)
Это не назывные предложения и интересно было бы увидеть «правильный» вариант. Сюда же Советская.--SEA99 (обс.) 14:18, 31 октября 2018 (UTC)
О прилагательных см. разделом выше. Здесь было сказано: "Вопрос с субстантивацией прилагательных является довольно спорным", поэтому обсуждается другой вопрос. Vcohen (обс.) 14:30, 31 октября 2018 (UTC)

Если считать названия субстантивированными прилагательными, то назывные. AndyVolykhov ^↔ 14:36, 31 октября 2018 (UTC)
Вообще говоря, никто не спорит про включение слова «бухта» в название статьи (хоть она и не везде бухта, а где-то залив или губа). Всеобщее возмущение было вызвано использованием слова «Лососей» в качестве одного из вариантов названия.--SEA99 (обс.) 14:46, 31 октября 2018 (UTC)
Вот как-то с НП подобной флудильни удалось избежать, и как-то живём: Посёлок имени Воровского (Московская область). (На карте «им. Воровского», разумеется). AndyVolykhov ^↔ 16:01, 31 октября 2018 (UTC)

По-правде говоря, надо иметь ввиду, что статьи у нас не про названия географических объектов, а про сами объекты. Если бы мы писали о названиях, то и преамбула бы была: "Лососей - название бухты в заливе ...". Заметил ещё одну особенность. Давайте уберём из преамбулы вообще слово "озеро", заменив его синонимом. Что получаем в итоге: "Телецкое - водоём на Алтае в ..." - по-моему как-то не по-русски, другое дело: "Телецкое озеро - водоём на Атае ...". И дело тут не в разности родов - "Ладога - водоём на северо-западе РФ ..." вполне сносно.--Yanyarv (обс.) 16:47, 31 октября 2018 (UTC)
У некоторых типов объектов родовое слово входит в название. Улица Ленина и проспект Ленина - это разные объекты. И, строго говоря, это родовое слово не обязано технически совпадать с реальным типом объекта, например Каспийское море (оно так называется) технически озеро. Если мы говорим просто Ладога (или просто Байкал), то мы как бы игнорируем часть названия - не технический тип объекта, а именно родовое слово, входящее в название. Тот факт, что родовое слово пишется с маленькой буквы, провоцирует его выкинуть как якобы не входящее в название, а на самом деле оно туда входит, просто пишется с маленькой буквы по правилам русской орфографии. Vcohen (обс.) 20:57, 31 октября 2018 (UTC)
Ну, а разве родовое слово не входит в название планета Уран, футбольный клуб «Спартак», порода собак колли? Зачем все родовые слова повыкидывали из названий статей? --Vestnik-64 02:29, 1 ноября 2018 (UTC)
Наверно, входит, но менее тесно связано. Для названий статей нужны какие-то четкие критерии, и то, что Вы предложили выше для прилагательных, мне на первый взгляд нравится. Vcohen (обс.) 08:35, 1 ноября 2018 (UTC)

Проверяем. "Уран - объект солнечной системы..."; "Спартак" - московская футбольная команда ..."; а про колли даже в ВП написано, что это группа собак и все предложения звучат по русски согласованно. "Пряжинское - водный резервуар в республике Карелия ..." или "Оптимистическая - подземелье у села Королевка ..." - это в лучшем случае косноязычно звучит.--Yanyarv (обс.) 09:26, 1 ноября 2018 (UTC)
Звучит или не звучит. Музыкально или не совсем. Нужны другие критерии, основанные на правилах. Если уж включать родовые слова в названия, то делать это по всем статьям в Википедии.--Vestnik-64 09:36, 1 ноября 2018 (UTC)
Выше показано, что не всем.--Yanyarv (обс.) 09:46, 1 ноября 2018 (UTC)

