Википедия:Форум/Географический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Ссылка: ВП:Ф-ГЕО
Форум — Географический

Добавить тему
Архив (последний)
Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, климат, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:УР, ВП:ГК.
Skype-канал географической тематики.
Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию

Общий · Новости · Вопросы · Предложения · Правила · Технический · Вниманию участников   |   Discord · Skype · IRC

Авторское право · Викиданные · Географический · Грамотность · Исторический · Источники · Помощь начинающим · Форум Инкубатора

Администраторов · Арбитров · Ботоводов · Патрулирующих · Подводящих итоги   |   Оспаривание итогов · административных действий

Запросы к администраторам · бюрократам · патрулирующим · ботоводам · иллюстраторам · чекъюзерам · технические · службе OTRS

на переименование участников · посредничество · перевод · транскрипцию · литературу для статей · фото · проверку топонимов

Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Работа для участников: геообъекты
Обновить

Список сельских населённых пунктов России с населением более 10 тысяч жителей[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Список сельских населённых пунктов России с населением более 10 тысяч жителей. — Vort (обс.) 18:34, 4 декабря 2019 (UTC)

— Archivarius1983 (обс.) 18:17, 4 декабря 2019 (UTC)

Кашмир[править код]

Штат Джамму и Кашмир прекратил существование больше месяца назад, но у нас это ещё никак не отображено. Нужно обновлять статьи Индия, География Индии, Административное деление Индии, Штаты и территории Индии и сотни других, но для начала самое главное обновить саму статью о Джамму и Кашмире. В англовики уже создали отдельную статью о союзной территории, а эту используют как статью об историческом штате.— Mieczysław Podolski (обс.) 10:41, 3 декабря 2019 (UTC)

Там ещё объединяют две союзные территории в одну, см.: en:Dadra and Nagar Haveli and Daman and Diu.--Русич (RosssW) (обс.) 13:47, 4 декабря 2019 (UTC)

Административный округ (Россия)[править код]

Добрый день!

Административный округ или округ — единица административно-территориального деления.

В России ими являются административно-территориальные или территориальные единицы обычно (но не всегда) низового (районного) уровня в составе городов.

Говоря совсем откровенно, неудачная формулировка, вводящая читателя в заблуждение. — Archivarius1983 (обс.) 12:37, 1 декабря 2019 (UTC)

    • Что это за казуистика?

Глава 4. Административно-территориальное устройство муниципальных образований в Белгородской области

Статья 19. Административно-территориальные единицы муниципальных образований в Белгородской области

1. К административно-территориальным единицам муниципальных образований в Белгородской области относятся муниципальные (межмуниципальные), административные и сельские округа.

(в ред. закона Белгородской области от 18.12.2009 N 318)

2. В пределах территории муниципальных районов в Белгородской области в качестве административно-территориальных единиц могут быть образованы муниципальные округа, создаваемые в границах одного городского или сельского поселения, а также межмуниципальные округа, объединяющие территории двух и более сельских и (или) городских поселений.

(в ред. закона Белгородской области от 18.12.2009 N 318)

3. В пределах территории городских округов и городских поселений в Белгородской области в качестве административно-территориальных единиц могут быть образованы административные округа.

4. В пределах территории сельских поселений в Белгородской области в качестве административно-территориальных единиц могут быть образованы сельские округа.

Об административно-территориальном устройстве Белгородской области (с изменениями на 7 ноября 2017 года) — Archivarius1983 (обс.) 15:28, 2 декабря 2019 (UTC)

  • По статье 2: «3) административно-территориальные единицы муниципального образования - части территории муниципального образования». Видимо, на низовом уровне там выделяют АТЕ, которые названы "административно-территориальные единицы муниципального образования". И к ним отнесли административные округа (там где городские округа) и сельские округа (там где сельские поселения). Поэтому, они же, видимо, и относятся к муниципальным округам по причине соответствия этих округов МО-поселениям. Казуистика, конечно. --Русич (RosssW) (обс.) 15:43, 2 декабря 2019 (UTC)
  • Заметили, там даже ещё более казуистичнее.--Русич (RosssW) (обс.) 09:51, 3 декабря 2019 (UTC)

Описание рек[править код]

Здравствуйте, помогите мне, пожалуйста, разобраться в описании рек. В преамбулах статей о различных реках я часто вижу описания подобные этому: «Устье реки находится в 202 км по левому берегу реки Бердь. Длина реки составляет 10 км.» (это из статьи Шемонаиха (приток Берди)). Такое ощущение, что что-то здесь неправильно... Если написано "в 202 км", то хочется после этого встретить предлог "от" («в 202 км от чего-либо»). И потом, причём тут река Бердь... Ведь это река впадает в Бердь. Причём тут 202 км, если речь идёт об устье? То есть я бы понял, если бы было написано: "Устье реки находится в 202 км от истока" или «Между истоком и устьем 202 км». А здесь расстояние от устья и до чего описывается? Ну и напоследок меня добивает предложение «Длина реки составляет 10 км». Может, это просто я чего-то не понимаю... Артём (обс.) 05:56, 30 ноября 2019 (UTC)

202 км — это длина реки Бердь от точки впадения Шемонаихи в Бердь до точки впадения Берди в Бердский залив. Надо бы, конечно, как-то более по-человечески переформулировать. — Vort (обс.) 06:18, 30 ноября 2019 (UTC)
Спасибо! А вот из описания я бы ни за что не догадался об этом. Такое ощущение, что там про что-то другое. Артём (обс.) 06:50, 30 ноября 2019 (UTC)
В этой статье пропущено "от устья", т.е. должно быть "Устье Шемонаихи находится в 202 км от устья Берди по левому берегу". Согласен с предыдущим оратором, что всё это масло масляное и не по-русски, но лучшую формулировку так и не удалось подобрать. Если есть формулировки лучше - велкам. Figure19 (обс.) 19:35, 30 ноября 2019 (UTC)
Может быть, не "от устья", а "выше устья"? Vcohen (обс.) 20:01, 30 ноября 2019 (UTC)
Неэнциклопедично — расстояние измеряется только от и до, иначе - съезд в разговорную речь. Кроме того, ниже устья реки не существует. --Figure19 (обс.) 21:17, 30 ноября 2019 (UTC)
Я, обычно, применяю конструкцию вроде "…впадает слева в Х в ххх км от её устья".— kosun?!. 13:11, 1 декабря 2019 (UTC)

Хилдехарой (село)[править код]

На новой карте Чечни появился Хилдехарой скрин. В статье координаты неправильные. — Takhirgeran Umar (обс.) 14:15, 27 ноября 2019 (UTC)

Спасибо. — Takhirgeran Umar (обс.) 15:03, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Для 500 человек слишком незаметное село на спутниковом снимке, неправильные координаты. И описание надо в тексте править.— SEA99 (обс.) 07:21, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Для сравнения, Люнки с 0 человек вполне заметно.— SEA99 (обс.) 07:25, 30 ноября 2019 (UTC)
  • К статье приложена ссылка на старую карту, показывающую на урочище Хилдехарой по координатам 42.745243, 45.681448.— SEA99 (обс.) 07:42, 30 ноября 2019 (UTC)

По этой карте-схеме Хилдехаройского сельского поселения (см. [1]) непонятно, где современное село Хилдехарой? Там где его указали по обсуждению по скрину нет современной застройки (там развалины покинутого села Хилдехарой), а современное село перенесено. Takhirgeran Umar, вот только куда: к северо-западу или к юго-западу от прежнего? Получается, у нас два урочища (покинутое село по скрину и покинутый аул Хилдехарой) и где-то стоит современное село в районе покинутого села.--Русич (RosssW) (обс.) 07:46, 6 декабря 2019 (UTC)

Русич (RosssW), на самом деле обсуждаемого с. Хилдехарой не существовало. Зачем его создали не понятно. — Takhirgeran Umar (обс.) 08:02, 6 декабря 2019 (UTC)
Тогда что за точка была в скрине? Может просто безымянные (другие) развалины, а "Хилдехарой" подписали случайно рядом? --Русич (RosssW) (обс.) 08:03, 6 декабря 2019 (UTC)

Яндекс-карта показывает с. Хилдехарой к северо-западу от точки на скрине, то есть на северной границе сельского поселения, при впадении реки Кериго в р. Аргун. Там же яндекс карта указывает на Хилдехаройскую мечеть. Все остальные жилые застройки сельского поселения скорее всего учитываются за этим селом. Обновил по яндекс-карте.--Русич (RosssW) (обс.) 08:41, 6 декабря 2019 (UTC)

Не отмеченные в Википедии административные и муниципальные преобразования[править код]

Добрый день! Добрый день! Постепенно внесём.

2018 год

Костромская область

Головинское СП Шарьинского района присоединено к Шангскому СП. Панкратовское СП Чухломского района присоединено к Шартановскому. Васильевское и Куземинское СП Солигаличского района присоединены к Солигаличскому. Носковское СП Пыщугского района присоединено к Пыщугскому СП. Александровское и Игодовское СП Островского района присоединены к Островскому СП. Вожеровское СП Нейского района присоединено к Кужбальскому СП. Шемятинское СП Макарьевского района присоединено к Унженскому. Курновское СП Антроповского района присоединено к Антроповскому.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

  • Обновил в статьях о районах и в статьях о поселениях.--Русич (RosssW) (обс.) 09:25, 26 ноября 2019 (UTC)
Липецкая область

Павловский сельсовет Лебедянского района присоединён к Куймановскому. — Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Рязанская область

Михайловский район: Ильичёвское СП присоединено к Граязновскому, Печерниковское к Слободскому.

Шиловский район: Краснохолмское СП присоединено к Задубровскому, Боровское и Тереховское СП к Инякинскому. 2. Объединены сельcкие поселения Задубровское и Краснохолмское в сельское поселение Задубровское, сельские поселения Инякинское, Боровское и Тереховское в сельское поселение Инякинское Шиловского муниципального района.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Тамбовская область

Пос. Никольские Подворки присоединён к деревне Кикинке.

Гавриловский район, Булгаковский сельсовет: Гусёвка => Гусевка.

Мичуринский район, Новоникольский сельсовет: Сестрёнка => Сестренка.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Ярославская область

Пгт Красные Ткачи преобразован в сельский населённый пункт с передачей в состав Карабихского сельского округа.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Карелия

Курортное СП Кондопожского района присоединено к Петровскому СП.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Вологодская область

Никольский район: Пермасское СП присоединено к Краснополянскому.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Пермский край

Уинский район: Воскресенское СП присоединено к Судинскому.

Осинский район: Пальское СП к Горскому.

Кунгурский район: Бырминское СП к Калининскому и Тихановское СП к Неволинскому.

Карагайский район: Козьмодемьяновское СП к Карагайскому.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Оренбургская область

Кваркенский район: Таналыкский и Приморский сельсоветы объединены в Уральский сельсовет.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Саратовская область

Аткарский район: Языковое мун. обр. присоединено к Ершовскому

Базарно-Карабулакский район: Вязовское мун. обр. присоединено к Старожуковскому, Тепляковское к Липовскому, Хватовское к Свободинскому.

Новобурасский район: Елшанское и Лоховское мун. обр. присоединены к Новобурасскому.

Екатериновский район: Прудовое мун. обр. присоединено к Новосёловскому, Кушумское и Чапаевское к Новосельскому, Песчаное и Петровское к Барановскому, Большеекатериновское и Даниловское к Тургеневскому.

Советский район: Культурское и Наливнянское мун. обр. присоединены к Пушкинскому.

Турковский район: Бороно-Михайловское мун. обр. присоединено к Студёновскому, Рязанское и Чернавское к Турковскому.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Красноярский край

Кежемский район: Таёжный сельсовет упразднён, посёлок Таёжный передан в состав межселенной территории.

