Обсуждение проекта:Железнодорожный транспорт

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив
Архив обсуждений:

Содержание

Железная дорога Балтийского завода[править код]

Есть хороший обзорный источник о самой ЖД, её назначении и истории. Собственно, вопрос в значимости дороги, она довольно часто всплывает в ЖЖ различных ЖД-фанатов и на тематических форумах. Если считаете, что значимо — буду благодарен дополнительным источникам, т.к. начну писать немедленно. Красныйхотите поговорить? 16:37, 2 марта 2017 (UTC)

  • По мне, значимо, да. AndyVolykhov 16:48, 2 марта 2017 (UTC)

Участник Xenotron хочет спросить совета[править код]

Но стесняется пока. Хотя дров уже наломал. Поможем ему? Хотя бы разобраться. --Зимин Василий (обс.) 15:51, 14 июня 2017 (UTC)

Собственно, вопрос ниже Xenotron (обс.) 16:51, 14 июня 2017 (UTC)

Вопрос по именованию статей о депо и создании шаблона кратких ссылок для них[править код]

Суть такая. В соответствии с правилами именования статей в их названиях сначала указывается имя собственное, а затем при необходимости уточнение в скобках. Так сложилось, что статьи о подвижном составе, станциях и электродепо метрополитена, которые давным-давно именовались Электровоз ЧС2, Тепловоз М62, Станция N, Электродепо M уже давно привели к новому формату вида ЧС2, М62 (тепловоз), N (станция), M (электродепо) в соответствии с правилом, вот только до статей о железнодорожных депо почему-то не дошли, и они до недавнего времени продолжали именоваться Локомотивное депо Л, Моторвагонное депо M. Учитывая что даже перенаправлений вида Л (локомотивное депо) не было, это создавало неудобство при поиске статей по неоднозначным названиям, особенно при сравнении с названиями станций при проставлении гиперссылок на статьи.

Я решил исправить ситуацию чтоб локомотивные, моторвагонные и другие ЖД-депо именовались единообразно с общим форматом и в частности с электродепо, станциями и т.д., в т.ч. для удобства навигации при проверки существования статей с неоднозначными названиями (особенно с одноимённым названиями станций). Но тут возник вопрос, как лучше переименовывать в ситуациях, когда нет явной неоднозначности по названию депо — просто в Название (депо), или же в Название (локомотивное депо), (моторвагонное депо), (электродепо) и т.д.? Дело в том, что бывают ситуации, когда на вики скажем есть статья о локомотивном депо, при этом например моторвагонного или электродепо с таким названием нет, но может быть вагонное пассажирское депо, статья о котором ещё не создана, а может и не быть. И как лучше именовать в таких случаях - просто (депо), или в любом случае лучше заранее выбрать название поточнее типа (локомотивное депо) на случай если в будущем возможно появятся статьи о других депо с таким же названием?

Заодно предлагаю также заодно создать шаблон:Депо. по аналогии с шаблонами кратких ссылок станций Шаблон:Ст., Шаблон:M для того чтобы в гиперссылках не писать название депо дважды. (например {{M|Арбатская|Филёвская линия}} заменяет текст [[Арбатская (станция метро, Филёвская линия)|Арбатская]] и выглядит как Арбатская) Но, поскольку депо бывают нескольких видов и иногда одно название может иметь несколько разных депо, тут ситуация сложнее чем со станциями, где указывается всего два параметра - название, и второй, необязательный, уточнение. Для депо же нужен ещё один параметр для обозначения вида депо, но проблема в том что депо бывают разные и бывают нестандартные ситуации, и поэтому не знаю как лучше оформить. Если параметр пустой, то в уточнении будет просто депо, а если нет - то подвид. В качестве параметра есть предложение использовать букву: например л - локомотивное депо, м - моторвагонное депо, э - электродепо, в - вагонное депо, т - трамвайное депо. Например {{депо.|Лихоборы|л}} будет ссылаться на статью Лихоборы (локомотивное депо), а {{депо.|Лихоборы|э}} — на Лихоборы (электродепо). Но могут быть другие нестандартные варианты, к примеру Ростокино (электродепо монорельса), поэтому хочется поточнее узнать про то какие ещё виды депо бывают и как лучше оформить работу параметра для нестандартных случаев с названием типа депо. — Xenotron (обс.) 16:51, 14 июня 2017 (UTC)

Напоминаю, что исторически служба тяги (Т) отвечала за весь подвижной состав и занималась его ремонтом. Паровозные депо имели вагонные участки и ремонтировали вагоны между делом. Когда в СССР (при Сталине и Кагановиче) разделили службу тяги на Т и В, то на каждой станции с локомотивным депо получилось и депо вагонное. Кое-где потом открывали отдельное пассажирское. Кое-где ещё и моторвагонное и прямо на той же станции. Понятно, что со временем часть депо закрывали (и ТЧ и ВЧД и ЛВЧД закрывали наверное), где-то строили депо новые, но много пересечений осталось. Поэтому считаю, что естественное наименование статей было бы разумным и приоритетным (Локомотивное депо Саратов, Вагонное депо Саратов, Пассажирское вагонное депо Саратов). Плюсом к этому можно иметь систему редиректов (ТЧ Саратов, Паровозное депо Саратов, Саратов (локомотивное депо). --Зимин Василий (обс.) 17:34, 14 июня 2017 (UTC)

Идею создать массовые кросс-редиректы с разными ТЧ и т.п. всецело поддерживаю, с той лишь разницей что основными названиями должны быть всё же вида Кукуево (локомотивное депо) и Кукуево (вагонное депо) а не Локомотивное депо Кукуево. По той простой причине, что на пару с понятиями Кукуево (станция) и другими определениями оно лучше смотрится в едином стиле, и когда в поисковой строке набираешь название, если уточнения депо и станции выводятся рядом в едином стиле после названия, то выбрать из предлагаемых вариантов нужный проще, нежели если рядом выводятся Кукуево (станция) и Локомотивное депо Кукуево. А слова Депо или Локомотивное депо запросто могут быть именем собственным для названия какого-нибудь остановочного пункта, и это понятие одновременно и как имя и как уточнение для разных категорий объектов вместе смотрятся не в тему. Собственно, затею всю я начал из-за отсутствия ссылок вида N (депо) что создавало неудобство при проставлении гиперссылок, и здесь был выбор одного из двух — или создать перенаправления на имена вида Локомотивное депо N с этих имён, или наоборот переименовать последние с автоматическим созданием перенаправления от старого имени. Я выбрал вариант 2, поскольку во-первых в правилах именования статей указан именно он, а во-вторых все электродепо метрополитена уже однозначно перешли на этот стандарт, в то время как в локомотивных были оба варианта (причём для новых статей применялся вариант со скобками), а все виды депо рано или поздно следовало привести бы к общему формату. Xenotron (обс.) 12:02, 15 июня 2017 (UTC)

Также есть вопрос по наименованию дистанций П, Ш (и других букв). Мне нравятся естественные наименования: Ершовская дистанция пути, Саратовская дистанция сигнализации и связи. Опять же в помощь редиректы Статей ещё пока может и нет, но вдруг кто решит написать? --Зимин Василий (обс.) 17:34, 14 июня 2017 (UTC)

Не могу однозначно сказать про шаблоны (не силён я тут), но названия лучше давать по принципам именования (т.е. классическим). Искать действительно неудобно, если начинается с "Локомотивное депо..." и т.п. Причём есть и статьи другого разряда, например, Локомотивное депо (платформа Муромского региона ГЖД), которые посвящены платформам и о.п. и тоже начинаются так же (но в данном случае это уже в соответствии с "классикой"). Тогда вообще каша получается. Белов А.В. (обс.) 08:15, 15 июня 2017 (UTC)
Мне тоже кажется, что классические наименования типа Саратов (вагонное депо) будут в рамках правил Википедии выглядеть боле органично. Красныйхотите поговорить? 10:22, 15 июня 2017 (UTC)

