Википедия:Форум/Географический

Форум — Географический

Ссылка: ВП:Ф-ГЕО

Форум для обсуждения тем, связанных со статьями естественно-научных тематик: географии, геологии, гидрологии и т. д.
Общегеографические проекты: АТД, водные объекты, геология, физическая география, климат, города.
Основные правила и руководства тематики: ВП:ГН, ВП:ГН-У, ВП:УР, ВП:ГК.

Запросы: на проверку географических названий · на транскрипцию и транслитерацию

Общий · Новости · Вопросы · Предложения · Правила · Технический · Вниманию участников | Discord · Skype · IRC

Авторское право · Викиданные · Географический · Грамотность · Исторический · Источники · Помощь начинающим · Форум Инкубатора

Администраторов · Арбитров · Ботоводов · Патрулирующих · Подводящих итоги | Оспаривание итогов · административных действий

Запросы к администраторам · бюрократам · патрулирующим · ботоводам · иллюстраторам · технические · службе OTRS

на переименование участников · посредничество · перевод · транскрипцию · литературу для статей · на проверку топонимов

Поиск по всему
форуму и архиву

Актуально

Обсуждения правил

(обсуждение) Изменение страниц участников
(обсуждение) ВП:ТАК
(итог оспорен) ИС/Произведения изобразительного искусства v2.0
(итог оспорен) ВП:ЧИНОВНИКИ, руководители федеральных служб и федеральных агентств
(итог оспорен) Переутверждение итога по кавычкам
(обсуждение) Списки известных жителей
(обсуждение) Навигационные шаблоны
(обсуждение) Поправки в ВП:СПОРТСМЕНЫ

Опросы

(идёт опрос) Оформление статей о футболистах
(предв. итог) О ссылках на Викиновости
(идёт опрос) О навигационных шаблонах
(идёт опрос) Разночтения ИС

Выборы, присвоение и снятие флагов

Выборы администраторов

Carpodacus 3 (статус не присвоен)
Person or Persons Unknown (0/7/0 — %)

Заявки на флаг ПИ

Merlin2203 — заявка подана

Заявки на флаг бота

AbiyoyoBot (снятие флага) — заявка подана
evsBot — заявка подана

Снятие флагов

Kalabaha1969 (откат) — снят
Tenorius (апат) — заявка подана

Рецензии статей, улучшение и удаление страниц

Как можно помочь проекту

Добавить регион (511)

Добавить регион (реки) (823)

Добавить координаты (246)

Добавить координаты (реки) (427)

Исправить координаты (4)

Добавить национальное название (678)

Написать статьи о реках и озёрах

Связать статьи: озёра (68)

Связать статьи: реки (100)

Связать статьи: острова (54)

Связать статьи: мысы (15)

Связать статьи: горы (102)

Связать статьи: хребты (20)

Связать статьи: НП (166)

Патрулирование:

Населённые пункты

Административные единицы

Объекты физической географии

Править • Обновить

Содержание

1 Урочища
2 Частный вопрос о русском термине
3 Загадочные объекты
- 3.1 Из ВЭС. Том 14. «К».
  - 3.1.1 Маюртуп
  - 3.1.2 Мусун
- 3.2 Из ЭСБЕ
  - 3.2.1 Иезреель

Урочища[править код]

Участник 109.252.29.141 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) специализируется на установке в статьях категорий → урочища. Прошу знающих коллег оценить (сам я в теме не полностью) вклад этого участника, так как я подозреваю, что большинство объектов, отнесённых участником к урочищам, таковыми не являются.--Semenov.m7 (обс.) 14:03, 17 июля 2018 (UTC)

Хуже. Участок, отличающийся от окружающей местности (лес среди поля; болото, луг среди леса и т.п.). То есть урочищем при желании может быть названо что угодно, термин крайне расплывчатый, а значит пользоваться им вообще не надо. Vcohen (обс.) 14:33, 17 июля 2018 (UTC)
Одного я уже блокировал за подобную деятельность. Думаю, этого участника нужно туда же. -- dima_st_bk 21:00, 17 июля 2018 (UTC)
Коллега, я предупредил участника на его СО. По его реакции, прошу принять, при необходимости, админмеры. Semenov.m7 (обс.) 21:31, 17 июля 2018 (UTC)

