Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы/Архив/2

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Шаблон «Война правок»[править код]

Коллеги, шаблон {{война правок}} ставится обычно в статьях для привлечения внимания участников и администраторов к войне правок, ведущейся в статье и служит некоторой заменой обращению на ЗКА. В случае нашего посредничества нет необходимости в постановке такого шаблона, так как вы сразу обращаетесь на ВП:ГВР-ЗКА с запросом и шаблон излишен. Просто пишите на ВП:ГВР-ЗКА, этого достаточно. TenBaseT 11:00, 7 января 2013 (UTC)

Я рассматриваю этот шаблон ещё и как способ обратить внимание читателей на нестабильность текущей версии статьи, на то, что информация в любой момент может измениться.
А кроме того, этот шаблон имеет и психологическое значение для меня: пока в статье есть шаблон, и тем самым выражено моё несогласие с данной версией статьи, я могу воздержаться от активного участия в войне правок. Вы отметили, что война правок не продолжилась, я же полагаю, что так было именно благодаря шаблону. А сейчас вероятность её возобновления резко возросла, поскольку неконсенсусная версия теперь внешне выглядит как стабильная, что меня, например, не устраивает. --Humanitarian& 11:31, 7 января 2013 (UTC)
  • Давайте всё-таки использовать служебные шаблоны по их прямому назначению. Я понял Ваши мотивы, но всё-таки война правок - это война правок. В принципе существует другой шаблон, который больше подходит для удовлетворения Ваших претензий - это {{Нейтральность статьи под сомнением}}. Так как у Вас действительно имеются претензии к нейтральности изложения фактов в статье, я могу поставить в статью этот шаблон, если это Вас устроит (лучше шаблон поставить мне, чем Вам, чтобы не началась очередная война правок).
Но в этом случае Вам будет нужно прописать на СО статьи подробно, какие претензии к нейтральности у Вас имеются. После разрешения всех претензий я уберу шаблон из статьи. TenBaseT 11:49, 7 января 2013 (UTC)
Война правок была, я сейчас привёл диффы на ВП-ЗКА.
Что касается Вашего предложения, то мне, наверное, проще было бы переработать статью (что я пытался сделать, но из-за грубого противодействия оппонента вынужден был прекратить это), чем подробно излагать многочисленные имеющиеся претензии к нынешней версии статьи. Но можно пойти и таким путём, однако что мне непонятно, так это зачем дублировать уже идущее обсуждение на СО статьи Михаил Александрович вопроса о том, кем было совершено убийство. Я отменил правку НОВОРОССа со ссылкой на это обсуждение, и возврат текста считаю вдвойне некорректным: как нарушение ВП:ВОЙ в данной статье и как нарушение ВП:КОНС в условиях незавершённого обсуждения темы на СО смежной статьи. --Humanitarian& 12:09, 7 января 2013 (UTC)
Может достаточно «стращать» нас Вашими намерениями начать что-то делать для улучшения статьи, а пора что-то добавить в статью, если Вам на самом деле есть что сказать по сути? Пока что Вы сделали в этом направлении одну-единственную правку — [1], и то она была не добавлением чего-то нового, а коррекцией по Вашему вкусу уже существующих утверждений и добавлением чрезмерной атрибуции, что при неизменном задействованном корпусе АИ только привело к фактическому подлогу этих источников и очень подробной атрибуции безальтернативных мнений, только поэтому Ваша правка и вызвала мои возражения и была отменена. --HOBOPOCC 13:56, 7 января 2013 (UTC)
...После чего Вам пришлось возвращать значительную часть этой правки...
Я, однако, всё ещё жду оценки того Вашего действия со стороны посредников. --Humanitarian& 14:03, 7 января 2013 (UTC)
Мне пришлось делать правки, основанные на правилах русской орфографии, не более того. Мои ожидания в оценке посредниками Ваших систематических действий в отношении моего вклада однако не мешают мне постоянно работать над рядом статей, чего искренне могу и Вам пожелать. --HOBOPOCC 14:07, 7 января 2013 (UTC)
  • Давайте пошагово "приближаться к идеалу". Я не совсем понял: Вас моё предложение по поводу шаблона устраивает или нет ? TenBaseT 22:41, 7 января 2013 (UTC)
  • Во-первых, я хотел бы, чтобы Вы пересмотрели итог на ВП-ЗКА, в котором Вы написали, что войны правок не было. Если же Вы по-прежнему, несмотря на приведённые мной диффы, считаете, что её не было, тогда, пожалуйста, поясните эту свою позицию, чтобы мне стало понятнее различие между Вашим и моим пониманием того, что есть война правок, а что ею не является.
    Теперь относительно Вашего последнего вопроса. На СО статьи Убийство Михаила Александровича уже в нескольких секциях ведётся спор между мной и НОВОРОССом относительно содержания статьи. На данный момент общий объём этих дискуссий составляет несколько десятков килобайт. При этом по большей части спор касался только одной формулировки, занимающей менее одного предложения. У меня есть ещё много других претензий к тексту статьи, но я начал с того, что мне представлялось наиболее важным. В связи с этим у меня к Вам встречный вопрос: сколько ещё десятков или сотен килобайт текста должно появиться на СО статьи, чтобы Вы посчитали, что мои претензии высказаны достаточно подробно, чтобы поместить в статью предупреждающий шаблон? --Humanitarian& 15:36, 8 января 2013 (UTC)
  • Попробую пояснить свою позицию в данном вопросе. Есть статья Убийство Михаила Александровича, основным и единственным автором которой является один человек, статья находится на стадии первоначального создания. Человек пишет статью, естественно не одной правкой. Поэтому его непрерывные правки я расцениваю как некоторый аналог одной правки по созданию статьи. Это создание статьи, а не внесение новой информации в уже устоявшуюся статью. Тут приходите Вы и делаете правку, которую я склонен считать именно правкой, а не отменой какой-либо предыдущей правки. То есть именно Ваша правка по моему мнению в данном сугубо конкретном случае является "правкой", вносящей новую информацию, а следующая правка НОВОРОССа её отменой. Это не есть общий случай, это сугубо частный случай, который не может быть распространен автоматически на другие случаи и другие статьи. Вполне возможно в ином случае оценка была бы другой.
  • По второму вопросу, то что на СО ведется обсуждение каких-либо вопросов по умолчанию не обязательно для выставления каких-либо шаблонов в статье. Есть туча статей, на СО которых ведется активное обсуждение, но никах шаблонов в самой статье не ставится. Поэтому я спрашиваю Вас - считаете ли Вы что в статье нужно установить такой служебный шаблон и устраивает ли Вас шаблон {{Нейтральность статьи под сомнением}} ? TenBaseT 11:08, 9 января 2013 (UTC)
  • По первому вопросу. НОВОРОСС только потому будто бы и является "единственным автором" статьи, что все мои попытки её редактирования пресекаются. Таким способом единственным автором он, возможно, будет оставаться ещё много месяцев / лет. На самом деле он не является единственным автором / редактором этой статьи с 31 декабря 2012 года, когда я после длительных переговоров с ним и его заявления о том, что он собирается действовать в рамках правил, с его согласия поместил в статью шаблон "Редактирую", предложив подождать два дня и не делать в это время правок в статье, как это принято у цивилизованных участников и как действовал, в частности, я, причём не два дня, а значительно дольше. Что за этим последовало, надеюсь, Вам известно. Моя просьба оценить действие участника от 31.12.2012, обращённая к Вам, осталась, кстати, без ответа.
    Т. о., Ваша логика применительно к данному случаю представляется мне неубедительной.
  • Да, я считаю нужным установить в статье предупреждающий шаблон. Я считаю, что в статье нарушены взвешенность и нейтральность изложения, что часть текста написана по неавторитетным источникам, что вызывает сомнения в её достоверности. Кроме того, в статье непосредственно используется информация из первичного источника, что, вместе с произвольным толкованием информации из АИ, фактически приводит к ОРИССу. Т. о, я полагаю, что есть основания для установки в статье шаблонов о предполагаемой недостоверности информации, об ОРИССе, о нарушении взвешенности изложения и, наряду с прочими, о предполагаемой ненейтральности. --Humanitarian& 15:17, 9 января 2013 (UTC)
  • Прошу называть вещи своими конкретными именами: (а) «часть текста написана по неавторитетным источникам» — какие именно источники объявлены «неавторитетными»? (б) «в статье непосредственно используется информация из первичного источника» — что именно объявлено «первичным источником»? и наконец (в) что именно нарушает «взвешенность и нейтральность изложения»? Ваша единственная правка в статье была отменена по одной существенной причине — она делала подлог источника, о чём Вам было дано разъяснение на СО статьи. Пока что ситуация вокруг этой Вашей единственной правки больше напоминает муху, которую хотели представить слоном. Вы ввели в статью хоть один новый источник? Добавили ли Вы хоть что-то новое в статью на основании этого нового источника? Вопрос риторический, впрочем. Ничего нового в статью Вы не добавляли, кроме утверждения о мифических «рабочих», оставив сноску на уже задействованную энциклопедию, в которой о рабочих не было сказано ни единого слова. --HOBOPOCC 15:33, 9 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