Мотыгинский район: Партизанский сельсовет упразднён, посёлок Партизанск передан в состав межселенной территории.

Пировский район: Алтатский сельсовет присоединён к Кетскому.

Тюхтетский район: Двинский сельсовет присоединён к Леонтьевскому.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Иркутская область

Братский район: Тынкобьское сельское поседение упразднено, посёлки Тынкобь и Хвоайный переданы в межселенные территории.

Казачинско-Лениский район: из межселенных территорий в состав Казачинского сельского поселения переданы деревни Карнаухова, Короткова, Поперечная, сёла Ермаки и Осиново.

Куйтунский район: Наратайское мун. обр. присоединено к Новотельбинскому.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Саха (Якутия)

Линдинский наслег Жиганского национального эвенкийского района наделён статусом национального эвенкийского.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Камчатский край

Карагинский район: СП село Кострома упразднено и село Констрома передано в состав межселенной территории. 1. Упразднено сельское поселение "село Кострома" Карагинского муниципального района. Сельский населенный "село Кострома" передан в состав межселенной территории Карагинского муниципального района.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

Хабаровский край

Солнечный район: рп Горный преобразован в сельский населённый пункт и ГП Горненское в сельское поселение.— Archivarius1983 (обс.) 12:11, 25 ноября 2019 (UTC)

  • Хорошо. Оформил негромоздко. Archivarius1983, а у вас есть источник преобразований МО по России за год? --Русич (RosssW) (обс.) 12:34, 25 ноября 2019 (UTC)
Сведения из Росстата. Archivarius1983 (обс.) 12:56, 25 ноября 2019 (UTC)
Хорошо. Есть даже постоянная ссылка по годам?--Русич (RosssW) (обс.) 13:19, 25 ноября 2019 (UTC)
Просмотрел прошлогодние. — Archivarius1983 (обс.) 15:59, 25 ноября 2019 (UTC)
То, что вы посмотрели, это я понял. Я про ссылку спрашивал...--Русич (RosssW) (обс.) 06:46, 26 ноября 2019 (UTC)
Это? Численность населения Российской Федерации по муниципальным образованиям — Archivarius1983 (обс.) 09:12, 26 ноября 2019 (UTC)
Нет, я думал у вас есть ссылка на какую-нибудь страничку Росстата с перечнем преобразований за истекший год. Это то я и так знаю)) --Русич (RosssW) (обс.)
В этом справочнике такая табличка как раз и есть. Geoalex (обс.) 09:52, 26 ноября 2019 (UTC)
Сразу было не сказать, что внутри в такой-то таблице) Теперь понял, нашёл, спасибо))--Русич (RosssW) (обс.) 10:01, 26 ноября 2019 (UTC)
Надо будет посмотреть с самой первой выложенной статистики. — Archivarius1983 (обс.) 11:06, 26 ноября 2019 (UTC)
Где бы нам разыскать информацию о муниципальных преобразованиях ранее? — Archivarius1983 (обс.) 13:04, 26 ноября 2019 (UTC)
В более ранних справочниках. На той же странице есть сабжи за 2011-2017 гг. Geoalex (обс.) 14:01, 26 ноября 2019 (UTC)
Так это и сам вижу. Но что ранее? — Archivarius1983 (обс.) 14:11, 26 ноября 2019 (UTC)
Могу только сказать, что ранее Росстат такой информации не публиковал - в бумажных справочниках, изданных до 2011 г., есть таблички только по изменению статуса районов, городов и пгт. Geoalex (обс.) 14:52, 26 ноября 2019 (UTC)
Городской округ в Гудермесе существовал? В статистике на 2012 год в листе Tabl10-12.xls написано о преобразовании городского округа Гудермес в городское поселение. — Archivarius1983 (обс.) 15:56, 26 ноября 2019 (UTC)
В старых справочниках информация не по МО, а по АТЕ (без сельсоветов). Geoalex (обс.) 16:22, 26 ноября 2019 (UTC)
Если написано, значит так было.--Русич (RosssW) (обс.) 07:02, 27 ноября 2019 (UTC)
При реорганизации городских округов в муниципальные статьи надо переименовывать? — Archivarius1983 (обс.) 11:11, 27 ноября 2019 (UTC)
Нужно смотреть что за ГО. Такие примеры уже есть?--Русич (RosssW) (обс.) 12:51, 27 ноября 2019 (UTC)
В настоящий момент нет. — Archivarius1983 (обс.) 13:01, 27 ноября 2019 (UTC)
Поживём - увидим.--Русич (RosssW) (обс.) 13:42, 27 ноября 2019 (UTC)

Update: 2019 год

Чечня

Илсхан-Юртовское СП из Гудермесского района передано в Курчалоевский ссылка.

Грозненский район ссылка: 1. Территории Пригородненского и Гикаловского СП отнесены к территории ГО Грозный, в ГО Грозный стало 3 НП (г. Грозный, с. Пригородное, п. Гикало).

2. Территории Комсомольского и Чечен-Аульского СП отнесены к территории ГО Аргун, в ГО Аргун стало 4 НП (г. Аргун, с. Комсомольское, п. Примыкание, с. Чечен-Аул).

3. Старо-Атагинское СП передано из Грозненского района в Урус-Мартановский.

4. Куларинское СП передано из Грозненского района в Ачхой-Мартановский.

5. Дачу-Борзойское, Лаха-Варандинское, Чишкинское и Ярыш-Мардинское СП переданы из Грозненского района в Шатойский.

Ачхой-Мартановский район ссылка: 1. Бамутское СП из Ачхой-Мартановского района передано в Сунженский.

2. Изменена территория Ачхой-Мартановского района за счёт передачи ряда земель в Урус-Мартановский и Шатойский районы см. новую карту республики после терр. и адм. преобразований.

Центаройское СП после переименования входящего с его состав НП переименовано в Ахмат-Юртовское ссылка. Eustahio (обс.) 21:33, 27 ноября 2019 (UTC)

  • Эти изменения вступят в силу с 1 января 2020 года.--Русич (RosssW) (обс.) 06:34, 28 ноября 2019 (UTC)
  • Из актуального - переименовал Центаройское СП.--Русич (RosssW) (обс.) 07:02, 28 ноября 2019 (UTC)
Да, действительно, с 1 января, не посмотрел на дату. Ну, до января 2020 года не так далеко, всё равно придётся вносить соответствующие правки уже всего через месяц. Так что пусть будет в списке задач. За Центаройское СП спасибо! Eustahio (обс.) 16:38, 28 ноября 2019 (UTC)
По остальным внёс информацию об изменениях в 2020 году. Составы по СП и НП конечно пока не менял.--Русич (RosssW) (обс.) 06:43, 29 ноября 2019 (UTC)
Большое спасибо! — Eustahio (обс.) 15:56, 29 ноября 2019 (UTC)
  • Вот незадача-то какая: придётся восстанавливать статьи о двух городских округах. 91.79 (обс.) 08:39, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Не обязательно, поживём, увидим АИ, посмотрим в 2020-2021 гг.--Русич (RosssW) (обс.) 14:03, 2 декабря 2019 (UTC)
Ленинградская область

Господа, я видимо пропустил, а когда в России появился новый тип НП - городской посёлок?? Здесь в таблице 2 говорится, что три НП Ленобласти преобразованы из деревень в городские посёлки. А в Реестре наименований географических объектов на территорию Ленинградской области все НП имеющие статус ПГТ названы городскими посёлками. Serzh Ignashevich (обс.) 06:34, 29 ноября 2019 (UTC)

  • Городские посёлки, как и рабочие посёлки, курортные посёлки - всё это и есть пгт. И Росстат (rar в последней таблице по всем МО, городам и пгт), и Петростат (см.) их видит как пгт.--Русич (RosssW) (обс.) 06:43, 29 ноября 2019 (UTC)
Я понимаю что это разновидность ПГТ. Об этом ни где не написано, в статье ПГТ - в России в это понятие включаются только: «рабочий посёлок», «курортный посёлок» и «дачный посёлок»; а Городской поселок это ПГТ в Белоруссии - куда ведет и перенаправление. Ну и теперь надо, все пгт Ленобласти переименовать в городские поселки. Serzh Ignashevich (обс.) 07:47, 29 ноября 2019 (UTC)
Городской посёлок это местное диалектическое название пгт;)). И не только в Белоруссии. Топонимы никто не менял, зачем переименовывать? --Русич (RosssW) (обс.) 07:57, 29 ноября 2019 (UTC)
См. закон об АТУ Ленобласти: в ст.1: «городской поселок (поселок городского типа) - населенный пункт со смешанной застройкой, имеющий развернутую сферу обслуживания и промышленное производство, с численностью населения от 3000 до 12000 человек».--Русич (RosssW) (обс.) 08:00, 29 ноября 2019 (UTC)
Может это и "непереводимая игра слов с использованием местных идиоматических выражений"))), но на мой взгляд это стоит отразить и в статьях о ПГТ Ленобласти (хотябы в конструкции горпоселок (пгт)) и о ПГТ раз уж оно появилось. Не все читатели ВП полезут искать закон об АТУ Ленобласти, что бы узнать об этом). Serzh Ignashevich (обс.) 08:18, 29 ноября 2019 (UTC)
) Можно и отразить.--Русич (RosssW) (обс.) 10:27, 29 ноября 2019 (UTC)
В статье о пгт отразил эти гп [2].--Русич (RosssW) (обс.) 10:45, 29 ноября 2019 (UTC)

Букву Ё вернули в названия 198 новгородских деревень[править код]

«Росреестр вернул букву "ё" в исторические названия 198 населенных пунктов Новгородской области... Среди новгородских деревень, имевших в историческом названии букву "ё" были такие, как Ёгла, Ёгольник, Ёлкино, Ерёмина Гора... в ближайшее время исправленные названия должны будут найти свое отражение на указательных знаках, картах, атласах и в прочих картографических материалах.» [3] →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 11:26, 24 ноября 2019 (UTC)

Прошу помощи[править код]

Друзья-географы, возможно, кого-то из вас заинтересует вот эта тема на общем форуме. Масштаб проблемы весьма значительный, так что не откажусь от любой помощи. Все подробности по ссылке. Прошу прощения за кросспостинг. — Eustahio (обс.) 15:46, 22 ноября 2019 (UTC)

Список городов России[править код]

Предлагаю обозначить Красногорск, не обязательно тем же цветом, что остальные административные центры, но в качестве центра де-факто. — Archivarius1983 (обс.) 14:29, 13 ноября 2019 (UTC)

  • Он у нас в России один такой де-факто центр субъекта РФ, где де-юре другой. Но можно наверно и выделить.--Русич (RosssW) (обс.) 14:49, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Коллеги, не очень понимаю, о чём идёт речь. Центром какого субъекта РФ является Красногорск? — Mike Somerset (обс.) 15:03, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Московской области. — Archivarius1983 (обс.) 15:08, 13 ноября 2019 (UTC)
    • В Красногорске вблизи МКАД построены Дом Правительства Московской области и здание Московского областного суда, ведётся строительство нового здания для Московской областной думы.--Русич (RosssW) (обс.) 15:11, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Размещение органов власти в нескольких населённых пунктах — это не уникальное явление. Является ли это поводом считать их всех «центрами»? — вопрос спорный. Я так понимаю, ситуация с МО осложняется тем, что официально административный центр не определён? — Mike Somerset (обс.) 15:19, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Конечно не является основанием считать центром. Но де-факто, является частично, это возможно и можно указать. --Русич (RosssW) (обс.) 15:24, 13 ноября 2019 (UTC)
          • не надо ориссов ShinePhantom (обс) 16:47, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Возможно и можно. Но, наверное, без слов «столица», «адм. центр» и «де-факто», которые, действительно, отдают ОРИССом. И другой момент — а есть ли смысл вообще вводить цветовую раскраску для одного элемента? Сноски не достаточно будет? Ведь пояснение к этой расцветке, фактически и будет сноской. — Mike Somerset (обс.) 21:05, 14 ноября 2019 (UTC)

Городские округа[править код]

Что там по поводу объединений статей по городским округам из единственного населённого пункта со статьями по этим пунктам? Застряло обсуждение.