А если оно в АИ урочище, как быть? --kosun ?!. 07:52, 18 июля 2018 (UTC)

Но оно, кроме того что оно урочище, является еще каким-нибудь лесом или лугом? Vcohen (обс.) 09:08, 18 июля 2018 (UTC)

Не всегда. Например, в Крыму есть урочище «Чайный домик»: до революции там был Чайный Домик нязя Юсупова по проекту Краснова, в войну уничтожили. Сейчас там база отдыха ЧФ (была, во всяком случае), лесничество и турприют. Вместе — таки урочище. --kosun ?!. 20:08, 18 июля 2018 (UTC)

Может, просто удалить всю эту ветку категорий? Есть ли в них хоть какой-то смысл? AndyVolykhov ^↔ 08:18, 18 июля 2018 (UTC)
А мне кажется это важный термин, заполняющий терминологическую пустоту между тем, что является населённым пунктом и вмещающим ладшафтом. В общем близко понятиям "народное название детали ладшафта" и "географический объект", только короче. Предлагаю сохранить и развивать этот классификационный срез.109.252.29.141 09:32, 18 июля 2018 (UTC)
09:42, 18 июля 2018 (UTC)* Ну и да, это прежде всего бывшие, исчезнувшие, некогда существовавший населённые пункты, стоянки и т.д. и т.п. Вот вам своего рода переходный момент между населённым пунктом и ландшафтом. Считаю, что если удаляем этот термин, то обедняем энциклопедию. 109.252.29.141 09:42, 18 июля 2018 (UTC)
Утверждение, что урочища → это прежде всего бывшие, исчезнувшие, некогда существовавший населённые пункты, стоянки и т.д. и т.п. → мне кажется не убедительным, т.к. не встречал в АИ. Поясните, почему Беломорские петроглифы вами включены в категорию Урочища Карелии, а Онежские петроглифы нет? Semenov.m7 (обс.) 10:51, 18 июля 2018 (UTC)

Как раз на топографических картах "урочищами" вполне рутинно именуются те участки суши, где ранее была ныне исчезнувшая деревня. Это специфика именно советских/российских топокарт. Bogomolov.PL (обс.) 14:24, 18 июля 2018 (UTC)

Ещё есть в этой связи одно соображение. Россия, в чуть меньшей степени Украина и Беларусь - это выбирающее село. Полно населённых пунктов, где по последней переписи 1, 6, 7 человек населения. Вопрос их полного обезлюдения - ближайшего будущего. Что тогда делать? Добавлять слово исчезнувшая? Или тупо удалять статьи? Но место-то остаётся, люди его знают! Вот тогда и поможет категория Урочища.109.252.29.141 15:22, 18 июля 2018 (UTC)

Удалять ничего не надо, значимость не утрачивается со временем (если, конечно, она была, то есть если о бывшей деревне есть хоть какая-то информация, достаточная для написания хоть какой-то статьи). Поможет не категория «Урочища», а Категория:Исчезнувшие населённые пункты России и аналогичные по странам. AndyVolykhov ^↔ 15:42, 18 июля 2018 (UTC)

Как подкатегория - вполне. Но всё же нужна категория на все случаи приметного места с названием без постоянного населения, мне кажется. 109.252.29.141 16:27, 18 июля 2018 (UTC)

А приметным место может быть не только в силу исторической памяти, как некий бывший населённый пункт, но и как особенный элемент ландшафта, историческая местность, географический объект.109.252.29.141 16:33, 18 июля 2018 (UTC)

То есть в эту категорию будут входить полностью Категория:Ландшафты, Категория:Исторические местности и Категория:Географические объекты. Vcohen (обс.) 16:40, 18 июля 2018 (UTC)

Ландшафты, Ландшафт, как раз шире. Урочища в них как подкатегория, скорее. Исторические местности - да. Географические объекты - да. Потом конкретные горы, реки, утёсы, имеющие культурно-историческое значение. Но они же и есть географические объекты. И исчезнувшие населённые пункты. Вот так, мне кажется, было бы разумно.109.252.29.141 17:31, 18 июля 2018 (UTC)