Сделал шаблончик Депо.. Параметров в итоге сделал 5: 1. Название; 2. Тип депо 3. Уточнение типа через пробел (например депо монорельса) 4. Уточнение через запятую (например для города) и 5. Альтернативный заголовок чтоб можно было в видимый текст при желании вывести то-же ТЧ. В описании шаблона привёл документацию с примерами. Есть какие идеи по усовершенствованию и в особенности дополнению/изменению сокращений по подвидам депо? Также параллельно интересует, как лучше именовать статьи про вагонные депо с подвидами. Пока нашёл одну статью Первая Речка (вагоно-пассажирское депо) — имеет ли смысл переименовать её уточнение в (вагонное пассажирское депо) либо (пассажирское вагонное депо), или оставить как есть и сделать редиректы? Xenotron (обс.) 12:02, 15 июня 2017 (UTC)

Зависшие обсуждения переименования[править код]

По тематике имеется некоторое количество зависших запросов к объединению и переименованию. Запрос «Николаевская железная дорога и Железнодорожная линия Санкт-Петербург — Москва» не закрыт почти два с половиной года, хотя там всё довольно очевидно. Есть также вот такие два запроса. Кто-нибудь может подвести итог хотя бы по первому пункту? --ssr (обс.) 14:50, 15 июня 2017 (UTC)

Шаблон:АСУЖТ[править код]

Неиспользуемый шаблон. Выставлен на удаление. Он вам нужен? 88.81.52.205 15:36, 5 июля 2017 (UTC)

Насколько я помню, планировался перевод с украинской Википедии, где он вроде использовался. Но некоторое время назад в инфобоксе испытывался параметр автопривязки станции к дороге на основе кода АСУЖТ, поэтому идея создания шаблона заглохла. --Владислав Мартыненко 12:02, 22 апреля 2018 (UTC)

Модернизация и модификация[править код]

Уважаемые коллеги!

Меня ещё издавна интересовал вопрос по вышеупомянутым терминам. Особенно по применению к электро- и дизель-поездам. В конце концов я пробежался по разным статьям проекта и обнаружил следующие положения. В секторе локомотивов получается что всё нормально и логично (я имею ввиду, что под модификациями подразумеваются, инженерным языком говоря, различные варианты исполнения для одной серии заводского исполнения, а под модернизациями — доработка уже построенных изношенных локомотивов). Примеры: статья ВЛ60, статья ВЛ80, статья ВЛ10; неслабые статьи про известные локомотивы. И это логично (если б/у локомотив потрошат и обновляют нутро, то это модернизация, а в случае разработки новой версии даже на сайтах производителей идёт термин «Новая модификация»). В мире электро- и дизель-поездов русской Википедии почему-то «с точностью до наоборот». Я ознакомился с этим, когда заполнял карточки для ЭР7 и других некоторых поездов, подвергшихся доработкам. И до сих пор не понимаю, почему для этого предусмотрены параметры «Модификация», «Составов модифицировано» и так далее. Хотелось бы, чтобы всё было «однообразно» (и при этом «небезобразно»). Считаю, что ситуацию с поездами следует однообразить с локомотивами, и начать, видимо, с шаблонов-карточек и рекомендаций по их заполнению. Чтобы не наломать дров, хочу послушать Ваши мнения, а также рекомендации, как это правильно сделать. С уважением, участник проекта Белов А.В. (обс.) 11:19, 9 сентября 2017 (UTC)

Запрос на схемы линий[править код]

Кто-нибудь, пожалуйста, может сделать схемы линий Северная портовая ветвь и Южная портовая ветвь? Я их делать не умею. Шаблон:Волковская — Парголово уже есть. --ssr (обс.) 18:54, 27 ноября 2017 (UTC)

Примите участие в фундаментальном обсуждении на КУ[править код]

На КУ выставлена номинация, где обсуждаются многие важные для нас общие вопросы. Примите участие в обсуждении. --ssr (обс.) 10:09, 5 декабря 2017 (UTC)

  • Фундаментальность там в том, что есть очевидная исторически и практически обсуловленная необходимость описывать все ж/д станции и о. п. в статьях Википедии. При этом есть очевидный недостаток источников в публичном доступе по теме многих объектов такого типа. Касается и России, и зарубежных стран. Надо выработать какую-то норму, позволяющую не применять жёстких требований к АИ по этой теме. Проблема эта встаёт, к счастью, нечасто, потому что здравый смысл обычно берёт верх над «вики-крючкотворством», и многие статьи существуют, «принимаясь на веру». Но иногда всё-таки кто-нибудь догадывается вынести на КУ статью об о. п. или даже станции. И тогда приходится все эти одни и те же проблемы по новому кругу обсуждать. Поэтому надо добиться признания однозначной значимости ж/д станций, чтобы их никогда не выносили на КУ. Признать заведомую «авторитетность» в этой теме Яндекс-карт, Яндекс-расписаний и OSM (В ВП:АИ прямо указаны случаи, когда «авторитетны» блоги и соцсети, так что OSM с Яндексом легко могут тоже быть АИ). Прекратила работу Краснофлотск (станция) — не надо выставлять её на удаление. Не нравится недостаточность её источников — всё равно не надо выносить на удаление. Как-то так. Потому что данные процессы мешают работать, отвлекают впустую силы и время. --ssr (обс.) 10:54, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Проблема похожа на обсуждавшуюся недавно имманентную значимость букв. Было принято решение статьи о буквах алфавитов Индии и Индокитая объединить в статьи об алфавитах - в первую очередь не потому, что не хватает АИ, а потому, что статьи о буквах были очень короткие. Статьи об остановочных пунктах возможно объединить в статьи о железнодорожных ветках? Информация, имеющаяся в статьях, будет сохранена полностью, а читателю даже удобнее - если нужна информация о нескольких пунктах, не надо скакать из статьи в статью, а данные из карточек можно расположить таблично. Vcohen (обс.) 11:04, 5 декабря 2017 (UTC)
    • Отвечая на вопрос на возможность объединения, могу сказать, что решений может быть много, теме свойственна очевидная гибкость. Есть заметные отличия от темы букв, так как описания многих платформ могут сопровождаться географической информацией и фотографиями, что может придавать им существенный объём, могущий создать проблемы для объединения. Основная моя идея в том, чтобы формализовать значимость и на системном уровне «смириться» с хронической недостаточностью источников, признав их «экзотические» разновидности — в ВП:АИ и решениях АК заложены все основы для этого — как условные «образцы» я могу привести признание за АИ блогов и соцсетей в отдельных случаях на фоне общего их «отрицания», отдельные закреплённые в правилах нормы для «аниме и манги», «деятелей порноиндустрии», «деятелей немассового искусства и культуры». Нужны компетентные мнения опытных авторов по ж/д тематике. --ssr (обс.) 11:20, 5 декабря 2017 (UTC)
  • Проблему можно также подать и следующим образом: авторы таких статей — не вандалы и не спамеры, не сторонники маргинальных теорий, с ними не нужно вести упорную борьбу с юридически точными доказательствами. Им надо предложить условия для данного вида работы, опираясь на опыт существующих статей, который, по факту, огромен и является важной и большой частью проекта. --ssr (обс.) 11:30, 5 декабря 2017 (UTC)
    • В Википедии есть много "тематических" статей и "тематических" авторов (например, недавно требовали войти в положение авторы статей по биологии, требовавшие узаконить их правила именования статей). Никто из этих авторов не вандалы и не спамеры, но я не думаю, что по одной этой причине кто-то станет смягчать критерии значимости. Из таких "тем" состоит вся Википедия, как ни странно. Если занять позицию "всё или ничего", то шансов будет мало. Я выше предложил компромисс. Vcohen (обс.) 13:22, 5 декабря 2017 (UTC)
      • Нет, я не имел в виду, что по одной этой причине. Я имел в виду, что это один из факторов при комплексном рассмотрении. Если такой фактор есть, то нельзя судить по всей возможной строгости, надо принимать это во внимание (среди прочего). Аниме и мангу почему-то протащили же вместе с порнодеятелями. На этом фоне некрасиво проявлять исключительную принципиальность к биологам. --ssr (обс.) 13:41, 5 декабря 2017 (UTC)
        • Насчет аниме и манги соглашусь. Vcohen (обс.) 13:47, 5 декабря 2017 (UTC)
          Вечером воскресенья (понедельника максимум) постараюсь составить более-менее годный проект критериев значимости по ЖДТ и представить его вам для предварительного обсуждения. Владислав Мартыненко 21:48, 21 апреля 2018 (UTC)