В статье установлен шаблон {{Нейтральность статьи под сомнением}}, все претензии (в том числе по источникам, ОРИССам и т.п.) - в отдельных разделах на страницу обсуждения статьи. Прошу не сваливать все претензии в одину большую кучу, а разделить их по темам, иначе очень трудно разюираться и вести дискуссию. TenBaseT 10:40, 15 января 2013 (UTC)

  • Я не уязвлён простановкой упомянутого шаблона, но хочу отметитить, что Вы идёте в кильватере голословных обвинений. Я полагаю, что шаблон нужно было ставить не в виде умиротворяющей "профилактики", а после того, как оппонент внятно и с ссылками на АИ, подтверждающими его точку зрения, продемонстрирует пресловутую «Ненейтральность» статьи. --HOBOPOCC 10:57, 15 января 2013 (UTC)

Работа комитета посредников[править код]

Уважаемые господа посредники, я уже не первый раз слышу от вас, что тот или иной вопрос вами обсуждается, однако мои вопросы указать место, где происходит, почему-то остаются без ответа. Увод обсуждения со страниц обсуждения википедии мне представляется не самым оптимальным ходом. Даже АК выкладывает логи своих обсуждений... --MPowerDrive 08:18, 29 декабря 2012 (UTC)

  • Собственно я не против публикации всех логов в чате ГВР. --wanderer 09:31, 29 декабря 2012 (UTC)
  • Ответ уже дан на ВП:ГВР: «Для координации действий посредников может использоваться Skype-чат.». Чат используется довольно редко, и никаких проблем ранее отсутствие логов не вызывало. Необходимость же регулярно вычитывать и выкладывать логи довольно утомительна, не хотелось бы это делать без существенных на то причин. --D.bratchuk 13:44, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Предлагаю отложить этот вопрос до лучших времён. Времени и так нет - если мне предложат ещё и логи вычитывать, я лучше уйду из чата. wulfson 19:47, 30 декабря 2012 (UTC)

Итог[править код]

Насколько я вижу, идея о вычитке и публикации логов, не вызвав принципиального несогласия, тем не менее не вызывала ни в ком из посредников энтузиазма заняться этим. Это и понятно, и так времени в обрез и хватает на самый мизер, а если еще и вычитывать и публиковать логи - на это уйдет туча времени, так необходимого для остальных дел.Лично у меня также на это нет времени. Хотя, если кто-либо из посредников возьмет на себя сей нелегкий труд - welcome. TenBaseT 09:12, 6 января 2013 (UTC)

Гм, а для чего нужно это вычитывание? Публикуйте без купюр. Да и вообще лучше вести обсуждение открыто на СО статей, как это было всегда. А то вы лишаете тех, кто пишет и работает в теме участвовать в обсуждении. Это не дело, на мой взгляд. На форуме не так давно , когда обсуждались все эти посредничества, кто-то как раз писал уже о том, что в посредничествах начинаются проблемы, когда посредники отстраняют участников, заинтересованных в работе, он оной, и сами начинают писать вместо них. Мне кажется, что мы движемся именно в этом направлении, и мне, например, это не нравится. --MPowerDrive 11:06, 7 января 2013 (UTC)
  • Участвовать в обсуждении чего ? В чате посредников в основном обсуждается как вести посредничество, а не как писать статьи ГВР тематики (посредники не пишут статьи). Вы хотите влиять на то, как посредники ведут посредничество и на решение служебных вопросов ? Пожалуйста - предложения и критику всегда можно разместить на ГВР-ОРГ. Что конкретно Вы хотели бы внести в процесс обсуждения между посредниками непонятно. А причина обсуждать это в Скайпе по моему уже указывалась - непосредственно прямой диалог и отсуствие зафлуживания обсуждения жалобами и взаимными претензиями. TenBaseT 10:46, 14 января 2013 (UTC)

Предложение относительно правил, касающихся ведения войны правок[править код]

  • Нижеследующее предложение было связано с рекомендацией посредника: "Я рекомендую устанавливать шаблоны... вместо полного отката не устраивающих Вас правок" в качестве возможного способа борьбы с войнами правок (см. Итог в разделе ниже). --Humanitarian& 14:04, 30 декабря 2012 (UTC)
  • Предложение, на которое посредник TenBaseT оветил в отмеченной мной звёздочками реплике ниже от 03:04, 22 декабря 2012.
    Что касается оформления, можете сделать так, как считаете нужным, лишь бы на эту дискуссию сохранилась ссылка в шаблоне "ГВР-Актуально". --Humanitarian& 09:41, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Суть: предлагаю ввести в ГВР-тематике следующее правило: если вносимая информация вызывает аргументированные возражения, но остаётся в статье, то помещаемый в связи с этим в статью предупреждающий шаблон не должен удаляться без решения посредника, самостоятельное удаление участником этого шаблона расценивается как война правок. --Humanitarian& 10:58, 31 декабря 2012 (UTC)
  • Предлагаю такую формулировку:

    При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т. п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника. Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

