Обсуждение проекта:Израиль/Архив/18

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья "Памятники Израиля" готова во втором приближении. Дайте критику пожалуйста!

Макет статьи — вот здесь: Участница:Nella.hohlova/Черновик. Видны ли обзорные статьи в источниках? Не похожа ли статья на собственное исследование? Связно ли написано, есть ли ошибки, как с энциклопедичным стилем? Nella.hohlova (обс.) 11:05, 6 января 2022 (UTC)Nella

Уже лучше, но есть еще много над чем работать. Теперь проще, на мой взгляд, самому править статью, чем объяснять что в ней надо править. Однако пока эта страница в пространстве участника, она табу для других редакторов. Поэтому только с вашего разрешения. — Pessimist (обс.) 11:27, 6 января 2022 (UTC)

• А как надо давать разрешение? Я даю разрешение))) Так? Правьте! Я пойму в чем ошибки))) Nella.hohlova (обс.) 12:55, 6 января 2022 (UTC)Nella

• ОК, я попозже внесу некоторые изменения, думаю, коллеги тоже подтянутся. — Pessimist (обс.) 13:02, 6 января 2022 (UTC)

• ОК, я буду очень благодарна за все предложения, подсказки, изменения и правки, потому что я новичок, а вы все опытные редакторы))) Кроме того, если статью надо изъять из моего личного пространства, то скажите куда и как- у меня просто нет опыта в этом) Nella.hohlova (обс.) 11:09, 7 января 2022 (UTC)Nella

• Когда доработаем немного - просто перенесем в основное пространство.— Pessimist (обс.) 12:21, 7 января 2022 (UTC)

• Уважаемый Pessimist! Замучила меня неопределенность со статьей. Вижу исправления, согласна с ними))) Может обозначите проблемы- и я буду дорабатывать их сама? Nella.hohlova (обс.) 20:58, 13 января 2022 (UTC)Nella

Коллеги, кроме меня никто не хочет пошлифовать статью? — Pessimist (обс.) 21:15, 13 января 2022 (UTC)

Мне кажется, что структурирование по периодам слишком мелкое. Я бы разобрал на Древность, Античность, Средневековье, Новое время и так далее. — Pessimist (обс.) 21:19, 13 января 2022 (UTC)

И правда, уважаемыйPessimist . Так и сделаю!Nella.hohlova (обс.) 08:56, 14 января 2022 (UTC)Nella

Уважаемый Pessimist! Я исправила периоды. В первом комментарии поставила источник, но не поняла - нужен источник или убрать фразу. Во втором комменте поставила источник. Перенесла памятники Галута и Ишува в раздел памятники- символы. Что еще требует доработки? Может есть еще источники, которые надо проработать и добавить материал в статью? Хочется охватить все аспекты.Nella.hohlova (обс.) 14:37, 18 января 2022 (UTC)Nella

Сейчас, на мой взгляд, нужно исправить ошибку со сносками (показана красным цветом) и можно переносить статью в основное пространство. Дальнейшая доработка уже не столь принципиальна и может вестись в обычном режиме. — Pessimist (обс.) 14:41, 18 января 2022 (UTC)

Памятники_Израиля. — Pessimist (обс.) 14:47, 18 января 2022 (UTC)

УрааааааааааааNella.hohlova (обс.) 16:11, 18 января 2022 (UTC)Nella

Nella.hohlova, спасибо за вашу статью! — Шуфель (обс.) 15:22, 20 января 2022 (UTC)

Палестинские террористы

Всякие террористы есть в Википедии - российские, американские, польские и даже перуанские, но геворя уже об израильских, куда ж без них. А вот палестинских нет. Терроризм есть, а террористов нет. Igorp lj с того света укоризненно смотрит на нас. Pessimist (обс.) 17:26, 23 сентября 2022 (UTC)

• Так пока государства нет, это получается (запрещённая правилом) категоризация по этническому признаку. Если развивать аналогию, израильские террористы действительно есть, а вот еврейских нет. Deinocheirus (обс.) 20:51, 23 сентября 2022 (UTC)
  • Государство у них теперь, хоть и немного бумажное, но есть. Почему членов террористических организаций нельзя как-нибудь категоризовать в террористы у меня в голову не ложится.
    Что касается евреев, то я давным-давно предлагал обозначить доизраильский терроризм времен мандата не как «еврейский терроризм», а «терроризм еврейских националистов». И арабский аналогично. Т.е. не по этническому, а по политическому признаку. Pessimist (обс.) 21:27, 23 сентября 2022 (UTC)