Аналогичное бы провести по поселениям, но вот смотрю, что по поселениям Алтайского края всё оставили. — Archivarius1983 (обс.) 15:19, 12 ноября 2019 (UTC)

Вилючинск + Вилючинский городской округ

Сосновый Бор (город) + Сосновоборский городской округ

Советск (Калининградская область) + Советский городской округ (Калининградская область)

Пионерский (город) + Пионерский городской округ

Троицк (Челябинская область) + Троицкий городской округ

Чебаркуль + Чебаркульский городской округ

Трёхгорный + Трёхгорный городской округ

Мирный (город, Архангельская область) + Мирный (городской округ)

Джанкой + Джанкой (городской округ)

Керчь + Керчь (городской округ)

Красноперекопск + Красноперекопск (городской округ)

Для Крыма сравните: Саки (город). — Archivarius1983 (обс.) 18:22, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Что там по аналогичным поселениям? Обычно статьи по подобным поселениям из единственного населённого пункта тоже объединяются, но вот сейчас не объединили по поселениям в Алтайском крае. И как с поселениями неодноимёнными поступать наподобие такого? — Эта реплика добавлена участником Archivarius1983 (о • в) 18:26, 12 ноября 2019 (UTC)
    • В случае с Саки (город), как городом Крыма, удалялась статья и о ГО, и о горсовете одновременно. Просто так ГО удалять нельзя. Вам же говорилось об этом. Поселения надо смотреть в контексте. По алтайским поселениям была слишком большая номинация, причём поселения в общем имеют не нарушающие ВП:ИС названия (не дублировали название НП в заголовке) и имеют обширную горную территорию. Если кому сильно хочется, можно и объединять постепенно без выноса на КОБ в рабочем порядке. Но мне кажется, что сельские поселения стоит объединять в меньшей степени, чем городские округа и городские поселения (так как их границы как правило ближе к границам города/пгт как дублирование). Вроде такого может и стоить объединить с НП (в раздел его истории), так как сам посёлок не маленький. В общем, такие вопросы решаются в рабочем порядке. --Русич (RosssW) (обс.) 06:41, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Не крымские объединим? — Archivarius1983 (обс.) 14:05, 13 ноября 2019 (UTC)
      • Не обязательно все и сразу, постепенно. — Archivarius1983 (обс.) 18:21, 13 ноября 2019 (UTC)
    • Разумеется, должен быть здравый смысл: если и на самом деле границы ГО и города совпадают, то объединять можно. А вот если не совпадают? Смотрите, что с Ульяновском Bogomolov.PL (обс.) 11:13, 13 ноября 2019 (UTC)

<div style="float: right; margin: 0px 2px 0px 2px">{{Ulyanovsk Labelled Map}}</div>Административное деление Ульяновска.

      • Карта слишком велика для форума. Сменил на ссылку на статью с картой. Но ГО Ульяновска включает 31 нас. пункт, тут то понятно, что отличаются. Здесь всё же дело не в границах, а в числе нас. пунктов.--Русич (RosssW) (обс.) 13:17, 13 ноября 2019 (UTC)
      • А с этими как?

Видяево (Чан-Ручей).

Михайловский (Саратовская область). — Archivarius1983 (обс.) 12:50, 13 ноября 2019 (UTC)

    • Вот Видяево. А на сайте ЗАТО Михайловский читаем: «В пос. Михайловский 145 домов усадебного типа (220 квартиры), три 33-х квартирных дома (99 квартир), пять 36-ти квартирных дома (180 квартир). В пос. Новооктябрьский – 89 домов усадебного типа (174 квартир), один 3-х этажный жилой дом (48 квартир)». Может, все учитываются статорганами как жители единого ЗАТО, но утверждать, что второй посёлок нежилой, вряд ли корректно, они к тому же расположены обособленно. 91.79 (обс.) 01:11, 23 ноября 2019 (UTC)
  • В данном случае должен торжествовать здравый смысл: если наличие обширных и хорошо описанных в АИ межселенных территорий (или межселенных территорий и населенных пунктов) позволяет создать полноценную статью о ГО, то такую статью имеет смысл создать, ибо это соответствует основным принципам построения Википедии. А если не позволяет создать полноценную статью - свести ее к разделу статьи о городе. Вообще принцип Википедии состоит в том, что если некий раздел статьи получается выделить в полноценную статью, то это следует сделать, оставив в предковой статье на месте раздела его резюме. Bogomolov.PL (обс.) 20:29, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Предварительно переписал статью городской округ (Россия). Но там нужно проставить определяющие муниципальное устройство документы, а я воспроизвёл по административно-территориальному. Население, городское население: необходимо для выявления подлежащих к преобразованию в муниципальные округа. Возможно ли проставить автоматические определители населения, как это в статьях написано? — Archivarius1983 (обс.) 21:02, 13 ноября 2019 (UTC)


  • Как-то вот так.
№Населённый пунктТип населённого пунктаНаселениеДоля от населения (%)
1 Адыгейск город, административный центр ↘12 728[1] 84 %
2 Гатлукай аул ↘1535[1] 10,13 %
3 Псекупс хутор ↘890[1] 5,87 %

Возможно ли это задать в таблицах? — Archivarius1983 (обс.) 09:22, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Данные из этих баз не все обновлены: там то 2017, то 2018, то 2019 гг. Список городских округов слишком большой. Два значения на каждый городской округ - память, боюсь, не выдержит. Постоянно вся таблица будет сноситься из-за памяти. Где-то обновлены города, но не обновлены городские округа, что приведёт к искажению данных по %%. Поэтому - только вручную.--Русич (RosssW) (обс.) 09:53, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати, обновлённые данные по ГО и МР на 01.01.2019 г. я давал в статье Список муниципальных районов и городских округов России. --Русич (RosssW) (обс.) 09:56, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Думаю, нужно упомянуть и упразднённые ГО. — Archivarius1983 (обс.) 10:56, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Итак, не по крымским.

Петрозаводск + Петрозаводский городской округ.

Вилючинск + Вилючинский городской округ

Сосновый Бор (город) + Сосновоборский городской округ

Советск (Калининградская область) + Советский городской округ (Калининградская область)

Пионерский (город) + Пионерский городской округ

Троицк (Челябинская область) + Троицкий городской округ

Чебаркуль + Чебаркульский городской округ

Трёхгорный + Трёхгорный городской округ

Мирный (город, Архангельская область) + Мирный (городской округ)

— Archivarius1983 (обс.) 10:59, 14 ноября 2019 (UTC)

  • А зачем повторять список? Придёт время, подведутся итоги. В рабочем порядке. Куда спешить?--Русич (RosssW) (обс.) 13:00, 14 ноября 2019 (UTC)

Может, лучше переделать список, как этот, с добавлением сведений по городскому населению? — Archivarius1983 (обс.) 11:53, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Не стоит. Тем более этот список из-за того, что многие статьи нарушают ВП:ИС и начинаются со слов МО или ГО во внутренних вики-ссылках - [[Городской округ город Красноярск]] - не сортируется по алфавиту при постановке функции сортировки по алфавиту. Поэтому я отсортировал по населению. При этом нажатием на название столбца сортировка работает (так как в этом случае ручная сортировка ведётся по тому, как статья внешне викифицирована [[Городской округ город Красноярск|Красноярск, город]] - по Красноярску, а не по Г...). В случае же со статьёй городской округ (Россия) там, скорее всего, сортировка будет не по населению, а, например, по субъекту РФ, из-за чего сортировка ГО внутри списка по субъектам РФ будет неалфавитная из-за всё тех же названий статей, начинающихся с МО и ГО. Да и зачем дублировать формат (дублировать пол-списка). --Русич (RosssW) (обс.) 13:00, 14 ноября 2019 (UTC)
    • Есть ли нужна в пересортировке списка городских округов: поначалу города, а потом пгт и после списочек сельских посёлков? Или всё по алфавиту? Упразднённые указываем с соответствующими пометами? — Archivarius1983 (обс.) 16:31, 14 ноября 2019 (UTC)
      • Зачем в таблице указывать специальными столбцами столицу субъекта, код субъекта и код ОКТМО субъекта (а это еще 2 столбца)? При этом почему дается только население, а не дается территория? Почему отдельным столбцом дается городское население? Ведь в большинстве ГО это население его центра (лишь в некоторых ГО есть другие городские населенные пункты помимо центра)? Может вернее было бы отразить факт наличия других населенных пунктов помимо города-центра? Bogomolov.PL (обс.) 22:13, 14 ноября 2019 (UTC)
        • Информация о населении необходима для выявления тех ГО, что подлежат преобразованию в МО. — Archivarius1983 (обс.) 07:24, 15 ноября 2019 (UTC)
          • Кому нужна? Читателям или властям? Или авторам Википедии? Bogomolov.PL (обс.) 09:02, 15 ноября 2019 (UTC)
            • Я бы сказал, что городское население актуально для городского округа, показывая степень его урбанизации как ГОРОДСКОГО округа.--Русич (RosssW) (обс.) 09:56, 15 ноября 2019 (UTC)
              • Кому нужна "степень урбанизации" (хотя это не степень урбанизации, а отражение административного устройства - как много негородских земель включено в ГО)? Bogomolov.PL (обс.) 09:59, 15 ноября 2019 (UTC)
                • Вам кажется не надо. Другим кажется надо. С таким же успехом можно говорить, кому нужны население и территория. Городское население городского округа является такой же характеристикой городского округа, как общее население и территория. Росстат, приводя население, как правило всегда приводит и городское население. В отношении городского округа степень урбанизации более актуально ввиду самого статуса такого МО как ГОРОДСКОЙ округ.--Русич (RosssW) (обс.) 10:46, 15 ноября 2019 (UTC)
      • Всё по алфавиту по идее (внутри списков по субъектам, видимо). Упразднённые ГО в общем списке не указываем. Столицу субъекта и код субъекта кстати действительно можно тоже убрать. И добавить количество нас. пунктов. --Русич (RosssW) (обс.) 06:32, 15 ноября 2019 (UTC)
        • Не возражаю. — Archivarius1983 (обс.) 07:25, 15 ноября 2019 (UTC)
        • По поводу столицы, кода субъекта действительно не возражаю, как и по поводу указания количества населённых пунктов. Насчёт площадь добавить: согласен. Указывать ли городское население в округах, представленных единственными населёнными пунктами? — Archivarius1983 (обс.) 13:14, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Оказывается, муниципальные округа уже существовали. — Archivarius1983 (обс.) 07:48, 15 ноября 2019 (UTC)
    • В городах фед. значения они тоже существуют: в Москве с 2012 года, в Севастополе с 2014 года, в Санкт-Петербурге ещё раньше. Просто ни те, ни другие (как в Ярославской области) на момент их появления никак не выделялись (не предусматривались) законом о местном самоуправлении. --Русич (RosssW) (обс.) 08:47, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Сделал, смотрите: Городской округ (Россия). Выделил курсивом городские округа те, где городское население отсутствует или менее 2/3. Доработайте, пожалуйста, в левом и среднем столбцах.