    wulfson 11:04, 1 января 2013 (UTC)
  • Мне не всё ясно в Вашей формулировке. "Информация, внесённая в статью" -- имеется в виду недавно внесённая или вообще когда-либо? В зависимости от ответа на этот вопрос, возможны дополнительные вопросы с моей стороны. --Humanitarian& 11:42, 1 января 2013 (UTC)
    Вообще. wulfson 18:50, 2 января 2013 (UTC)
  • Тогда у меня вот какие соображения. Некоторые шаблоны, например, запрос АИ, ставятся обычно в рабочем порядке. Если они относятся к какой-либо давно находящейся в статье информации, то простановка таких шаблонов необязательно подразумевает наличие конфликта по её поводу. Поэтому каждый раз открывать новое обсуждение на СО в связи с установкой такого шаблона -- занятие трудоёмкое и обычно ненужное. И я сомневаюсь, что данное требование будет выполняться. Поэтому считаю нецелесообразным включать его в правило. --Humanitarian& 19:56, 2 января 2013 (UTC)
    Тогда можно узнать - для кого вы ставите этот шаблон и для чего? Очевидно, что вы ждёте на него какую-то реакцию. Ну так объясните, что именно вызывает у вас сомнение, - очень может быть, что из активных участников никто не намерен вам отвечать или все с вашим сомнением согласны. В таком случае спорную (неподтвержденную) информацию можно будет удалить гораздо быстрее. Или я вообще не понимаю, для чего затевать этот формалистический огород. wulfson 20:09, 2 января 2013 (UTC)
  • Кроме того, предлагаю уточнение "...лишь после сответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками)" -- всё-таки такое хотя и крайне маловероятно, но не полностью исключено. --Humanitarian& 11:42, 1 января 2013 (UTC)
    Не возражаю. wulfson 18:50, 2 января 2013 (UTC)
  • И ещё одно дополнение. Нельзя ведь априори исключить возможность злоупотреблений и со стороны посредников. Поэтому последнее предложение в Вашей формулировке предлагаю дополнить так: "может быть расценена посредниками как доведение до абсурда, однако такой вывод должен быть ими специально обоснован". -- Т. е. посредник должен аргументированно показать, что в конкретном случае действительно имеет место нарушение ВП:НДА. --Humanitarian& 11:42, 1 января 2013 (UTC)
    злоупотребления со стороны посредников - Вы это серьёзно? wulfson 18:50, 2 января 2013 (UTC)
  • А Вы считаете посредников безгрешными ангелами по определению? Да, я, представьте, серьёзно. Но имеется в виду лишь гипотетическая возможность подобного, а реальная вероятность, конечно, приближается к нулю ). --Humanitarian& 19:56, 2 января 2013 (UTC)
    В следующий раз вы скажете: нет, представленное мне обоснование не считаю достаточным/аргументированным, etc. И что будем делать? Давайте уже поставим точку в предположениях злых намерений. wulfson 20:09, 2 января 2013 (UTC)
  • Т. е. предполагать «злые намерения» у посредников -- это нонсенс, а у рядового участника -- нечто само собой разумеющееся... Ну да, некторые равнее, что не может не радовать...
    Что ж, подводите итог, пожалуйста, безгрешный Вы наш:)). --Humanitarian& 13:43, 4 января 2013 (UTC)
    Ничего плохого я не имел в виду, а итог пусть коллега TenBaseT подведёт. wulfson 08:42, 5 января 2013 (UTC)
В итоге не учтён важный нюанс. Некоторые мои оппоненты не только делают сомнительные правки, опираются на неавторитетные источники и т. п., но и удаляют предупреждающие шаблоны. Восстановление шаблона -- формально такая же война правок. Т. о., предложение посредника не является выходом из положения. Если посредники всерьёз намерены бороться с войнами правок, я предлагаю или внести запрет на удаление шаблонов до того, как в статье появится посредник, или не считать восстановление шаблона серьёзным нарушением, за которым должно следовать наложение санкций, или принять какой-то иной вариант в том же роде. --Humanitarian& 11:50, 20 декабря 2012 (UTC)
В принципе Вы правы, но тут есть некоторая тонкость, которая не позволяет делать однозначные запрещения. Дело в том, что удалять предупредающие шаблоны действительно нельзя, в случае если это удаление необоснованное. Проблема в том, что иногда обоснованное удаление шаблона не является таковым с точки зрения оппонента, и вот тут начинаются проблемы. Например, имеется шаблон {{Нет АИ}}, участник приводит подтверждающий АИ и убирает шаблон. Законно ? Да. Но тут приходит другой участник и начинает говорить, что это не АИ и вообще верните мой шаблон, и начинается война правок Что делать ? Запрещать совсем удаление шаблона плохо, разрешать возврат шаблона тоже плохо.
По всей видимости, чтобы предотвратить войны правок, стоит сделать следующее:
  • в общем случае шаблоны-предупреждения убираются после того, как они потеряли актуальность (поставлен АИ, закончена война правок, убрано НТЗ)
  • откаты и отмены постановки шаблона без веских оснований (когда оппоненту не нравится сам факт установки шаблона) - только через посредника.
  • возвращение спорных шаблонов также через посредника.
У Вас есть иные предложения, которые бы минимизировали войны правок ? TenBaseT 12:27, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Меня смущает нечёткость формулировок. "Без веских оснований (когда оппоненту не нравится сам факт установки шаблона)" -- ну так оппонент скажет, что его основания -- веские, и удалит шаблон (недавний пример: MPowerDrive удалил поставленный мной запрос АИ на утверждение, что Нахичеванский -- русский (а не российский, как было до его правки) генерал, заявив, что мой запрос является нарушением НДА); "возвращение спорных шаблонов также через посредника" -- неясны критерии спорности. Пусть будет тот же пример: я, полагая, что нарушения НДА не было, вернул бы шаблон. Правомерно было бы такое действие (формально оно является, как я выше заметил, войной правок)? Если нет, тогда Ваши дополнения вряд ли смогут дать какой-либо практический эффект. --Humanitarian& 12:54, 20 декабря 2012 (UTC)
  • И правильно всё сделал MPowerDrive, как это видно из развития этой истории. Или Вы и этого не видите? --HOBOPOCC 13:09, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, посредник, как и я, посчитал, что нарушения НДА не было, т. е. что MPowerDrive неправильно сделал, удалив мой запрос источника. Да и Вы сами предлагали дать в статье ссылку на Грамоту. Оказывается, Вы предлагали нарушить НДА? Ой как это нехорошо, коллега... --Humanitarian& 13:16, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Предложите что-то с чёткими формулировками, я не вижу такого варианта в силу многообразия возможных вариантов.
Насчет указанного Вами случая - если был бы переход на определения, предложенные мной в данном итоге, то да, убирание такого шаблона было бы неправильным, правильным было бы обьяснение на СО статьи почему не нужен там АИ со ссылкой на грамоту.ру и возможно на одно из обсуждений этого вопроса на форумах, и в случае Вашего несогласия убрать шаблон - обращение к посредникам (которые убрали бы шаблон или оставили его). Ваши действия также были бы неоптимальными, потому что вместо попытки силового возвращения шаблона нужно было бы обратится также к посредникам.
Иными способами бесконечные войны правок в тематике ГВР нам не остановить, либо истории правок будут ломится от откатов, либо каждый спорный чих будет обсуждаться на СО и на страницах посредничества. TenBaseT 16:02, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Прежде всего уточню, что о своих действиях я написал в сослагательном наклонении, в действительности я шаблон не возвращал. В связи с этим, кстати, заодно скажу, что при тщательном анализе действий участников ГВР-проекта окажется, как я полагаю, что не все они уже заслужили бессрочную блокировку (это по поводу Вашей реплики ниже).
    Теперь по существу вопроса. Я считаю, что в проекте ГВР следует применительно к шаблонам ввести правило, отличающееся от других ситуаций, а именно: в общем случае считать войной правок неконсенсусное удаление шаблона, а не его возврат (это, естественно, ориентировочная формулировка). Я думаю, что введение такого правила могло бы способствовать сокращению войн правок, и предлагаю всем свободным посредникам обсудить такой вариант. --Humanitarian& 16:37, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Прошу прощения, быстро пишу и "бы" пропустил (уже исправил) =)).
  • Насчет предложенного Вами правила, я бы немного его подкорректировал: "в общем случае считать войной правок как неконсенсусное удаление шаблона, так и его неконсенсусный возврат". Проблема то в общем не в самом шаблоне, а той войне правок (естесственно двухсторонней) которая возникает в статье. Ваш шаблон удалили ? Обратитесь к посредникам, они вернут его назад (если придут к такому решению), но при этом Вы не будете участвовать в войне правок, а Ваш оппонент будет считаться нарушившим правила. Как я уже говорил, от того что не устраивающая Вас правка (в данном случае удалённый шаблон) провисит в статье 1-2 дня, а не 15 минут катастрофы не случится. Терпение, терпение и еще раз терпение, только так можно уйти от конфликтов.
  • Еще лучше я описал это в самом итоге, опираясь на ВП:КОНС, это универсально поможет практически в любом случае:

Рекомендуемая поведенческая установка проста: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении.