Не думаю, что в этом вопросе акцент ставится именно на категоризацию по этническому принципу, а, если и ставится, что этому правилу нужно следовать в контексте, связанном с категоризацией тематики терроризма. Если существует возможность предположить, что существует палестинский/баскский/армянский/еврейский национализм, и что во имя этого национализма совершается террор, то исполнители террора во имя этого национализма будут «палестинскими/баскскими/армянскими/еврейскими террористами». И еврейских террористов тут выделять нет смысла: всё, как у всех народов, со своими ворами, блудницами и блекджеком, как и завещал великий Герцль. Армянская революционная армия или Армянская секретная армия освобождения Армении категоризуются как армянские террористические организации не из-за государственного признака (в период их деятельности не было нынешней Республики Армения, да и от имени Армянской ССР или на её территории они также не действовали), а по признаку их деятельности во имя своего этнического национализма.

А то, что у нас тут понаделано категорий о «сионистских террористических организациях» или «израильских террористах» — это просто признак двойной морали: когда кто-то клянёт «сионистов» или Израиль, подразумевая евреев, его справедливо выводят на чистую воду как антисемита, а, когда дело доходит до наших собственных моральных уродов, то вдруг мы сами подменяем термины и пользуемся «сионизмом» и «Израилем» как эвфемизмом, прикрывающем истинное понятие по подобию того же антисемита. Какие-нибудь Барух Гольдштейн или Ами Поппер, расстреливавшие арабов, не действовали от имени сионизма или от имени Израиля, они действовали в рамках своего превратного понимания еврейского национализма, и поэтому они «еврейские террористы», а палестинцы, делающие то же самое с точностью наоборот, они и есть «палестинские террористы». И баскские террористы, не обладающие признанным суверенитетом — не испанские террористы, а баскские. Категория:Еврейский терроризм у нас, кстати, уже есть.

Понятно, что в этой дискуссии есть ещё несколько более сложных слоёв, в том числе вопрос отношения к «борцам за свободу» / «террористам» (каждый на свой вкус) периода британского мандата вроде «Эцеля» и «Лехи», но этот вопрос можно оставить на потом, и разрешение возможности признать наличие еврейских или палестинских террористов, как категоризуемого понятия, не требует разрешения всех сложных вопросов.

К слову, Марк, не поприветствовал ещё вас после возвращения, так что пользуюсь шансом. — Prokurator11 (обс.) 21:42, 23 сентября 2022 (UTC)

Нужна помощь

Коллеги, в избранной статье Сенеш, Хана есть источник - статья Ruti Glick "The Immigration Story of Hanna Szenes as an Identity Reshaping Journey".
Ссылка на статью померла, архивной нету. По правилам нужно привести выходные данные бумажной публикации.
Материал такой точно был - вот тут на конференции указан доклад с этой темой. Но в каком именно журнале и когда это было опубликовано - найти не могу. Возможно в Israel Studies Review, возможно еще где-то. На английском не гуглится. Может оно на иврите было... Просьба помочь в поисках. Pessimist (обс.) 13:16, 29 октября 2022 (UTC)

• Судя по всему материал не на английском, а на иврите. На английском только программка при представлении книги в Открытом университете. На иврите эта книга звучит как: ивр. חוית ההגירה ועצוב הזהות מחדש בכתיבתה האישית של חנה סנש‎, автор ивр. רותי גליק‎. Статус насколько я понимаю - диссертация в университете Бен-Гурион. Ссылка тут [1]. Сам текст в свободном доступе я не нашёл. TenBaseT (обс.) 15:44, 29 октября 2022 (UTC)
  • Отлично, спасибо. А ты можешь помочь сделать библиографическое описание сноски по шаблону {{книга}}? Сноска номер 112. Pessimist (обс.) 15:54, 29 октября 2022 (UTC)
    • По моему, это диссертация на вторую степень, но из Бар Илана, а не Бен Гуриона. Rijikk (обс.) 15:58, 29 октября 2022 (UTC)
      • Да, это Бар Илана. Игорь (обс) 16:14, 29 октября 2022 (UTC)
      • Да, конечно спасибо, Бар-Илан, думал о Бар-Илане, а написал Бен-Гурион ... где то у меня какие то ассоциации всплыли, прям по Фрейду. TenBaseT (обс.) 16:15, 29 октября 2022 (UTC)
    • Вот что-то вроде этого, ISBN не нашел. Может коллеги добавят. TenBaseT (обс.) 16:21, 29 октября 2022 (UTC)

ISBN вроде и не должно быть, это диссертация на степень магистра, не формальная публикация. К слову, если у кого-то руки дойдут, та же Рути Глик, в 2006 году написавшая данную диссертацию, в 2013 году уже опубликовала книгу на ту же тему, которая, предполагаю, покрывает те же моменты, подкреплённые в статье диссертацией. — Prokurator11 (обс.) 17:01, 29 октября 2022 (UTC)

