Проект:Футбол/Опрос о флагах в графе смерти/рождения в карточке футболиста

В текущем опросе мы попытаемся определить допустимость оставления/удаления флагов из графы шаблона-карточки футболист. Опрос проводится с 16 по 23 июля 2009 г. Организатор: Amarhgil --Amarhgil 13:21, 16 июля 2009 (UTC)

Предыстория вопроса

Напомню предысторию необходимости принятия такого решения:

• Первоначально флаги стояли в большинстве карточек персоналий, тоже самое было и в карточке футболиста. В частности, при опросе оформления карточки футболиста затрагивался вопрос о необходимости флага в этой графе. По его результатам (13 человек высказались за флаг, 4 - против, и 2 - если отличается от гражданства), наличие флага было одобрено.
• Позже было обсуждение правил, а затем и обсуждение о допустимости флагов в строке смерти-рождения. Результат (за - 4 (один из них за герб города вместо страны), против - 6) - добавление в правило пункта Использование флага в графах рождения и смерти в шаблоне-карточке или введении статьи не рекомендуется, так как флаг означает, прежде всего, гражданство.
• После этого началось с помощью бота массовое удаление флагов из графы смерти-рождения.
• После некоторых протестов владелец бота Latitude предложил определиться с решением, что мы и делаем.

Опрос

Необходимо ли нахождение флагов в графе «место рождения/смерти» в шаблонах-карточках футбольных персоналий:

За

За флаги
Родился	Тмутаракань, Россия
Умер	Тегусигальпа, Гондурас
Гражданство	Россия

Т.е. оставить всё как есть — флаги в графе «место рождения/смерти» уместны.

1. За Оставляю свой голос за сохранение флагов. Первое - по флагам более лёгкая ориентировка (я сейчас говорю лично о себе), т.е. я даже не читаю текст в карточке - я сразу гляну на флаг и знаю страну. Второе - флаг несёт энциклопедическую информацию, как визуальное так скажем отражение страны рождения смерти. Третье - флаг вписан в карточку, все флаги в ней идут в одну строку, потому наполнение не страдает кособокостью. Четвёртое - традиция так оформлять карточку. --Amarhgil 13:24, 16 июля 2009 (UTC)
2. Однозначно За. Помимо вышеупомянутых пунктов, наличие флага ещё и может предотвратить ошибочное отнесение населённого пункта (как и места рождения/смерти) через неверное прочтение названия, + иногда авторы не проставляют в этой графе страну (имеется немало подобных статей), ограничиваясь населённым пунктом, что без флага тем более приведёт к ошибочному восприятию в случаях, когда одномимённые населённые пункты имеются в разных странах, не говоря уже о необходимости в таких случаях идти по ссылке, чтобы узнать, в какой стране расположен этот пункт. --Zurik 13:49, 16 июля 2009 (UTC)
3. За Полностью поддерживаю предыдущих ораторов. --Eichel-Streiber 15:04, 16 июля 2009 (UTC)
4. За Главный аргумент — наглядность. В данном случае это не украшательство, а именно инструмент, несущий полезную информацию и позволяющий быстро оценить ряд параметров (место рождения и смерти). Однозначно оставить. --Corwin 16:03, 16 июля 2009 (UTC)
5. За. Вопрос обсуждался активными участниками проекта «Футбол» раньше, и сообщество пришло к консенсусу по этому вопросу, причём, если судить по статистике, приведённой коллегой Amarhgil, число высказавшихся тогда участников опроса превышало то, которое высказалось за «общую гребёнку». Основания для сохранения флагов в графах рождения/смерти карточек футболистов есть.--Ingumsky 16:14, 16 июля 2009 (UTC)
6. За всё же так нагляднее, и привычнее как-то--Д.В 16:15, 16 июля 2009 (UTC)
7. За Флаги из дат рождения/смерти вообще не следовало удалять. Они значительно ускоряют чтение карточки -- достаточно взглянуть на карточку краем глаза -- и основная информация уже получена. Аргументы против флагов -- нарушение НТЗ (?) и то, что флаги всегда обозначают гражданство (??) -- представляются несерьезными. Trycatch 16:52, 16 июля 2009 (UTC)
8. За, имхо, нужно оставить флаги у всех, а не только у футболистов. Elmor 17:03, 16 июля 2009 (UTC)
9. За по существу момента, общий тренд все делать с флажками. Никакой полезной доп.информации они не дают, но и не вредят. Что не вредно имеет право на существование. Будущее покажет.--Andron64 21:41, 16 июля 2009 (UTC)
10. В первую очередь, должна быть наглядность.--Kartmen 23:15, 16 июля 2009 (UTC)
11. Я бы также рекомендовал оставить флаги во всех статьях о спортсменах ибо это очень щепетильный вопрос: Где родился спортсмен и за кого он выступает? Современный спорт немыслим без указания стран, а указание стран в современном спорте немыслимо без соответствующих флагов.Сидик из ПТУ 17:08, 17 июля 2009 (UTC)

    феерический бред --- vow 07:31, 19 июля 2009 (UTC)

12. За Флаг несёт в себе такую же информацию, как и имя, фамилия и т.д. Обязательно оставить, да и остальным эти флаги бы не помешали. Я не понимаю, чем они вообще могут мешать, в целом, и создавать проблемные ситуации? --ArtiZenit 19:57, 17 июля 2009 (UTC)
13. За: наглядность, удобство, традиция. — А.Б. 10:12, 19 июля 2009 (UTC)
14. За с флагами приятнее и традиционнее Аду 20:16, 21 июля 2009 (UTC)
15. За Наличие флагов делает статью информативней и наглядней, причем не только о футболистах. Рьяным бойцам с засильем флагов предлагаю сравнить статьи об одном и том же с наличием флагов и без оных ([1] и [2]) где наглядней и проще в поиске, очевидно. JukoFF 18:49, 22 июля 2009 (UTC) JukoFF 18:43, 22 июля 2009 (UTC)
16. За Флаг страны, где футболист или тренер родился, должен быть по любому. Laim 19:46, 22 июля 2009 (UTC)