Если уже вошли все географические объекты, то конкретные горы и реки заносить по второму разу не нужно. Vcohen (обс.) 18:51, 18 июля 2018 (UTC)

Ну да, логично. Как бы принять решение теперь, что делаем, безжалостно обнуляем результаты моей работы или мне удалось убедить уважаемых географически специализированных участников, что работа не лишена смысла?109.252.29.141 19:13, 18 июля 2018 (UTC)

Вы сейчас согласились со мной, что категория очень широкая и никаких конкретных объектов в ней не будет. Каков смысл в ней в таком случае? Vcohen (обс.) 19:17, 18 июля 2018 (UTC)

Да нет, я согласился с другим - что категория географические объекты охватывает такую часть урочищ как отдельные скалы, холмы, памятники природы. Но есть ещё исторические местности, есть ещё исчезнувшие населённые пункты. Элементы ландшафта без населения или принципиально не могущие иметь населения, но обладающие наименованиями. 109.252.29.141 20:06, 18 июля 2018 (UTC)

Вот как бы выделить те урочища, которые не географические объекты, не исторические местности и не бывшие населенные пункты, а просто элементы ландшафта, которые по-другому не обозначить. И назвать бы их каким-то более внятным термином. Vcohen (обс.) 20:21, 18 июля 2018 (UTC)

Зачем всё-таки отбрасывать географические объекты, исторические местности, бывшие населённые пункты, искать другой термин, не могу понять. Почему бы не оставить такую метакатегорию, такой классификационный срез - урочища - для всех именных частей ландшафта. Уверен, это не помешает. Напротив, добавит русской версии информативности.109.252.29.141 11:55, 19 июля 2018 (UTC)

Затем, что этот термин смешивает в себе две вещи: с одной стороны, всё что угодно, а с другой - очень конкретные объекты, для которых нет другого обозначения. Vcohen (обс.) 15:13, 19 июля 2018 (UTC)

Ну как "всё что угодно", это точно не населённые пункты сами по себе, хотя урочища могут быть в населённых пунктах, например, Каменный Лог в Липецке.109.252.29.141 15:48, 19 июля 2018 (UTC)

Ну не надо придираться к словам. Что имеется в виду под "что угодно", уже несколько раз было сказано выше. Vcohen (обс.) 18:57, 19 июля 2018 (UTC)

Как бы то ни было, у уважаемого топикстартера были следующие сомнения: "я подозреваю, что большинство объектов, отнесённых участником к урочищам, таковыми не являются", а они развеяны. Можно продолжать спокойно работать?109.252.29.141 08:16, 20 июля 2018 (UTC)
- Вы будете всё горы считать урочищами? Если нет, то какие и почему? Если да, то зачем дубль соответствующих категорий горных объектов? -- dima_st_bk 08:46, 20 июля 2018 (UTC)

- Нет-нет, конечно, не все, а только те, которые имеют культурно-историческое значение, связаны с культурой или исторической памятью. То есть, по которым есть не только название, но и культурно-исторический сюжет.109.252.29.141 11:56, 20 июля 2018 (UTC)
  - И как гора Сестра связана с исторической памятью? -- dima_st_bk 12:41, 20 июля 2018 (UTC
    - С исторической памятью - не ясно. Здесь культурно-эстетическая значимость. "Памятник природы Приморского края (с 1984 года), визитная карточка города."109.252.29.141 10:16, 23 июля 2018 (UTC)

До Онежских петроглифов просто не добрался ещё! А так, по сути, это тоже местность, отличная от остального ландшафта для человека. Либо по культурно-историческим, либо по эстетическим соображениям.109.252.29.141 13:12, 18 июля 2018 (UTC)

По факту, да, под урочищами часто понимают места исчезнувших НП. Но, в моём понимании, с точки зрения энциклопедии в таком случае нужно писать статью не об урочище, а об исчезнувшем НП, и включать его в соответствующую ветку категорий. Если это древняя стоянка — аналогично. Если урочище примечательно не этим, а чем-нибудь ещё (например, памятник природы) — отправлять его в ветку того, чем оно по факту является и благодаря чему попало в энциклопедию. А вот какой смысл в категориях, которые объединяют ужей с ежами — я не понимаю. AndyVolykhov ^↔ 11:34, 18 июля 2018 (UTC)

