Википедия:Форум/Географический

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Прикреплено
⚙️ 
Актуально

Вопрос об уровнях АТЕ в СССР и до него[править код]

Для примера возьмём РСФСР до вхождения в состав СССР. У нас есть губернии (АТЕ [АЕ] первого уровня), есть уезды (АТЕ [АЕ] второго уровня) и есть волости (АТЕ [АЕ] третьего уровня). Но на каком уровне тогда находятся АССР, АО и НО? Если на первом, то какими по порядку будут уезды (или аналогичные АТЕ) внутри них? А что будет с нумерацией после вхождения союзных республик в СССР? (Вопрос возник при просмотре шаблон {{Волость РСФСР}}. С уважением, Helgo13(Обс.) 12:07, 17 мая 2019 (UTC)

  • Мне не особо нравится писанина где-либо про эти самые уровни. Не знаю ни одного случая, где это было бы однозначно, корректно и полезно. Конкретно в этом случае, конечно, они все формально съехали на уровень вниз после того, как РСФСР вошла в Союз, а округа — промежуточная вставка. AndyVolykhov 14:34, 17 мая 2019 (UTC)
    • Вот и у меня складывается впечатление, что это лишняя информация. С уважением, Helgo13(Обс.) 14:50, 17 мая 2019 (UTC)
      • Губернии на том же уровне, что и области потом. При тех и других были АССР и пр. Вообще эти цифренные уровни из всех шаблонов АЕ и МО надо убрать: ОРИССом видится это.--Русич (RosssW) (обс.) 15:17, 17 мая 2019 (UTC)
        • Вот-вот. Например, то, что ГП и СП - второй уровень МО, тоже нехилый такой орисс. Я знаю, какая аргументация за то, что субъекты федерации формально вне муниципального деления, но практического смысла в таком выделении нет, самоуправление они тоже имеют и с муниципальным делением явно связаны (см. муниципальный фильтр на выборах в субъектах федерации, например). AndyVolykhov 15:24, 17 мая 2019 (UTC)
          • Про МО лучше говорить проще: МР и ГО - это верхний уровень МО, а ГП и СП - нижний уровень МО.--Русич (RosssW) (обс.) 15:33, 17 мая 2019 (UTC)
            • Про нижний согласен, а насчёт верхнего — ГО, например, верхний из чего? Уровни самоуправления выше есть, а ниже — нет. И какой же он верхний? AndyVolykhov 23:24, 17 мая 2019 (UTC)

Один НП с двумя названиями и в разных СП[править код]

Столкнулся с казусом в НП Дагестана. Когда то мной была написана статья о селе Чало (оно же Ново-Хуштада), которое входит в состав Хуштадинского сельсовета и является эксклавом Цумадинского района. В первой редакции закона О СТАТУСЕ И ГРАНИЦАХ МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЙ РЕСПУБЛИКИ ДАГЕСТАН в данный сельсовет также входило село Талитель (оно же Талитли, оно же Ново-Хуштада), которое в 2006 г. передано в состав экстерриториального Шавинского сельсовета Цумадинского района. Загвоздка в том, что по всем сведениям и Чало и Талитель это один и тот же населенный пункт - [1]. Как с этим быть? Serzh Ignashevich (обс.) 09:06, 17 мая 2019 (UTC)

По ГКГН на 3.12.2018 в разделе Цумадинский район всего одно:

  • 0145158 Чало село 43°24' 46°59' K-38-022

Есть в этом районе также Хуштада, но совсем в другом месте:

Про неё и упомянутая статья на narodidagestana. Advisor, 15:05, 18 мая 2019 (UTC)

Унификация некоторых категорий, статей и шаблонов[править код]

Сейчас в категориях и статьях, касающихся административного (административно-территориального) деления какого-либо государства или территории, наблюдается некоторый разнобой — применяется то вариант «Административное деление», то вариант «Административно-территориальное деление». См. статьи — [2], [3], [4], [5], категории — [6], [7], [8], [9] и точна такая же ситуация в шаблонах. Я предлагаю обсудить здесь этот вопрос и достигнуть определённого консенсуса по этому вопросу.

Моё личное предложение изменить термин «административное деление» на «административно-территориальное деление», как наиболее отражающее суть данных категорий, статей и шаблонов.