Против

Против флагов
Родился	Тмутаракань, Россия
Умер	Тегусигальпа, Гондурас
Гражданство	Россия

Удалить флаги из графы «место рождения/смерти»

1. Подтверждаю свое мнение, выраженное при ранее проведенных опросах. В этих графах карточек персоналий (всех!) флаги излишни. --Munroe 21:36, 16 июля 2009 (UTC)
2. Не вижу смысла выделять футболистов из общей среды персоналий. Alex Spade 21:49, 16 июля 2009 (UTC)
3. vow 11:50, 17 июля 2009 (UTC)
4. Я против подобной постановки вопроса. При заполнении карточки персоналии должно быть единообразие, а нет так, как предлагается в данном случае: при вводе даты рождения (а все когда-то рождались и этот факт не коррелирует(ся) выбор профессии) нужно еще что-то вспоминать и уточнять — если футболист, то одни правила, для музыканта другие, для ученого третьи. --MaxBet 16:40, 17 июля 2009 (UTC)
5. Локальные правила не должны противоречить общим rubin16 18:56, 17 июля 2009 (UTC)

   А зачем сразу противоречие? Можно внести пункт/подпункт в общие. Ведь те же критерии значимости тоже зависят от деятельности персоналии и «локальные» прекрасно живут в качестве подраздела общих :) --Zurik 04:23, 18 июля 2009 (UTC)

6. Мне всё равно, будут флаги или нет, но попытки втихую обойти общие правила мне очень не нравятся. Эдак завтра какой-нибудь проект у себя устроит голосование по отмене НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 08:52, 18 июля 2009 (UTC)

   Вы ошибаетесь, нет попытки «обойти втихую», уж это бы точно не делалось путём официального опроса, в котором высказываются представители другого взгляда на проблему не только из проекта, но просто все заинтересованные. Скорее, «втихую» имеется попытка навязать некое «общее правило». Можете, например, объяснить, как в изначальной формулировке Использование флага в графах рождения и смерти в шаблоне-карточке или введении статьи не рекомендуется, так как флаг означает, прежде всего, гражданство «не рекомендуется» превратилось в «запрещается»? И насколько «не втихую» это произошло? Про «означает, прежде всего» уж и не говорю, я, да и многие, только из этого текста правил и узнали, что, оказывается, флаги «прежде всего» гражданство обозначают... И к тому же благополучно забыто про написанное в итоге: Наибольшие возражения нынешний проект правила вызвал в области предлагаемой применимости к спортивным персоналиям. Значительным числом участников высказано мнение, что предложенный вариант противоречит сложившейся практике. Поэтому подраздел Использование флагов для персоналий спорта из окончательного варианта правила удален и нужно принять отдельное правило... и после этого, «втихую» действуем мы?!.. :) --Zurik 09:29, 18 июля 2009 (UTC)

   Если не устраивает процедура проведения общего итога, оспаривайте её (может, я бы даже поддержал). А отмена правила в отдельно взятом проекте недопустима. AndyVolykhov ^↔ 09:36, 18 июля 2009 (UTC)

   Спасибо, понятно, но речь и не идёт об отмене правила, разговор о внесении изменений в него. --Zurik 10:54, 18 июля 2009 (UTC)

   По поводу «благополучно забыто про написанное в итоге» — был ответ участника, подводившего итог:

   Вы пытаетесь распространить частное на общее. В спортивных персоналиях возникли проблемы с определением того, какие флаги использовать при несовпадении гражданства человека с государственной принадлежностью клуба, за который играет спортсмен и т.п. Мы же обсуждаем уместность использования флагов по критерию, который применим ко всем персоналиям. Никакой логики в том, чтобы убрать флаги места рождения из статей, например, об актерах и оставить их у спортсменов из-за "особого статуса" последних нет. Victoria 15:05, 13 июля 2009 (UTC)

   NBS 09:50, 18 июля 2009 (UTC)

   Ясно, а то в итоге разъяснения не было. И получается, что абсолютно не учитывается мнение тех, кто против удаления флагов, только потому, что на личный взгляд участников с противоположной точкой зрения в данном мнении нет логики? Понятно, а, например, на мой взгляд нет никакой логики в том, чтобы всех под одну гребёнку мести... Ну да ладно, спасибо за ответ, и прошу прощения, что отвлёк от насущных дел :) --Zurik 10:54, 18 июля 2009 (UTC)

7. Аргументация изложена в комментариях.--Victoria 11:16, 19 июля 2009 (UTC)
8. Против, не должно быть исключений для футболистов. Кроме того, флаги мест рождения и смерти, не совпадающие с гражданством, путают читателей, а совпадающие - только являются лишним украшением статьи. --Dimitris 15:36, 19 июля 2009 (UTC)
9. Против. Особого смысла не вижу в оформлении шаблонов флагами. С ними может и "красивее" и "эстетичнее" будет, но названия страны достаточно. --Futball80 08:03, 20 июля 2009 (UTC)

   На мой взгляд, флаги в этих графах в карточках футболистов необходимы, поскольку позволяют легче читать карточку. Для футболистов используется понятие «футбольного гражданства», которое показывает, за какую страну (или футбольную федерацию, если внутри одного государства их несколько) футболист может выступать. При этом, место рождения играет колоссальную роль — футболист, шотландец по национальности, родившийся на территории Англии, имеет право выступать как за сборную Англии, так и за сборную Шотландии. Использование соответствующего флага в карточке позволяет сразу уловить то, почему тот или иной игрок получил право выступать за соответствующую страну. Использование только текста такой возможности не даёт. --Ingumsky 19:21, 20 июля 2009 (UTC)