Напишите некосноязычно про Октябрьские и «Советская».--SEA99 (обс.) 09:51, 1 ноября 2018 (UTC)
"Октябрьская - населённый пункт во Владимирской области ...", "Советская - селение в Витебской области ...", "Октябрьская - расположенный в СПб отель ...", "Октябрьская - центр Октябрьского сельского поселения ...". "Промышленная - административный центр района..." и сравните - "Лаптевых - участок Северного Ледовитого океана ..." особенно, если это прослушать, не смотря в текст. --Yanyarv (обс.) 10:25, 1 ноября 2018 (UTC)
- Полагаю, что следует руководствоваться тем принципом, что названия статей должны быть максимально естественными с точки зрения русского языка (см. ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления: "В названии статьи следует использовать естественный порядок слов") . Это же повысит их узнаваемость. То есть не "Васильевский" а "Васильевский остров". Сами по себе википедийные лингвистические изыскания относительно субстантивациии, родовых названий и т.п. не должны быть критериями. Критерием должна быть естественность наименования. Так, как это сделано с морями (не "Белое (море)"и не "Белое", а "Белое море", не "Тихий (океан)" и не "Тихий", а "Тихий океан"). Bogomolov.PL (обс.) 10:33, 1 ноября 2018 (UTC)
  - Если посёлок называется Промышленная, то при естественном порядке слов статья должна называться Промышленная посёлок. Я думаю, что «звучит».--Vestnik-64 10:44, 1 ноября 2018 (UTC)
    - А я бы сказал, что "поселок Промышленная". Bogomolov.PL (обс.) 10:49, 1 ноября 2018 (UTC)
      - Тогда это нарушение ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления. Вы сами себе противоречите.--Vestnik-64 12:43, 1 ноября 2018 (UTC)
        Судя по застывшему роду, не изменившемуся при превращении деревни в поселок, это слово субстантивировалось, а значит для него естественный порядок именно поселок Промышленная. Впрочем, для случаев типа город Грозный, где род соответствует слову город, это тоже верно. Vcohen (обс.) 13:14, 1 ноября 2018 (UTC)
        
        Вы же сами привели пример того, что "Промышленная поселок" является противоестественным словосочетанием, не так ли? Вы привели очень хороший пример того, что надо просто руководствоваться тем самым естественным порядком слов. Потому Вам нет необходимости оспаривать свой собственный (хороший) пример. Bogomolov.PL (обс.) 15:57, 1 ноября 2018 (UTC)
        Противоестественным порядком слов "Промышленная поселок" будет в том случае, если мы не игнорируем субстантивацию. Этот пример наглядно показывает, что в сочетаниях и Чёрное море, и Аравийский полуостров, и Грозный город, мы имеем дело с двумя существительными (одно в форме субстантивированного прилагательного), а не с прилагательным и существительным.--Vestnik-64 19:59, 1 ноября 2018 (UTC)
        Пример с "Грозный город"это не то же самое, что "Аравийский полуостров", так как для носителя русского языка естественным является восприятие сочетания "грозный город" в одном ряду с "гостеприимный город", т.е. "грозный" воспринимается как характеристика, а не название города. Ну как "аравийский полуостров" воспринимать как полуостров в Аравии и в этом случае "аравийский" это не название, а характеристика географического положения полуострова (как "американский", "азиатский" и т.п.). А мы говорим о естественном порядке слов в названии конкретного объекта статьи, не так ли? 21:07, 1 ноября 2018 (UTC)
        Вы, как всегда, своё мнение (ВП:ОРИСС) пытаетесь выдать за некую истину. У меня к Вам убедительная просьба — не говорить от имени всех носителей русского языка, говорите от своего имени. Или, если приведёте мнение филолога, который бы подтвердил всевозможные восприятия носителей русского языка в разных ракурсах, то я, пожалуй, соглашусь с Вашими доводами. Пока я настаиваю на том, что носители русского языка считают Аравийский полуостров и Грозный город идентичными словосочетаниями.--Vestnik-64 21:47, 1 ноября 2018 (UTC)
        То правило, на нарушение которого мною Вы столь прозрачно намекаете, относится к текстам статей, а не их наименованиям. Я бы нарушил правило ВП:ОРИСС если бы начал свое мнение излагать в тексте статей. Я это сделал? Нет. Откуда тогда Ваше обвинение в ВП:ОРИСС? Ниоткуда.
        
        Теперь о грамматической форме моего высказывания: я говорил о "носителе русского языка", даже не о "носителях", и уж тем более не "всех носителях". Было такое? Отнюдь.
        
        Я высказывал мнение об "истинности" высказанного мною мнения? Было такое? Нет. Это было не более и не менее как мое мнение. Запрета на высказывание мнения на СО нет.
        