С уважением, Helgo13(Обс.) 19:17, 6 мая 2019 (UTC)

  • См. шапку форума. Advisor, 12:54, 9 мая 2019 (UTC)
    • Куда лучше перенести? В предложения? С уважением, Helgo13(Обс.) 17:46, 9 мая 2019 (UTC)
  • Не всякая административная единица имеет территорию. Крайнее время вопросом занимался RosssW. Advisor, 11:10, 10 мая 2019 (UTC)
    • Надеюсь, что участник ответит. А пока, в целях любознательности, хотелось бы узнать, что это за волшебные административные единицы. С уважением, Helgo13(Обс.) 13:33, 10 мая 2019 (UTC)
      • Во всех советских справочных изданиях употреблялся исключительно термин «административно-территориальное деление», в авторитетных российских энциклопедических изданиях традиция продолжается. Административное деление — это дословный перевод с английского administrative division. Если унифицировать, то в форме «административно-территориальное деление».--Vestnik-64 13:30, 11 мая 2019 (UTC)
      • В БРЭ также АТД. Это касается стран ([10], [11], [12]) и субъектов федераций. ([13]). Для РФ распространён термин административно-территориальная единица (из законов субъектов РФ об административно-территориальном устройстве (АТУ) субъекта РФ; только не прибавляйте к ним муниципальные образования РФ и законы о МО/МСУ - они не АТЕ, и охватывают они не АТУ, а мун.устройство/МСУ). Однако термин административная единица также распространён у нас как синоним АТЕ, например в таблице АТД Австралии [14] столбец озаглавлен как АЕ. Скорее всего это связано с тем самым переводом с английского. Для унификации наверно можно свести все к АТД на уровне стран и субъектов федераций. Кроме уровня районов и городов: внутри них скорее адм. деление, а не АТД: в большей части субъектов РФ ниже районов и крупных городов как АТЕ субъектов РФ ниже вообще нет АТЕ нижнего уровня субъекта РФ (только МО, но они не в счёт - они не АТЕ). --Русич (RosssW) (обс.) 09:37, 13 мая 2019 (UTC)

Крайне южное районирование[править код]

Вопрос возник при глобальном районировании фаун (для ПРО:БИО): законно ли создавать категорию «Фауна Южного океана»? Российские географы признали этот океан? — VladXe (обс.) 14:56, 2 мая 2019 (UTC)

  • Про изменение позиции не слышал. Википедия этот океан уже признала, так что криминала расширять существующую категорию никакого нет: Категория:Южный океан. 83.219.146.203 15:05, 2 мая 2019 (UTC)
  • Российские - не единственные в мире. АИ на применение термина океан к этому региону предостаточно. А вот про категории стандартный встречный вопрос. АИ выделяют подобную категоризацию? Не важно на каком языке. Если да, то вполне можно создавать. Если нет - то смысл? Заниматься составлением по самостоятельно подобранным критериям? Может там вообще нет ничего уникального в фауне? ShinePhantom (обс) 09:01, 6 мая 2019 (UTC)
  • В самом правильном росреестровском атласе мира 2010 года Южный океан подписан. То есть российские географы вполне официально его выделяют. hatifnatter (обс.) 09:07, 6 мая 2019 (UTC)

Дно Южного океана[править код]

Просьба к знающим дополнить категорию «Дно Южного океана‎», а то там сплошные впадины. Как я понял из соотв. статьи, в категории должны быть статьи об участках подводного рельефа, расположенных южнее 60° ю. ш., например, Южно-Сандвичев жёлоб и Американо-Антарктический хребет пересекают эту широту. — VladXe (обс.) 08:53, 12 мая 2019 (UTC)

Теперь топонимы на территории государства Украина нужно не переводить, а транслитерировать[править код]

Вот Верховная Рада приняла закон № №5670-д (Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного)

Интересная статья № 37. Вот ее содержание: "2. Названия географических объектов Украины не переводятся на другие языки, а передаются в официальных документах, средствах массовой информации, картографических, справочных, энциклопедических, учебных и других изданиях с помощью букв алфавита другого языка согласно звучанию на украинском языке."