• Если кто-нибудь сможет по этой книге выставить страницы к тезисам в статье (а еще лучше что-нибудь добавить) - будет замечательно. Pessimist (обс.) 17:05, 29 октября 2022 (UTC)
• Книгу я видел, проблема в том, что я не нашел текст ни того, ни другого и подтвердить что повествует о том же - не могу к сожалению. Если вы сможете найти ссылку на онлайн вариант - я могу попробовать разобраться. TenBaseT (обс.) 17:08, 29 октября 2022 (UTC)

Примечания

Кибуц, которого не существует, или Что делать со статьёй

Коллеги, я тут столкнулся с явлением, с которым я не знаю что делать.

Есть статья Инбар - о якобы самом маленьком кибуце из 10 человек. Имеются интервики на иврите и английском. Но проблема в том, что реально этого кибуца не существует - я столкнулся с этим когда захотел уточненяи численности.

В подробных документах ЦСБИ такого кибуца (или ишува) не значитс. Любому населенному пункту Израиля, даже на территориях, государством присваивается цифровой код - тут его нет. На "официальном сайте" имеется исключительно рекламная информация о гостинице. Сайта или просто информации о местном совете отсутствует. На Гугл-картах вроде что-то написано, но если копать - это земли местного совета Кфар-Ханания. В одном месте Инбар указан как незаконная (неизвестная) деревня, то есть самозахват территории.

То есть вырисовывется такая картина мистификации, когда на 4 языках шустрые люди сфабриковали себе деревню и пытаются ее себе продвинуть, захватив чужую территорию. Что делать с такой мистификацией ? TenBaseT (обс.) 07:10, 8 ноября 2022 (UTC)

• На иврите в статье его кибуцем не называют, это второй самый маленький населённый пункт. И есть источник в Валле, там его называют кибуцем, который нельзя игнорировать. Так что надо полагать, он существует. Хотя список населённых пунктов - это аргумент. Достаточно ли этот населённый пункт важен для статьи в рувики - это другой вопрос. Мой совет - подробно описать всё это на главном деске консультаций по викивопросам в ивритвики, на иврите, и спросить, что делать. Игорь (обс) 11:24, 8 ноября 2022 (UTC)
• Нет, это не мистификация. На картах Гугл такое поселение значится (на юг от Кфар-Хананьи), есть статья в Walla от 2015 года о нём. В реестре компаний зарегистрирована компания под названием «Инбар Эруах Кафри Беам» (регистрационный номер 512009176), отмеченная на той же карте в том же месте. Её мажоритарным акционером является «Кибуц Квуцат Ха-Галиль» (регистрационный номер 570031476), учреждённый в 1992 году, с адресом в Кфар-Хананье. В реестре кооперативов данный кибуц числится в действительном статусе. То, что у поселения нет номерного знака (семель йишув), и оно не числится в перечнях официальных поселений, является лишь показателем того, что поселение не является официально признанным, что является уделом немалочисленных поселений в Израиле и на Западном берегу. В шаблоне регионального совета Мером Ха-Галиль в Википедии на иврите поселение Инбар как раз и числится в качестве непризнанного. То есть поселение есть, кибуц есть, а значим ли он — это уже другой вопрос. Это не единственное поселение без официального статуса, о котором есть статья. А вот в шаблоне регионального совета как раз вполне целесообразно отметить поселение как непризнанное. — Prokurator11 (обс.) 11:27, 8 ноября 2022 (UTC)

Есть несколько проблем:

Первая проблема в том, что статья в walla - всего лишь блог о путешествиях и совсем не авторитеный источник (есть на некоторых израильских сайтах такие тематические бложики, хоть на ивритоязычных, хоть на русскоязычных).

Вторая проблема, что называть это поселением и кибуцем нельзя и сравнивать его с бедуинскими незаконными поселениями в Негеве тоже. Там всё осуществляется на государственной земле, не принадлежащей никакому местному совету, а в данном случае это территория другого местного совета (Кфар-Ханания). То что "фирма" зарегестрирована не значит ничего, кроме регистрации фирмы. Это примерно как если я в своем доме зарегистрирую компанию "Кибуц Костя", обьявлю ее кибуцем (зарегистрирую в списке кооперативов) и буду везде рекламировать как "новое поселение" - хоть мой дом и находится в определенном городе - напишу статьи в пару вик и организую статьи в паре бложиков. TenBaseT (обс.) 11:46, 8 ноября 2022 (UTC)