Цветографическая схема городского, пригородного, межрегионального и дальнего движения[править код]

@Michgrig, MUR, ØM: Добрый день. Давайте подумаем над единообразной раскраской в соответствующих табличках статей о станциях и вокзалах? Я предлагаю следующий вариант:

Цвет Тип поезда
Gray региональное ускоренное движение (экспрессы в пределах области, РЭКСы)
OrangeRed межрегиональное ускоренное движение и РЭКСы
Purple городские и пригородные (полу)экспрессы: «Спутник», «Иволга» «Ласточка» (ЭС2Г) и пр..
Lightskyblue экспрессы в Аэропорты
Red межрегиональные экспрессы «Ласточки»
#4682B4 Talgo-250 («Стрижи», Afrosiyob) и пр.
Blue «Сапсаны» и «Аллегро»
Brown региональные и межрегиональные дизельпоезда, мотрисы и рельсовые автобусы

Наверняка что-то упустил? --Frutti-mytti (обс.) 09:22, 23 декабря 2017 (UTC)

На мой взгляд, во первых будет лучше разделить и не смешивать конкретные серии подвижного состава и классы маршрутов, потому что в перспективе схема создаётся не только для России но и для ЖД любых стран где ПС может быть любым и не должен быть привязан к типу рейса. Во вторых цветографические схемы серий поездов и категорий маршрутов не должны влиять друг на друга — первые лучше оформлять в стиле типового окраса ПС, а вторые уже в унифицированных цветах не связанных с ПС. Изначально в статье Киевский вокзал идея цветографических схем была придумана именно для разделения моделей ПС а не типов маршрутов, для разделения маршрутов пускай тоже будет но своя унифицированная цветографическая схема, не влияющая на подвижной состав. Проще говоря, цвет одного и того же ПС эксплуатирующегося на маршрутах разных категорий не должен различаться в зависимости от них и должен быть единообразным (например на пригородных, региональных и межрегиональных экспрессах могут ходить одни и те же ЭД4М или Ласточки, и цвет ПС должен быть одним, а у маршрутов — свои разные). Во вторых на одном и том же маршруте могут эксплуатироваться поезда разных моделей, и в этом случае цвет маршрута должен быть одним, а цвета колонок про тип ПС и количество вагонов — свои привязанные к ПС.
Теперь что касается самих цветов. Тут надо подумать, но вот что я думаю сразу. Во первых серый цвет не очень подходит для РЭКСов и пригородных экспрессов, для них уместнее какой нибудь жёлто-оранжевый, чтоб был плавный цветовой переход от пригородных к межрегиональным экспрессам + экспрессы тоже бывают разные - есть просто пригородные экспрессы без привязки мест, есть сходные региональные экспрессы 7000-ки уже с привязкой конкретных мест, а есть межрегиональные 700-е и 800-е с билетами как на ПДС (тоже с привязкой мест). Исходя из выбранной градации синего для скоростных МВПС и сине-серого для скоростных ПДС серый для категорий уместнее будет для обычных ускоренных поездов дальнего следования. А для категорий экспрессов лучше юзать например такие цвета как Gold, Orange и OrangeRed, т.к. в окрасе самого пассажирского ПС они редко встречаются. Для межрегиональных экспрессов как промежуточный вариант между пригородным и скоростным экспрессом который сделан синим я бы предложил не чисто красный, а красный с оттенками синего, например цвет Crimson и т.п, а чисто красный цвет я бы оставил для колонки подвижной состав, ибо красных поездов много. Что касается скоростных поездов — тут разделять уместнее не по модели ПС а по категории что это — МВПС (Сапсан, Аллегро, ICE, TGV, Синкансен, Talgo с моторными вагонами и т.п.) или поезд дальнего следования прицепляемый к локомотиву (например Talgo Стриж или Tulpar, невский экспресс и т.д.). Если для дизелей нужно свой цвет, тогда заодно надо придумать цвет для скоростных дизель-поездов (пример — английский HST). Xenotron (обс.) 12:49, 23 декабря 2017 (UTC)
@Xenotron: Очень трудно себе представить написанное, даже имея богатое воображение. Желательно опубликовать тут оформленные примеры таблиц. Что же касается типов поездов, то я предлагаю вообще отказаться от их цветовой идентификации (это реализовано в статьях о ПС), давая лишь активную ссылку в графе Тип поезда, оформленной в стиле, рекомендованном для конкретного вида ускоренного или скоростного движения. Почему дизель коричневый? Не секрет, что из его выхлопных труб частенько выползают медведи :-). Медведи бывают и чёрные, и белые, и бело-чёрные, но с такими цветами получится «похоронно», что есть не очень позитивно.

Таблица для правки ↓

Цвет Тип поезда
Red межрегиональныое движение
OrangeRed региональное движение (в пределах области, земли, графства и пр.)
Purple городские и пригородные (полу)экспрессы
Lightskyblue экспрессы в Аэропорты
#4682B4 дальнее скоростное движение
Brown региональные и межрегиональные дизельпоезда
Предложите свой вариант, а потом мы сделаем конкретную табличку для какого-нибудь вокзала. --Frutti-mytti (обс.) 13:24, 23 декабря 2017 (UTC)
Как дальтоник, (=) Воздерживаюсь от каких-то мнений по конкретной расцветовке. Скажу лишь, что идея не дифференцировать поезда по цвету мне нравится из-за сложностей в более-менее чёткой классификации прям всех поездов мира. Красныйхотите поговорить? 14:59, 23 декабря 2017 (UTC)

Шаблон:Статья проекта Железнодорожный транспорт[править код]

...вызывает {{Статья проекта}} с дважды задаваемым |важность = {{{важность|}}}, внося при этом включающую страницу в и без того непустую категорию 92.242.81.32 08:14, 3 января 2018 (UTC)

  • Исправлено. Vcohen (обс.) 13:41, 3 января 2018 (UTC)

Помощи в определении локомотива[править код]

Доброго времени суток! Помогите, пожалуйста, определить модель маневрового локомотива: File:Archeda railwaystation depot.jpg. Если несложно, то поставьте и категорию соответствующую, так как я могу забыть. Заранее спасибо!— redBoston 12:25, 9 января 2018 (UTC)

ЧМЭ3. — Monedula (обс.)
Благодарю!— redBoston 11:07, 10 января 2018 (UTC)

Rail directions[править код]

Коллеги, есть ли в русском языке термин, обозначающий хотя бы что-нибудь из en:Rail directions? Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 18:46, 9 января 2018 (UTC)