В любом случае мы с остальными посредниками еще обсудим возможные варианты. TenBaseT 16:57, 20 декабря 2012 (UTC)
  • В том-то и дело, что общее правило ВП:КОНС я считаю здесь недостаточным. Это правило знают все опытные участники, не так давно оно разъяснялось дополнительно одним из посредников, но, как Вы можете видеть, ситуация в проекте остаётся прежней. Поэтому я хочу пояснить смысл моего предложения. Допустим, участник вносит в статью правку, которую я считаю неприемлемой. Я отменяю эту правку, аргументируя отмену в пояснении. После этого или участник открывает обсуждение на СО и мы вырабатываем взаимоприемлемое решение, или он без согласования возвращает свою правку. Во втором случае он -- инициатор войны правок и может быть за это наказан. Если я не хочу быть участником войны правок, то я не должен повторно отменять его правку. Но у меня есть возможность поместить в статью шаблон, указывающий на те нарушения, которые, как я считаю, появились в результате правки оппонента, и я это делаю. Теперь, допустим для чистоты эксперимента, не тот же участник, а некий его единомышленник удаляет этот шаблон. Вот именно это действие я предлагаю считать инициированием войны правок по поводу шаблона. Это отличается от общего правила ВП:КОНС, согласно которому началом войны правок был бы возврат шаблона. Но именно такое правило позволит признать виновными в войне правок обоих участников, действующих заодно. Соответственно, если хотя бы один из них не захочет быть заблокированным, то в статье останется предупреждающий шаблон, а мне не придётся участвовать в войне правок. Я прошу внимательно рассмотреть это предложение. --Humanitarian& 17:30, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Какой-то абсурд, чеснослово. Если, как пишет редактор Humanitarian&, его оппонент возвращает удалённый текст (т. е. начинает ВОЙ), то зачем ещё на статью навешивать шаблон? Достаточно обратиться по поводу начала ВОЙ к посредникам, как то и предписано общими правилами и как то специально ещё раз описал посредник TenBaseT. --HOBOPOCC 18:34, 20 декабря 2012 (UTC)
  • Возражение отклоняется, хотя бы потому, что наличие шаблонов, например, о неавторитетности источника, о ненейтральности и т. д. само по себе никак не связано ни с тем, идёт ли в статье война правок, ни с тем, имеется ли обращение к посреднику. --Humanitarian& 18:44, 20 декабря 2012 (UTC)
                  • Я обещаю обдумать Ваше предложение и обсудить его с другими посредниками. TenBaseT 03:04, 22 декабря 2012 (UTC)
  • При этом нужно держать в уме, что редактор Humanitarian& сам новых текстов в пространстве вики-статей почти не пишет, занимаясь исключительно корректировкой текстов других редакторов. --HOBOPOCC 06:53, 22 декабря 2012 (UTC)

А вот и иллюстрация практической реализации намерений редактора Humanitarian& увешивать статьи, содержание которых ему лично неприятно, разнообразными воинственными шаблонами: [2]. Ситуация элементарная: сделана правка, которая встретила возражения и была отменена. Казалось бы, по действующим правилам теперь нужно инициатору изменений перейти на СО и начать обсуждение. Но не таков редактор Humanitarian&! Вместо обсуждения на СО, он навешивает на статью шаблон {{ВОЙ}}. Помилуйте, уважаемые посредники — какой же тут ВОЙ? В общем, Вы считаете что настрой на конфронтацию со стороны редактора Humanitarian& и далее необходимо сносить другим редакторам? Интересно мне знать — ради чего эти мучения? --HOBOPOCC 14:03, 4 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

Меня в принципе вполне устраивает формулировка коллеги wulfson с учетом коррекции Humanitarian& . Обьединяя это с итогом предыдущей рассматриваемой секции:

Устанавливается следующая поведенческая установка в тематике ГВР: если Вы видите, что Ваше изменение статьи наталкивается на противодействие (правка -> отмена), то следующим шагом должно быть обсуждение на СО статьи или обращение к посредникам, а не продолжение силового настаивания на собственном мнении, которое будет считаться войной правок. В случае возникновения войны правок следует обратиться с запросом к посредникам на страницу Википедия:ГВР-ЗКА, а не пытаться откатывать самостоятельно статью к доконфликтной версии.

Более того, во многих случаях вместо удаления текста или отката спорных правок настоятельно рекомендуется устанавливать служебные шаблоны {{Нет АИ}} , {{неавторитетный источник}}, {{проверить}}, {{уточнить}} и другие подобные шаблоны. В этом случае следует дать оппоненту время и возможность точечного исправления, нахождения источников и тому подобное. Применяемость источников нужно обсуждать на ВП:ГВР-КОИ в каждом конкретном случае, причем бывают случаи, когда источник является АИ для одной статьи, и тот же самый источник не является АИ для другой статьи - каждый случай будет разбираться посредниками индивидуально.

При установке предупреждающего шаблона в отношении той или иной информации, внесённой в статью (её обоснованности, необходимости, приемлемости источников, используемых формулировок и т.п.), участник должен также открыть на СО отдельную секцию и изложить свои аргументы. При этом сам предупреждающий шаблон может быть удалён лишь после соответствующего решения посредника (или после самостоятельного достижения консенсуса участниками). Самостоятельное удаление этого шаблона до завершения обсуждения будет расцениваться как война правок. Следует помнить, однако, что расстановка многочисленных предупреждающих шаблонов может быть расценена посредниками как доведение до абсурда.

Все войны правок в статьях ГВР будут оцениваться посредниками либо предупреждением (для тех у кого это первый раз), либо блокировками, причем вне зависимости преодолел участник порог в 3 отката в сутки или нет (согласно правилам ВП:ВОЙ и ВП:ПТО). Если посредник видит поведенческую установку на откаты в статьях, то может заблокировать участника не дожидаясь, пока наступит превышение предела в 3 отката. TenBaseT 17:41, 15 января 2013 (UTC)

Комментарии к итогу[править код]

  • (!) Комментарий: Я бы хотел более чётких рекомендаций от посредников о том, устанавливать ли служебный шаблон точечно на сомнительное утверждение или огульно сразу на всю статью целиком, как это имеет место на практике у редактора Humanitarian&--HOBOPOCC 17:55, 15 января 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Считаю необходимым вернуться вот к этой теме (имею в виду Вашу вторую реплику в этом диффе и мой ответ на неё; не про один откат, а про количество участников). --Humanitarian& 19:22, 15 января 2013 (UTC)

Существует ли данное посредничество де-факто?[править код]

  • Коллеги, я попытался отыскать последнее по времени посредническое действие. Если не ошибаюсь, оно вот, совершено посредником wulfson'ом сравнительно недавно -- всего 17 дней назад. Не знаю, целесообразно ли отыскивать последние посреднические действия остальных посредников. --Humanitarian& 16:42, 14 мая 2013 (UTC)
    Вопрос риторический. Вы, наверняка, за ним хотели задать ещё какой-нибудь вопрос(ы). Не тяните. Задавайте. --HOBOPOCC 04:31, 15 мая 2013 (UTC)
    Ага, задавайте-задавайте. wulfson 10:17, 16 мая 2013 (UTC)

Не совсем в тему, но наглядная демонстрация стереотипов поведения и хронического настроя[править код]

Из сегодняшнего. К тематике ГВР не относится, но хорошо иллюстрирует настрой участника. Статья Самоубийство.

  1. Редактор Humanitarian& ставит запрос источника.
  2. Спустя положенное время, ввиду отсутствия какого-либо интереса к этому факту информация удаляется.
  3. Я нахожу требующийся АИ и возвращаю информацию с источником.
  4. Моя правка в ответ отменяется.
  5. Я нахожу ещё один «железобетонный» (по теме, «за авторитетность» сейчас спорить не буду) АИ и возвращаю информацию уже подкреплённую обоими источниками, причём один из них трактует Сократа именно как «знаменитого самоубийцу древности».

