Обсуждение:Поправки к Конституции России (2020)

Название

А название нормальное, учитывая, что это не поправки, а проект?-- Max 10:05, 20 января 2020 (UTC)

В. В. Путин в «Послании…» (к Коринфянам) называет это «поправками», а не проектом. Наверное, чтобы не пугать народ грандиозными изменения. А так, как-будто бы косметический ремонт конституции, там подкрасил, здесь подвинтил. Одно слово — мастер. --Andrew Krizhanovsky (обс.) 12:13, 4 февраля 2020 (UTC)

Сроки голосования

В публикации РБК неаккуратно сформулированное предложение носит двусмысленный характер:

Президент России Владимир Путин подписал распоряжение об организации голосования по поправкам в Конституцию 14 февраля, назначив ответственным за него Центризбирком.

Я сам сначала удивился - как, голосование назначено на 14-е? Потом прояснилось, что 14 число - дата подписания распоряжения. Пишу это, чтобы упредить какие-либо неаккуратныве скороспелые правки. — 193.233.70.48 11:41, 19 февраля 2020 (UTC)

Викификация

Можно викифицировать Поправки к Конституции России в первом предложении. Сейчас в этом словосочетании викифицировано Конституция России. А викификация Конституция России дальше уже есть, в самом начале следующего раздела. — 94.188.102.213 19:16, 22 февраля 2020 (UTC)

• Поправил. Вроде {{editprotected}} это всё таки для страниц на полной защите… adamant.pwn — contrib/talk 19:27, 22 февраля 2020 (UTC)

Критика

В разделе много фоток с акций протеста, но мало конкретики, что конкретно не нравится протестующимCheburgenator☭ (обс.) 14:41, 1 марта 2020 (UTC)

Центробанк

Многие аналитики ожидают изменений в Финансовую функцию государства. Необходимо обратить внимание читателей на факт отсутствия таких изменений в ожидаемой реформе. Существующая финансовая система - является совершенной и не требующей изменений. 178.249.242.40 13:29, 4 марта 2020 (UTC)

Ну да, правда правительство покупает Сбер у ЦБ за счёт средств фонда нацблагосостояния а так ничего)-- Max 16:37, 4 марта 2020 (UTC)

Обновлённая или новая

Возник такой вопрос, а с учётом основательности поправок, это можно будет считать новой Конституцией 2020? Или это будет просто отредактированная Конституция 1993? Я сколько смотрел и слушал, постоянно проскакивают фразы "новая конституция". Есть какое-либо понимание ситуации? Благодарю. Каракорум (обс.) 13:48, 6 марта 2020 (UTC)

Согласно самой конституции, если 1, 2 и 9 главы не меняются, это нельзя (формально) назвать новой конституцией. Но, конечно, оценки, о которых вы говорите, есть. -- A man without a country (обс.) 15:22, 6 марта 2020 (UTC)

Снова название

Поправки были и в 2008 и в 2013. Данный случай гораздо значительнее по своей сути, может стоит переименовать в Конституционная реформа 2020 в России? Каракорум (обс.) 17:00, 6 марта 2020 (UTC)

Акцент на нарушение процедуры принятия поправок

После этого абзаца: "В своём послании Путин заявил, что поправки не затрагивают фундаментальных основ конституции, и предложил провести их утверждение парламентом через принятие соответствующих конституционных законов, после чего провести голосование граждан по всему пакету предложенных поправок, по результатам которого президент будет принимать окончательное решение",

необходимо добавить законный способ принятия поправок к Конституции, через принятие соответствующего закона 3/4 голосов Совета Федерации и 2/3 голосов Государственной думы. И последующую необходимость их одобрения органами законодательной власти не менее чем двух третей субъектов Российской Федерации.

Sla

Вопрос законности

нужно собрать в отдельный раздел мнения авторитетных юристов о степени законности всех процедур, связанных с поправками - и самих поправок тоже. Daniel von Rothschild (обс.) 12:47, 16 марта 2020 (UTC)

• Да, пожалуй. "Реакция юридического сообщества". Или просто "Реакция юристов". -- A man without a country (обс.) 14:15, 16 марта 2020 (UTC)

Позиция КПРФ

@AlexChirkin: какой смысл в абзаце о том, что Фракция КПРФ не проголосовала против, т. к. некоторая, небольшая часть предложений партии была учтена? Все прекрасно понимают какую роль выполняет КПРФ (и другие). Им было запрещено голосовать против, это же очевидно. Каракорум (обс.) 16:05, 24 марта 2020 (UTC)

Реакция на "обнуление"

Данные соцопросов: https://www.vedomosti.ru/society/articles/2020/03/26/826370-konstitutsionnaya-popravka -- A man without a country (обс.) 07:16, 27 марта 2020 (UTC)

Краткое изложение одобренных поправок

1. Ликвидация права граждан на местное самоуправление, выстраивание зависимости органов местного самоуправления от федеральной власти.

а) Введено понятие единой системы публичной власти (ст.80, ч.2, ст.83, пункт Е-5), организация которой относится к ведению Российской Федерации (ст.67, ч.1; ст.71, пункт Г). Де-факто это уже случилось в 2012-2014 годах, когда муниципалитеты преобразовали в городские округа, в которых в последствии областными законами отменили прямые выборы глав городов, гарантированные Конституцией и Европейской хартией местного самоуправления. Теперь единство государственной и местной власти закрепляется де-юре (ст.132, ч.3).