Соответственно, названия на территории Украины следует отныне попереписывать на русский с транслитерацией (ул. Независимости - > ул. Нэзалэжности, ул. Железнодорожная - > ул. Зализнычна и т.д.)--Ffederal (обс.) 12:21, 25 апреля 2019 (UTC)

  • С чего вдруг? Законы Верховной Рады не имеют влияния на нормы русского языка, не говоря уже о ВП:ГН. Igel B TyMaHe (обс.) 14:25, 25 апреля 2019 (UTC)
  • PS. Судя по вкладу, вы вместо обсуждения уже начали применять закон к статьям? Igel B TyMaHe (обс.) 14:28, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Как только нормой украинского языка станет на Пекін а 北京 мы тут же перестроим свои правила. Но до тех пор мы будем писать по правилам русского языка. --P.Fiŝo 15:08, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Не волнует от слова никак. По крайней мере до обретения русским языком хоть какого-то официального статуса в этой стране. 83.219.136.98 19:15, 25 апреля 2019 (UTC)
  • Сухой Жихор — верните кто-нибудь название на место. Там к сожалению нет АИ, но текущее самовольное написание не годится. 83.219.136.98 19:19, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Ну а если горсовет Киева примет решение о новом русском названии? И вывески повешает с названием "Кыйив". Все равно придется считатся с этим.--Ffederal (обс.) 19:37, 25 апреля 2019 (UTC)
      • Ни разу. То же самое, что с Беларусью. Vcohen (обс.) 19:57, 25 апреля 2019 (UTC)
        • Если горсовет Киева а) даст официальный статус русскому на территории Киева и одновременно б) выпустит указ с написанием «Кыйив», то как минимум написание «Кыйив» станет альтернативным в статье о городе. Как максимум, со временем, основным. Пример Vcohen неудачен, поскольку официально пишется «Республика Беларусь» и никак иначе, «Беларусь» не является альтернативой. 83.219.136.98 20:09, 25 апреля 2019 (UTC)
          • С Беларусью я имел в виду, что в Википедии официальное название Республика Беларусь действительно цитируется как есть, но во всех прочих контекстах используется термин Белоруссия как более укоренившийся в русском языке. И я имел в виду, что с Кыйивом будет точно так же. Vcohen (обс.) 20:28, 25 апреля 2019 (UTC)
            • Пока Кыйив не станет полностью официальным, будет ровно так же, тут согласен. В условиях неофициальности, но желаемости, Кыйыв станет разговорным — предлог «в» продвинуть удалось, как и Беларусь. 83.219.136.98 21:00, 25 апреля 2019 (UTC)
              • Что значит удалось? Кому удалось и зачем? А если завтра Германия потребует писать ее по-русски как Дойчланд? Vcohen (обс.) 21:56, 25 апреля 2019 (UTC)
                • Ну шамкаем же мы Шымкент, да ещё и через ы (!)... Igel B TyMaHe (обс.) 14:30, 26 апреля 2019 (UTC)
                  • С буквой Ы как раз особой проблемы нет. Проблема в том, что имеется название, к которому все привыкли, почти слово из словаря, и вдруг мы просыпаемся утром - а нам сообщают, что решением партии и правительства с сегодняшнего дня надо говорить не "обои", а "оклеи". Насколько быстро все перестроятся? С Чимкентом эта проблема тоже есть, но слово Чимкент используется относительно редко, а вот слово Киев, имхо, более частотно, чем слово обои. Vcohen (обс.) 15:26, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Pticy uleteli, вы текст вернули, а название оставили. Вносящие сумятицу полумеры. 83.219.136.98 20:12, 25 апреля 2019 (UTC)

Я просто напомню про Таллин: в 1988 году эстонские власти внесли поправку, предписывающую в русском тексте Конституции ЭССР именовать город Таллинном - но что в итоге? А вот что. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:24, 25 апреля 2019 (UTC)