Догадываетесь уже что делает редактор Humanitarian&? — Правильно:
6. добавляет в статью раздел {{нейтральность раздела под сомнением}}. Ничего Вам не напоминает? --HOBOPOCC 19:31, 22 мая 2013 (UTC)

  • Вы упустили два существенных момента:
    1) прежде чем установить в разделе шаблон о ненейтральности, я открыл тему на СО статьи;
    2) в обсуждении на СО Вы участия не приняли. --Humanitarian& 19:43, 22 мая 2013 (UTC)

Вновь действия редактора Humanitarian&[править код]

Я вынужден вновь поднять вопрос о целях, с которыми в проекте находится редактор Humanitarian& (после архивирования этой темы — Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Организационные вопросы/Архив/1#Действия редактора Humanitarian& в статьях тематики. На мой взгляд эти цели не имеют ничего общего с целями улучшения качества вики-статей. Вот в этом эпизоде в статье Расстрел царской семьи, после того, как на СО фактически сам же и предложил сокращение определённых текстов из статьи, на деле, когда сокращение после подтверждения со стороны посредника было произведено, правка была отменена. В совокупности с выставлением сонма мелочных и ничтожных по сути (буквально чуть ли не по каждой букве) претензий к содержательной части статьи Убийство Михаила Александровича (см. Обсуждение:Убийство Михаила Александровича#«Нейтральность статьи под сомнением»?) и стилем обсуждения (— угрозы «продолжу изложение своих претензий к статье лишь после…») всё это укрепляет меня во мнении, высказанном и много ранее, повторюсь: мне по прежнему кажется, что целью нахождения редактора Humanitarian& в проекте есть желание во всём и всегда выступать противником «белой» стороны, пусть даже в ущерб соблюдению правил проекта. Не пора ли, как было заявлено посредником, остановить «поведенческую установку на откаты в статьях»? — хотя бы по той простой причине, подобный настрой на буквоедство и чрезмерные и формальные требования к соблюдению правил другими редакторами есть нарушение духа проекта и помеха в конструктивном редактировании другим участникам. HOBOPOCC 19:24, 27 января 2013 (UTC)

  • Поскольку здесь, по моему мнению, с поведением НОВОРОССа всё ясно, я пока воздержусь от встречных заявлений. Также на данный момент мне представляется нецелесообразным как-либо дополнительно комментировать свои действия. --Humanitarian& 19:52, 27 января 2013 (UTC)

Я прошу всё же сделать с необоснованными обвинениями и передёргиванием фактов что-нибудь! Вот опять обо мне пишет редактор «Нет, коллега, играть в Ваши игры я не намерен, и переписывать текст по первичному источнику я, естественно, не позволю…» (см. [3]). При том, что ничего подобного и близко нет! Посмотрите открытое мной обсуждение Обсуждение:Ленин, Владимир Ильич#Отношение Ленина к предполагаемому суду над Николаем Вторым. --HOBOPOCC 21:42, 30 января 2013 (UTC)

Комментарии редактора Vade Parvis[править код]

Как уже то было замечено посредниками в прошлом о систематических и ничем с моей стороны не спровоцированных нападках редактора Vade Parvis в мой адрес — «Стиль не меняется, увы» (см. также здесь — Обсуждение участника:Vade Parvis#Предупреждение 14 августа 2012 и Обсуждение участника:Vade Parvis#О неналоженной блокировке за войну правок) прошу посредников запретить редактору Vade Parvis прямо или косвенно комментировать мои действия. --HOBOPOCC 20:05, 27 января 2013 (UTC)

  • Ничем не спровоцированных? Нападок? Предельно вежливый комментарий о том, что формулировка вашего заявления неэтична и груба и прямо предполагает какие-то совсем уж злые намерения участника, и что сами бы вы подобного поведения не «пропустили» бы (т. е. что вы попросту поступаете некрасиво) — это теперь нападка? А этот дифф, к примеру — вообще был по поводу неэтичности предположения об идеологическом POV-пушинге русско-националистического характера со стороны нескольких отметившихся в обсуждении участников-националистов, и с вами лично не связан. Vade☭ 20:29, 27 января 2013 (UTC)
  • В свою очередь, прошу посредников прокомментировать сложившуюся сейчас ситуацию, в которой участник HOBOPOCC систематически в ответ на мои попытки по возможност вежливого указания на некорректность его комментариев либо правок начинает обвинять меня в нападках и преследовании и требует наложения на меня санкций, при этом никак не отвечая по существу (недавний пример: заявление участника НОВОРОСС, мой комментарий заявления участника [могу подтвердить диффами на характер правок участника в статьях — хотя по истории правок это и так очевидно, без приведения точных диффов], выдвижение обвинений в мою сторону в качестве ответа, комментарий на выдвинутые обвинения). Также прошу отметить, что участник НОВОРОСС с самого первого нашего пересечения демонстрировал неприкрытую неприязнь ко мне лично и заявлял о моей деструктивности — и, как мне кажется, эта неприязнь ко мне лично никуда не делась, хотя участник сейчас старается её не демонстрировать. Vade☭ 20:29, 27 января 2013 (UTC)
  • У вас, знаете ли, ранее тоже не раз были случаи, когда вы «срывались» на грубый тон, и что? Vade☭ 20:32, 27 января 2013 (UTC)
  • Я в своём комментарии выше сравнил нынешнее поведение двух участников. --Humanitarian& 20:45, 27 января 2013 (UTC)
  • Ну вот, пожалуйста, комментарий в описании вашей правки в этом разделе: «детский сад». Это очень этично? По-моему, с учётом контекста обсуждения, это — хрестоматийный пример мелких проявлений менторского тона в описании правок. Ничего ужасного в этом нет — но в том-то и дело, что, обвиняя других в нарушении норм поведения, вы при этом сами тоже не сказать, чтобы безупречно им соответствовали. Vade☭ 20:53, 27 января 2013 (UTC)
  • Естественно «детский сад» ( в смысле «не серьёзно»). Я привожу диффы с конкретными предупреждениями от посредников, за конкретный стиль поведения (комментирование моих действий), но тут появляется третий участник и вставляет свой «комментарий», описывающий поведение нарушителя как «идеальное». На кого рассчитана такая «братская солидарность», это неприкрытое поощрение к нарушениям, со стороны сторонника по взглядам? Кстати, надеюсь что и Вашим, и его неаргументированным комментариям, зафлуживающим обозначенные темы обсуждения, посредники тоже рано или поздно дадут оценку, потому что эти реплики от «сочувствующих» только размывают тему обсуждения и призваны создать иллюзию поддержки одной стороны конфликта и осуждения другой от сообщества. --HOBOPOCC 21:13, 27 января 2013 (UTC)

Итог[править код]

К моему большому сожалению, действия всех участников в посредничестве ГВР далеки от идеальных. Могу только сказать, что все действия получают оценку посредников и в случае действительно систематических деструктивных действий это приведет к далеко идущим выводам. TenBaseT 09:10, 5 февраля 2013 (UTC)

Редактор Humanitarian& — очередной конфликт[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

-1[править код]

Да, я забылся, отменяя правку Humanitarian& ведь действует вот такое требование: [4], так что тут не просто нарушение общих этических правил, а нарушение специальных требований посредника. Я свою отмену убираю, но от Вас, уважаемый посредник, я, естественно жду реакции на очередное нарушение запрета отменять мои правки со стороны Humanitarian&. HOBOPOCC 11:58, 13 апреля 2013 (UTC)

Константин сообщил мне, что он возвращается к работе. Так что, коллеги, мне, конечно, было приятно с вами... и всё такое - но я пост сдал. wulfson 18:10, 13 апреля 2013 (UTC)
:-) Везёт Вам! HOBOPOCC 18:12, 13 апреля 2013 (UTC) P. S. Но я недоумеваю, что же должен сделать мой оппонент, что бы Вы наконец-то применили «админресурс»?!?! Ваш мораторий на взаимные отмены им нарушен неоднократно, а вот этот случай просто вопиющий. HOBOPOCC 18:12, 13 апреля 2013 (UTC)
  • Мне думается, что для того, чтобы сдать пост, нужно чтобы Ваш сменщик его принял. А если он пока только собирается это сделать, то Вы, пожалуй, несколько поторопились... --Humanitarian& 18:38, 13 апреля 2013 (UTC)