Чётные и нечётные поезда/направления. — Monedula (обс.) 06:43, 10 января 2018 (UTC)
А если это не четные и нечетные, а север и юг? Контекст: на данной станции географический восток соответствует железнодорожному югу. Как эту фразу сказать на нормальном русском? Vcohen (обс.) 07:23, 10 января 2018 (UTC)

Railway workshop[править код]

Вопрос, аналогичный предыдущему: как по-русски называется en:Railway workshop? Причем интересует в первую очередь не депо (слово депо я знаю), а мастерские, в которых ремонтируются стрелки и прочее стационарное оборудование. Слово мастерские в принципе годится или есть что-то более нормальное? Vcohen (обс.) 14:21, 15 января 2018 (UTC)

Железнодорожные мастерские. Статья на русском даже есть. Хотя сейчас подобное, скорее, называется ремонтным предприятием. --Germash19 (обс.) 14:52, 15 января 2018 (UTC)
Большое спасибо! Vcohen (обс.) 15:03, 15 января 2018 (UTC)

Оформление и категории[править код]

С простого: у меня страница проекта - это белая половина слева. Это некрасиво.

Теперь о сложном: структуру категорий нужно менять, а затем настраивать шаблоны. Сейчас получается, что отдельный паровоз через {{Паровоз}} попадает в категорию паровозных серий, при этом называется она двусмысленно, например, Категория:Пассажирские паровозы, то есть и серии, и отдельные паровозы включать в неё не кажется неправильным. Предлагаю разделить отдельные локомотивы и серии, переименовав категории в "типы/серии и т.п. локомотивов", а в категориях без "типов/серий и т.п." хранить исключительно отдельные локомотивы. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:16, 23 января 2018 (UTC)

Ну, вообще это довольно логично, как на Викискладе сделано. Не знаю, почему тут до сих пор не так. Красныйхотите поговорить? 13:38, 23 января 2018 (UTC)

Мидлтонская железная дорога[править код]

В статье Мидлтонская железная дорога не хватает схемы линии. Схема есть в английской статье, но так как там своеобразная разметка, отличная от своеобразной нашей, сам пока не возьмусь. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:50, 1 февраля 2018 (UTC)

@Igel B TyMaHe: держите, пользуйтесь. Красныйхотите поговорить? 13:41, 15 марта 2018 (UTC)

Приобье—Сургут[править код]

Уважаемые коллеги, что вы можете сказать по поводу вот этой анонимной правки? --ssr (обс.) 14:28, 14 марта 2018 (UTC)

Действительно, есть даже на такое источники. Вот тут про планы, правда есть ещё второй вариант, приоритетным называется тот, что через Приобье. Красныйхотите поговорить? 08:19, 15 марта 2018 (UTC)
Да и статья целая есть: Северо-Сибирская железнодорожная магистраль — но уместно ли сейчас рисовать такую схему? Автор её и в других местах делает. А за ссылку спасибо! --ssr (обс.) 08:29, 15 марта 2018 (UTC)
По-хорошему, вместо этого обрубка надо просто туда поставить шаблон Северосибирской. И всё будет нормально. Красныйхотите поговорить? 08:30, 15 марта 2018 (UTC)
Не уверен: это будет вызывать подозрение в ВП:НЕГУЩА, т. к. ничего ещё не начинало строиться. --ssr (обс.) 09:10, 15 марта 2018 (UTC)
Ну, я б не сказал. Если уже есть материалы на статью и появляются новости о развитии проекта, то уж нет ничего страшного в размещении в статье этого шаблона. Негуща — это тип ОРИССа, т.е. что-то, что автор правки додумал, не опираясь на источники. Тут вроде не так. Красныйхотите поговорить? 13:16, 15 марта 2018 (UTC)

Севастополь (станция)[править код]

Извиняюсь перед всеми участниками проекта, но Фрутти-мутти недавно внёс несколько правок, которые спровоцировали меня на ВОЙ. Прошу помочь и рассудить, как правильно. Владислав Мартыненко 07:11, 2 апреля 2018 (UTC)

По километражу логично, что линия действительно из Москвы в Севастополь. Насчёт оператора... Ну, фактически Крымская железная дорога, но надо как и везде в статьях крымской тематики указать, что мол оспаривается Украиной, контролируется Россией. Красныйхотите поговорить? 13:15, 2 апреля 2018 (UTC)
@Красный: В карточке был проставлен соответствующий шаблон {{Объект в Крыму}} из которого видно, что принадлежность спорная, имеются ссылки-пояснения.
В графе «Установленный километраж» я указал - 1540 км. до Москвы-Курской. Что же до именования линии, то в этой статье всё же следует повременить с переименованием (о чём я пояснил на СО участника), поскольку для большинства жителей города-героя это не просто «логичные километры через Украину» исторической теперь магистрали. Другое же дело обсудить вопрос о «линиях» в принципе. --Frutti-mytti (обс.) 06:09, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Замечу, что в статье, например, Владивосток (станция) есть километраж до Москвы, но линия указана отнюдь не до Ярославского вокзала. Кажется, практика указывать в этом разделе именно короткие участки, между крупными узловыми станциями. AndyVolykhov 13:29, 2 апреля 2018 (UTC)
  • · Вопрос в том, как обозначать участки линий. Нужен твёрдый консенсус, так как я предпочитаю писать по фактическому километражу линии, на которой находится станция, а Фрутти-мутти считает, что из-за этого сбиваются некоторые параметры расписаний, там, где сообщения нет. Владислав Мартыненко 20:27, 2 апреля 2018 (UTC)
  • Свою позицию я довольно подробно обозначил на вашей же СО. «Фактический километраж магистральной линии», дескать проходящей через территорию Украины может быть и есть, только вот самой «линии» уже нет и её часть возможно разобрана. Как обозначать участки? Они уже обозначены в ТР 4 и ничего изобретать не нужно. Достаточно кликнуть на подсвеченный код станции {АСУЖТ) в инфобоксе-карточке {{Железнодорожная станция}} и проверить. И пожалуйста, потрудитесь впредь писать мой ник как указано в оригинальной подписи. --Frutti-mytti (обс.) 23:26, 2 апреля 2018 (UTC)
    От частичного демонтажа промежуточных участков километраж может и не меняться. Например, Раненбург — Смоленск: от демонтажа участка Куликово Поле — Тёплое километраж не изменился ни на одном из оставшихся участков. Владислав Мартыненко 11:57, 3 апреля 2018 (UTC)
  • @Vladislavus: Это Вы о чём? О широтном ходе Ржев-Ряжск, о так называемой исторической «линии» Вязьма-Брянская (1930) - Сызрань или Данково-Смоленской железной дороге? Но тогда как понимать этот свежий комментарий?