  • Участнику Ffederal могу порекомендовать мысленный пример с выпущенным Танзанией указом записывать топонимы на украинском по произношению в языке суахили. Украинский раздел станет подстраивать свой язык по этому указу? 83.219.136.98 21:00, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Я как раз за то, чтобы и были топонимы согласно местному звучанию в Танзании, а не копирование чужой традиции топонимов, но претензии не ко мне, а к ВРУ.--Ffederal (обс.) 21:30, 25 апреля 2019 (UTC)
    • Неудачный пример. С суахили у нас и так транскрибируется, а с украинским проблема в том, что он славянский и по-русски выглядит просто как безграмотное написание (как и белорусский), и всё усугублено наличием официального перевода названий со времён СССР. Igel B TyMaHe (обс.) 14:42, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Насколько я понимаю, новый закон применим только и исключительно к украинскому языку. Русский язык в законе не упоминается, статуса государственного/регионального более не имеет. То есть случай ещё более понятный чем Беларусь/Белоруссия. --Ghuron (обс.) 05:06, 28 апреля 2019 (UTC)
      • Да нет, они именно хотят на другие языки влиять (см. цитату в начале темы) - сродни как раз именно белорусскому закону с его пложением "эти названия транслитерируются на другие языки в соответствии с белорусским звучанием" и закону ЭССР о правках в русском тексте конституции ЭССР (про "Таллинн вместо Таллина"). Вот только и "выхлоп" из этого скорее всего будет тот же, что и у этих примеров. С уважением, -- Seryo93 (о.) 08:13, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Согласно цитате в начале дискуссии теперь на Украине при официальном переводе документов на любые языки, а также при выпуске на Украине изданий на иностранных (в т.ч. русском) языках (в том числе картах и атласах) будет Кыйив. Однако по-польски в изданиях, выпущенных вне Украины, будет по-прежнему Киюв, по-русски в изданиях выпущенных вне Украины, будет по-прежнему Киев. Это как с Улан-Батором: в самой Монголии по-русски его передают аналогично монгольскому кириллическому написанию - Улаанбаатар. Bogomolov.PL (обс.) 09:12, 28 апреля 2019 (UTC)
        • Да, и если прочитать пункт 3 той же статьи того же закона и заменить везде по тексту слово "украинский" и "государственный язык" на "русский" и "русский язык", а "Украина" на "Википедия", то получим весьма внятное и последовательное изложение правил передачи географических названий зарубежных стран:

Предназначенные для использования в Википедии названия географических объектов, которые располагаются на территории других государств, а также географических объектов, на которые не распространяется суверенитет и юрисдикция какого-либо государства, передаются по-русски в транскрипции с языка оригинала с учетом особенностей русской фонетики и правописания. Если данный объект имеет название русского происхождения, то такое название может использоваться вместо или параллельно иноязычному. В Википедии названиям русского происхождения отдается предпочтение.

  • Вот такие правила могли бы быть. Bogomolov.PL (обс.) 17:19, 28 апреля 2019 (UTC)
  • В Википедии названиям русского происхождения отдается предпочтение. Статью с труднопроизносимой Йошкар-Олой назвать Царевококшайск, Махачкалу — Порт-Петровск, Сыктывкар — Усть-Сысольск, Улан-Удэ — Верхнеудинск, Элисту — Степным и т. д. А что, это идея. Если названия русского происхождения, несмотря на более поздние переименования или транскрипцию с языков оригинала, вернуть всем статьям о геообъектах хотя бы на территории РФ, то я бы поддержал. В конце концов, эти населённые пункты когда-то так назывались официально; это наша история, о которой мы не должны забывать; идея в рамках концепции Русского мира. Всё логично.--Vestnik-64 08:37, 1 мая 2019 (UTC)
  • Ну украинские законотворцы имели в виду то, что Німеччина (экзоним) имеет приоритет над Дойчлянд (транскрибированный на украинский немецкий эндоним), аналогично в польском Petersburg (польский экзоним) имеет приоритет над Sankt-Pietierburg (транскрибированный на польский русский эндоним).
  • В отношении Википедии, то ВП:ИС говорит о приоритете наиболее узнаваемых названий, а потому у меня нет уверенности в том, что предлагаемые Вами русские по своей этимологии исторические названия являются наиболее узнаваемыми (хотя я не просто так вспоминал этимологически иноязычный Санкт-Петербург с его альтернативными русскоязычными Петроградом/Ленинградом). Bogomolov.PL (обс.) 09:16, 1 мая 2019 (UTC)
  • Речь идёт, я так понимаю, о названиях географических объектов на территории национальных республик и округов, где осуществляется транскрипция с языка оригинала на русский язык и существует параллельная история русских (экзонимов) и национальных или иноязычных названий в транскрипции (эндонимов). Для остальной территории России русский язык итак является оригинальным, по принципу «так назвали». --Vestnik-64 10:06, 1 мая 2019 (UTC)

Кыйив вместо Киева--Ffederal (обс.) 21:30, 25 апреля 2019 (UTC)

Рассмотрите опыт Львова. Там еще с годов СССР существует принцип наименования улиц по русски в транслитерации с придерживанием русской орфографии. Я недавно уже поисправлял самовольные переводы улиц Львова на те, что приняты местной властью.--Ffederal (обс.) 22:07, 30 апреля 2019 (UTC)

Интересная справка[править код]