Да, интересно, почему это вдруг предполагают образовывать муниципальные округа, где населения достаточно для городского? Да вот пример самый первый. — Archivarius1983 (обс.) 12:30, 17 ноября 2019 (UTC)

    • Расписал. Но официальные названия образований нуждаются в уточнении. — Archivarius1983 (обс.) 16:12, 17 ноября 2019 (UTC)
      • Краткие названия, а не официальные наименования лучше писать.--Русич (RosssW) (обс.) 07:44, 18 ноября 2019 (UTC)
      • Уже задумался, что лучше сделать в виде построчной таблицы. Так бы можно было сортировать по населению и % городского населения- Попробую переработать. Всё равно так лишние столбцы со столицами и кодами.-Русич (RosssW) (обс.) 08:00, 18 ноября 2019 (UTC)
        • Archivarius1983, может так лучше ?--Русич (RosssW) (обс.) 09:19, 18 ноября 2019 (UTC)
          • Вполне. Цветом разметите городские округа, где нет городского населения или менее двух третей? — Archivarius1983 (обс.) 09:21, 18 ноября 2019 (UTC)
            • Теперь это сортировкой в принципе видно. Но не возражаю. --Русич (RosssW) (обс.) 09:31, 18 ноября 2019 (UTC)
              • Упразднённые сортировать? — Archivarius1983 (обс.) 10:05, 18 ноября 2019 (UTC)
                • Не надо, просто по алфавиту.--Русич (RosssW) (обс.) 10:08, 18 ноября 2019 (UTC)
                  • Соорудил табличку. Сведения о населении необходимы? Да, и что с площадью некоторых образований? — Archivarius1983 (обс.) 09:20, 19 ноября 2019 (UTC)
                    • Хорошо получается. Думаю можно без населения обойтись. Площадь не везде известна/доступна.--Русич (RosssW) (обс.) 14:16, 19 ноября 2019 (UTC)
  • Что нам делать с округами, образованными в этом году? Не обозначены. И что там с площадью? — Archivarius1983 (обс.) 07:35, 19 ноября 2019 (UTC)
    • Archivarius1983, возможно сделать раздел "Текущие преобразования городских округов за 2019 год"? Примерно как по упразднённым вы сделали.--Русич (RosssW) (обс.) 07:50, 19 ноября 2019 (UTC)
        • Параграф об упразднённых городских округах придётся со временем оформлять как отдельную статью, ибо уж уже накопится достаточно. Да, и вот интересно: фактически упразднены из того списка Железнодорожный, Звенигород, Камень-на-Оби, Климовск, Ликино-Дулёво, Троицк, Щербинка, Юбилейный, а в остальных расширение с частичным переименованием. — Archivarius1983 (обс.) 08:32, 18 ноября 2019 (UTC)
          • Де-юре любое преобразование влечёт образование нового МО. Де-факто часто одно МО поглощается другим МО, иногда с изменением наименования. Думаю, стоит указывает де-факто исчезнувшие городские округа, чьи центры уже не являются центрами городских округов. --Русич (RosssW) (обс.) 08:59, 18 ноября 2019 (UTC)
    • А разрешите поинтересоваться, чем так выделяются округи, образованный именно в 2019 году? — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 13:48, 22 ноября 2019 (UTC
      • Поскольку отсутствуют в основном списке, но они существуют, то необходимо обозначить. — Archivarius1983 (обс.) 13:55, 22 ноября 2019 (UTC)



  • Являлась ли Печора городским округом? — Archivarius1983 (обс.) 15:50, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Получается, что нет, так как до 2004-2006 гг. городские округа по прежнему закону о местном самоуправлении РФ не выделялись.--Русич (RosssW) (обс.) 10:26, 29 ноября 2019 (UTC)
  1. ↑ 1 2 3 Численность постоянного населения по МО и населенным пунктам Республики Адыгея по состоянию на 1 января 2019 года. Дата обращения 4 апреля 2019.

Некоторые городские округа[править код]

Прежде всего, Гудермес. Существовал ли городской округ вообще?

Официальные документы, подтверждающие статус Гудермеса как городского округа, отсутствуют, в качестве городского округа Гудермес не упоминается и в муниципальной статистике по формированию местного самоуправления, но в статистике по численности населения Российской Федерации на 1 января 2012 года в числе преобразований за 2011 год значится: «Изменён статус городского округа город Гудермес с наделением его статусом Гудермесское городское поселение Гудермесского муниципального района».

Далее. Смотрю, статья по городскому округу Самаре объединена со статьёй о самой Самаре. Тогда что об этих скажем?

Новодвинск (городской округ), Чапаевск (городской округ), Муниципальное образование «Город Десногорск», Обь (городской округ), Городской округ Фрязино. — Archivarius1983 (обс.) 11:38, 6 декабря 2019 (UTC)

Протвино[править код]

Склоняется? Откатили правку, где исправлял. — Archivarius1983 (обс.) 11:29, 12 ноября 2019 (UTC)

  • Вообще-то по правилам склоняется, но это вам (вкупе с оппонентом) надо на ВП:ГРАМ. AndyVolykhov ↔ 11:33, 12 ноября 2019 (UTC)

Районы субъектов Российской Федерации + Категории городов (Россия)[править код]

Пишем же в районах в столбце по муниципальным образованиям МР? Так что допишу для Воронежской.

А где же вообще реестры по Забайкальскому и Красноярскому краям и по Воронежской, Ивановской, Иркутской, Калужской, Кировской, Ленинградской, Мурманской, Оренбургской, Псковской, Саратовской, Сведловской, Смоленской, Тюменской, Челябинской, Еврейской автономной областям называются?

Важно для статьи. — Archivarius1983 (обс.) 07:48, 8 ноября 2019 (UTC)

  • В Воронежской области есть отличия районов и муниципальных районов, поэтому в столбце о соотв. муниципальных образованиях пишутся МР и ГО. В столбце о районах писать МР конечно не нужно.--Русич (RosssW) (обс.) 10:28, 8 ноября 2019 (UTC)
  • Второй вопрос не понял. Реестры ГКГН есть все. Реестры АТЕ не все доступно публикуются или имеются.--Русич (RosssW) (обс.) 10:28, 8 ноября 2019 (UTC)
  • По Забайкальскому краю реестр АТЕ на 01.01.2019 есть здесь.--Русич (RosssW) (обс.) 10:35, 8 ноября 2019 (UTC)
  • По Красноярскому краю есть закон о перечне АТЕ.--Русич (RosssW) (обс.) 10:37, 8 ноября 2019 (UTC)
    • Хм, мне нужно уточнение, существуют ли города краевого подчинения в Забайкалье и некоторых других регионах, в том числе тех, где вроде как АТЕ = МО. — Archivarius1983 (обс.) 11:10, 8 ноября 2019 (UTC)
    • В реестрах встречаются устаревшие сведения. — Archivarius1983 (обс.) 13:42, 8 ноября 2019 (UTC)
      • Реестры разные и степень обновления в разных субъектах - разная. Бывает и так.--Русич (RosssW) (обс.) 14:34, 8 ноября 2019 (UTC)
        • Интересно, а параллельно муниципальным преобразованиям в регионах ожидаются административно-территориальные такие, что районы все будут упразднены? Информация доступна? — Archivarius1983 (обс.) 10:08, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Кроме Московской области нигде такого пока не было.--Русич (RosssW) (обс.) 08:02, 11 ноября 2019 (UTC)

Пермский край[править код]

Устаревшие сведения в статье по муниципальному устройству в этой статье и вот в этой: Административно-территориальное деление Пермского края. — Archivarius1983 (обс.) 20:12, 6 ноября 2019 (UTC)

  • Не успеваем за законодателями. Что делать со статьями про упразднённые муниципальные районы не понятно, раньше они перенаправлялись на одноимённые административные районы, а сейчас нужно решать «достоин» ли городской округ ссылаться на статью об административном районе или нет. В общем там много разгребать. По Добрянскому городскому округу ещё суд предстоит. — Mike Somerset (обс.) 23:53, 6 ноября 2019 (UTC)
  • Обновил.--Русич (RosssW) (обс.) 06:50, 7 ноября 2019 (UTC)
    • Я так понимаю, обновили по состоянию на 1 января 2019 года. С тех пор ситуация поменялась, например, Добрянский и Суксунский муниципальные районы упразднены в этом году и включены в соответствующие городские округа. — Mike Somerset (обс.) 08:33, 7 ноября 2019 (UTC)
      • Что, уже? Или это подарочек на Новый год будет, как и в Приморье и Кузбассе? — Archivarius1983 (обс.) 10:22, 7 ноября 2019 (UTC)
        • Так, вроде, ещё в начале года. Ссылка 1, Ссылка 2. Там, правда, переходный период до 1 января 2020 г, но сами изменения, вроде, с момента принятия законов. Подобных изменений ещё несколько. Возможно, стоит дождаться сводного источника. Даже на официальных сайтах ещё старые данные. — Mike Somerset (обс.) 13:40, 7 ноября 2019 (UTC)
          • К 1 января 2020 года. Тогда и обновим.--Русич (RosssW) (обс.) 15:08, 7 ноября 2019 (UTC)
            • А Бардымский и Еловский? — Archivarius1983 (обс.) 09:04, 22 ноября 2019 (UTC)
            • Бардымский и Еловский образуются в следующем году или в 2020? — Archivarius1983 (обс.) 10:01, 27 ноября 2019 (UTC)
              Законы уже вступили в силу, за исключением пары абзацев, которые вступят в силу 17 декабря 2019 года. — Mike Somerset (обс.) 10:09, 27 ноября 2019 (UTC)
              Вы вообще как, располагаете информацией о предстоящих изменениях? Ожидается ли учреждение муниципального соответствия административному Коми-Пермяцкому округу? — Archivarius1983 (обс.) 11:02, 27 ноября 2019 (UTC)
              Вы имеете ввиду организовать одно МО на весь округ? Такие слухи ходили, но информацией о практических шагах в этом направлении не располагаю. Широкого обсуждения этой темы тоже не замечал. — Mike Somerset (обс.) 12:12, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Переходный период по Бардымскому и Еловскому обозначен до 1 января 2021 года. Это как толковать? — Archivarius1983 (обс.) 12:48, 1 декабря 2019 (UTC)
    • Толковать как период, в течение которого действуют органы власти и бюджеты предыдущих образований и постепенно образуются органы власти нового муниципального образования. Как я понимаю (но это не точно), сами преобразования — упразднения МО и образование новых — начинают действовать с момента вступления законов в силу. — Mike Somerset (обс.) 13:19, 1 декабря 2019 (UTC)
  • Упразднение Кишертского района. — Archivarius1983 (обс.) 12:48, 1 декабря 2019 (UTC)

Республика (государство) в РФ[править код]

В России 22 республики. Конституция РФ в ст.5 упоминает:

Статья 5 1. Российская Федерация состоит из республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов — равноправных субъектов Российской Федерации.

2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство.

Конституции ряда субъектов также упоминают слово «государство». Например, в Конституции Республики Татарстан: «Республика Татарстан - демократическое правовое государство...». Из-за этого ведутся войны правок по этому поводу [4].

Нужно ли уточнение «государство» в преамбуле статей о субъектах РФ?

Нужны ли интерпретации слов конституций в преамбуле статей? Например, в той же Конституции Республики Татарстан упоминается слово «суверенитет», на основании чего в преамбуле статьи появилось определение «суверенная республика (государство)». См. Обсуждение:Татарстан#Суверенная. Итог Википедия:К посредничеству/Башкиро-татарский вопрос/Иные или сочетанные вопросы/Архив/2019#Итог 8 посредника Helgo13 не имеет аргументации и не учитывает достаточно аргументированную там реплику участника Seryo93.