Там можно было бы взять «Грозный — Баку-Пассажирская», исходя из того, что километраж остался, а сам отрезок оторван от остальной линии разрывом в Чеченской республике. Владислав Мартыненко 10:39, 2 апреля 2018 (UTC)

--Frutti-mytti (обс.) 10:19, 5 апреля 2018 (UTC)

Помогите опознать фотографию станции[править код]

Коллеги, здравствуйте! Возникло подозрение, что на этой фотографии изображен совсем не Северянин и не Карачарово. Кто-нибудь может опознать, что это за станция такая? Спасибо! --Michgrig (talk to me) 14:52, 8 апреля 2018 (UTC)

Приветствую! Однозначно это не Северянин (езжу по Северянину почти каждый день), да и не Карачарово, на которой всего два пути. По внешнему виду (в том числе по масштабу стройки и по отсутствию контактной сети) мне лично напомнило МЦК на этапе проведения электрификации. Белов А.В. (обс.) 20:52, 8 апреля 2018 (UTC)
По-моему, это Локомотив (станция МЦК). Справа горы щебня, они там и сейчас. Синяя крыша — Черкизовский пассаж. Впереди слева от путей виден изуродованный перестройкой бывший вокзал Черкизова. AndyVolykhov 22:07, 8 апреля 2018 (UTC) UPD. Точнее, синяя крыша пассажа видна на более полной версии этого фото: [1] AndyVolykhov 22:16, 8 апреля 2018 (UTC)
  • AndyVolykhov, спасибо. Отправил запрос на переименование фотографии и переложил ее в нужную категорию. Michgrig (talk to me) 09:34, 9 апреля 2018 (UTC)
  • Он самый, Локомотив. Характерные станционные домики слева-сзади. Retired electrician (обс.) 17:37, 9 апреля 2018 (UTC)

Железнодорожный транспорт Черниговщины[править код]

Здравствуйте! С 16 по 22 апреля 2018 года в русской Википедии пройдет Черниговская неделя для написания и дополнения статей о Черниговщине. В заготовке имеется очень много красных ссылок для написания статей по теме данного проекта - см. в разделе Транспорт и связь Черниговщины. Приглашаю к участию в Черниговской неделе. --Impro (обс.) 00:25, 16 апреля 2018 (UTC)

Шарур-Ордубад[править код]

Приветствую, коллеги. Дорабатываю статью о ст. Джульфа. Помогите найти актуальное расписание движения пассажирских поездов между городами Шарур и Ордубад (Şərur-Ordubad). С уважением, --Frutti-mytti (обс.) 07:44, 19 апреля 2018 (UTC)

Его в основном заезжие туда блогеры выкладывают, ADY почему-то огрызок в НАР не любит. Владислав Мартыненко 21:06, 21 апреля 2018 (UTC)

Критерии значимости объектов железнодорожного транспорта (проект)[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для урегулирования вопросов с толкованием ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ и ряда других я наконец-то дописал свой проект критериев значимости объектов ЖДТ. Предлагаю обсудить здесь, а после подведения итога вынести уже доработанный вариант на форум правил. --Владислав Мартыненко 10:41, 22 апреля 2018 (UTC)