        Вы сами, как носитель русского языка, считаете словосочетание "Грозный город" самым что ни на есть естественным порядком слов? Вы сами часто встречали такое словосочетание в прессе, в книгах? Или все же чаще всего Вы, как все остальные, видели словосочетание "город Грозный"?
        
        И наконец, разве в ВП:ИС есть требование соответствия названий статей взглядам авторитетных филологов на то, как правильнее всего называть статьи? Нет такого правила, но есть требованием максимальной узнаваемости читателями. И в этом случае мы с Вами снова возвращаемся к тому, какая форма "Грозный город" или же "город Грозный" лучше узнаваема большинством читателей. Думается (высказываю кк всегда личное мнение), что большинство участников дискуссии легко ответит на поставленный вопрос.
        
        Именно поэтому я и предлагаю отказаться от разного рода внутривикипедийных научных изысканий по теме субстантивации, а просто следовать правилу ВП:ИС. Я только об этом и говорю и ни о чем другом. Bogomolov.PL (обс.) 22:28, 1 ноября 2018 (UTC)
        Субстантивация — это предмет знания правил русского языка. Субстантивация изучается в рамках школьной программы, хотя само слово не используется. Вы считаете, что расстановка знаков препинания в статьях — это тоже разного рода внутривикипедийные научные изыскания?
        
        Возьмём не Аравийский полуостров, а «Чёрное море» и «Грозный город». Здесь уже точно один к одному, и возразить собственно будет уже нечего. Без элементарного знания правил русского языка, мы никогда не сможем договориться о принципах именования статей. Поэтому субстантивацию игнорировать ни в коем случае нельзя.--Vestnik-64 02:24, 2 ноября 2018 (UTC)
        А где сказано, что названия статей должны соответствовать Вашему или чьему либо видению проблемы субстантивации? Нет такого. Это лично Вы хотите в Википедии добиться Вашего личного видения по данному поводу. То, что прямолинейное и буквальное применение какой-то там субстантивации порождает неудобоваримые "Грозный город" и есть показатель того, что личные изыскания в данной области знания иногда не приносят очевидного позитивного результата. Вам важно победить в околонаучном споре? А для Википедии важна лишь узнаваемость названий статей. Именно поэтому я считаю более целесообразным оставить тему субстантивации, как Вы верно заметили, авторитетным филологам, а в Википедии просто делать свое википедийное дело. Не пытаясь превратить Википедию в способ транслировать миру Ваше ли, мое ли, чье либо википедийное видение проблемы субстантивации. Bogomolov.PL (обс.) 03:14, 2 ноября 2018 (UTC)
        А в чём Вы видите «проблему субстантивации»? Такой проблемы не существует, и у меня нет никакого видения на этот счёт. Не надо приписывать мне то, чего нет. Субстантивацию придумал не я. Она просто объясняет явления русского языка. Словосочетание «город Грозный» возможно только в том случае, если мы признаем субстантивацию прилагательного «Грозный». Другого объяснения нет. Как это объяснить по-другому? --Vestnik-64 03:47, 2 ноября 2018 (UTC)
        Проблема субстантивации не должна быть решена в результате консенсуса википедистов, это решение не должно быть частью правил Википедии. Мы лишь должны следовать духу и букве правил Википедии. Даже если у нас не будет согласия относительно того, какова грамматическая трактовка тех или иных языковых явлений. Википедия суть место для опубликования ранее опубликованных общепринятых знаний, а не место где википедисты такие знания генерируют и вводят в реальную жизнь пусть и в форме правил и руководств Википедии. Так что научный анализ тех или иных языковых конструкций должен быть вне правил Википедии, эти правила должны быть естественны и понятны каждому википедисту, являющемуся носителем русского языка (так как мы говорим именно о русскоязычном разделе). Как раз возникающие в результате попыток внедрить в правила некие жёсткие грамматические трактовки разного рода "Грозный город" и демонстрирует неконструктивность самостоятедьного поиска таких однозначных грамматических трактовок. Если, напоминаю, некое правило (пусть пока и предполагаемое) порождает неконструктивность эффект - игнорировать такое правило, жить без него. Bogomolov.PL (обс.) 08:38, 2 ноября 2018 (UTC)
        