• То, что физический объект, который некто называет кибуцем Инбар, существует — не подлежит сомнению. Открываем гугл-карты, ставим фоном аэрофотосъёмку и лицезреем без каких-либо статей на Walla (хотя и оснований подвергать сомнению авторитетность Walla я не вижу, это авторитетный источник информации об Израиле, обычно в разы более авторитетный, чем русскоязычные СМИ об Израиле). То, что зарегистрированный кибуц, ведущий деятельность на данном участке, существует, также не подлежит сомнению ввиду указанных регистрационных данных. Официальные перечни поселений являются не единственным способом подтверждения наличия физического объекта. Хан-эль-Ахмар, Овнат, Кфар-Эльдад, Нерия, Кфар-ха-Ноар-ха-Дати и некоторые другие тоже не являются обладающими официальным статусом поселениями, либо по факту незаконности, либо по факту бытности не обладающим самостоятельным муниципальным статусом кварталом другого поселения, либо по факту учреждения в качестве самостоятельного предприятия/учреждения вне пределов иного официального поселения. Если есть претензии по значимости — не могу сказать, что они целиком лишены оснований, хотя лично склоняюсь к мнению о достаточной значимости. Если есть претензия, что речь идёт о мистификации, не могу согласиться, отсутствие мистификации мне кажется очевидным. — Prokurator11 (обс.) 12:06, 8 ноября 2022 (UTC)

Списки, партии и фракции

Ввиду некоторого разброда в терминологии небольшое информационное примечание, которое, надеюсь, может быть полезным для участников, редактирующих статьи о парламентских выборах и парламентской политике в Израиле: в выборах партии участвуют косвенно, и партии напрямую не заседают в кнессете. Партия (мифлага) — это зарегистрированное юридическое лицо с конкретной структурой и членством. В выборах принимают участия списки кандидатов (решимот муамадим), они могут быть списками от конкретных партий, как «Ликуд» или «Мерец», а могут быть ситуационными (внепартийными или межпартийными) альянсами/блоками, как «Ха-Махане ха-Мамлахти». Список может иметь наименование «Партия такая-то», но он не идентичен партии как таковой, а является списком, представленным партией. В очередном кнессете списки, прошедшие электоральный барьер, становятся парламентскими фракциями (сиот) в количестве депутатов по количеству мест (мандатов), полученных списком на выборах. Фракции опять же не всегда идентичны партиям: фракции могут дробиться и сливаться, не обязательно влияя на партийное членство соответствующих депутатов. — Prokurator11 (обс.) 06:51, 10 ноября 2022 (UTC)

Canada Centre in Metula ( ‏מרכז קנדה‏‎ )

Не про правописание и вообще не про руВики, поэтому - помня вас по ряду пересечений - рискну спросить лично. Написал статью про Canada Centre in Metula (ивр. מרכז קנדה‎). С источниками там было не очень, поэтому перенесли в Draft. Источни наверняка есть - про крупнейший-то каток страны - но иврит у меня совсем никакой. А что Google Books выдаёт - там автоперевод не подключить. То есть не поймёшь, там מרכז קנדה просто упоминается или о нём рассказывается. Мне бы хоть пару источников, в которых точно рассказывается, дальше бы я сам. — Neolexx (обс.) 16:54, 30 ноября 2022 (UTC)

• Ну вопрос, конечно, интересный... Да, это не только крупнейший, но и, насколько я понимаю, старейший каток страны. Но как искать эти источники... В ивритской статье я вижу ссылку только на официальный сайт. Пытался гуглить - попадаются только сайты для заказа билетов на разные мероприятия. Может, в проекте Израиль есть кто-то, кто умеет искать источники? Vcohen (обс.) 17:26, 30 ноября 2022 (UTC)
  • "Отзеркалил" вопрос на страницу обсуждения проекта — Neolexx (обс.) 19:11, 30 ноября 2022 (UTC)

Источники есть, но они по большей мере на чисто информативном уровне сообщают, что есть такой центр, или что в нём проводится некий ивент. Возможно есть и более конкретные, но нужно вникать. На иврите и на английском гугл выдаёт много результатов. Хотя сомневаюсь, что можно найти источники для главы «Значимость центра в культуре, религии и мировой философии». Очередная индикация проблематичности переводов ивритских статей без источников: данные статьи об открытии в 1995 году очевидно неверные, центр, кажется, открывали постепенно в конце 1990 — начале 1991 года, вот, например, из «Маарива»: 13.12.1990, 8.3.1991, 10.5.1991 (реклама центра), 24.5.1991. — Prokurator11 (обс.) 06:36, 1 декабря 2022 (UTC)