Вопрос шире, чем башкиро-татарское посредничество, так как республик в России более двух десятков. Республика Коми тоже получается [5] является «государством». И Адыгея тоже [6]: «Республика Адыгея - Адыгея является демократическим правовым государством в составе Российской Федерации», так напишем дословно в преамбуле?

Является ли нужным использовать конституционно-правовые терминологические тонкости для преамбул статей о субъектах РФ (а не о государствах)? Или в преамбулы всех 22-х республик вставляем слово «государство» со ссылкой на конституцию РФ и/или конституции этих субъектов РФ?--Русич (RosssW) (обс.) 10:00, 18 октября 2019 (UTC)

  • Термин «государство» и тем более «суверенное государство» может быть неверно истолкован читателем, поэтому использование его в преамбуле статьи нежелательно. Даже если снабдить их сносками, то большинство их читать не будет. Аудиогиды их тоже, вроде, не озвучивают. Внутри статьи, в соответствующем разделе можно описать все эти тонкость вплоть до цитат из конституций и решений КС РФ. — Mike Somerset (обс.) 10:46, 18 октября 2019 (UTC)
  • Не согласен, что наличие формулировки "республика (государство)" может каким-то образом ввести читателя в заблуждение, так как в каждой статье о республике содержится формулировка "субъект РФ", что снимает все разночтения. Также думаю, что большинство читателей хорошо представляют себе, что является частью РФ, а что не является, но при этом далеко не каждый знает, что Конституция РФ и некоторые республиканские конституции определяют республики как государства, поэтому наличие формулировки "республика (государство)" лишний раз просветит читателя в этом вопросе, в чём и заключается роль энциклопедии. — Rg102 12:54, 20 октября 2019 (UTC)
  • Я заметил, вы очень хорошо разбираетесь в вопросе и очень подробно, с юридической дотошностью, оперируете терминами. Однако здравый смысл подсказывает, что наивно ожидать такого же от среднестатистического читателя. Поэтому для преамбул, как и для статей, рекомендуемый принцип последовательности изложения содержимого статей — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному и так далее. Дефиниция «Татарстан — суверенная республика (государство)» не самая очевидная и неизбежно требует пояснения и сноски, а это не то, с чего хотелось бы начать знакомство со статьёй. Собственно, сам факт того, что мы тут с вами обсуждаем эту тему, говорит о том, что формулировка является спорной и вызывает ненужные ассоциации и разнотолки — Mike Somerset (обс.) 16:33, 20 октября 2019 (UTC)
  • В данном случае субъекты РФ являются государственными образованиями, а не государствами (см. обсуждение ниже. То, что написано в конституции, не всегда отражает действительность. По Сталинской конституции СССР было самым демократичным и правовым государством. Или Швейцария официально именуется конфедерацией, но таковой уже давно не является, это федерация.— redBoston 15:17, 18 октября 2019 (UTC)
  • Но Конституция 1936 года определяет СССР не как демократическое государство, а как социалистическое государство. Является Швейцария конфедерацией или не является, но в преамбуле статьи содержится "Швейцарская Конфедерация". — Rg102 12:59, 20 октября 2019 (UTC)
  • Вот вы и повторяете эту ошибку, основываясь на формальном прочтении законов. Я попробую объяснить проще. Есть такое животное, морская свинка. Но она ни морская, и не свинка.— redBoston 18:24, 20 октября 2019 (UTC)
  • Я только сейчас понял, что вы имели в виду, говоря про преамбулу в статье Швейцария. Но там это используется как официальное название государства. А здесь официальное название — Республика Татарстан. А про государство и суверенитет — это уже характеристика. Вот в преамбуле Россия нет про демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления. А ещё в преамбуле Татарстан сейчас вводящая в заблуждение викификация: текст ссылки "республика (государство)", а ссылка ведёт на статью Республика в составе Российской Федерации.— redBoston 22:44, 20 октября 2019 (UTC)
  • Думаю, участникам разбирающимся в этом, стоит разобраться и придти к одному мнению. Формально, даже можно отменить итог посредничества, если здесь будет достигнут консенсус. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 15:55, 18 октября 2019 (UTC)
  • Уточню, что в рамках татаро-башкирского посредничества рассматривалось не наличие слова "государство" в статьях о республиках, а наличие слова "суверенная" в статье о Татарстане, где посредник принял решение сохранить слово "суверенная" исходя из того, что слово "суверенитет" присутствует в Конституции РТ. Понятие "субъект РФ" главным образом вытекает из Конституции РФ, но в Конституции РФ также содержится формулировка "республика (государство)". Получается, в вопросах федеративного устройства мы ссылаемся в первую очередь на Конституцию РФ, но при этом хотим игнорировать один из её пунктов. Насколько я понял, для участника RosssW, открывшего тему, реплика участника Seryo93 на странице посредничества показалась аргументированной. Seryo93 ссылался на решения Конституционного суда (1, 2). В обоих этих документах говорится, что понятие "республика (государство)" отражает определённые особенности конституционно-правового статуса республик, связанные с факторами исторического, национального и иного характера. Это аргументация из тех же самых источников, на которые ссылаются мои оппоненты по данному вопросу. И сам факт наличия термина "республика (государство)" в Конституции РФ и конституциях республик предполагает его значимость. — Rg102 13:29, 20 октября 2019 (UTC)
    • Тут можно обсудить: с одной стороны можно провести унификацию и дать всем республикам в преамбулах "(государство)" (но тогда придётся давать {{efn}}-комментарий, наверное), с другой же можно оставить вариант республика но тут же в статье Республика в составе Российской Федерации дать (вторым предложением, если в первое не вклинить) что они считаются государствами и что это "отражает определенные особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера". С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:43, 20 октября 2019 (UTC)
  • Наличие слова "суверенная" в статье о Татарстане также считаю обоснованным. Если взять соответствующий отрывок из Конституции РТ: "Суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан" и сравнить его с решением Конституционного суда от 6 декабря 2001 года (правда там речь о Бакшортостане, но думаю, к Татарстану тоже применимо): "Из названных решений Конституционного Суда Российской Федерации следует, что выводом о несоответствии Конституции Российской Федерации положений, закрепляющих и конкретизирующих принцип суверенитета республик, не затрагивается принадлежность республике всей полноты государственной власти, которой она - в силу статей 5 (часть 3), 73 и 76 (часть 4) Конституции Российской Федерации - обладает вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации", то можно увидеть, что никакого расхождения между Конституцией РТ и Определением КС нет. — Rg102 13:55, 20 октября 2019 (UTC)
    • Однако же Верховный суд РТ (являющийся федеральным судом) счёл что противоречие есть (более полная копия тут): «Подтвердить, что положения части 1 статьи 1 Конституции Республики Татарстан в той части, что Республика Татарстан объединена с Российской Федерацией Конституцией Российской Федерации, Конституцией Республики Татарстан и Договором Российской Федерации и Республики Татарстан „О разграничении предметов ведения и взаимном делегировании полномочий между органами государственной власти Российской Федерации и органами государственной власти Республики Татарстан“, суверенитет Республики Татарстан выражается в обладании всей полнотой государственной власти (законодательной, исполнительной и судебной) вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан и является неотъемлемым качественным состоянием Республики Татарстан; части первой статьи 3; пункта первого части первой статьи 94 в той части, что Президент Республики Татарстан обеспечивает суверенитет Республики Татарстан; части первой статьи 91 в части установления в качестве избирательного ценза для кандидата в Президенты Республики Татарстан владения государственными языками Республики Татарстан; части первой статьи 121 в той части, что Государственный герб, Государственный гимн, Государственный флаг выражают суверенитет Республики Татарстан, аналогичны по содержанию нормам учредительных актов других субъектов Российской Федерации, ранее признанным Конституционным Судом Российской Федерации несоответствующими Конституции Российской Федерации». То есть счёл, что тут имеет место то самое «даже при условии, что их суверенитет признавался бы ограниченным», против которого предостерегал КС. Вероятным вариантом по вопросу о "суверенитете в преамбуле" я вижу {{efn}}-сноску: в ней можно записать, что конституция региона декларирует за ним статус суверенного — но тут же указать на решения КС РФ (с цитатой, где тот однозначно разъясняет что есть суверенитет — «верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти, полноту законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории и независимость в международном общении») и ВС РТ по этому вопросу. Сноску эту можно поставить либо к слову «суверенная» либо (что предпочтительнее, на мой взгляд, с учётом значения понятия суверенное государство как полновластного государства, не входящего в федерации) поставить к республике, а из основного текста спорный термин убрать. Первый вариант меньше конфликтует с имеющимся итогом БТВ по «суверенному», второй, на мой взгляд, точнее, но потребует коррекции итога (термин удаляется из основного текста, но упоминается в efn-сноске к словам о республике). Решение по этому вопросу в любом случае принимать посредникам — раз уж речь идёт о возможном пересмотре посреднического итога. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:33, 20 октября 2019 (UTC)
  • Конституция это первичные АИ, надо по вторичным АИ смотреть, что они в качестве таковых являются, собственное гражданство, армия, погранслужба, посольство, признание ООН, и другими странами в качестве государства, по конституциям всех союзных республик в СССР, они все суверенные и независимые были. — Erokhin (обс.) 20:01, 20 октября 2019 (UTC)
  • Признание ООН не является признаком государства, также наличие армии не является им (бывают государства без армий). Из статьи БРЭ: Государство — ос­нов­ной ин­сти­тут по­ли­тич. сис­те­мы об­ще­ст­ва, спо­соб со­ци­аль­но­го бы­тия в ус­ло­ви­ях по­ли­тич. от­чу­ж­де­ния вла­сти. Нау­ка и ме­ж­ду­нар. пра­во до на­стоя­ще­го вре­ме­ни не рас­по­ла­га­ют еди­ным и об­ще­при­знан­ным оп­ре­де­ле­нием по­ня­тия «го­су­дар­ст­во». Ни ООН, ни др. ме­ж­ду­нар. ор­га­ни­за­ции не име­ют пол­но­мо­чий фик­си­ро­вать на­ли­чие гос. ста­ту­са. — Rg102 20:17, 20 октября 2019 (UTC)

Вариант участника Seryo93 со сноской к слову республика более сочетается с преамбулой. Так как определения слов суверенное государство и государство несколько (если не совсем) иное. Весомость аргументов противников этих слов в преамбуле в связи с этим из-за введения в заблуждение в обсуждении преобладают. Раскрывать в тексте статьи особенности Конституций на основе первичных АИ целесообразно не в преамбуле, а в соотв. разделе статьи.--Русич (RosssW) (обс.) 17:17, 25 октября 2019 (UTC)