        "Ошибка величайшая", по-вашему, так здесь прилагательное "величайшая" субстантивировано? Нет никакой связи. В русском языке нет строгого порядка между членами предложения.--Yanyarv (обс.) 05:11, 2 ноября 2018 (UTC)
        По правилам Википедии в названии статьи должен быть естественный порядок слов. Является ли выражение "Ошибка величайшая" естественным порядком слов?--Vestnik-64 05:21, 2 ноября 2018 (UTC)
        "Словосочетание «Ошибка величайшая» возможно только в том случае, если мы признаем субстантивацию прилагательного «величайшая»." Это Ваши слова применительно к моему примеру. Теперь вы оговариваетесь, что есть ещё правила Википедии, и что надо определять естественный порядок слов. В общем куча оговорок. Как это будет всё работать, даже если мы примем это правило - непонятно. ... Прошу прошения, отвечать более здесь не буду, поскольку обсуждение скатывается к простой переписке без какой-либо пользы, да и времени на это нет.--Yanyarv (обс.) 05:37, 2 ноября 2018 (UTC)
        До этого разбиралось на соответствие правилу ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления словосочетание «Грозный город». Вы выхватили фразу из контекста.--Vestnik-64 05:54, 2 ноября 2018 (UTC)

А может быть, просто называть статьи так, как они называются в БСЭ и БРЭ? И изобретать ничего не нужно. — Monedula (обс.) 16:29, 1 ноября 2018 (UTC)

Привет статье Аресибо радиоастрономическая обсерватория! И это не шутка: статью так переименовали согласно БРЭ. Викизавр (обс.) 16:39, 1 ноября 2018 (UTC)

Ну тогда разрешить в названиях из БСЭ/БРЭ только переставлять слова (и добавлять запятые и скобки). — Monedula (обс.) 17:56, 1 ноября 2018 (UTC)
- Ну то есть брать оттуда варианты написания - Аресибо, а не условное Арэсибо или Арецибо - но не формат написания - обсерватория Аресибо, Аресибо обсерватория или Аресибо (обсерватория). Примерно так сейчас АИ и используются (и не только БСЭ/БРЭ, потому что не причин ограничиваться одним источником, в котором, чего греха таить, вполне бывают ошибки). Викизавр (обс.) 18:56, 1 ноября 2018 (UTC)

Для выбора Аресибо/Арэсибо/Арецибо у нас приоритетнее ГКГН и карты. А вот в отношении присутствия всяких родовых слов лучше смотреть БСЭ/БРЭ — ведь таблицы ГКГН и карты не являются связным текстом, поэтому они и не могут сообщить что-либо полезное в этом отношении. — Monedula (обс.) 19:14, 1 ноября 2018 (UTC)

Если решать проблему присутствия/отсутствия родовых слов в названиях, то нельзя ограничиваться только географическими названиями.--Vestnik-64 20:02, 1 ноября 2018 (UTC)
Если выбирать названия, то связный текст нам абсолютно не нужен. Ну это абсурд какой-то. Связный текст нужен только для того, чтобы наполнить содержание статьи информацией. Нам нужны авторитетные источники, где бы встречались именно названия. ГКГН — это то, что нужно.--Vestnik-64 20:10, 1 ноября 2018 (UTC)

ГКГН — это база данных, там слова могут распределяться по ячейкам таблицы исходя из самых разных соображений. На первом месте там — возможность компьютерной обработки, чтобы программа могла взять эти слова из таблицы и вставить куда нужно, а удобство восприятия человеком вовсе не является приоритетным. А у название статьи в Википедии — оно именно для чтения человеком. — Monedula (обс.) 06:39, 2 ноября 2018 (UTC)

Вы не правы в корне. ГКГН — это источник нормативных географических названий, созданный для населения по ФЗ-99, чтобы не было путаницы в названиях.

Настоящий Федеральный закон устанавливает правовые основы деятельности в области присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов, а также нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов как составной части исторического и культурного наследия народов Российской Федерации.