Уважаемый посредник, вот по поводу этого удаления предупреждения с СОУ — прошу Вас отреагировать всё-таки либо самостоятельно, либо сняв с меня запрет на отмену правок редактора Humanitarian& в данном случае, потому что удаление предупреждений, да ещё и с теми комментариями — это уже просто вышло за все приличия! HOBOPOCC 18:46, 13 апреля 2013 (UTC)


0[править код]

Уважаемый посредник, Вы наложили на нас с Humanitarian& конкретное ограничение. Однако: вот моя правка: [5]. Вот её отмена с вводящим в заблуждение комментарием: «…подлог итога посредника…». Причём, это уже вторая отмена одного и того же фрагмента текста данного редактора за последний час, что в очередной раз демонстрирует его настрой. HOBOPOCC 19:08, 1 мая 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий: НОВОРОСС сослался на итог посредника, я на СО статьи процитировал этот итог:

    4. При этом данный итог не является разрешением массовых удалений цитат [-- Выделено посредником. --Humanitarian& 17:44, 1 мая 2013 (UTC)] из статей ГВР тематики !!! Переработка цитат должна проходить в рабочем порядке, желательно через СО статей с предложением предлагаемого текста, без спешки и неконсенсусных правок. TenBaseT (A,K) 10:52, 16 декабря 2012 (UTC)

    и показал, что он не может служить основанием для удаления 14 Кб текста без предварительного достижения консенсуса. Тем не менее, НОВОРОСС возвратил отменённую мной правку, вновь сослашись на этот итог. --Humanitarian& 19:17, 1 мая 2013 (UTC)
  • Вы явно не понимаете смысла итога посредника в статье «Ленин», причин, по которым я требую удаления данных разделов и основания, на котором редактор Pessimist2006 удалил два раздела с произвольной подборкой цитат. Но Ваше непонимание не даёт Вам никаких поблажек и вольностей в отношении наложенных на Вас ограничений. HOBOPOCC 19:29, 1 мая 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, я предложил редактору Humanitarian& «отыграть назад», разъяснив на СО более детально то, в чём он ошибался, но он отказался: [6]. В связи с этим я настаиваю на принятии мер с Вашей стороны. HOBOPOCC 19:34, 1 мая 2013 (UTC)

Новые угрозы и далее игнорировать Ваши требования — [7]. HOBOPOCC 11:43, 3 мая 2013 (UTC)


1[править код]

Большая просьба обратить внимание на эту дискуссию: Обсуждение:Расстрел царской семьи#По поводу раздела «Вопрос о составе расстрельной команды». Ситуация выходит из-под контроля, Мой чёткий вопрос — «а Вы вообще работу В. П. Козлова прочитали?» демонстративно (!!!) игнорируется, зато неоднократные угрозы начать войну правок по причине, что я мол, не могу аргументировать своё мнение — [8], [9].

Сейчас в разделе некий документ, называемый «воспоминания Мейера», описывается как достоверный (начиная со слов «Существует версия о том, что участниками расстрела царской семьи были лица, указанные в документе под назвнием „Список команды особого назначения в дом Ипатьева (1-го Камишл. стрелк. полк)“…», с комментарием в конце, что двумя историками его достоверность ставится под сомнение. На деле же, этот документ в современной научной среде считается фальшивкой, и именно так, а никак иначе, это нужно описывать. Я совершенно не понимаю, как может редактор Humanitarian& не видеть изъяны существующей сейчас подачи материала (почему и стоят шаблоны {{МАРГ}}, {{достоверность раздела}}).

Вкупе с действиями редактора на других страницах (последние правки в статье Сталин и на её странице обсуждения, Обсуждение участника:Pessimist2006#Комментарий к последним событиям, Википедия:Форум/Вниманию участников#Консенсус, война правок и деструктивное поведение) у меня сложилось впечатление, что редактор Humanitarian& оценивает темы, в которых правит, неадекватно. HOBOPOCC 04:22, 4 мая 2013 (UTC) P. S. Кстати, я поверхностно просмотрел вот это обсуждение Обсуждение участника:Pessimist2006#Комментарий к последним событиям (ввиду его объёмности, я даже не прошу Вас тратить на это время) — там слишком часто повторяется ник НОВОРОСС. Редактор Humanitarian& объясняет избранную им модель поведения ответом на мои какие-то действия. У меня ощущение что именно это «противостояние» и есть подпитка и скрытые (или уже не очень скрытые) мотивации этого участника в википедии. Если это так, то согласитесь, это далеко отходит от задекларированных википедией целей - написание энциклопедии. Это ещё не противоправное преследование? HOBOPOCC 04:53, 4 мая 2013 (UTC)

2[править код]

  • Извините, пожалуйста, за офтопик, но, как говорится, к слову пришлось. Мне Вы нужны как посредник, в статье «Расстрел царской семьи»! Предлагаю, пока участники украинско-малороссийской тематики определяются, нужны Вы им как посредник или нет, подключиться к тематике, где Вас ждут-не дождутся!
    P. S. Моя просьба совершенно серьёзна. Вы -- единственный активный посредник в ГВР-тематике, а без посредников конфликты здесь ну никак не решаются. Надежда на возвращение посредника TenBaseT до сих пор не оправдалась. Так Вы уж поучаствуйте, плиз. Тем более, что и мой оппонент тоже к Вам обращался. А Вы всё не реагируете... --Humanitarian& 04:20, 8 мая 2013 (UTC)
    Я могу заморозить статью на версии, которую считаю правильной, - а дальше разбирайтесь сами, пока не вернётся TenBaseT или найдётся желающий его заменить. wulfson 06:22, 8 мая 2013 (UTC)
  • Сами мы можем разбираться до бесконечности; когда вернётся TenBaseT — неизвестно; желающих его заменить тоже пока не предвидится. Соответственно, если статья будет заморожена, то на совершенно неопределённый срок. Это очень плохой вариант. --Humanitarian& 06:54, 8 мая 2013 (UTC)
  • Да уж лучше заморозьте, чем если признанная современной наукой фальшивка — «воспоминания Мейера» — будут в вики-выдаваться за «чистую монету». Давайте ещё в вики-статью и прочего мусора натащим — например, что Свердлов получил указание убить Царя от Якова Шиффа. И такое мнение есть. Полный интернет подобных утверждений. HOBOPOCC 06:59, 8 мая 2013 (UTC)


3[править код]

Уважаемый посредник. Я убедительно прошу Вас предпринять меры успокоительного характера к редактору Humanitarian&. С его настроем на конфронтацию нужно срочно заканчивать. Посудите сами. Статья Расстрел царской семьи, над улучшением которой трудится сейчас Humanitarian&. Он ставит запрос источника по тривиальнейшему утверждению: [10]. Я даю источник и модифицирую под него текст: [11]. Моя правка тут же подвергается цензурированию: [12], удаляется информация о том, что в результате действий персоны погибли люди, хотя это тривиальнейший факт. Я добавляю сноску на новый источник — д. и. н. Артыкбаев Ж. О. История Казахстана. — Астана, 2004. — 159 с., внося при этом соответствующее (написанному в источнике) уточнение. Моя правка тут же отменяется, с каким-то несусветным обоснованием: «отклонено: форум (http://savok.name/forum/topic/986-velikii-perelom-kollektivizacija-i-kulachest/page__st__40) -- не АИ; пожалуйста, с цитатами и номерами страниц)». Я возвращаю введённый мной источник и открываю обсуждение на СО и прошу объяснить, что опять случилось: [13]. Humanitarian& отменяет мою правку вновь, сопровождая комментарием уже просто за рамками цивилизованной и культурной дискуссии («моё джентльменское отношение к Вам, с обсуждением вопросов на Ф-ВУ, КОИ и т. д., закончилось; оснований для ПДН более нет») и отвечает мне на СО вот так: «Именно потому, что я проявил максимум внимательности к Вашей правке, я с полной уверенностью её отменил». Да сколько можно подобное терпеть? Оградите меня от подобных нападок, в конце-то концов! Спасибо заранее! HOBOPOCC 15:10, 13 мая 2013 (UTC)