   Тогда получается, что мы действительно намерено выделяем всех футболистов и забываем, что такое же может происходить со спортсменами других видов спорта. При этом за исключением хоккеистов, баскетболистов и теннисистов (и может кого-то еще), у большинства спортсменов нет карточек. Скорее всего, некоторые из них также имеют такое право - обозначение флагом, но за них судя по всему, просто некому вступиться. Впрочем, это наверно уже не относится к сути опроса. Тем не менее, я - за единообразие, и футболистам флаги не нужны. --Futball80 10:53, 21 июля 2009 (UTC)

   Мы выделяем футболистов не более, чем выделили их, создав для таких персоналий отдельную карточку. Если вы сторонник единобразия, правильнее было бы использовать единую карточку для всех персоналий вообще. --Ingumsky 12:01, 21 июля 2009 (UTC)

   Я за единообразие в правилах, а не за единообразие карточек персоналий. --Futball80 12:06, 21 июля 2009 (UTC)

   Извините, но я не вижу логики в данном аргументе. --Ingumsky 16:24, 21 июля 2009 (UTC)

   В данном примере Вы себе противоречите. Если он родился в Англии, то и флаг у него в шаблоне-карточке будет стоять английский, а то, что у него отец валлиец, мать шотландка, и его приглашали играть сразу в три сборные можно узнать только из текста статьи. Английский же флаг по месту рождения будет однозночно запутывать вопрос о том, почему он играет за Шотландию.--Victoria 11:07, 21 июля 2009 (UTC)

   Я не противоречу себе. В графе родился у него может стоять флаг Англии, в графе гражданство (футбольное, разумеется) — Шотландии, а в списке сборных, за которые он играл могут быть и те, и другие. И такие примеры есть. Если же следовать Вашей логике, получается, что страну рождения/смерти вообще указывать не стоит, так как место рождения «Шотландия» для игрока с валлийским футбольным гражданством будет запутывать читателя. --Ingumsky 12:01, 21 июля 2009 (UTC)

10. Если уж, например, у военных деятелей нельзя проставлять флаги (а ведь по флагу смерти сразу было ясно, в какой войне погиб), то и футболистов надо удалить (тк менее информативно). Они не легки на подъем и частые 3 флага в ряд выглядят глуповато. Единственное- можно бы оставить флаг рождения, если у него отличное от этого или двойное гражданство.--Totalserg 04:24, 22 июля 2009 (UTC)

    Никто не запрещает провести вам опрос о добавлении в общее правило флагов в месте смерти/рождения для военных деятелей --Amarhgil 06:29, 22 июля 2009 (UTC)

11. На мой взгляд, эти украшательства несколько излишни. Например, совершенно непонятна необходимость нацистского флага у Клауса Заммера. --VPliousnine 12:58, 23 июля 2009 (UTC)

    В Википедии нет цензуры — если у Германии в момент рождения Заммера был такой «нехороший» флаг — почему это не должно быть отражено? — А.Б. 13:06, 23 июля 2009 (UTC)

    А зачем это? Более того, зачем Вы просите проставить нацистский флаг у футболистов, погибших в концлагерях? --VPliousnine 06:46, 24 июля 2009 (UTC)

12. Против. От флагов рождения и смерти только что, слава Богу, избавились. Опрос более чем абсурден, и будь я бюрократ, немедленно его бы закрыл. Решительно не понимаю, чем футболисты отличаются от прочих смертных, в том числе хоккеистов и велосипедистов. Более того, как раз в случае со спортсменом важной является единственно сборная/страна, за которую он выступает (команды, за которые он играл, и так отмечены флагами). --Mitrius 12:11, 24 июля 2009 (UTC)

    В случае с футболистом (уж не знаю, как с остальными спортсменами — не специалист) как раз принципиально важно не «сборная/страна, за которую он выступает», а футбольное гражданство каких стран о имеет или может иметь. Примеры выше. Вы же в данном случае, во-первых, довольно агрессивно выражаете точку зрения, которую иначе как снобистской не назовёшь, во-вторых, лишь демонстрируете, что сути проблемы не уловили. --Ingumsky 17:19, 24 июля 2009 (UTC)

    Футбольное гражданство и есть "гражданство" в шаблоне. --Mitrius 19:25, 24 июля 2009 (UTC)

    Здесь вы ошибаетесь: «футбольное гражданство» может быть только одной страны, а обычное — нескольких; мало того: в некоторых видах спорта возможно иметь гражданство одной страны, а «спортивное гражданство» — совершенно другой. Другое дело, что это не имеет абсолютно никакого отношения к месту рождения. NBS 20:05, 24 июля 2009 (UTC)

    Абсолютно никакого. Либо заводить на футбольное гражданство отдельное поле, либо обычное вовсе в шаблоне не указывать. Место рождения и тем более смерти тут ни при чём. --Mitrius 21:10, 24 июля 2009 (UTC)

    Некоторые и за 4 сборных сумели сыграть («4 футбольных гражданства») - так что «футбольное гражданство может быть только одной страны» - неверно. Dinamik 22:05, 25 июля 2009 (UTC)

    Кто за 4 сборных сыграл? Я знаю товарищей, игравших за три, их немало в бывшем СССР, плюс Ди Стефано и Кубала как минимум; в принципе, Кубале можно зачесть 4-ой Каталонию, но она не член ФИФА. Будьте любезны назвать товарищей с 4-мя сборными. — А.Б. 22:30, 25 июля 2009 (UTC)

    Ахрик Цвейба Dinamik 23:13, 25 июля 2009 (UTC)

    Спасибо! — А.Б. 23:31, 25 июля 2009 (UTC)