--Vestnik-64 08:27, 2 ноября 2018 (UTC)

И помним о ВП:НЕБУМАГА. Bogomolov.PL (обс.) 19:20, 1 ноября 2018 (UTC)

Monedula, да, я тоже считаю, что мы должны ориентироваться на эти АИ. Единственное, что в некоторых случаях, как уточнение, можно часть фразы вносить в скобки (что не практикуется в бумажных изданиях) "Аресибо (радиоастрономическая обсерватория)".--Yanyarv (обс.) 05:11, 2 ноября 2018 (UTC)
- Я тоже поддерживаю идею «как в БРЭ». Единственное — не использовать родовые слова в названиях. Они там лишние. Главное, чтобы статьи начинались с географического названия.--Vestnik-64 05:34, 2 ноября 2018 (UTC)

Родовые слова в БСЭ/БРЭ не просто так добавлены в заголовки статей. Тем более что в бумажной энциклопедии нужно экономить место, но всё равно пишут: «Теле́цкое о́зеро, Алтынколь, Золотое озеро, озеро на С.-В. Алтая...». — Monedula (обс.) 06:39, 2 ноября 2018 (UTC)

А что делать с названиями, которых в БРЭ нет? --Vestnik-64 08:20, 2 ноября 2018 (UTC)

Искать ближайшую аналогию. — Monedula (обс.) 11:23, 2 ноября 2018 (UTC)
То есть я правильно понимаю, что предлагается принцип следующего вида: состав названия статьи (т.е. слова из которых название состоит) давать согласно БСЭ/БРЭ, а порядок слов в названии статьи использовать естественный, а не тот, что в БСЭ/БРЭ (в этих энциклопедиях главное слово идет всегда первым)? Bogomolov.PL (обс.) 11:30, 2 ноября 2018 (UTC)

Да. — Monedula (обс.) 17:06, 2 ноября 2018 (UTC)

Вы предлагаете громоздкую систему, которую невозможно использовать. Она породит больше конфликтов, чем существующая.--Vestnik-64 20:10, 2 ноября 2018 (UTC)

Названия (как набор слов) проверяемы (ВП:ПРОВ). Они в этом случае не есть продукт внутривикипедийных размышлений о субстантивации. Остальное - естественный порядок слов. Его легко отгуглить - хоть в книгах, хоть где. Я имею в виду то, какая версия "Грозный город" или "город Грозный" чаще всего используется. Bogomolov.PL (обс.) 22:36, 2 ноября 2018 (UTC)

В Википедии не предусмотрено именование статей по набору слов или по какой-то аналогии. Именование статей может быть либо по АИ, либо по правилам.--Vestnik-64 01:49, 3 ноября 2018 (UTC)

Правило ВП:ИС говорит о том, что названия статей должны быть (1) максимально узнаваемыми для большинства русскоговорящих читателей и (2) этот самый узнаваемый вариант должен подтверждаться АИ.
Совершенно очевидно, что для самых узнаваемых вариантов названий возможно найти АИ. Ведь, уверен, в тысячах книг "город Грозный", не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 05:37, 3 ноября 2018 (UTC)

Будете определять максимально узнаваемый вариант у каждого названия сначала с «город» («астероид»), потом без «город» («астероид»), если с «город» (с «астероид»), то «город Грозный» («астероид (119878) 2002 CY224») или «Грозный город» («(119878) 2002 CY224 астероид»). Будет очень много расчётов, чтобы определить максимальную узнаваемость у каждого имени собственного.--Vestnik-64 12:42, 3 ноября 2018 (UTC)

О принципах называния географических объектов и не только[править код]

Поскольку парой разделов выше меня упомянули в названии одного из них в качестве одной из ипостасей вселенского зла, считаю необходимым дать пояснения, направленные в первую очередь к участникам, не участвующим регулярно в геотематике. Итак, название любого объекта должно соответствовать следующим критериям:

1) Идентифицировать (называть объект)
2) Дифференцировать его (отличать от других объектов)
3) Быть зафиксированным в источниках
4) Соответствовать правилам Википедии
5) Входить в систему наименований (дабы любой читатель Википедии мог легко найти его в поиске, не путаясь и не очень затрудняясь).

Здесь обсуждаются две системы наименований - система, зафиксированная консенсусом участников геотематики и система названий Николая (СНН). Примеры будут в основном из тематики водных объектов, как наиболее близкой мне и наиболее часто же атакуемой Николаем. Итак, что предлагаем и реализуем мы: есть название, зафиксированное картографическими, каталогическими и справочными материалами (карты, ГВР, ГКГН, справочники). Его и пишем в заглавии. Если одноимённых объектов несколько, то используется система уточнений для рек.