  • На примере статьи Тугулым (посёлок) (и ещё нескольких) я произвёл объединение статьи о железнодорожной станции и статьи о населённом пункте при железнодорожной станции (данные парные субъекты часто запутаны и недоработаны). В статье есть карточки и НП, и станции; статья интегрирована со схемой линии. Что скажет сообщество по поводу этой практики? --ssr (обс.) 10:56, 22 апреля 2018 (UTC)
    Если хватит прочей технической информации, которой пока нет, но её можно внести в статью — вписать и разделить по мере возможностей по ВП:МТ. И да, Тугулым не является удачным примером, потому что, как вы сами привели сноску, его официальный статус был сменён с «пристанционного посёлка» на просто «посёлок», что уже делает необъективным такое объединение. Я и сам подумываю, как вот Шунгули развести по разным статьям. --Владислав Мартыненко 11:37, 22 апреля 2018 (UTC)
    Но разведённые статьи могут получаться слишком маленькими и "ни о чём", запутывая при этом читателя. Часто так бывает, что станция или даже платформа чуть ли не единственная достопримечательность НП, а в НП живёт 10 человек. И тогда две мелкие статьи с тривиальными фактами смотрятся громоздко, и с ними получается больше ненужной возни. И статей таких в итоге может получиться очень много. Я считаю, что в таких случаях лучше не множить статьи, а объединять их, и, возможно, описать эту ситуацию в проекте правил (отталкиваясь от двух карточек). --ssr (обс.) 11:53, 22 апреля 2018 (UTC)
    Ssr, я ещё раз напоминаю, что страница проекта правил с моего согласи открыта для редактирования всеми участниками проекта. Так что ВП:ПС. --Владислав Мартыненко 11:55, 22 апреля 2018 (UTC)
    Я сделал анонс в фейсбуке. Я хотел узнать мнение о "сдвоенных" статьях, вы мне указали на хороший имеющийся пример, а до этого я думал, что я только сам это придумал. За пример вам спасибо, и теперь у меня есть достаточно оснований для того чтобы вносить это в проект. --ssr (обс.) 12:00, 22 апреля 2018 (UTC)
  • Вопрос по двум тезисам. 1. "Статьи о станции как об объекте ЖДТ должны быть отделены от статей о вокзалах как об архитектурных объектах". Хорошо, когда есть что делить. А вот статья Центральный вокзал Нью-Йорка: вокзал суперкрупный и суперзначимый, но статья на данный момент маленькая. И что ж теперь, считать непорядком то, что она не разделена? 2. "Депо, введённое в эксплуатацию до 1917 года". Почему именно 1917? Ну, для экс-СССР понятно, но Википедия ведь содержит информацию и про другие страны. Vcohen (обс.) 11:12, 22 апреля 2018 (UTC)
    Vcohen, написанная мной версия не окончательная и открытая для доработок всеми участниками проекта. Что касается тезиса 1: данный пункт писался как раз в расчёте на крупнейшие города (Москву, Санкт-Петербург, Берлин, Париж и пр.), где уже возникала проблема, когда городить таблицы трафика поездов в статье о вокзале нельзя, потому что консенсус постановил вынести это в статью о собственно станции по отдельным пунктам ЧНЯВа и прочему оффтопу. Поэтому в качестве альтернативы, исходя из предложенного пути решения, пункт и написан. А Центральный вокзал Нью-Йорка надо просто перевести до конца, а потом и обсудить, что с ним делать. По тезису 2: Если не подходит 1917, давайте 1918, как раз окончание ПМВ сильно перекроило железнодорожную карту Европы с учётом распада европейских империй и появления новых независимых железнодорожных систем. Срок выбран просто для исторической нормы в 100 лет и может быть изменён любым иным консенсусом. --Владислав Мартыненко 11:37, 22 апреля 2018 (UTC)
    Дык, я же с доработкой и пришел... Тогда предлагаю по п.1 заменить "должны быть отделены" на "могут быть отделены при наличии в них достаточного количества информации". А по п.2 - 1918 год как конец ПМВ звучит убедительнее. Vcohen (обс.) 11:47, 22 апреля 2018 (UTC)
    А, тогда понятно. Предложения приняты. Просто я имел в виду, что фразой "открытая для доработок всеми участниками проекта" я даю понять, что данная страница, пока живущая в моём ЛП, с моего же согласия открыта для редактирования всеми участниками проекта. Просто хочется, чтобы каждый тоже поучаствовал в окончательной сборке проекта перед выносом на форум правил :-). --Владислав Мартыненко 11:53, 22 апреля 2018 (UTC)
    Вы планировали редактировать, не обсуждая? По-моему, будет лучше, если каждый редактирующий оставит здесь хотя бы пояснение, что он изменил и почему. А у меня, в частности, до Ваших ответов даже и версии не было, на что менять. Vcohen (обс.) 11:58, 22 апреля 2018 (UTC)
    Нет, не так. Я имел в виду, что каждый участник, чьё предложение уже принято при обсужедении, сам может внести правку на странице, а не передавать право только создателю страницы. --Владислав Мартыненко 12:00, 22 апреля 2018 (UTC)
    Вас понял, ОК. Vcohen (обс.) 12:05, 22 апреля 2018 (UTC)
  • По ходу чтения у меня возникли следующие вопросы:
  • относится ли данный проект КЗ ко всем ЖД (то есть и к метрополитенам, например). Если нет — это надо отметить отдельно. Иначе значимость статьей о метро придется притягивать за уши.
    Вопрос с метро хочу рассмотреть дополнительно, за исключением случаев типа Ташкентского, где метрополитен подчиняется головному железнодорожному ведомству в лице УТЙ. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • в проекте КЗ дается довольно много специфических сокращений и терминологии, мало понятных незнакомому с тематикой. Итоги на КУ могут подводить ПИ и А также далекие от тематики. Требуется дать вики-ссылки или, лучше, кратко раскрыть эти понятия определениями (возможно, с примерами).
    Викификацию сделаю чуть позже, с планшета это небыло очень удобно. А вообще предложенный мной план обсуждения предполагает устрясание всех, технических нюансов на стадии внутрипроектного обсуждения, т. е., до обсуждения на форуме правил.Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • КЗ раздельных пунктов, п.2. Не очень понятно, почему именно три направления движения («назад», «вперед», «еще куда-то» или «назад/вперед», «куда-то», «куда-то еще» — также не понятно). Не очень понятно, если у промежуточного РП требуется три направления движения, то у тупикового РП при V-образной конфигурации путевого развития количество таких направлений не регламентируется вовсе
    Вы правильно поняли суть. Речь в пункте идёт о РП именно узлового характера работы. Мичуринск-Уральский был дан в качестве примера на «тупиковость с V-образным путевым развитием», так как все три направления выходят из одной горловины, а в другой оборотный тупик для локомотивов. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.3 — что понимается под словом «регион»? Если АТЕ, то какого порядка?
    Здесь подразумевается вертикаль административно-территориального устройства железных дорог. Например, уравнять регионы дорог РЖД, дирекции перевозок внутри дорог УЗ и отделения БЧ, КТЖ, УТЙ и Киргизской железной дороги, Нахчыванскую железную дорогу (полуавтономия в составе ADY), а также Северный и Центрально-южный участки РТ. Не исключено, что и в дальнем зарубежье есть такие аналоги. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.4 — непонятно, что считать «крупными» станциями? Думаю, это надо определять согласно АИ (написано — значит крупный, не написано — не крупный), что тоже надо отметить в проекте КЗ.
    Батайск и Сызрань I как раз это иллюстрируют. Можно и Усть-Лугу добавить в этот ряд. Владислав Мартыненко 11:04, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.5 — я думаю, следует ограничить критерий либо внутренними передаточными станциями на внутренних административных границах дорог РЖД/УЗ, либо регионов. О передаточных станциях дирекций перевозок можно добавить разделы в статьи о соответствующих подразделениях (дорогах) РЖД.
    Под дирекциями имелись в виду украинские дирекции перевозок, бывшиено до 2000 года отделениями (а равно регионы РЖД до административно-териториальной реформы 2010 года). Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.9 — думаю, тут следует уточнить также регулярность движения. Значима ли станция, на которую требуемая пара поездов приезжает раз в неделю? Вероятно. В месяц? Может быть. Реже? Вряд ли.
    Это быто внесено для возможности написания о статей о станциях, на которых останавливаются БПВ типа Пхеньян — Москва формирования КНДР, что является не самым ординарным случаем. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • примечания, п.1 — сформулировано плохо. Получается, что значимость возможна только после реорганизации :-).
    Внезапно. Хотелось показать значимость именно ДО таковой. Если видите проблему и знаете, как её решить, то ВП:ПС. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.2 — ВП:ПРОШЛОЕ применяется только к персоналиям, непонятно как применять его к ОЖТ. Предлагаю этот пункт просто исключить и рассматривать такие объекты сугубо по ВП:ОКЗ (напоминаю, что по ОКЗ однажды показанная значимость со временем не утрачивается).
  • КЗ линий и магистралей, п.3 — видимо, опечатка, предполагалось «является или входит в состав».
    См. ответ по реорганизациям станций — если можете решить проблему, то ВП:ПС. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • КЗ узкоколеек и ведомственной ЖД п.1. — в качестве уточнения предлагаю «используемая энциклопедически значимыми предприятиями <…>, о которых может существовать статья в Википедии».
    Есть риск наткнуться на источники типа Болашенко, который активно помогает в обосновании значимости и продвижения массовости создания статей. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.4 — предлагаю исключить, поскольку, находясь ранее в ЖД сетях общего пользования, она могла не иметь значимости, и непонятно почему при переходе в разряд ведомственных эта значимость согласно этому пункту должна появляться автоматически.
    Проблемы в таком случае не вижу, так что ВП:ПС. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • КЗ предприятий ЖТ, п.2 — непонятна датировка. Почему не 1935 г. или, скажем, 1955 г.?
    Я с Vcohen остановились на 1918 году, так как конец Первой Мировой войны оказался первым существенным перекраиванием железнодорожных границ Европы. В самом начале там стоял 1917 год, но Vcohen забраковал за отсутствие глобальной значимости выбора даты. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.3 — что такое «крупный» ЖД узел требует уточнения
    Пункт написан под Москву/Санкт-Петербург/Екатеринбург и под железнодорожные узлы ряда европейских столиц (для глобальности). Если надо что-то уточнить, я не возражаю. Владислав Мартыненко 11:08, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.4 — что такое «уникальный» ПС требует уточнения
    Допустим, после выпуска или импорта из другой страны данный тип ПС обслуживался только в этом (или очень ограниченном количестве) депо в стране. Это же касается и депо, обслуживавших (-ющих) опытные или малосерийные модели ПС. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
  • п.6 — это вообще не относится к ОЖТ, это обычные промышленные предприятия, выполняющие заказы. Вагоностроительные предприятия тоже работают «по заказу» ЖД, их тоже включаем? А, скажем, производителей вагонных тележек в качестве запчастей, работающих по заказу ЖД, тоже проходят по этому пункту? А, допустим, производитель винтов М4 для крепления крышки светильника в туалете плацкартного вагона, тоже будет значим? Предлагаю этот пункт вообще исключить. Предприятия следует оценивать сугубо по ОКЗ, иначе к этому пункту вообще любое предприятие притянуть можно.
    Можно ограничить этот пункт предприятиями сборочного цикла (НЭВЗ, ТЭВЗ, ДМЗ и др.), где производится уже окончательная сборка готового ПС, а производителей комплектующих указывать в статье о самом ПС. Владислав Мартыненко 10:58, 23 апреля 2018 (UTC)
Aqetz (обс.) 06:02, 23 апреля 2018 (UTC)
  • Перечитал еще раз. Очень нехорошо звучит вот эта фраза: "При отсутствии иных источников допускается использование различных типов карт для доказательства существования объектов". Звучит настолько нехорошо, что может привести к отклонению всего проекта правила. Если объект требует особого "доказательства существования", да еще для этого приходится приводить источники спорной авторитетности, - это никак не тянет на значимость. Такие объекты можно еще худо-бедно включать в списки, но никак не посвящать им статьи. Vcohen (обс.) 08:08, 23 апреля 2018 (UTC)
    • На великое множество "имманентно значимых" остановочных пунктов и станций нельзя найти никаких источников, кроме карт. Это означает, что такие статьи можно будет в массовом порядке по формальным признакам удалять, но ведь этого совершенно не следует допускать. Отклонение всего проекта из-за одного пункта? Вместо удаления этого пункта? Разве так может быть? Ну а если вас смущает возможная широкая трактовка пункта, ну давайте сузим её до конкретно станций и остановочных пунктов. Зачем сразу весь проект-то отклонять. Автор проекта разрешил ВП:ПС, так мы и делаем. Это из той же серии, что и легитимизация в качестве источника яндекс-расписаний, ничего ужасного я тут не вижу. --ssr (обс.) 19:48, 24 апреля 2018 (UTC)