13. Я считаю использование флага в пунктах «место рождения» и «место смерти» нецелесообразным. Если гражданство у персоналии «по рождению», то будем иметь бессмысленное дублирование флага, если нет, то скорее задаём читателю вопрос, чем даём информацию (а почему персоналия родилась в одной стране, а гражданство другое?). В первом случае про гражданство и место рождения и говорить нечего («банальный» случай), в случае отличия гражданства от места рождения об этом имеет смысл упомянуть в статье (родился во время командировки родителей туда-то). В случае футболистов же флаги в этих графах тем более не стоит указывать, т. к. «футбольное гражданство» с местом рождения, вообще говоря, не связано. Можно родиться в государстве А, иметь гражданство Б, получить приглашение в сборную государства В, приняв гражданство государства В, потом отказаться от гражданства В, получить паспорт государства Г и продолжать играть сборную В (будем иметь место рождение одно, гражданство другое, сборную - третью). P.S. Надо либо изменить описание параметра в шаблоне «футболист», либо добавить параметр «сборная», либо убрать его вообще (внизу же есть данные по выступлениям за национальные сборные): «гражданство: Англия» - пассаж интересный. P.P.S. А зачем оформляются флагами футбольные клубы? Тоже убрать надо. P.P.P.S. Вопрос в опросе вообще надо ставить по-другому: «использовать ли флаги в графах рождение и смерть вообще?». Надо либо, чтобы у всех было, либо, чтобы ни у кого не было. Dinamik 22:22, 25 июля 2009 (UTC)

    В принципе, как минимум в случае с британцами было бы крайне полезно разделить футбольное гражданство и обычное. Что же до флагов в футбольных клубах — не надо трогать. Удобно, наглядно, проще, чем страну писать. Отмечу, что страна рождения и так пишется (и флаг её в некотором роде дублирует), а страна клуба не пишется. Если и убирать флаги клубов — то менять на названия стран. — А.Б. 23:31, 25 июля 2009 (UTC)

Другие варианты

Если есть что предложить.

Комментарии

• Хотелось бы услышать доводы почему футболисты являются чем-то особенным по сравнению с другими людьми, почему например не нужно трогать футболистов но можно например хоккеистов. --Latitude 16:01, 16 июля 2009 (UTC)

  Потому что мы представляем проект «Футбол», занимаемся написанием статей именно на данную тематику и, соответственно, разбираемся прежде всего в статьях футбольной тематики. И говорить за других мы просто не имеем морального права, поскольку остальные персоналии не являются нашей специализацией, по ним лучше спрашивать авторов статей по тематике. Например, если авторы статей о хоккеистах в большинстве посчитают флаги в рассматриваемых графах неуместными, то это их суверенное право, и, повторюсь, у нас нет морального права навязывать им наше виденье вопроса, на основе нашего опыта с нашими шаблонами, традициями и т.д. На мой взгляд, высказанные основные аргументы универсальны, и подходят ко всем персоналиям, в частности, наглядность и информативность (например, когда человек родился в уже не существующей стране, либо когда государство имело другой флаг). Лично мне, например, как интересующемуся вексиллографией человеку, уточнение флагов мест рождения в карточках очень немало дало в плане получения новой информации и закрепления, повторения и корректировки имеющейся :) --Zurik 16:32, 16 июля 2009 (UTC)

  Коллега Zurik немного опередил меня, я как раз собирался написать о том же самом. Подписываюсь под его комментарием. --Ingumsky 16:57, 16 июля 2009 (UTC)

• Я этот опрос рассматриваю как попытку обхода правил. Не нужно нам создавать локальные правила, которые противоречат общим. — Obersachse 19:49, 16 июля 2009 (UTC)

Я тебе, Томас, предлагал пересмотреть итоги опроса на форуме ботоводов. Показывал ссылку на обсуждение карточки футболиста. В любом случае, в этом обсуждении уже имеются предложения о полном пересмотре пункта о флаге в графе смерти/рождения. И даже объясняется почему. --Amarhgil 20:45, 16 июля 2009 (UTC)

Так надо закончить эту пучстую трату сил и времени и вынести на обсуждение изменение общего правила. — Obersachse 23:21, 16 июля 2009 (UTC)

• Комментарий: Опрос мне кажется несколько странным, т. к. предлагается легализовать несоблюдение общепринятого правила путём получения поддержки этого действия в отдельно взятом проекте. Если есть мнение о необходимости сделать исключение, то это исключение нужно вносить в общее правило. Т. е. вопрос нужно ставить не «флаги в карточке футболиста?» а «внести ли изменение в правило о флагах, добавив в него исключения?» — Эта реплика добавлена участником Dinamik (о • в)
• Комментарий: Я высказывался против такого использования флагов и своего мнения не изменил. Итог этого опроса при нынешней аргументации должен быть однозначным — исключений не делать: не было высказано ни одного соответствующего правилам аргумента, согласно которому статьи именно о футболистах не должны подпадать под общее правило. Рассуждения же о «суверенном праве» нарушают ВП:ВСЕ (далее что — какой-то проект заявит о «суверенном праве» на исключение, например, из ВП:ОРИСС?). NBS 15:08, 17 июля 2009 (UTC)

Разве здесь кто-то говорит о том, что в опросе могут принмать участие только участники определённых проектов. --Amarhgil 17:00, 17 июля 2009 (UTC)

• А какие есть основания для того, чтобы именно и только для футболистов были приняты исключения ? rubin16 05:44, 18 июля 2009 (UTC)

  Почему именно и только? Просто авторы статей о футболистах говорят исходя из своего опыта работы, за других говорить в данном случае как-то не очень этично. Когда те же критерии значимости вводились, ни у кого же не было вопросов, почему «именно и только» спортсменов выделять из общей массы персоналий, затем почему футболистов выделять из общей массы спортсменов. Для футболистов важно наглядное отражение хотя бы потому, что ввиду специфики профессии, они очень часто выступают в разных странах, могут родиться в одной, а выступать за другую и т.д. Ну и + учитывая обилие различных флагов в шаблоне (клубы, сборные), значение наглядности возрастает. К тому же тут ещё необходимость едиообразия шаблона имеется. В шаблонах же других персоналий система другая, как и, например, другие критерии значимости у них. --Zurik 06:47, 18 июля 2009 (UTC)