  • Коллега, наверное будет правильнее, если решение о преобладании весомости в аргументации будет принято не заинтересованным лицом, а со стороны. Seryo93 предложил два варианта. Один их которых - провести унификацию, добавив в преамбулы всех статей о республиках формулировку "республика (государство)" с соответствующим комментарием. Этот вариант нахожу наиболее привлекательным. — Rg102 05:01, 27 октября 2019 (UTC)
    • За унификацию, преамбулы во всех статьях, о республиках РФ, все республики (государства) РФ, равнозначны. Валко (обс.) 05:08, 27 октября 2019 (UTC)
  • Оснований для удаления не вижу. Что дальше - будем переименовывать названия парламентов? Например, вдруг найдутся люди которые скажут что название Государственный Совет Республики Татарстан запутывает читателя, так как парламент является региональным, а не государственным и т.п.? То есть на основе только того что кто-то путается в чем-то, мы не можем удалять утверждения из АИ. Ryanag 13:19, 27 октября 2019 (UTC)
  • Считаю самым лучшим вариант — «республика» без всяких сносок в преамбуле; приемлемым — «республика» со сноской; неприемлимым — любое словосочетание с словами «суверенный» и «государство». Более того, унификацию по фразе «республика (государство)» считаю некорректной, поскольку термин «государство» таким образом распространяется даже на те республики, в конституциях которых ничего об этом нет. — Mike Somerset (обс.) 14:05, 27 октября 2019 (UTC)
    • Конституция РФ ст.5 пункт 2 Валко (обс.) 14:44, 27 октября 2019 (UTC)
      • Что Конституция РФ ст.5 пункт 2? — Mike Somerset (обс.) 15:06, 27 октября 2019 (UTC)
      • 5.2. Республика (государство) имеет свою конституцию и законодательство. Край, область, город федерального значения, автономная область, автономный округ имеет свой устав и законодательство. Уже зафиксировано, "Республика (государство)". Валко (обс.) 15:08, 27 октября 2019 (UTC)
        • А ну я тогда вам отвечу в таком же духе: Конституция РФ ст.5 пункт 1. Уже зафиксировано, "республика" — Mike Somerset (обс.) 15:30, 27 октября 2019 (UTC)
          • Ну и отлично, как бы тут, не решили участники, все это нужно будут, однообразно сделать, во всех преамбулах, в статьях о республиках. Валко (обс.) 15:41, 27 октября 2019 (UTC)
    • К Татарстану в любом случае потребуется {{efn}}-сноска с пояснениями про "пункты о суверенитете" (вопрос лишь в том будет ли указание про "суверенитет" 1) в основном тексте или 2) только в сноске). Что касается другой части - "(государство)", то тут равно возможны два варианта. Первый - унифицировать всё к "республика", а в статье Республика в составе Российской Федерации дать, что они считаются государствами, но это, по КС, означает лишь исторические и т.п. особенности их статуса, а не наличие госсуверенитета. Второй вариант - унифицировать всё к "республика (государство)", но тогда ко всем этим "(государство)" понадобится {{efn}}-сноска, разъясняющая, что этот статус по сути дела дань традиции ("особенности их конституционно-правового статуса, связанные с факторами исторического, национального и иного характера"), а не собственно статус государства (== наличие суверенитета) в обычном понимании. Лично я склоняюсь к вариантам 1.1) без основного текста про "суверенитет", но со сноской о нём и 2.1) без повсеместного "(государство)", но с поправками в статью республика в составе Российской Федерации, указывающими этот статус и его разъяснение КСом. Оба предпочтения (по суверенитету и по государству) связаны с тем, что под государством прежде всего подразумевается суверенное государство. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:03, 27 октября 2019 (UTC)
      • Про сноску не понял, почему она нужна «в любом случае»? Если не писать в преамбуле (мы ведь про эту часть статьи обсуждаем) про суверенитет Татарстана, то и сноска не понадобится (ни {{efn}}, ни какая-либо другая). А способ оформления информации в основном тексте статьи — это уже за пределами нашего обсуждения. Насчёт того, что «(государство)» не нужно везде — абсолютно согласен. Ну не называют себя Хакасия или Чувашия явно государствами в конституциях — зачем им насильно ставить это в определение. Пояснения насчёт статуса республик в статье республика в составе Российской Федерации, вроде, даны. Ну в крайнем случае можно уточнить и дополнить там информацию. — Mike Somerset (обс.) 20:30, 27 октября 2019 (UTC)
  • Насколько понял из ваших слов "(государство) не нужно везде", нужно только в тех случаях, когда это прописано в конституциях республик? — Rg102 18:41, 28 октября 2019 (UTC)
  • Дело в том, что на высказанный участником Mike Somerset аргумент можно посмотреть иначе. С его слов, если в конституциях некоторых республик нет понятия "государство", то насильно ставить его в определение нельзя. Соответственно, наоборот - если где-то прописано "государство", то насильно убрать его тоже нельзя. — Rg102 19:52, 28 октября 2019 (UTC)
  • Я лишь привёл примеры, показывающие, что универсального решения с «(государство)» не получится. Универсальным тут может быть только «субъект РФ» и «республика». Если говорить о конкретных примерах, то считаю, что самые успешные уже были давно «изобретены» до нас: статья в БСЭ, статья в БРЭ, — в обоих случаях обошлись без подробностей государственного устройства в первом абзаце (что у нас соответствует преамбуле). И в обоих случаях слово «государство» присутствует сразу же вторым абзацем, то есть нельзя говорить о том, что кто-то что-то хочет скрыть от читателя. Просто это не выносится на передний план, а излагается последовательно в соответствующем разделе статьи. И никаких сносок не потребуется. Только не нужно интерпретировать мои слова, как «разбить преамбулу на два абзаца и во втором написать про суверенитет и государственность». Про эти понятия предлагаю излагать в основном тексте с любой степенью детализации (в пределах разумного) — Mike Somerset (обс.) 22:07, 28 октября 2019 (UTC)
  • Тогда возникают закономерные вопросы. Зачем делать унификацию, если мы имеем разные случаи? У одних в конституциях прописано, что они являются государствами, у других нет. И почему, если у одних республик не прописано слово "государство", то мы должны исключать его у тех, у которых оно прописано? На мой взгляд, если понятие "государство" прописано в конституциях и в БРЭ (а это уже не первичный источник), то это понятие представляет значимость и мы должны упомянуть его в преамбуле. Текст БРЭ из статьи федеративное устройство: Рес­пуб­ли­ки в со­ста­ве РФ рас­смат­ри­ва­ют­ся как го­су­дар­ст­ва и име­ют свои кон­сти­ту­ции. — Rg102 20:49, 29 октября 2019 (UTC)
    • Так разных случаев нет (кроме Татарстана, в конституции которого до сих пор заявлен "суверенитет", но тот федеральным судом признан недействительным). Все конституции (даже Республики Крым - а уж та, при присоединении в 2014 году к России ни о каком "параде суверенитетов" по отношению РФ и не думала) характеризуют республики как государства. Вопрос однако в том, что эту характеристику предлагается не использовать (в смысле в преамбулах) ни в одной статье о самих республиках, а вместо этого давать викиссылку на общую статью республика в составе Российской Федерации, где это характеристика указана и разъяснена. Ссылка БРЭ не противоречит тому, чтобы давать в общей статье о республиках (и субъектах тоже - там, кстати это давно есть) указание на их статус как государств. Но нужно ли в каждой статье о каждой республике это давать? БРЭ, например, тот же Башкортостан пишет только субъектом - даже без "со статусом республики" (что на мой взгляд overkill), не говоря уж о государстве. Татарстан тоже только субъект, Адыгея... С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:09, 29 октября 2019 (UTC)
  • Похоже, что конституции не всех республик определяют их как государства. Например, у Калмыкии и Хакасии не нашёл такого. Получается, разные случаи всё таки есть. Mike Somerset, ссылаясь на это, предложил исключить слово "государство" из преамбул. Соответственно, я со своей стороны отметил, что наличие двух разных случаев (присутствие слова "государство" в конституциях и его отсутствие) не даёт повод проводить унификацию таким образом, чтобы слово "государство" исключить отовсюду. То есть, с моей точки зрения аргумент от Mike Somerset несостоятелен. По поводу БРЭ вы правильно заметили, что у них в определении Башкортостана нет даже статуса республики, но это же не даёт основания, чтобы в статье Википедии убрать слово "республика" из определения, аналогично этому отсутствие слова "государство" в определении БРЭ, не даёт нам основания убрать слово "государство" из определения в статье в Википедии. В случае с Башкортостаном слово "государство" идёт в первой же статье Конституции, что подчёркивает значимость этого определения. Что мы имеем к настоящему моменту? Первичные источники (в виде конституций), которые обозначают республики государствами, третичный источник (в виде БРЭ), который подтверждает, что республики рассматриваются как государства. Против этого доводы, что слово "государство" в преамбуле может ввести кого-то в заблуждение (хотя на самом деле не может, потому что понятие "субъект РФ" снимает спорные вопросы), а также стремление провести унификацию с удалением слова "государство" на основании того, что в конституциях не всех республик содержится это слово (но тогда логичнее будет для каждого случая выработать своё решение). В итоге, с одной стороны у нас АИ в виде конституций и БРЭ, с другой - домыслы. — Rg102 23:48, 29 октября 2019 (UTC)
    • Вариант ваш сводится по сути к тому, чтобы писать преамбулы по первичным источникам, по конституциям, однако правила не рекомендуют этого делать не то, что для преамбул, а вообще для статей. И как показал опыт, действительно, дословное прочтение текстов конституций потребует разъяснений вплоть до решений КС РФ. И если в основном тексте статьи эти пояснения ещё можно раскрыть и описать, то преамбула совершенно не для этого. Поэтому аргумент «так написано в первичном источнике», я думаю, вообще не стоит обсуждать далее, поскольку он напрямую противоречит правилам. Далее — БРЭ. Почему вы рассматриваете её в пользу вашего варианта я так и не понял, там, как раз в преамбулах ничего нет про государственность. То есть это ещё один аргумент в пользу того, чтобы и нам так не делать. — Mike Somerset (обс.) 06:29, 30 октября 2019 (UTC)
  • На самом деле вторичных источников, использующих формулировку "республика (государство)" предостаточно, все они, как правило, ссылаются на первычные источники - конституции. Например, Михаил Марченко использует "республика (государство)" со ссылкой на Конституцию, также он пишет, что статус республики определяется Конституцией РФ и конституцией республики. Опять же БРЭ, которая пишет, что республики рассматриваются как государства, тоже не является первичным источником. Отдельно для Башкортостана или других республик также есть вторичные источники (например, Юрий Дмитриев), которые описывают их как государства. Но, как я уже говорил, они всё равно ссылаются на первоисточники. На мой взгляд, использовать вторичные источники в этом вопросе в общем-то смысла нет, потому что они дублируют первоисточники. Но если использовать вторичные вместо первичных, то там будет всё то же "республика (государство)". — Rg102 08:28, 30 октября 2019 (UTC)