      • Коллега, вы, наверное, не до конца понимаете смыл частных критериев значимости. ЧКЗ лишь дополнительный способ, принятый сообществом ВП, показать соответствие предмета статьи ОКЗ. Например, если некоторый ОЖТ соответствует критериям ЧКЗ, предполагается, что этот объект достаточно масштабный/важный/известный и т. п., чтобы на него с высокой степенью вероятности существовали независимые АИ, просто они могут быть недоступны простому обывателю (разной степени секретности литература, внутренние издания, малоизвестные региональные издания, специализированные издания, не интересные широкому кругу читателей и т. д.). То есть ЧКЗ не подменяют собой, не дополняют и не заменяют ОКЗ. ЧКЗ — это лишь способ показать, что в данной ситуации соответствие предмета статьи (в нашем случае ОЖТ) очень вероятно. Таким образом, предлагая в проекте ЧКЗ для ОЖТ критерий, отвергающий ОКЗ, его авторы делают хорошую заявку на то, чтобы с таким пунктом критерий был отвергнут. На счет самой концепции «имманентной значимости» — я скорее против данной концепции, так как она предполагает значимость многих незначительных энциклопедически сущностей, которые бы никогда не прошли по ОКЗ. — Aqetz (обс.) 05:08, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Имманентную значимость я тут поминаю условно — то, что формально её адаптировать не будут, я понимаю. Но, как учит нас Википедия, если что-то выглядит и проявляет признаки, с большой вероятностью, оно и есть. Я совершенно уверен в том, что и станции, и о. п. значимы во что бы то ни стало: это подтверждается той самой практикой. А практика эта — огромное количество вики-человеко-часов кропотливых работ ЖДТ-авторов. И вот не хочется иметь ситуацию, при которой эти человеко-часы могут быть поставлены под сомнение залётными удалистами (в которых недостатка, к сожалению, нет). А ситуация с источниками это позволяет. Ну, или вы можете предложить такую "разной степени секретности литературу", которая раз и навсегда решит эту проблему? Если такая есть, то тогда можно смело отменять пункт про карты и вводить пункт про эту литературу (по аналогии с сайтом Болашенко). Ну, чтобы при номинациях станций на КУ можно было легко к ней обратиться. --ssr (обс.) 08:29, 25 апреля 2018 (UTC)
          • Независимо от ваших целей и затраченного времени, попытка обойти ВП:ОКЗ без каких-то внятных аргументов (ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ — не аргумент) и обоснования, почему ОКЗ не применим именно к железнодорожной тематике, выглядит не совсем обоснованной и нецелесообразной. — Aqetz (обс.) 09:31, 25 апреля 2018 (UTC)
            • Ссылки на меметические вики-эссе, не являющиеся правилами, а условно документирующие когда-то расхожие в проекте штампы, тоже не аргумент. Никто не пытается ничего обойти, но если люди работали — значит люди работали, а не ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. --ssr (обс.) 09:34, 25 апреля 2018 (UTC)
              • Обратите внимание на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. После этого также обратите внимание на «Это всего лишь эссе». И, да, так, как вы это преподнесли выше, это именно ВП:ЛЮДИРАБОТАЛИ. Вообще, советую перечитать ВП:АКСИ — очень полезное в обсуждениях «всего лишь эссе». — Aqetz (обс.) 09:49, 25 апреля 2018 (UTC)
                • Я не хочу ничего этого читать и перечитывать, я сейчас пытаюсь обсудить пункт проекта правил, позволяющий использовать карты в качестве доказательства существования железнодорожных станций в тех случаях, когда иным образом это доказать не удаётся. Итак, вы возражаете против этого подхода, называете это обходом священных ОКЗ, чего никак нельзя допустить, а вместо этого предлагаете некую секретную литературу, пример которой пока не привели. Ну ладно, вот мне недавно в одном месте показали интересную ссылку Проект:Удаление статей/Платформы без источников и интервик. Попробуем подумать, как уберечь эти статьи от удаления каким угодно способом (например, проектом правил, секретной литературой и пр.), или же пойдём их выставлять на удаление, потому что ЛЮДИРАБОТАЛИ не аргумент, а аргумент про ЛЮДИРАБОТАЛИ не аргумент, его следует избегать и пр.? В конце концов, давайте же просто вычеркнем пункт про карты и не будем открывать эти карты, раз они несут такую угрозу для ОКЗ. Я не настаиваю, я помочь хочу людям, которые работали. Хоть это и не аргумент. Но избегать я его не буду. --ssr (обс.) 10:09, 25 апреля 2018 (UTC)
                  • Если суть вашей реплики состоит в том, что вы предлагаете обосновывать значимость наличием отметки на географической карте, то вряд ли такое предложение пройдет без должного обоснования. Если исключить всю риторику вокруг выражения, которое приводилось не в такой форме и не в таком контексте, и выпады в сторону ОКЗ, других предложений ваша реплика не содержит. На этом предлагаю эту дискуссию прекратить. Сложно продолжать конструктивный диалог, когда тебя не слышат. — Aqetz (обс.) 10:33, 25 апреля 2018 (UTC)
                    • Я вас прекрасно слышу, вы мне предлагаете набор ссылок на старые меметические вики-штампы и не приводите пример упомянутой вами секретной литературы, которая могла бы спасти от удаления условную статью о станции, не имеющую источников (я привёл список). Я пытаюсь сделать какое могу "должное обоснование", но попытки эти разбиваются об утверждения о неприкосновенности ОКЗ и недопустимости их обхода. Если провести мысленный эксперимент, что пункт про карты вступил в силу: что плохого произойдёт? ОКЗ перестанут действовать? Наступит какая-то катастрофа? --ssr (обс.) 10:41, 25 апреля 2018 (UTC)
    Aqetz, я потому и говорю, что фактически мы наблюдаем путаницу между значимостью географических и транспортных объектов. Данный проект ЧКЗ (см. преамбула) писался не для отвержения ОКЗ, а для того, чтобы навести порядок в толковании ВП:ОКЗ, ВП:ПРОВ и разделения понятий значимости ГО и ОЖТ с минимальными потерями для самой Википедии. Давайте просто исходить из того, что мы решаем эту проблему, которая, действительно, назрела. Владислав Мартыненко
    • Полагаю, этот момент (отделение тематики ОЖТ от ГО) следует прямым текстом прописать в преамбуле проекта ЧКЗ или где-то еще на видном месте (скажем, в описании области применения), чтобы соблазнов ни у кого не было в расширительной трактовке. Ну и хотелось бы где-то увидеть включение ОКЗ в проект ЧКЗ либо по типу ВП:СОФТ (ОКЗ интегрирован в критерий), либо по типу ВП:ВЕБ (прямая отсылка), так как, опять же, отсутствие такового включения свидетельствует о недопонимании авторами смысла ЧКЗ, что может привести к отклонению проекта в целом, чего, конечно же, лично мне бы не хотелось. — Aqetz (обс.) 06:16, 25 апреля 2018 (UTC)
      Я проблемы не вижу, кроме как неудобство вписки этого нюансах с мобильных устройств. Поскольку сама суть сформирована, можете внести. Владислав Мартыненко 06:21, 25 апреля 2018 (UTC)
    • Это всё общие слова, а на практике я вижу в проекте положение, что значимость станции определяется количеством отходящих от неё рельс, а не тем, насколько эта станция освещается независимыми вторичными авторитетными источниками, как это принято для всяких прочих предметов в Википедии. Соответственно, первый приходящий в голову вопрос: "А почему количество рельс так важно для энциклопедии?" Ответа на него в проекте я не нашёл, в обсуждении пока что тоже. И в целом проект создаёт впечатление нацеленного на обход не только ВП:ОКЗ, но и ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕСПРАВОЧНИК и ВП:НЕРАСПИСАНИЕ. Кстати, как насчёт ЧКЗ для автозаправок, автостоянок и авторазвязок? Это ведь тоже объекты транспортной инфраструктуры, принципиально важные для обеспечения транспортировки огромного грузо-пассажирского трафика, во многих регионах мира заведомо превышающего объём ж/д перевозок.--Yellow Horror (обс.) 06:34, 25 апреля 2018 (UTC)
      Если вы считаете, что проблема в ЧНЯВе — то по крайней мере Frutti-mytti уже предложил модель для её решения путём переработки модели написания и оформления уже созданных статей . При этом и я сам отказался от откровенного НЕРАСПИСАНИЯ, заменяя их общими словами об интенсивного движения пригородных маршрутов (можно также поступить и с ПДС, или просто заменить общими ссылками, не приводя табличных фактов). Владислав Мартыненко 11:36, 25 апреля 2018 (UTC)
  • "Во вновь принимаемых частных критериях значимости должна быть в явном виде указана их соотнесённость с общим критерием". Если обсуждаемый проект правила предназначен для объявления объектов ж/д инфраструктуры значимыми в обход ОКЗ, это следует явно задекларировать. И готовиться первым делом отвечать на вопросы вида: "Почему вообще следует считать значимыми предметы, о которых не пишут независимые вторичные авторитетные источники?" Лучше, если понятный неспециалистам ответ будет вложен непосредственно в текст проекта нового ЧКЗ.--Yellow Horror (обс.) 12:05, 23 апреля 2018 (UTC)
    Соотнесённость с ОКЗ заключается в том, что обсуждением данного проекта предпринимается попытка урегулировать ряд проблем, возникших из-за отсутствия единого мнения по применению ОКЗ и иных правил к объектам железнодорожного транспорта. Мой изначальный текст написан исходя из концепции наиболее оптимального выхода из фактической ситуации в тематике, при этом были выбраны наиболее соотносимые с ОКЗ пункты. В любом случае текст остаётся открытым для всех заинтересованных участников. Если у вас есть сомнения по поводу применения некоторых узкоспециализированных источников в качестве АИ — давайте обсудим. В связи с крайней сложностью данного вопроса в целом я решил сначала сформировать текст проекта в обсуждении в "профильном комитете" (то есть, в этом проекте), а потом, когда будет принят удобоваримый для всех заинтересованых вариант, идти с ним "в парламент" (на форум правил) и там окончательно обсуждать. Обсуждение здесь я затеял на фоне того, что при выносе напрямую на форум правил начинается срач, который приводит либо к ботоархивации без итога, либо закрытию обсуждения без решения проблемы по существу. А проблема есть, и не малая. Я вполне допускаю то, что в случае успеха будут удаленв несколько сотен или тысяч статей-коротышек или о ничем не примечательных объектах, но лучше выбрать оптимально значимое и улучшить его (привести в порядок оформление, улучшить информативность, а не плодить нано-статьи). Владислав Мартыненко 12:21, 23 апреля 2018 (UTC)
    • Ещё раз: если суть проблемы в применимости ОКЗ к классу объектов, то проект ЧКЗ должен начинаться с внятного обоснования того, почему ОКЗ к этому классу объектов неприменим. Если же проблем с примененимостью ОКЗ к ж/д к инфраструктуре нет, а есть только проблема неоднозначной оценки тех или иных источников, то и обсуждать надо источники, а не то, сколько рельс и в каких направлениях должно отходить от станции, чтобы она была "энциклопедически значимой".--Yellow Horror (обс.) 13:15, 23 апреля 2018 (UTC)
      • И не только это надо осуждать, а и то, что у нас сейчас по ОКЗ пропихиваются и потенциально возможно проникнуть всякие мелкие статьи, включая даже статьи о нетарифных служебных остановочных пунктах, что не есть хорошо с энциклопедической точки зрения. У нас есть путаница между значимостью географических объектов и объектов ЖДТ (иногда идёт подменяемость второй первою). И не всякий описанный в ру-вики ликвидированный объект ЖДТ на самом деле был значим. Я предлагаю навести порядок в этой части, потому что тут тоже была большая проблема, подлежащая решению в ближнесрочной перспективе. Владислав Мартыненко 13:34, 23 апреля 2018 (UTC)
        • Коллега, у меня складывается стойкое ощущение, что вы все же не до конца понимаете смысл ЧКЗ и для чего он нужен. О смысле ЧКЗ я уже давал пояснения выше. Назначение ЧКЗ — это помощь участникам обсуждений на КУ в определении значимости той или иной сущности. В какой-то мере, это некий алгоритм или методика определения наличия/отсутствия энциклопедической значимости тех или иных явлений, значимость которых, исходя из ОКЗ, достаточно убедительно показать не получается по ряду причин (они также частично названы выше). Это — материал для практичной работы, поэтому ЧКЗ должен быть достаточно лаконичным, однозначным и исчерпывающим. Составлять такой ЧКЗ, для применения которого требовалось бы подробное изучение длинных обсуждений на сторонних (по отношению к КУ) площадках, как мне кажется, нецелесообразно и неправильно. — Aqetz (обс.) 07:28, 25 апреля 2018 (UTC)
        • Касаемо «мелких станций» — станция может быть какого угодно масштаба и текущее значение для ЖДТ у нее может быть произвольное (то есть иметь любое количество приходящих к ней условных рельс), она может быть вообще закрытой или даже демонтированной. Если станция имеет достаточно подробное освещение в независимых авторитетных источниках любой тематики, лично мне немного непонятно, почему вы объявляете ее незначимой. Такая станция может не быть важным пунктом в контексте ЖДТ, но она может иметь энциклопедическую значимость с культурной, исторической точек зрения, в том числе и как населенный пункт или географический объект. Хотя у нас и статьи о многих ГО, написанные только по картам и официальным документам, удаляются за несоответствие ОКЗ. Не вижу, чтобы тут было что-то поломано, если хотите. — Aqetz (обс.) 07:38, 25 апреля 2018 (UTC)