Что предлагается в СНН. Если Николаю кажется, что название имеет форму существительного, то оно пишется безо всяких дополнений ("Х"). Если Николаю кажется, что название имеет форму качественного или относительного прилагательного, то его надо писать в форме "Х река", "Х ручей", "Х озеро" (см. КПМ). Если Николаю кажется, что название имеет форму притяжательного прилагательного, то название пишется в форме "Х река", "Х ручей", "Х озеро" (см. СО). Если Николаю кажется, что название представлено формой существительного в родительном падеже, то оно пишется в форме "река Х", "ручей Х", "озеро Х" (см. море Лаптевых). Тем самым названию приписывается дополнительная этимологическая функция, в то время как место этому вопросу - не в заголовке, а в отдельном разделе в теле статьи.

Теперь для всех желающих - иллюстрация.

1) Сможете отличить прилагательное от существительного? 1, 2, 3. А если так (4)?
2) А вот здесь (Китильгина)? Это существительное из какого-то из местных языков? Или на берегу реки жил некто Китильга? Или геологической партией руководил Иван Иваныч Китильгин? И таких рек много (1, 2, 3, 4 и т.д.).
3) А теперь новая проблема. Сочетание прилагательного с родовым словом. В ГКГН указаны для каждого объекта его название, тип, лист карты, связь с ближайшим объектом. И вот, скачав с сайта Росреестра архив по Камчатскому краю, читаем: 0678819 Арсентьевская - ручей; 0597004 Бабушкино - ручей; 0633254 Бараний - река; 0679846 Баранова - ручей; 0679007 Безымянная - ручей и так дальше по списку. Или вот в ГВР: Безымянный. Как всё это впихнуть в СНН?
4) А ведь названия в форме прилагательных могут образовываться не только при назывании по неким признакам, но переходить с ближайшего объекта. И как в СНН быть тогда? Пример. Как вообще отличить эти случаи в отсутствие источников?

Вот скажите мне, как, не прибегая к собственным измышлениям на уровне "мне кажется", ответить на все эти вопросы? Мы же предлагаем в названии писать исключительно название, а об этимологии (при наличии источников) писать в тексте статьи. Сторонники Николая предлагают же погрузить геотематику (а это десятки тысяч статей!) в пучины ОРИССа.

Кроме того, встаёт вопрос с уточнениями в рамках СНН. Существующие ныне правила к ней не подходят, ибо мы получим массу статей типа "Малое Кривое озеро (озеро, Россия)". И достаточно ли большой буквы, чтобы отличить посёлок от какого-нибудь ручья Белого? Часто ли мы, набирая в поиске Википедии словосочетание, обращаем внимание на регистры текста?

Есть ещё вопрос субстантивации. Почему сторонники Николая полагают, что в случае рек она не происходит, а в случае города (Грозный) - имеет место? А ведь даже название "Ярославль" изначально существительным не является ;). Yellow Horror, Vcohen, Emo4ka ツ, у вас есть ответы на заданные вопросы? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 08:19, 2 ноября 2018 (UTC)

Николай ссылался на какое-то исследование, в котором говорилось, что именно названия городов субстантивировались окончательно. Я этих деталей не знаю, но знаю точно, что надо различать два случая. Один случай - Чёрное море, Красная площадь, Васильевский остров, где в качестве имени собственного используется сочетание прилагательного с родовым существительным. Другой случай - город Грозный, река Чусовая, станция "Маяковская", где родовое слово может быть опущено без ущерба для понимания. Проблема проблем - узнать в каждом случае, как оно употребляется - так или этак. Возможно, города действительно всегда относятся ко второму случаю, но это не решает проблему до конца. Vcohen (обс.) 11:18, 2 ноября 2018 (UTC)

PS. Кстати, надо решить, что же делать с самим Николаем. Этот господин на протяжении почти 10 лет планомерно докапывается до всех подряд участников геотематики, нарушая и ВП:ПОКРУГУ, и правило о блокировках, притом почти не внося содержательного вклада (см. список созданных им статей). Да что тут говорить: он не только за последние месяцы регулярно здесь появляется, но и прямо сейчас участвует в дискуссии парой разделов выше. Insider, El-chupanebrej, Q-bit array, Lesless, как посоветуете действовать? ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 08:19, 2 ноября 2018 (UTC)