  Хм. Ну тогда нужно было в другом виде опрос формулировать… не о флагах у футболистах в рамках проекта «Футбол», а о внесении изменений в общее правило… Но по сути — я лично не вижу, как картинка повышает наглядность поля в карточке: ссылка картинки ведет на данные об изображении, а не на статью о стране, в любом случае рядом должно быть название страны (да и не уверен я, что каждый участник по флагу может сразу определит страну — если с США, Россией, СССР и т. п. понятно, то со всякими африканскими\азиатскими уже сложнее). ИМХО, если обсуждать по сути, всё равно скатываемся в то же обсуждение и в те же аргументы, что применялись и при самом правиле ВП:ФЛАГ. Поэтому не вижу причин делать исключение для футболистов rubin16 07:14, 18 июля 2009 (UTC)

  Наоборот, вполне логично сначала официально выяснить мнение в проекте и только затем идти в общее правило. Ведь, допустим, если бы большинство в проекте высказалось против флагов, то какой смысл тогда был бы лезть в правило? А данный опрос показывает, что необходимость внесения дополнения (подпункта) в правило имеет основание, поскольку поддерживается большинством авторов статей по теме, а не является инициативой всего лишь пары-тройки активистов. Восприятие флагов это уже сугубо личный опыт, согласен, многие во флагах не разбираются, но ведь они же никому не мешают, и кто не разбирается, тот пойдёт по ссылке страны/города, а кто разбирается, не будет на это тратить время + дополнительную информацию получит (если флаг периода отличается от привычного/современного), что только добавит энциклопедического авторитета всему проекту. Ну вот видите, Вы не работаете с массой статей о футболистах, поэтому причин и не видите, тогда как большинство постоянных авторов статей о них эти причины видит, и где бы аргументы там и по какой общей теме не были бы высказаны, очень многие работающие с футбольными статьями считают их важными для своих тематических шаблонов :) --Zurik 07:39, 18 июля 2009 (UTC)

  Пока все причины, которые прозвучали здесь, сводятся к «привычно», «наглядно», «не мешают», что я не могу считать основательными аргументами: «наглядно» — уже показал выше, что наглядно не всегда, всё равно первично название страны, которое всё равно указывается. «Кто разбирается, не будет на это тратить время» — насколько больше времени тратится при прочтении слова, обозначающего название страны, по сравнению с просмотром картинки флага? Секунда? «Привычно» — тоже спорно: может для участников проекта, специализирующихся на футболистах и привычно, но вот для всех остальных наоборот непривычно, так как выделяется из общего правила оформления карточек. «Не мешает» — ну это совсем не аргумент, я могу в код статьи забивать собственные измышления, закомментировав их, чтобы они не отображались, но ведь это не значит, что так нужно делать? rubin16 07:48, 18 июля 2009 (UTC)

  Давайте тогда вообще всё сделаем не выделяющимся, по всем персоналиям всё единое (от критериев и до оформления), хотя стоп, как это так выделять персоналий из общей массы статей? Нет, никаких персоналий, оставим только общее «статья» и всё. Все шаблоны сделаем едиными, а то как же это, они все разные, различаются по специфике, структуре, оформлению... не порядок, всё должно быть только общее. В конце концов что это за система, когда каждый отдельный участник имеет своё собственное имя? Непорядок, убрать все имена, оставить только общее «Участник», ну и страницы все тоже должны быть только общие, а то кому-то может не понравиться, что чьё-то оформление выбивается из общей массы, и т.д. и т.п. :))) Ну я тоже не вижу ни одной причины, почему оформление шаблонов футболистов должно быть как и у абстрактной общей массы, ни одного основательного аргумента, чем мешают флаги и почему их надо удалять так и не представлено, ассоциации с гражданством — это сугубо индивидуально, и у меня никогда флаг такой ассоциации не вызывал, да и прочитать название раздела тем, у кого такие ассоциации таки появляются, тоже секунда дела... На самом деле, это всё демагогия, вам (имеются ввиду противники флагов вообще) не нравятся флаги в шаблонах, а нам нравятся, и всё, других аргументов (тем более основательных) тут нет и быть не может :) Проблема лишь в том, что вас не большинство (тем более по футбольной тематике), но навязать своё мнение хочется всем остальным, потому и идут разговоры о «локальности» и т.д. В тех же США в каждом штате своё законодательство, и ничего, вон, даже Википедию создали и не требуют общих жёстких правил оформления флагов для всех «локальных» разделов, каждый сам решает, тут же прям какое-то навязывание идёт, причём, по сути, сущей мелочи... А как же принципы свободы, стремления к консенсусу? Видимо, не для того значительного количества участников, у кого мнение отлично :) Будто бы те, кто не интересуется футболом, только и делают, что читают статьи о футболистах, и поэтому наличие флагов в них так сильно раздражает :) Весело получается... Ладно, что-то мы слишком увлеклись дискуссией в данном разделе, если желаете продолжить, предлагаю перейти в комментарии, чтобы не затруднять навигацию по разделу-голосованию. --Zurik 09:29, 18 июля 2009 (UTC)

  Во-первых, не доводите до абсурда. Во-вторых, это Вы хотите изменить существующее общее правило, все аргументы, которые применялись при его принятии, я просто не вижу смысла повторять. От вас же новых и объективных оснований я как раз и не услышал, а то, что высказывалось — я прокомментировал. А уж количество человек здесь — вообще не показатель, тут же сейчас не голосование. а дискуссия — это как раз самое полезное, мы же не скатились (тьфу-тьфу) в банальное: «так надо», «нет, так надо!», «а я говорю так надо!» rubin16 10:06, 18 июля 2009 (UTC)