Ну почему же ежей с ужами, просто Урочище - это более широкое понятие, чем городище, замчище, памятник природы, оно их охватывает. Основной, пожалуй, признак, что локация удостаивается собственного имени. У людей (из-за историков ли, археологов ли, любителей природы ли) появилось урочное (договорное) название для части ландшафта.109.252.29.141 13:06, 18 июля 2018 (UTC)

Категория:Животные?--SEA99 (обс.) 11:46, 18 июля 2018 (UTC)
Ага, Классификация животных (Борхес). Не, ну в категории «Животные» нет же всех подряд животных. В качестве метакатегории урочища тоже вряд ли для чего-то нужны, да и что туда включать? Не каждый бывший НП является урочищем. Вообще сложно навскидку придумать класс значимых объектов, чтобы все объекты из него точно были бы урочищами. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 18 июля 2018 (UTC)

В некотором смысле урочище = топоним, но статьи о словах не пишут.--SEA99 (обс.) 11:46, 18 июля 2018 (UTC)
Так и Городище - один из распространённых топонимов в России, Белоруссии, Украине, но есть же категория Городища. 109.252.29.141 12:47, 18 июля 2018 (UTC)
бесполезная ветка категорий в силу крайней расплывчатости термина. Любой топоним можно к ним отнести, но не нужно ShinePhantom ^(обс) 13:13, 18 июля 2018 (UTC)
Почему любой топоним, топоним, который является населённым пунктом, к урочищам не ведь не отнести?109.252.29.141 13:21, 18 июля 2018 (UTC)
А урочище может быть как бывшим населённым пунктом, так и географическим пунктом, никогда не бывшим населённым. Но обладающим собственным наименованием, например, из-за того, что чувство прекрасного позволяет человеку его как-то выделять из ландшафта.109.252.29.141 13:26, 18 июля 2018 (UTC)
Ок, урочище - любой топоним, кроме ойнонимов. На 1 процент от олимпиарда объектов стало поменьше с такой формулировкой. Нечего засорять категории. Никто и никогда так не категоризует эти объекты. ShinePhantom ^(обс) 08:47, 20 июля 2018 (UTC)
- Ещё урочище - это объект, который имеет культурно-историческое значение, по каковому поводу, собственно, люди и договорились о его названии. Это отсекает мириады и биллионы мало чем примечательных пиков, холмов, ручьёв, которые, может и обладают названиями, но мало что сообщают о людях, которые связаны/были связаны с данным ландшафтом.109.252.29.141 11:56, 20 июля 2018 (UTC)
  - Это вы только что сами придумали, нет такого определения, не надо сказок. ShinePhantom ^(обс) 11:49, 21 июля 2018 (UTC)
    
    Позволю себе вступиться за участника 109.252.29.141. Такое толкование приводит, например, Викисловарь со ссылкой на Фасмера: wikt:урочище; текущая версия статьи в Википедии, в общем, о том же. А участника ShinePhantom хочется попросить о вежливости. — 2dk (обс.) 18:50, 22 июля 2018 (UTC)
    - "От гл. урочить и сущ. урок, далее из др.-русск. урокъ «условие, завершение, сделка, правило, платеж, налог», урочные лета, то есть «установленные года» (ср.: ст.-слав. оурочьнъ (др.-греч. ὡρισμένος, лат. definitus), польск. urok «договор, нечто установленное»); из у- и реку́, рок" - вот весь Фасмер из указанной вами ссылки. Где тут что-то про "культурно-историческое значение"? Или статья рувики: "Уро́чище — в широком смысле, народное название любого географического объекта или ориентира, о котором договорились («уреклись») люди" - ничего про значение. ShinePhantom ^(обс) 19:19, 22 июля 2018 (UTC)

Частный вопрос о русском термине[править код]

Вот такая фигня: Névé^[en]. То есть толковый словарь подсказывает, что мудрёным французским словечком обзывают поле фирна, который потихоньку себе прессуется и создаёт ледниковый лёд и ледник питает. По-русски есть одно слово, которым это всё обзывается?--Dmartyn80 (обс.) 10:55, 15 июля 2018 (UTC)