Вынужден закрыть эту мешанина, уже сформировавшиеся вопросы, подлежащие решению в рамках данного обсуждения предлагаю разделить на секции ниже. Владислав Мартыненко

Раунд второй[править код]

По ходу обсуждения проекта вырисовались несколько крупных проблем, требующих детализации (обсуждать можно в подразделах):

Каким образом следует разделить в статьях об объектах ЖДТ значимость о географических и транспортных объектах?[править код]

Возможно ли, исходя из фактической ситуации в тематике, исключить ошибки, связанные с толкованием ОКЗ, ЧНЯВ и ПРОВ (конкретные предложения), с минимальными потерями для информативности?[править код]

В какой степени следует придавать тот или иной вес стандартно используемым источникам? Есть ли альтернатива по переработке стиля изложения?[править код]

Сокращения в названии и ТР4[править код]

Коллеги, ситуация (см. тут) такая: участник переименовал статьи согласно тарифному руководству 4 (ТР4), в результате чего появились Лагерный (о.п.), Им. Максима Горького (станция) и Блокпост 187 км, чьи названия выбиваются из общего вида статей о платформах/путевых постах. Подскажите, откатываем назад или это ТР4 имеет авторитный вес? Siver-Snom (обс.) 07:28, 19 июня 2018 (UTC)

5 платформ на удалении[править код]

На ВП:КУ выставили на удаление 5 платформ: Википедия:К удалению/2 июля 2018#Платформы, желающие могут поучаствовать, это как раз тут актуально. --ssr (обс.) 16:38, 2 июля 2018 (UTC)