  Я просто привёл пример того, до чего можно дойти с логикой о тотальной унификации и недопущении «локальных» уточнений общих правил :) Конечно, приведённые примеры максимально аллегоричны и, надеюсь, никогда не будут и на йоту реализованы, но абсурдны они ровно настолько, насколько и сама идея противодействия «локальным выделениям» в данном случае :) Оформление нашего шаблона было принято раньше данного правила, но, почему-то, наше мнение никто не хотел и не хочет учитывать, что, сугубо на мой личный взгляд, не очень стыкуется с декларированным консенсусным духом проекта. Ладно бы, был бы я один такой «гнусный и нехороший человек», но ведь ваши аргументы не убеждают хотя бы то же большинство футбольных авторов, а значит, получается, что ваши аргументы не такие уж и веские, и новых я тоже не услышал, и проголосовавшие снова за флаги тоже не услышали... ну а текст в правиле, что «флаг подразумевает, прежде всего, гражданство», это вообще какой-то дикий орисс... хоть бы написали, что-то типа «решением сообщества в рамках проекта принято считать, что флаг подразумевает, прежде всего, гражданство» (естественно, после опроса на эту тему). И опять же, насчёт изменения, на самом-то деле, началось всё с того, что кто-то решил изменить существовавшую систему путём принятия «антифлагового» правила, где через дебри демагогичных килобайтов было в итоге принято и заитожено это правило, потом, как приведено выше, ещё и разъяснение появилось, нивелирующее смысл пункта итога и мнения сторонников флагов, ну и + «не рекомендующая» фраза превратилась в «запрещающую» :) Количество показатель в том, что нет консенсуса, и нет всеобщего «одобрямс», ну а уж дискуссия тут толком и не возможна, поскольку суть проблемы — всего лишь дело личного вкуса каждого из нас — кому-то нравятся флаги в шаблонах, а кому-то нет — исключительно из этого всё и строится, и правило это тоже появилось исключительно из-за этого, ведь даже более важные в плане оформления элементы, вроде сносок, носят рекомендательный характер, а тут какое-то необъяснимое сремление всё позапрещать... И ведь всё равно наша дискуссия и скатывается к «надо — не надо», поскольку для Вас мои аргументы несостоятельны (Вы всё равно считаете флаги в тех графах бесполезными и не видите смысла в уточнении правил оформления карточек отдельно для шаблонов спортсменов/футболистов), а для меня Ваши (я всё равно считаю флаги там вполне уместными и информативными и не вижу смысла в тотальном запретного типа обобщении правил оформления карточек для разноплановых персоналий с индифферентными тематическими шаблонами), и аргументы у нас всё равно идут после личного вкусового восприятия обсуждаемого вопроса :) Ладно бы, были б у вас железные аргументы, но ведь их нет, а запретное правило (давайте уж начистоту) просто пролоббировали участники, которым, опять же просто, не нравятся флажки :) --Zurik 11:38, 18 июля 2009 (UTC)

  Чем дальше, тем больше у меня крепнет ощущение, что некоторые участники Проекта:Футбол считают шаблон-карточку «Футболист» стоящей над всем остальным и используют данное обсуждение для хоть какого-то формального закрепления этой позиции. Чего стоит расположение шаблонов в статье Бобров, Всеволод Михайлович: сначала — шаблон «Футболист» (причём из шаблона совершенно непонятно, что речь едёт исключительно о футбольных выступлениях), и только дальше ютится шаблон с его хоккейными титулами на ОИ и ЧМ. Или статья Чернышёв, Аркадий Иванович: слово «футбол» упомянуто лишь раз (и то не во вступлении) — а при этом стоит шаблон «Футболист», из которого опять же не видно, что речь в нём идёт исключительно о футбольных выступлениях. Примеры можно продолжить. — Эта реплика добавлена участником NBS (о • в)

  Хм, а тот факт, что футболом он раньше стал заниматься и чисто хронологически «футболист» стоит раньше, это не имеет значения? То же и с остальными, если кто-то пишет статью о футболисте, то он вовсе не обязан знать о прочей деятельности персоналии, ну а если какие-то персоналии кроме футбольных авторов никому и не нужны, то тут уж точно претензии к кому угодно, но только не к этим авторам... Да, а что «должно» быть видно из тематического шаблона, кроме его специфики? Или из «Хоккеиста», «Политика» и т.д. видно другое, не относящееся к тематике? Ну а у меня, например, крепнет ощущение, что кто-то просто очень не любит флаги, и использовал проектные правила для закрепления своих личных пристрастий... + ещё одно ощущение, что кто-то просто негативно относится к проекту «Футбол» (и данной тематике вообще) и считает шаблон-карточку «Футболист» стоящей под всем остальным и использует любые возможности, чтобы хоть как-то насолить этому «низшему» проекту с его шаблоном... В общем, дискуссия становится всё веселей, так скоро и на личности перейдём (надеюсь, что всё же ошибусь в этом прогнозе)... :) --Zurik 12:57, 18 июля 2009 (UTC)

• Комментарий: Кажется, опять путают опрос и голосование. Всё, что было сказано о флагах персоналиях уже сказано в соответствующем опросе. Если вы хотите вывести футболистов из-под действия ВП:ФЛАГ, ну так устройте голосование (а не опрос). Vlsergey 14:35, 18 июля 2009 (UTC)
• Переношу с Википедия:Форум/Правила#ВП:ФЛАГ

В спортивных персоналиях возникли проблемы с определением того, какие флаги использовать при несовпадении гражданства человека с государственной принадлежностью клуба, за который играет спортсмен и т.п. Мы же обсуждаем уместность использования флагов по критерию, который применим ко всем персоналиям. Никакой логики в том, чтобы убрать флаги места рождения из статей, например, об актерах и оставить их у спортсменов из-за "особого статуса" последних нет. Victoria 15:05, 13 июля 2009 (UTC)

На моей памяти это первая попытка тематического проекта вывести статьи по определенной тематике за рамки действия общих правил. Безусловно, любая такая попытка будет пресекаться как подрыв функционирования Википедии. Вне зависимости от итогов этого опроса и/или голосования, ВП:ФЛАГ как принятое правило, а следовательно отражение общего консенсуса, имеет приоритет над локальным консенсусом. Более того, так как участники проекта настаивают на прегрузке шаблонов другими флагами, логично было бы сократить число флагов как раз за счет рождения/смерти, поскольку в даном контексте важно, за какие команды играл футболист, а не где он был похоронен--Victoria 08:11, 19 июля 2009 (UTC)