До тех пор, пока одна явно ущербная система именований (ВП:ГН) противопоставляется какой-то другой (СНН? Что это?), мне неизвестной и вводимой в обсуждение её явным оппонентом (что впрочем не исключает ущербность и этой системы), а обсуждение ведётся в узком кругу - не вижу никакого смысла участвовать в дискуссии. На форуме ВУ я уже всё сказал по этому поводу: любая система именования, нацеленная не на узнаваемость и однозначность названий статей для читателей энциклопедии, а на создание уникальных условных идентификаторов из наименьшего возможного количества слов - ущербна по определению. Таково, а не иное, моё мнение. И прошу в данный междусобойчик меня больше не призывать.--Yellow Horror (обс.) 08:42, 2 ноября 2018 (UTC)
- Единственным выходом из ситуации было бы принятие дополнения к правилу ВП:ГН.--Vestnik-64 08:51, 2 ноября 2018 (UTC)
  - Я готовил большой пост (не люблю больших постов, но тут по-другому не получилось бы). Суть в том, что формализовать названия статей по геотематике, скорее всего, не удастся. В ВП:ИС говорится об уникальных названиях, приводится пример Байкала, но с большим количеством названий статей так не получится. "Северный Ледовитый" тоже уникальное название, однако статья у нас называется как?

Переписывание правил с каждым годом затея всё более утопическая. С другой стороны, оставлять огрызки лососей без родовых слов тоже нельзя. Сделать список исключений (куда вошли бы наиболее спорные случаи)? Так у нас уже Северный Ледовитый океан ВП:ИС противоречит. Список будет безразмерным. Кстати, в том же ВП:ИС есть пример с мостом Вздохов, который почему-то никто не назвал "Вздохов". А почему с Лососями так? Лес (Lesson) 11:00, 3 ноября 2018 (UTC)

Что касается Николая, я не совсем независимая сторона тут, поэтому от высказывания своего мнения воздержусь. Но отмечу, что прислушиваться к мнению Николая надо. А вот формального решения, скорее всего, не будет. Лес (Lesson) 08:12, 3 ноября 2018 (UTC)

И да, во "вражеской" википедии названия статей о реках включают слово "river", названия статей об озёрах - слово "lake", а названия статей о заливах содержат слово "bay" или "gulf". И ничего там пока что не развалилось, поиск и индексация работают.--Yellow Horror (обс.) 09:12, 2 ноября 2018 (UTC)
- Ну, то, что у англичан полный раздрай по этому вопросу: то с River, то без, то с уточнением (river), то перенос не английских слов в названия статей на первое место (напр. румынское слово Râul), не повод к нам тащить эту систему. X0stark69 (обс.) 18:56, 2 ноября 2018 (UTC)
Я защитил на две недели до автоподтвержденных дабы бессрочник тут не резвился во всю. --El-chupanebrei (обс.) 17:50, 2 ноября 2018 (UTC)

Начинаем обобщать вопросы[править код]

Я начну для затравки, но охватить всего заведомо не смогу, так что дополняйте.

1. В правиле ВП:ИС и в правиле ВП:ГН говорится об «уникальных названиях», то есть таких названиях, которые принадлежат только данному объекту и ничему больше. Приведён пример Байкала с пояснением, что статью надо называть «Байкал», а не «озеро Байкал». Но Северный Ледовитый тоже уникальное название. Даже более уникальное, чем Байкал. Ну так и почему мы не назвали статью «Северный Ледовитый»? А ведь это и есть «Лососей». Это следствие этих правил. И Васильевский, и Ладожское — это надо останавливать. Я вообще считаю, что нет ничего плохого в том, что прямо из названия статьи будет понятно, о каком объекте речь (реке или улице, даже если нет неоднозначности). Попробуй догадаться, что Промышленная — это посёлок. НЕБУМАГА, в конце концов.