Типичное ваше мнение: "Ай-ай-ай! Коверкают названия городов, основанных и названых по русски! Как они могут решать русские названия, не имея в стране статуса русского языка?" На Аляске тоже нет никакого статуса русского языка, но названия их улиц и населенных пунктов вы называете так, как звучит там, а не на основе названий середины ХІХ века. А также посмотрите, как теперь пишутся по русски улицы Харбина: карта. И никого не волнует, кем были основаны те населенные пункты. И никто из вас не решится поставить на переименование город Далянь на каноническое название--Ffederal (обс.) 22:39, 1 мая 2019 (UTC)

  • Вы будете смеяться, но инструкция ГУГК предписывает как раз название Cape Romanzov, расположенное в Аляске, писать по-русски как мыс Румянцева, как имелось в виду когда-то при возникновении этого названия, а вовсе не как мыс Романцова. Не то чтобы я поддерживал это нововведение, предложенное Украиной, но против фактов не попрешь. Vcohen (обс.) 07:43, 2 мая 2019 (UTC)
  • Приведенный пример плана Харбина позволяет насладиться такими перлами как "Больница для аноса и прямой кишки", "Собор Санкт-мать", "Памятник павшим гроям антияпонской войны", "Пагада в Пучаосы", "Католический собр" и т.д. То есть план делали китайцы, с них и спрос: плохо они знают русский язык. Bogomolov.PL (обс.) 08:15, 2 мая 2019 (UTC)
    • Кровоснабжительный пункт центра нежно ласкает слух, а Сонный увеселительный парк дает пищу для размышлений. Но китайцы старались, балла 4 с минусом дам. 83.219.146.203 18:19, 2 мая 2019 (UTC)
  • Вы бы хоть посмотрели на статьи по Аляске: Категория:Острова Аляски. Прошло 150 лет, а названия записываются на русском. Украине сколько лет? 83.219.146.203 14:40, 2 мая 2019 (UTC)
      • Да? Вот нашел Олд-Харбор (а не Старая Гавань, как раньше), Сент-Майкл (а не Святой Михаил, как раньше)--Ffederal (обс.) 22:35, 2 мая 2019 (UTC)
        • Ffederal, абсолютно верно подмечено, одни названия передаются в традиционном виде, а другие транскрибируются. Низкий, Горелый, Бухта Трёх Святителей и т.п. Подробности в инструкции (дана выше). 83.219.136.75 08:43, 6 мая 2019 (UTC)

Челябинский городской бор и ЖЖ[править код]

Статья частично (16 ссылок) написана по блогам из ЖЖ, что делать? Насколько помню, ЖЖ не является допустимым источником. 83.219.146.27 16:08, 23 апреля 2019 (UTC)

  • Сносить эту новостную ленту. Даже не потому, что блоги, а потому, что ВП:НЕНОВОСТИ. Да и протухло давно — из статьи так и непонятно, построили что или не построили. AndyVolykhov 16:14, 23 апреля 2019 (UTC)

Итог[править код]

По совету AndyVolykhov удалил весь раздел. 83.219.146.203 12:56, 30 апреля 2019 (UTC)

Коды автомобильных номеров[править код]

Я считаю, что в карточке Мичуринского района и т.п. не должно быть никаких кодов автомобильных номеров, так как в России коды соответствуют субъектам федерации, а не районам. Я планирую удалять подобное при встрече. Есть контраргументы? Сидик из ПТУ (обс.) 05:16, 14 апреля 2019 (UTC)

  • Есть. Не удалять, усложнит поиск информации. --kosun?!. 05:37, 14 апреля 2019 (UTC)
    • Зачем эта информация нужна в карточке района? — Schrike (обс.) 05:54, 14 апреля 2019 (UTC)
    • А в Остролучинский сельсовет тогда почему не добавить? Информация в карточке вводит в заблуждение, так как у Мичуринского района нет своего автомобильного кода. Вот у каких-нибудь районов республиканского подчинения Средней Азии времён СССР они были (общие, но всё же), у района Южный Вайнштрассе есть, а у Мичуринского района нет. Сидик из ПТУ (обс.) 06:34, 14 апреля 2019 (UTC)
    • И ещё можно дойти до того, что указать какому-нибудь Беверинскому краю автомобильный код LV, после чего люди будут думать, что номера типа LV- 739 относятся к тому краю, в статью о котором они когда-то случайно попади. Сидик из ПТУ (обс.) 06:46, 14 апреля 2019 (UTC)
  • Есть. Вычистить ботом. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:06, 15 апреля 2019 (UTC)
  • В России коды уже не соответствую даже субъектам. Вообще ничему не соответствуют. Так что надо удалить отовсюду ShinePhantom (обс) 08:32, 2 мая 2019 (UTC)