Попытка найти компромисс - это подрыв функционирования Википедии? И с каких пор? --Amarhgil 09:25, 19 июля 2009 (UTC)

IMHO, попытка что-то вынести из-под действия общих правил в результате обсуждения не может являться подрывом функционирования. Они же не делают это тихо у себя в проекте, а вынесли на общее обсуждение. Да и за примерами далеко ходить не надо - проект Аниме и Манга используют чуть расширенные правила о критериях добросовестного использования, а спорный момент по связи с другим проектом вынесли на общее обсуждение. Если всё сообщество согласится, что в одном из проектов более мягкие/строгие правила, то проект может их использовать. Это не отказ от правил, а небольшое их изменение. Vlsergey 09:50, 19 июля 2009 (UTC)

Аниме и Манга разработали и приняли правила, а сейчас есть проект об общем правиле с Компьютерными играми. Это так, как оно должно работать, и чего я ожидала, когда исключила из принятого правила Спортсменов. Но над разработкой локальных критериев никто работать не стал. Вместо этого они решили чистым давлением делать так, как им кажется нужным, без достаточной аргументации и поисков комромисса. --Victoria 11:43, 19 июля 2009 (UTC)

«они решили чистым давлением»… «они» в данном контексте это кто? Vlsergey 11:45, 19 июля 2009 (UTC)

«участники Проекта Футбол, которые считают, что локальная традиция имеет преимущество над общими правилами»--Victoria 21:10, 19 июля 2009 (UTC)

Пока что я вижу, что участники проекта Футбол также вынесли на общее обсуждение дополнение к общим правилам, которые дадут послаблениях их статьям. Правда, сделали они это поздновато :). Преимуществ их локальная традиция над общими правилами (без специальной оговорки в общих правилах) не имеет, что они на себе и почувствовали. Vlsergey 21:34, 19 июля 2009 (UTC)

• Комментарий: Пока что у меня складывается ощущение, что некоторые из участников, голосующих против сохранения флагов в графах рождения и смерти, просто неравнодушны к википедийному проекту Футбол или футболу вообще и таким образом пытаются «насолить» участникам, пишущим статьи по данной тематике. При этом никаких аргументов в пользу того, почему флаги нужно обязательно удалять, они не приводят. --Ingumsky 19:19, 20 июля 2009 (UTC)

  Я бы не стал предполагать у оппонентов такие уж злые намерения, прискорбно скорее то, что у обеих сторон аргументов не так много, они вынуждены повторяться по сотне раз и щедро сдабриваться эмоциями. Надеюсь, что скоро будет принято окончательное объективное решение — и, каким бы оно ни было, холивар прекратится. — А.Б. 22:37, 21 июля 2009 (UTC)

Итог

Опрос показал, что частное исключение из общего правила только для футболистов не имеет шансов быть принятым. — Obersachse 14:59, 27 июля 2009 (UTC)

Опрос показал, что большинство активных участников за оставление флагов. Но вы как всегда со своим оригинальным мнением, против большинства. --83.237.193.186 10:48, 29 июля 2009 (UTC)

Томас, ты не прав. JukoFF 13:36, 29 июля 2009 (UTC)

Итог 2

Попробую подвести итог состоявшемуся обсуждению. Прошу кого-нибудь из бюрократов утвердить. Томас, извини, но твой итог больше похож на отписку. Предыдущий итог не был достаточно обоснованным.

В опросе рассматривается вопрос о включении в общее правило ВП:ФЛАГ пункта, который бы разрешил статьям определённого проекта (футбол) иметь несколько иные правила оформления карточки персоналии. А именно - иметь возможность указывать флаг страны рождения и смерти.

Так как по форме данное обсуждение является опросом, то имеет смысл учитывать только аргументы сторон, а не количество голосов, поданных за то или иное решение.

Аргументы, за принятие поправки:

1. (уже высказывавшиеся при обсуждении ВП:ФЛАГ)
2. более лёгкая ориентировка, нет необходимости читать текст (как визуальная замена). Наглядность.
3. флаг несёт энциклопедическую информацию о стране рождения и/или смерти
4. существующая традиция оформления карточки в проекте. Уже существущее правило оформления в проекте Футбол.

Аргументы против принятия поправки:

1. (уже высказывавшиеся при обсуждении ВП:ФЛАГ)
2. единообразие правил оформления, нет смысла выделять футболистов из общей среды
3. флаги мест рождения и смерти, не совпадающие с гражданством, путают читателей
4. излишнее украшательство

Не учитывались аргументы:

• «Локальные правила не должны противоречить общим» — речь идёт о включении поправки в общее правило, а не о создании противоречия (скорее о разрешении, так как сейчас правила проекта противоречат общим)
• «попытки втихую обойти общие правила» — как заметил Zurik, обсуждение вынесено на общий форум.

Аргументы 2, 3 за принятие поправки, а также аргументы 3, 4 против принятия поправки, являются повторением или пересказом тех аргументов, которые уже выказывались при обсуждении ВП:ФЛАГ. Таким образом, у нас остаётся:

За	Против !
(уже высказывавшиеся при обсуждении ВП:ФЛАГ) существующая традиция оформления карточки в проекте. Уже существущее правило оформления в проекте Футбол.	(уже высказывавшиеся при обсуждении ВП:ФЛАГ) единообразие правил оформления, нет смысла выделять футболистов из общей среды

К сожалению, аргументов о том, что именно нужно выбрать - единообразие оформления или гибкость частных подходов, недостаточно. С моей точки зрения, данный вопрос является субъективным и принципиально не может быть решён с помощью опросов.