Просмотрел я представленные Вами диффы, но повода для вмешательства не увидел. Если Вы намекаете на некую нетактичность выражений Вашего оппонента, так в этом плане вы немногим друг от друга отличаетесь. Так что могу предложить лишь заморозить статью, чтобы досадить обоим в равной степени. wulfson 17:40, 13 мая 2013 (UTC)
«в этом плане вы немногим друг от друга отличаетесь» — дифф(ы) Вас не затруднит? В противном случае голословное утверждение. Я прошу Вас отреагировать на то, что я ввожу в статью академический АИ, а он из статьи удаляется с малопонятным комментарием «http://savok.name/forum/topic/986-velikii-perelom-kollektivizacija-i-kulachest/page__st__40» ! Вы позволяете моему оппоненту безнаказанно глумиться (иного слова нет) над моим вкладом в проект и в статьи посредничества? Да на каком основании моя любая правка в статье Расстрел царской семьи отменяется (по сути)? Я что, «мальчик для битья»? Статья эта что, чья-то собственность? Посмотрите, сколько правок сделал в ней Humanitarian& и препятствовал ли я производимым им правкам? HOBOPOCC 17:55, 13 мая 2013 (UTC)
ОК. wulfson 18:06, 13 мая 2013 (UTC)
Коллега wulfson, Вы уверены, что досадили обоим оппонентам в одинаковой степени? Хочу обратить Ваше внимание, что Вы заблокировали статью, которая, при всех её недостатках, признана консультантом по ГВР-тематике достойной выдвижения на статус, а последнее произошло, как-никак, благодаря большой проделанной мной за последние полтора месяца работе. Смысл? --Humanitarian& 18:28, 13 мая 2013 (UTC)
«…благодаря большой проделанной мной …работе» — позвольте Вам напомнить афоризм одного из великих: «…человек подобен дроби, числитель есть то, что он есть, а знаменатель то, что он о себе думает…» — позвольте о Вашем вкладе в статью судить не Вам самим, а иным редакторам. HOBOPOCC 19:04, 13 мая 2013 (UTC)


  • Коллега wulfson, эта статья -- уже третья бессрочно защищённая из трёх, в которых у меня с НОВОРОССом в последние месяцы были серьёзные конфликты. Я готов допустить, что защита имеет какой-то смысл, однако в то же время понятно, что вики-статьи, которым есть куда развиваться, должны бы всё-таки развиваться. Понятно, что администраторы, которым разрешено редактировать эти статьи, вряд ли внесут в них существенный вклад. Значит, Вы на неопределённый срок приостанавливаете развитие, в данном случае, статьи «Расстрел царской семьи». При этом Вы не делаете ровно ничего, чтобы хоть как-то поспособствовать решению хотя бы некоторых из существующих конфликтов, которые приводят к войнам правок и, как следствие, к блокировке статьи. Поскольку другие посредники неактивны, о чём Вы знаете, возникает ситуация, которая в данный период времени (длительность которого пока ничем не ограничена) неразрешима в принципе. Насколько это конструктивно? Я понимаю, что за неактивность других посредников Вы ответствености не несёте. Мне также известно о Вашей занятости. Но всё это, по моему мнению, означает одно из двух: либо посредничество по ГВР нужно закрывать как фактически несуществующее, либо проявлять хоть какую-то, пусть самую минимальную, активность в нём. И, поскольку Вы были «последним из могикан» этого посредничества, активность ожидается именно с Вашей стороны (возможно, это и не совсем справедливо, но тем не менее).
    Теперь конкретное предложение. На ВП:КОИ открыто обсуждение источника, введённого НОВОРОССом в статью «Расстрел царской семьи». По существу там уже всё, что нужно, сказано, так что можно подводить итог, по крайней мере, предварительный. Я уверен, что изучение вопроса больше 15 минут от Вас не потребует. Соответственно, я прошу Вас подвести итог, так как НОВОРОСС настаивает, что подвести этот итог должен непременно посредник по ГВР. Выполнив эту мою просьбу, Вы потратите совсем немного времени и при этом разрешите один из конфликтов в статье «Расстрел царской семьи». Соотношение затрат и пользы таково, что, по-моему, сделать это сто́ит. С другой стороны, если Вы этого не сделаете, то для меня, например, это будет означать, что посредничество по ГВР, увы, более не существует. --Humanitarian& 13:57, 14 мая 2013 (UTC)
    Вы должны понимать, что никакого статуса ХС Ваш труд не получит, пока Ваш оппонент будет выдвигать контраргументы, а Вы - проявлять несгибаемость и неуступчивость. Не пора ли пойти навстречу друг другу? Вы же не в детском саду - неужели не надоело корчить друг другу рожи? wulfson 14:07, 14 мая 2013 (UTC)
  • ХС -- не такая цель для меня, чтобы я ради неё готов был уступить в тех вопросах, которые для меня принципиальны. Но таких вопросов, как мне кажется, сейчас в статье не так уж много. В остальном же я, разумеется, готов на компромисс, но, возможно, я не знаю, как его достичь, и здесь как раз помощь посредника была бы очень кстати. --Humanitarian& 14:16, 14 мая 2013 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я вижу ситуацию совершенно иначе. Дело не в точечных расхождениях по тем или иным формулировкам в «трёх» статьях (кстати, что за «три статьи»? мне что-то ничего о «трёх» неизвестно. Есть ещё Ленин)). Есть постоянный настрой на конфронтацию со стороны редактора Humanitarian& к моим правкам, как в пространстве статей, так и во всём остальном пространстве википедии. Речь идёт о преследовании. HOBOPOCC 14:38, 14 мая 2013 (UTC)


Ограничения, наложенные на участника Humanitarian&[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В связи с обращением участника НОВОРОСС по поводу конфликта в статьях Отречение Николая II и Отречение Михаила Александровича (10-11 августа и далее) сообщаю, что, несмотря на то, что нарушения в ходе конфликта допускались обеими сторонами, считаю, что претензии участника НОВОРОСС правомерны, а основная вина в развязывании войны правок лежит на участнике Humanitarian&, который:

  • инициировал, одновременно в двух статьях, внесение одного и того же спорного дополнения по вопросу, имеющему косвенное отношение к предметам статей, вместо того, чтобы попытаться найти консенсус, а впоследствии, в ходе развития спора, возвращал свои версии (в том числе через копипейст) одновременно в двух статьях, что, естественно, мешало нормальной дискуссии и работе оппонента. Это я считаю приёмом, которому вообще не должно быть места в наших дискуссиях.
  • неправомерно установил - сразу в двух статьях - шаблоны, ставящие под сомнение обоснованность утверждения, ссылающегося на работу историка Боханова.
  • в целом проявил гораздо большую нацеленность на продолжение и усугубление конфликта.

Исходя из вышеуказанного, с настоящего момента и на ближайшие три месяца я накладываю на участника Humanitarian& дополнительное ограничение: ему запрещается устанавливать непосредственно в статьях какие бы то ни было шаблоны, ставящие под сомнение утверждения участника НОВОРОСС, и запрещается возвращать свою версию, если участник НОВОРОСС выскажет обоснованное возражение. Все вопросы и претензии к участнику НОВОРОСС и его действиям должны подниматься исключительно на страницах обсуждения соответствующих статей либо на СО посредника. wulfson 13:49, 22 августа 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson#Решение.