  • Не понимаю, что вы хотите доказать, что республики — государства? Так, вроде, никто с этим не спорит. Напомню, предмет обсуждения об уместности упоминания этого факта в преамбуле. Пока что никаких веских доводов в пользу упоминания озвучено не было, кроме «так написано в конституциях». А вот доводов против пока что больше: это и возможность неверной интерпретации читателем, и, как следствие, необходимость сносок (предлагаемый текст которых всё разрастается и разрастается), и фактическая незначительность этого факта в контексте реального статуса такого государства, и отсутствие в других энциклопедиях подобного определения. Причём критика любого из этих доводов, почему-то в итоге сводится к обоснованию того, что «республики — это государства» — какой-то замкнутый круг. Уж не знаю, сознательно это делается или нет, но чем больше разрастается это обсуждение, тем больше крепнет убеждение, что такую спорную формулировку нельзя выносить в преамбулу на неподготовленного читателя. — Mike Somerset (обс.) 15:14, 30 октября 2019 (UTC)
    • Именно так, "такую спорную формулировку нельзя выносить в преамбулу на неподготовленного читателя". Возможность неверной интерпретации - тот самый минус, который либо требует повсеместных сносок, либо викиссылки на статью о республиках (где то разъяснено) вместо непреименного размещения приставки "(государство)" в преамбулах статей о республиках. С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:29, 30 октября 2019 (UTC)
  • В ходе обсуждения не все участники были согласны с тем, что республика - это государство. Я считаю, что наоборот никаких весомых аргументов за то, чтобы убрать из преамбулы слово "государство" не было. В то же время весомые аргументы за оставление были. "Так написано в конституции" - более чем весомый аргумент. В преамбуле мы пишем определение, чем является объект статьи. Так? Вот как раз конституция в нашем случае и определяет, чем является объект статьи (опять же, это согласно Михаилу Марченко: статус республики определяется Конституцией РФ и конституцией республики). Сначала вы запрашивали вторичные источники, а как они появились, то вы стали переходить на другие аргументы. И эти аргументы весьма размытые. Возможность неверной интерпретации читателем - сугубо личное ощущение. Тем более, как я уже говорил, формулировка "субъект РФ" и соответствующая сноска сведут на "нет" возможность неверной интерпретации. Тут скорее речь о возможности того, что содержимое Википедии может вызвать протест, а не неверную интерпретацию. Но из-за того, что информация может вызвать протест, мы не можем удалить её, тем более, если она подкреплена источниками (а в нашем случае она подкреплена источниками). Если даже имеется спорный момент, то задача энциклопедии как раз в том, чтобы разъяснить его, а не скрыть. Также неясно, кого вы имеете в виду под неподготовленным читателем. Читатель, который не знает, что такой конституция? Думаю, любой взрослый человек знает, что это такое. — Rg102 08:28, 31 октября 2019 (UTC)
  • Выше я пояснил своё мнение по этому поводу. Если в БРЭ в преамбуле нет статуса республики, то это не может быть основанием удалить слово "республика" из преамбулы в Википедии, так как мы знаем, что республики являются республиками в соответствии с Конституцией. Аналогично с отсутствием слова "государство" в преамбуле БРЭ - это не может дать основание удалить его из преамбулы в Википедии, так как мы знаем, что республики в соответствии с конституциями определены как государства. Другими словами, было бы странным, если бы вы удалили слово "республика" из статьи о Башкортостане, ссылаясь на то, что его нет в преамбуле БРЭ. Аналогично этому я нахожу странным, что ссылаясь на отсутствие слова "государство" в преамбуле БРЭ, вы предлагаете удалить его в Википедии. — Rg102 08:37, 30 октября 2019 (UTC)
    • По удалению республик я уже писал, что это явный overkill. По государству придётся повсеместно давать {{efn}}-пояснения, что это такое применительно к субъектам РФ. И тут вопрос простой: всюду дублировать в статьях о республиках, или же один раз дать в Республика в составе Российской Федерации и потом со всех отдельных республик просто давать отсылку туда через викификацию ("X - республика, субъект Российской Федерации"). С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:50, 30 октября 2019 (UTC)
  • Исходя из того, что статус республик определяется Конституцией РФ и конституциями самих республик, а там и там содержится слово "государство", то я определённо выступаю за сохранение формулировки "республика (государство)" в преамбулах статей. Предлагаю такой вариант: республика (государство)[комментарий]. Содержимое комментария примерно следующее: "В соответствии с Конституцией РФ и Конституцией Республики X Республика X является государством, но по решению такого-то суда не обладает суверенитетом". Это только набросок. Можно дополнить определением суда, что государственность отражает особенности конституционного-правого статуса и т.д., а можно оставить определение суда в общей статье о республиках. Хотя я бы отметил, что помимо определения суда, государственность (в чём она выражена) может быть определена также конституциями самих республик. И отдельно проработать, что делать с Татарстаном, так как в его Конституции имеется слово суверенитет. Там придётся дополнить комментарий. — Rg102 09:53, 30 октября 2019 (UTC)
    • С Татарстаном вариант примечания уже готов, фактически, он сейчас в статье Республика в составе Российской Федерации обитает: Конституция Республики Татарстан объявляет суверенитет является «неотъемлемым качественным состоянием» республики, толкуя его как обладание всей полнотой государственной власти вне пределов ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и Республики Татарстан, однако Верховный Суд Республики Татарстан в 2004 году признал положение республиканской конституции о суверенитете аналогичным ранее признанным неконституционными положениям о суверенитете республик в составе РФ и потому недействительным. С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:33, 30 октября 2019 (UTC)
  • Лично я не считаю унификацию самоцелью, но большинство хотят её получить, что в общем-то закономерно для энциклопедии. С вашим подходом её не получить никогда, всегда потребуются сноски, примечания, комментарии. Предположение, что упоминание чего-либо в тексте первоисточника автоматически даёт ему значимость — ошибочно. Собственно, разъяснения КС РФ и сводятся к этому: исходя из факторов исторического, национального и иного характера вы можете называться хоть дважды суверенными султанатами, по факту вы являетесь одним из равноправных субъектов в составе РФ. Вот это «по факту» и является важным для энциклопедии. — Mike Somerset (обс.) 06:49, 30 октября 2019 (UTC)
  • Вот как раз по факту мы не являемся равноправным субъектом. В материале "Развитие России и конституционное строительство: теория, методология, проектирование" упоминается, что имеет место разностатусность субъектов. Сам факт того, что один субъект может установить свой государственный язык, а другой - нет, уже говорит о разных правах этих субъектов. Мне наоборот кажется, что разъяснения КС свидетельствуют о значимости формулировки "государство". КС не видит в этом ничего антиконституционного. Не будь у этой формулировки значимости, то, предположу, что на уровне КС она вообще не рассматривалась бы. Значимость первоисточников в нашем случае заключается в том, что согласно вторичным источникам статус республик определяется первоисточниками. — Rg102 10:03, 30 октября 2019 (UTC)
  • Во всяком случае не согласен с тем, что де-факто для энциклопедии важнее, чем де-юре. Считаю, что текст предлагаемой вами сноски в некоторых случаях нуждается в адаптации. Например, в случае с Башкортостаном слово "охарактеризован" следует заменить на "является", так как это прописано в Конституции РБ. Также к тексту сноски считаю обязательным добавить, что помимо Конституции РФ понятие государства также имеется в конституциях соотвествующих республик. Например, если статья о Башкортостане, то текст такой: "Согласно Конституции РФ и Конституции РБ Башкортостан является государством, однако согласно Постановлению Конституционного суда РФ от 7 июня 2000 года понятие «республика (государство)» не означает наличие у республики государственного суверенитета". В целом это соотвествует вторичному источнику - Дмитриеву, у которого написано, что Конституция РФ объявляет республики несуверенными государствами. — Rg102 12:06, 30 октября 2019 (UTC)
  • Ещё отмечу, что говоря о равноправных субъектах, вы по сути опираетесь на Конституцию РФ, где есть соотвествующий пункт, но при этом пункт из той же самой Конституции, где прописано "республика (государство)" предпочитаете игнорировать. — Rg102 10:17, 30 октября 2019 (UTC)
    • О равноправии субъектов говорит и КС, в том контексте, что "Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты Российской Федерации им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов Российской Федерации, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством" (хотя более важный аргумент, на мой взгляд, это принципиальная невозможность существования в одном государстве двух верховных властей). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:30, 30 октября 2019 (UTC)
  • Тут всё же изначально затрагивалось фактическое равноправие, а не юридическое. С точки зрения мировой практики, наличие суверенитета на двух уровнях не является чем-то экстраординарным. Американский штат (кстати, state переводится как государство) обладает суверенитетом и делит его с федеральным правительством (из англовики: shares its sovereignty with the federal government). — Rg102 12:26, 30 октября 2019 (UTC)
    • Я посмотрел источник, который призван подкрепить это утверждение и могу утверждать, что он прямо противоречит заявленному в анвичной статье про "shares sovereignty". "In spire of this, federal units are not sovereign or independent entities". Разделение юрисдикции - да (то самое разграничение предметов ведения и полномочий, что решается только Россией [ведение РФ], что только субъектами [ведение субъектов: всё, кроме российского и совместного ведения], а для чего разграничение устанавливается законодательно, а не конституционно ["совместное ведение": Россия устанавливает основы того или иного регулирования, а субъекты - детали]). Но не разделение суверенитета. С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:46, 30 октября 2019 (UTC)
        • Вопрос в том, что специфическая ситуация касается только одной республики. И тут есть выбор: либо касающееся её давать в статье о ней, а в общей (Республика в составе Российской Федерации) указывать общее, либо в общей придётся указать этот частный случай. Впрочем, такой вариант тоже есть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 13:01, 28 октября 2019 (UTC)
  • Давайте начнём со статьи «Республика в составе Российской Федерации» и распишем там про суверенитет (сейчас просто написано, что его нет, как в преамбуле, так и в тексте), тогда уже проще будет. Если же правильно, что суверенитета нет, то не должно его быть в преамбулах статей о республиках, в тексте можно с разъяснениями написать, что в конституции суверенитет прописан.— SEA99 (обс.) 05:28, 28 октября 2019 (UTC)
    • Примерно так сделал. По Татарстану надо решать: или идти к полному удалению (и из основного текста и из сноски) упоминания о суверенитете – но тогда придётся в обзорной статье о республиках указывать это (см. об этом начиная с "Исключением остаётся Татарстан: Конституция Республики Татарстан предусматривает"). Или же оставлять в статье о РТ сноску (либо после "суверенное" либо после "республика [(государство)]"), а в обзорной статье о республиках оставлять только касающееся всех республик (т.е. убрать оттуда последний из новых абзацев). С уважением, -- Seryo93 (о.) 12:58, 28 октября 2019 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Ув. Seryo93 (так сделал) в ходе обсуждения выделил в статье Республика в составе Российской Федерации в её преамбуле информацию о республике как государстве c соотв. уточнением и об отсутствии суверенитета в его прямом значении, а также в разделе "История" выделил то, что Татарстан является исключением, упоминающим слово суверенитет.