2. Николай — за естественный порядок слов. Тут я тоже с ним согласен. Надеюсь, что названия типа «Улица Старокачаловская» останутся в истории курьёзом вроде Вышнего Волочка (который «Волочёк»). Но есть ряд названий, в которых прямой порядок сомнителен или вовсе неприемлем. Туманная. Вот она просто Туманная, а не «Туманная река». Неглинная. Грозный. Понятно. Промышленная. Тут очевидно, что прямой порядок не годится. И как их формально разграничить? В принципе, их можно внести в исключения, хотя есть пограничные случаи, с которыми опять начнутся споры. Лес (Lesson) 10:40, 5 ноября 2018 (UTC)

Позволю себе добавить п.3. В ВП:ТОЧНО есть раздел "Естественные" (т.е. имеются в виду естественные уточнения, но раздел назван просто "Естественные", точно как "Васильевский". Хотя речь не об этом). И в этом разделе сказано: "Такие уточнения в силу своей органичности практически незаметны, и в большинстве случаев их и предпочтительнее использовать". Объясните мне кто-нибудь, пожалуйста, почему никто (ну, кроме Николая частично) не вспоминает про этот пункт правила и не настаивает на его соблюдении? А ведь в соответствии с ним статья про Байкал должна называться Озеро Байкал. Или естественные уточнения, как и уточнения в скобках, ставятся только тогда, когда есть неоднозначность? Про это я в правиле ничего не вижу. Vcohen (обс.) 11:34, 5 ноября 2018 (UTC)

А зачем уточнять, если нет неоднозначности? Я подозреваю, что авторам это казалось самоочевидным. AndyVolykhov ^↔ 18:05, 5 ноября 2018 (UTC)

Но тогда получаются в одной категории, например, статьи со словом мост (не в конце в скобках, а в начале и с большой буквы) и без слова мост, просто потому, что у одних была неоднозначность, а у других не было. Vcohen (обс.) 18:52, 5 ноября 2018 (UTC)

Если в обоих правилах написано — уникальное имя, то давайте перейдём к уникальным именам. Я считаю, что никаких уточнений ни для Северный Ледовитый, ни для Байкал не нужно. Мне не понятно стремление некоторых участников к нарушениям правил во что бы то ни стало. Это источник конфликтов, может уже хватит. Давайте, в конце концов, уже остановимся.--Vestnik-64 02:36, 6 ноября 2018 (UTC)

Вот хорошая иллюстрация (чуть выше) в доказательство того, что правила надо переписывать. Лес (Lesson) 05:42, 6 ноября 2018 (UTC)

А зачем переписывать? Может лучше соблюдать? И я не вижу никаких адекватных ситуации предложений по изменению ВП:ИС.--Vestnik-64 06:00, 6 ноября 2018 (UTC)

Бандар Бэйла[править код]

Перенесено с Инкубатора. Город в Сомали. Требуется уточнить правильное название, я не в теме. MisterXS (обс.) 20:11, 10 октября 2018 (UTC)

@MisterXS: На будущее - обычно работает вариант нажать на H рядом с координатами, выбрать Loadmap в списке и там будет карта от ГШ/ГУГК. Обычно названия от туда достаточно. -- dima_st_bk 08:33, 29 октября 2018 (UTC)

Википедия:Форум/Географический

Содержание

Шаблон:ПозКарта Российская империя[править код]

Названия НП Чечни[править код]

Неделя водных объектов Украины[править код]

Река в овраге[править код]

Граница Европы и Азии[править код]

Гора Вечерняя (антарктическая станция)[править код]

Существуют ли эти НП Чечни?[править код]

Об НП[править код]

Тезисы[править код]

Предложения[править код]

Альтернативные предложения[править код]

В самодеятельной энциклопедии кто-то внедряет новый стандарт преамбулы?[править код]

Вот и 18-е, однако[править код]

Всеслав Чародей и Pticy uleteli против Николая и «Большой российской энциклопедии»[править код]

Эссе "Аргумент лосося"[править код]

К итогу[править код]

Географические названия, содержащие прилагательные[править код]

О падеже[править код]

О принципах называния географических объектов и не только[править код]

Начинаем обобщать вопросы[править код]

Бандар Бэйла[править код]

Навигация

Персональные инструменты

Пространства имён

Варианты

Просмотры

Ещё

Поиск

Навигация

Участие

Инструменты

Печать/экспорт

В других проектах

На других языках