Предложение

1. Считать, что в настоящий момент в сообществе не сложилось консенсуса о внесении поправки в общее правило.
2. Организовать голосование по вопросу о степени допустимости использования проектами частных правил по оформлению карточек, как то:
   1. Допустимость выбора проектом базового шаблона ({{Карточка}} или «с нуля»)
   2. Допустимость выбора проектом цветового решения шаблона карточки
   3. Допустимость решения проектом вопроса о наличии общеперсональных элементов на карточке (родители, гражданство, подданство, национальность, возраст)
   4. Допустимость решения проектом вопроса об оформлении карточки, включая оформление общеперсональных элементов (например, использование флагов в месте рождения и смерти) и частных элементов (например, использование флагов для описания принадлежности спортивной команды).

Данное голосование, с моей точки зрения, должно в корне решить поставленный вопрос, как для проекта Футбол, так и для других проектов. Vlsergey 13:36, 29 июля 2009 (UTC)

Vlsergey, объясни мне, пожалуйста, в чём принципиальная разница между «Опрос показал, что частное исключение из общего правила только для футболистов не имеет шансов быть принятым.» и «Считать, что в настоящий момент в сообществе не сложилось консенсуса о внесении поправки в общее правило.» По-моему смысл один и тот же, толлько формулировка разная. — Obersachse 18:42, 3 августа 2009 (UTC)

Если не считать того что итог надо было расписать? :) Разница в том, что в твоей формулировке поправка не имеет шансов быть принята вообще никогда ни при каких условиях. У меня же такой категоричности нет, я предлагаю считать поправку не принятой в результате данного конкретного опроса. Vlsergey 04:45, 10 августа 2009 (UTC)

Подобное голосование будет грубо противоречить ВП:Консенсус, и потому не удивлюсь, если будет закрыто, так и не открывшись. NBS 15:57, 29 июля 2009 (UTC)

• Как вы предлагаете решать вопросы, в основе которых - субъективные мнения участников о красивом и прекрасном? Vlsergey 16:06, 29 июля 2009 (UTC)

• Есть серьёзные аргументы за другое решение вопроса с шаблонами-карточками. В связи с тем, что для многих статей в соответствии с нынешней практикой требуется несколько таких шаблонов («учёный» — «политик», «футболист» — «хоккеист»), при установке всех шаблонов будет дублирование некоторых полей, а также возможны конфликты, в какой очерёдности их ставить. Поэтому я вижу следующий путь: универсализация шаблона «персона», в который можно будет интегрировать другие шаблоны (убрав из них дублирующие параметры); при этом необходимо будет сделать более-менее единообразный вид специализированных шаблонов и договориться об общих принципах, в каком порядке их расставлять. NBS 18:00, 29 июля 2009 (UTC)

• Решение интересное, но на вопрос вы не ответили. Vlsergey 18:11, 29 июля 2009 (UTC)

• Если это общефилософский вопрос — то ответ такой же: «в зависимости от ситуации». Что же касается данной проблемы, то на вопрос я ответил: при этом решении в шаблоне-карточке «футболист» не будет полей «место рождения» и «место смерти». NBS 14:27, 30 июля 2009 (UTC)

• Ваш ответ не является решением, которое устроит всех. Это всего лишь технический способ реализации одного из вариантов - единого стиля оформления карточки (когда участники решат ответить "нет" на 1, 3 и 4-ые вопросы возможного голосования). Но допустимость подобного варианта не является очевидным, и, как показал этот опрос, не является консенсусным. Vlsergey 19:21, 31 июля 2009 (UTC)

Особое мнение по поводу итогов

Считаю «итог», подведённый по результатам обсуждения, противоречащим здравому смыслу и духу Википедии, а возобновление работы бота — административным произволом и узаконенным вандализмом в особо крупных размерах. Консенсуса достигнуто так и не было, а мнение участников, непосредственно занимающихся работой с профилями футболистов и владеющими ситуацией в данной конкретной области, грубым образом проигнорировано. С моей точки зрения алогичность данного шага не вызывает сомнения. Расцениваю продолжающуюся работу бота как плевок в сторону участников, не разделяющих мнения «выигравшей стороны». --Ingumsky 18:26, 9 августа 2009 (UTC)

Ув. Иван! Сейчас идёт новый опрос, затрагивающий тему флагов в целом; можете высказаться там, но шансы невелики: нужны две трети, а там таки лишь 12:11. Формально Томас прав (что более всего и обидно) — мы не набрали на этой странице двух третей, а значит сохраняет силу правило ВП:ФЛАГ. Шансов мало. — А.Б. 18:34, 9 августа 2009 (UTC)

Согласно информации коллеги Amarhgil, изначально бредовое решение (по-другому, уж извините, я не могу его назвать), которое и привело к нынешней ситуации, было принято шестью голосами против четырёх, что никак нельзя назвать полноценным выражением мнения общественности, поэтому ещё более идиотской выглядит теперешняя ситуация, в которой протестующим приходится набирать две трети голосов. --Ingumsky 18:53, 9 августа 2009 (UTC)

Хм, а где ОНИ набрали 2/3 за запрещающий вариант (может я что-то упустил)? Да и в правиле изначально был «не рекомендующий» вариант (в тексте там до сих пор остался), потом неизвестно откуда появились «выводы» с «запрещающим» пунктом... --Zurik 18:55, 9 августа 2009 (UTC)

Господа, это всё, конечно, так, и вы правы, но — vae victis! — А.Б. 19:16, 9 августа 2009 (UTC)

Ну ладно, если б честно побеждённым (2/3 сообщества было бы за запрет флагов), но ведь там вместо этого подкрутка, а не реальная победа... Хотя по факту, всё таки, да, определённым гражданам удалось протащить своё, не поддерживаемое большинством, мнение в правило, и всех остальных таки уместно называть побеждёнными... Но горе пусть всё таки будет «подкрутчикам» ;) --Zurik 20:10, 9 августа 2009 (UTC)