:* (!) Комментарий:
«*Humanitarian& инициировал, одновременно в двух статьях, внесение одного и того же спорного дополнения по вопросу, имеющему косвенное отношение к предметам статей, вместо того, чтобы попытаться найти консенсус (действия 2 и 2а), а впоследствии, в ходе развития спора, возвращал свои версии (в том числе через копипейст) одновременно в двух статьях, что, естественно, мешало нормальной дискуссии и работе оппонента вообще. Это я считаю приёмом, которому вообще не должно быть места в наших дискуссиях.»

  • Во-первых, дополнение спорным не является, т. к. написано строго по источнику. Во-вторых, если под спорностью Вы понимаете несогласие оппонента, то на момент первого внесения правок в обе статьи никакого выраженного несогласия ещё не могло быть.
    В-третьих, к предмету одной из статей («Отречение Николая II») оно имело прямое отношение. Но, в-четвёртых, до этой статьи я добрался и узнал, что в ней содержится ненейтральная информация, уже после того (не одновременно!), как внёс дополнение в статью «Отречение Михаила Александровича», к теме которой это дополнение, действительно, имело косвенное отношение, однако (в-пятых) оно имело непосредственное отношение к тому ненейтральному утверждению, которое возникло в результате правки НОВОРОССа, которую я не имел права отменять (почему мне и пришлось внести это дополнение). В-шестых, когда я возвращал информацию из АИ, неправомерно изменённую НОВОРОССом (имею в виду Ваш запрет на отмену моих правок), на СО ни одной из этих двух статей никакой дискуссии, которой я мог бы своими действиями помешать, не было.
    Т. о., Ваш первый тезис глубоко ошибочен.
«*Humanitarian& неправомерно установил - сразу в двух статьях - шаблоны, ставящие под сомнение обоснованность утверждения, ссылающегося на работу историка Боханова.» -- Пожалуйста, поясните, в чём Вы усматриваете неправомерность этого действия.
«* Humanitarian& в целом проявил гораздо большую нацеленность на продолжение и усугубление конфликта.» -- Ничем не обоснованное утверждение и, как я считаю, неверное по существу. --Humanitarian& 12:44, 22 августа 2013 (UTC)

1. Я достаточно времени потратил на этот вопрос и основные тезисы изложил выше, с примерами. Я не собираюсь к этому вопросу возвращаться. Решение окончательное. Вам прежде всего не следовало вести войну правок сразу на двух страницах — Вы увлеклись, я понимаю — но надо знать меру.

2. Слово «спорный» в данном контексте означает «вызвавший спор». Вы могли этого не понимать вначале — но когда Вы уже поняли, то не следовало копипейстить свои тексты с одной страницы на другую. wulfson 12:54, 22 августа 2013 (UTC)

  • Нет, коллега, я не «увлёкся». Я обратился к Вам 10 августа в 18.54, а вернул (частично) свой текст в 20.05, когда уже было понятно, что в ближайшее время Вы не отреагируете. Я действовал осознанно, и впредь я намерен действовать так же, особенно в свете ошибочности значительной части Ваших аргументов. Повторю, что на моей стороне ВП:ИВП, а доказать, что мои правки улучшали статьи, мне не составит труда. --Humanitarian& 13:22, 22 августа 2013 (UTC)
  • Действуйте, конечно, - подальше от того места, которое я указал. wulfson 13:25, 22 августа 2013 (UTC)
  • Везде -- до тех пор пока на какое-либо место в отношении меня не будет официально наложен топик-бан. --Humanitarian& 13:32, 22 августа 2013 (UTC)
  • ОК - сейчас перенесу. wulfson 13:35, 22 августа 2013 (UTC)
  • Я не о переносе, а об официальном запрете на редактирование конкретных страниц или раздела Википедии. Можете запретить и считаете это нужным -- запрещайте. А просто дополнительно ограничивать и без того уже сильно ограниченные Вами мои действия, с таким обоснованием, какое Вы привели, не нужно и бесполезно. --Humanitarian& 13:46, 22 августа 2013 (UTC)
  • Вопрос не может быть закрыт хотя бы потому, что Вы не выполнили мою просьбу (в реплике от 12:44, 22 августа 2013):

    : «*Humanitarian& неправомерно установил - сразу в двух статьях - шаблоны, ставящие под сомнение обоснованность утверждения, ссылающегося на работу историка Боханова.» -- Пожалуйста, поясните, в чём Вы усматриваете неправомерность этого действия.

    --Humanitarian& 16:37, 22 августа 2013 (UTC)


Опять аноним из Луганска[править код]

Я уже неоднократно обращал внимание на деятельность анонимного редактора из Луганска: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2012#Деятельность анонима из Луганска (напомню, речь шла о массовых и неоднократно повторяемых удалениях категории «Жертвы красного террора» и добавлениях категории «Жертвы белого террора» в статьях о персоналиях), Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Защита страниц#Попытки протащить критику из «жж» в статьи википедии (я уверен, что речь идёт об одном и том же лице, т. к., например, он регулярно подписывался в своих репликах на страницах википедии «Доцент». Указанный редактор неоднократно совершал правки, которые признавались неподобающими и в результате отменялись. Примеры только для статьи Волков, Сергей Владимирович: раз, два, три. Мной неоднократно были на разных страницах проекта открыты обсуждения, разъясняющие местные правила и призывающие к их соблюдению (например: Обсуждение:Крымская эвакуация#Продолжение нарушений правил википедии анонимом из Луганска, например Обсуждение:Врангель, Пётр Николаевич#Продолжение нарушений правил википедии анонимом из Луганска. Аноним правила соблюдать не хочет и регулярно возвращаясь в проект раз за разом совершает одни и те же неприемлимые правки (вот примеры сегодняшнего дня: [14], [15], [16]). Я уже потратил слишком много усилий и времени на попытки «воспитать» данного редактора и на прочую переписку (хотя бы только вот на написание этого сообщения). Мои попытки до сих пор оказались бессильными. Вот примеры его ай-пи адресов из более-менее недавнего прошлого: Special:Contributions/94.158.33.124, Special:Contributions/94.158.32.52, Special:Contributions/94.158.33.34, Special:Contributions/94.158.34.48, Special:Contributions/94.158.35.50, Special:Contributions/94.158.32.64 ну, и так далее. Проблема в том, что он правил без регистрации с разных ай-пи, но провайдер один (Lugansky Merezhy Ltd). Отключить широкий диапазон? Что думаете? --HOBOPOCC 19:10, 13 августа 2013 (UTC)

Могу защитить статьи от правок анонимов. Давайте список статей, требующих, на Ваш взгляд, защиты. wulfson 07:21, 19 августа 2013 (UTC)
Спасибо за предложение! Да, это может быть решением! Но давайте сделаем это только в крайнем случае. Я вот написал это. Обратил всеобщее внимание на проблему. В этом была моя текущая цель. Она, как я вижу, достигнута. Если аноним опять вернётся с его неприемлимыми правками, то тогда и примем меры. --HOBOPOCC 18:18, 20 августа 2013 (UTC)
ОК. wulfson 04:11, 21 августа 2013 (UTC)
Вот он «вернулся» — [17]. Прошу защитить статьи Волков, Сергей Владимирович и Крымская эвакуация от правок анонимов на длительный срок. К остальным статьям нет такого внимания. Полагаю, что превентивные меры преждевременны. --HOBOPOCC 15:36, 17 сентября 2013 (UTC)
Вновь активизировался аноним из Луганска (дата-то какая! 7 ноября как-никак). Прошу защитить от правок анонимов Волков, Сергей Владимирович, Крымская эвакуация и Врангель, Пётр Николаевич. --HOBOPOCC 17:31, 8 ноября 2013 (UTC)
Ситуация вроде бы урегулирована. wulfson 18:27, 5 января 2014 (UTC)
Да, на пятёрочку. Спасибо. --HOBOPOCC 18:31, 5 января 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Гражданская_война_в_России/К_посредничеству/Организационные_вопросы/Архив/2&oldid=104389557