Соответственно, из статей о 22-х республиках-субъектах РФ из их преамбул стоит убрать/не ставить слово "государство", а из преамбулы статьи о Татарстане помимо этого стоит убрать слово "суверенная" (которая является викиссылкой на статью Суверенитет: ведь в Конституции РТ упоминается слово суверенитет, но нет прямого определения "суверенная республика", суверенное государство: пока это ВП:ОРИСС получается). Эти конституционные тонкости касаются особенностей республик, но не являются фактологической характеристикой этих объектов статей как якобы государств (тем более как якобы суверенных). Этих государств Татарстан и пр. нет в списке государств мира. Трудно не согласиться с аргументом Mike Somerset, что «Термин «государство» и тем более «суверенное государство» может быть неверно истолкован читателем, поэтому использование его в преамбуле статьи нежелательно. Даже если снабдить их сносками, то большинство их читать не будет... Поэтому для преамбул, как и для статей, рекомендуемый принцип последовательности изложения содержимого статей — от общего к частному, от простого к сложному, от важного ко второстепенному, от известного к неизвестному и так далее. Дефиниция «Татарстан — суверенная республика (государство)» не самая очевидная и неизбежно требует пояснения и сноски».

Итог одного посредника без аргументации по одной из 22-х статей - Татарстану - стоит пересмотреть и подытожить всеми посредниками БТВ (Helgo13 и La loi et la justice) в отношении преамбулы статьи Татарстан, чтобы соблюсти процедурные моменты по Татарстану.--Русич (RosssW) (обс.) 09:09, 11 ноября 2019 (UTC)

  • Чем все эти республики отличаются от штатов или от автономных королевств Великобритании? — Archivarius1983 (обс.) 09:13, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Справедливое замечание, так как статьи о штатах США не уточняют по Конституциям штатов, что они "суверенные государства", напр. Калифорния или Техас. А ведь в Конституции Техаса написано, что «Sec. 1. FREEDOM AND SOVEREIGNTY OF STATE. Texas is a free and independent State, subject only to the Constitution of the United States», то есть «Техас - это свободное и независимое государство» (штат). Писать в статьях о штатах США и республиках РФ, что они суверенные (независимые) государства - в целом это доведение до абсурда и игра с правилами ВП:АИ. А факты просты. Техас - штат США, Татарстан - субъект РФ, республика в РФ. Всё остальное - в общих статьях или в соотв. разделах статей, но не в преамбулах статей о штате или субъекте РФ.--Русич (RosssW) (обс.) 09:32, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Для примера посмотрите страницу про субъект федерации Аруба - государственное образование. Здесь тоже все по авторитетных источникам, а доведение до абсурда - это игнорирование источников в пользу сухого безосновательного протестного явления.31.8.28.198 10:48, 11 ноября 2019 (UTC)
    • Только Аруба здесь совсем неуместно. Как государственное образование (заморское владение) Аруба выделяется на международном уровне отдельно от Нидерландов (в том числе статистической службой ООН, см. список стран по населению). Аруба как субъект какой-то Федерации - это ВП:ОРИСС. Согласен, доводить до абсурда не стоит. --Русич (RosssW) (обс.) 13:42, 11 ноября 2019 (UTC)
  • Как посредник я даю добро на любое изменение итога по Татарстану в рамках этого обсуждения. Естественно, локальный итог посредничества не может в данном случае препятствовать единообразию описания субъектов РФ. — С уважением, Helgo13 • (Обс.) 14:14, 12 ноября 2019 (UTC)
  • RosssW, коллега, я не понимаю, почему вы берётесь за подведение итога, если вы являетесь создателем темы и с самого начала показали свою заинтересованность в удалении слова "государство" из преамбул. Разве не должны подведением итогов заниматься те, кто не принимал участия в обсуждении? У меня к вам масса вопросов. Почему в предварительном итоге вы ограничились только мнением участника Mike Somerset и никак не прокомментировали аргументацию оппонентов? Что означает "Трудно не согласиться с аргументом Mike Somerset"? Вот мне легко с ним не согласиться. Почему вы называете республики "якобы государствами", если в первичных и вторичных источниках прописано "является государством" или "объявляется государством"? На мой взгляд, аргументация за то, чтобы убрать слово "государство" из преамбул, очень слабая. Фактически кроме личного мнения одного из участников у вас больше ничего нет. — Rg102 14:40, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Вам не нравятся мнения и выводы других участников, это понятно. Итог я не подводил. В предварительном итоге я не ограничивался мнением одного участника, просто процитировал одного из них. Не цитировать же всех участников. Все, кроме вас, в той или иной степени критично отнеслись к отображению слов "государство" и "суверенная" в преамбулах статей о республике. Было бы странно делать вывод об обратном. Так как с аргументами не поспоришь, особенно если они бьют по аргументу "так написано там-то", поэтому оставим тут (а в других местах - не важно, что так не пишут в других местах). Ваше личное мнение понятно, однако оно ограничивалось тематикой Татарстана/Башкортостана, что очевидно неправильно. В РФ - 22 республики как субъекта РФ. Республики в РФ конечно не являются государствами. Нормативно-конституционные тонкости и их анализ касается не определения предмета статьи энциклопедии (в её преамбуле), а описанию в статьях о республиках в РФ или в тексте (в разделе) статьи о республике в РФ. Но понятно, что не в преамбуле статьи о такой республике по выше описанными всеми участниками (кроме вас) причинам. Энциклопедия не может быть аналогом конституции и вписывать в преамбулу все тонкости и мнения, явно вводящие в заблуждение читателей и делающие ненужный перекос в ряде статей необоснованно. Так, БРЭ говорит, что Татарстан... -субъект Рос. Федерации, но ничего не говорит в преамбуле о том, что, например якобы «Татарстан ...- суверенная республика (государство)».--Русич (RosssW) (обс.) 10:18, 14 ноября 2019 (UTC)
  • У нас нет правил регламентирующих обязательную стандартизацию преамбул статей. Каждой республике требуется отдельное обсуждение, а здесь в основном обсуждался только Татарстан. В любом случае добавление слова «государство» не должно кого-либо запутать, к примеру, название Государственный Совет Республики Татарстан ведь автоматически не означает что это парламент какого-то независимого государства. Так было и раньше в советских Конституциях: некоторые АССР считались государственными образованиями. Добавление слова не нарушает ВП:АИ: БРЭ и Конституция - оба являются АИ, поэтому мы не должны игнорировать один из них в угоду второму. Например правоведы спорят является ли Россия настоящей федерацией, но в преамбуле статьи, согласно Конституции, говорится только о федеративном устройстве. Ryanag 19:14, 26 ноября 2019 (UTC)
  • К слову, как БРЭ описывает эту тему в преамбуле «ТАТАРСТА́Н (Рес­пуб­ли­ка Та­тар­стан, Та­та­рия), субъ­ект Рос. Фе­де­ра­ции. Рас­по­ло­же­на на вос­то­ке Ев­роп. час­ти Рос­сии. Вхо­дит в При­волж­ский фе­де­раль­ный ок­руг…» (ттх реек и озер не процитированы) — Ailbeve (обс.) 09:50, 30 ноября 2019 (UTC)
    • Тот же БРЭ пишет так:

      Пре­зи­дент Рес­пуб­ли­ки Та­тар­стан – гла­ва го­су­дар­ст­ва, выс­шее долж­но­ст­ное ли­цо.

      — БРЭ
      — Ryanag 14:04, 30 ноября 2019 (UTC)
      • А это не первичный источник случайно (а если не первичный, то аффилированный)? Подозреваю, что они просто скопировали фразу из конституции Татарстана. А статус не позволяет дописать, что это формальный глава. Vcohen (обс.) 14:13, 30 ноября 2019 (UTC)
        • Татарстан на сегодня - единственный, где глава республики называется президентом - Президент_Татарстана#Наименование_должности - и нарушает федеральный закон. Однако пока не трогают, потому что из лексического вопроса могут раздуть никому не нужный Вопрос. Фактических отличий это всё равно не несёт, так как равенство прав всех республик в составе России закреплено в конституции. Хоть глава республики, хоть президент республики, хоть шахиншах - центру пофиг, все республики равны по закону. Однако такую уникальную лексическую особенность именно Татарстана стоит оговаривать, конечно. — Neolexx (обс.) 14:53, 30 ноября 2019 (UTC)
          • Конечно. Хороший термин - лексическая. Как бы нам найти АИ не только на то, что такая особенность есть, но и на то, что она лексическая. Vcohen (обс.) 14:56, 30 ноября 2019 (UTC)
            • Я же привёл ссылки. Параграф конституции РФ о равенстве прав субьектов федерации могу посмотреть, так с ходу не помню. Вот если найдут АИ на что права субьекта федерации зависят от имени главы такого субъекта - президент республики (крутизна 1-й степени), глава республики (крутизна 2-й степени), лидер титульной нации (крутизна на 10 лет в федеральной тюрьме :), далее градации - тогда можно будет и о политике поговорить. А пока только лексика в рамках пока разрещённой локальной фронды. Что главы республики сами и подтверждали не раз, в разделе достаточно сносок. — Neolexx (обс.) 15:06, 30 ноября 2019 (UTC)
            • (про конституцию) Впрочем, вот, там главы и пункты: Федеративное_устройство_России#Равноправие_субъектов. — Neolexx (обс.) 15:13, 30 ноября 2019 (UTC)
              • Федеральные законы и конституции - это опять первичные и аффилированные источники. А наши рассуждения о противоречиях между ними - орисс. Vcohen (обс.) 15:15, 30 ноября 2019 (UTC)
                • Коллега, конституционное равноправие субъектов федерации - это во всех учебниках. В конституции и законах России есть немало дискутируемых между специалистами мест (федеральные округа, например). Но вот этот конкретный момент никогда никем не оспаривался и не обсуждался. Впрочем, ВП:Ф-ГЕО нередко уже выступал первопроходцем в постановке жгучих и насущных проблем, о существовании которых до ВП:Ф-ГЕО человечество вообще не подозревало... — Neolexx (обс.) 15:29, 30 ноября 2019 (UTC)
      • Вы вырвали предложение из контекста раздела Органы государственной власти один абзац. Я же взял цитату из собственно Преамбулы. Извольте соответствовать теме обсуждение — как правильно написать преамбулу. — Ailbeve (обс.) 15:06, 30 ноября 2019 (UTC)
  • На мой взгляд, в данный момент в преамбуле представлен наиболее нейтральный вариант: "Татарстан ... субъект Российской Федерации, суверенная республика (государство) в её составе". Безусловно, многими эта информация воспринимается как ошибочная, что приводит к негативным оценкам, однако мы не должны забывать ВП:НТЗ. АИ, утверждающие о наличии суверенитета у республики есть. Причем АИ считаются актуальными на официальном уровне: собственно мнение Шаймиева, который объясняет, что суверенитет Татарстана вписывается в рамки российской конституции, [7], недавняя новость, материал на официальном портале Татарстана. --Bolgarhistory (обс.) 21:17, 30 ноября 2019 (UTC)
  • Кстати, желательно увидеть АИ, где было бы сказано, что Татарстан не обладает суверенитетом (хотя бы ограниченным) в рамках Российской федерации. А декларируется именно такой ограниченный суверенитет. Во всех документах подчеркивается, что Татарстан - субъект Российской Федерации, который обладает суверенитетом в некоторых вопросах. --Bolgarhistory (обс.) 21:48, 30 ноября 2019 (UTC)
    • В чём разница между суверенитетами Татарстана и Чукотки? -- dima_st_bk 01:36, 2 декабря 2019 (UTC)
    • Определение Конституционного Суда РФ от 27.06.2000 N 92-О. Одно из самых интересных на мой взгляд там это:
      «Конституция Российской Федерации, определяя в статье 5 (части 1 и 4) статус перечисленных в статье 65 (часть 1) республик как субъектов Российской Федерации, исходит из относящегося к основам конституционного строя Российской Федерации и, следовательно, к основам конституционного строя республик принципа равноправия всех субъектов Российской Федерации, в том числе в их взаимоотношениях с федеральными органами государственной власти. Признание же за республиками суверенитета, при том что все другие субъекты Российской Федерации им не обладают, нарушило бы конституционное равноправие субъектов Российской Федерации, сделало бы невозможным его осуществление в принципе, поскольку субъект Российской Федерации, не обладающий суверенитетом, по своему статусу не может быть равноправным с суверенным государством.»
      -- dima_st_bk 01:49, 2 декабря 2019 (UTC)
      • Благодарю, коллега! Ранее я видел данное решение конституционного суда. Но при этом решение Конституционного суда Татарстана, где сказано:

      • республика обладает самостоятельностью, или как мы ее называем – суверенитетом

      • Очевидно, что есть противоречие, но если смотреть на картину в целом, неформально элементы суверенитета у Татарстана как у субъекта РФ присутствуют. Поэтому решение конституционного суда РФ стоит рассматривать немного критично. --Bolgarhistory (обс.) 14:39, 2 декабря 2019 (UTC)
        • Во-первых, конституционный суд РФ выше регионального суда. Во-вторых, в чём всё же разница между суверенитетами Татарстана и Чукотки? -- dima_st_bk 00:07, 3 декабря 2019 (UTC)
          • Я бы удивился, увидев иное решение КС РФ. Предположу, что конкретно от Чукотки суверенитет Татарстана отличается наличием данного события. --Bolgarhistory (обс.) 23:35, 3 декабря 2019 (UTC)
            • В чём разница на сегодняшний день? В полномочиях, например. Я в общем-то к тому, что при фактическом равенстве всех регионов, явное указание о суверенитете должно быть либо у всех, либо ни у чего. Указать, что по мнению некоторых Татарстан - сувереное государство (сноска на решение КС РТ и другие), с чем другие не согласны (сноска на КС РФ и другие) - ок; но точно не утверждения о суверенном государстве в составе РФ со сноской, что это оказывается только по Конституции РТ с которой не согласен даже Верховный суд РТ. Вот уж где НТЗ отсутствует полностью, так это в преамбуле Татарстана. -- dima_st_bk 13:41, 5 декабря 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Географический&oldid=103747981