б) Изначально местное самоуправление, что логично, осуществлялось на соответствующих территориях (ст.131, ч.1). А теперь оно осуществляется в де-факто несуществующих (ликвидированных) муниципальных образованиях, потому что на территориях (в границах бывших муниципальных образований) теперь созданы городские округа, входящие в систему публичной власти.

в) Органы государственной власти теперь де-юре могут участвовать в формировании органов местного самоуправления, назначении на должность и освобождении от должности должностных лиц местного самоуправления (ст.131, ч.1-1). Де-факто это давно произошло.

г) Вводится понятие федеральных территорий (ст.67, ч.1). Имеются в виду федеральные округа (размывающие власть субъектов федерации) и городские округа (подменяющие местное самоуправление)

д) Конституция РФ приведена в соответствие с налоговым кодексом:) Налоговый кодекс уже давно ограничил органы местного самоуправления в праве устанавливать местные налоги и сборы – только вводить в действие то, что установлено кодексом (ст.132, ч.1). Теперь это закрепляется де-юре.

2. Отказ от исполнения части решений международных судов (прежде всего, ЕСПЧ).

а) Конституционный суд будет теперь решать, какие решения ЕСПЧ исполнять, а какие – нет (ст.79; ст.125, ч.5.1, пункт Б). По состоянию на сентябрь 2018 года Россия из принятых против неё 2380 постановлений ЕСПЧ исполнила только 608 (25,5 %) (ссылка).

б) прокуратура наделяется функциями уголовного преследования, а также надзора за соблюдением Конституции, прав и свобод человека и гражданина (ст.129, ч.1). С учётом того, что большинство решений ЕСПЧ против Российской Федерации приходится именно на нарушение прав человека в уголовном процессе, получается, что прокуратура будет теперь осуществлять надзор за своими же прокурорами в уголовных судах.

в) Предусмотрена возможность неисполнения решения иностранного или международного (межгосударственного) суда, иностранного или международного третейского суда (арбитража), налагающего обязанности на Российскую Федерацию (ст.125, ч.5.1, пункт Б), в случае если это решение противоречит основам публичного правопорядка Российской Федерации. Речь идёт, прежде всего, о деле ЮКОСа, конечно. Но это повлияет на все международные сделки российских компаний, потому что повлечёт за собой риски неисполнения ими судебных решений третейских судов.

3. Колоссальное расширение полномочий Президента РФ и превращение правительства в номинальный орган, почти лишённый реальной власти:

а) У президента появится возможность (ст.83, пункт А) отправить Председателя Правительства в отставку (раньше он уходил сам). Сам Председатель всё ещё может подать в отставку, но президент вправе её отклонить (ст.117, ч.4-1). Роль Председателя правительства теперь уменьшена до номинальной. Раньше он «определял основные направления деятельности Правительства Российской Федерации», а теперь только «организует работу Правительства Российской Федерации» в соответствии с распоряжениями и поручениями президента (ст.113).

б) В процессе утверждения предложенной Председателем Правительства структуры федеральных органов исполнительной власти, Президент теперь вносит в нее изменения и определяет органы, руководить деятельностью которых он будет лично, без участия Правительства (ст.83, пункт Б.1)

в) Президент теперь лично назначает и отстраняет от должности федеральных министров (ст.112). Раньше он делал это по представлению Председателя правительства. Правда, часть кандидатур (кроме силового блока) утверждает теперь Государственная Дума. Однако Государственная Дума может быть распущена, если она не утвердит министров, которых ей положено утверждать (ст.109, ч.1). После роспуска президент назначит министров по представлению Председателя правительства.

г) Персонально для Путина сделана оговорка, позволяющая ему переизбираться вплоть до 2036 года (ст.81, ч.3-1). Для Медведева сроки тоже обнуляются.

д) Президент теперь «осуществляет общее руководство Правительством Российской Федерации»!!! (ст.83, пункт Б)

е) Президент теперь наделён правом отбирать кандидатуры Председателя и аудиторов Счётной палаты (ст.83, пункт Е-4).

ж) Президент теперь обладает неприкосновенностью даже после окончания своих полномочий (ст.92-1, ч.1). Он может быть «лишен неприкосновенности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации, как действующего, так и прекратившего исполнение своих полномочий, признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения» (ст.93, ч.1). При этом даже в случае отставки президент пожизненно остаётся членом Совета Федерации - Сенатором (ст.95, ч.2, пункт Б), который отвечает за лишение бывшего президента неприкосновенности (ст.93, ч.1)., и каждый член которого также обладает неприкосновенностью (ст.98, ч.1). Таким образом, бывшего президента придётся, в случае необходимости, лишать неприкосновенности дважды (второй раз – как Сенатора по представлению Генерального прокурора).

з) Президент наделён правом назначать на должность и освобождать от должности Генерального прокурора Российской Федерации, заместителей Генерального прокурора Российской Федерации, прокуроров военных и других специализированных прокуратур (ст.129, ч.2, ч.3).

и) Вдвое (до 30 человек) увеличено количество Сенаторов – представителей РФ, назначаемых президентом. Кроме того, семерых сенаторов президент может назначить пожизненно (ст.95, ч.2, пункт В).

4. Существенно ограничена независимость судов.

а) суды (Конституционный, Верховный, федеральные) теперь не имеют возможности самостоятельно избрать себе председателя и его заместителей. Теперь они назначаются по представлению Президента (ст.83, пункт Е). Через такие назначения де-факто происходит контроль над судебной системой в России. Теперь этот принцип «зависимости судей» закрепляется конституционно.

б) в случае совершения судьями поступка, порочащего честь и достоинство судьи, а также в иных предусмотренных федеральным конституционным законом случаях Совет Федерации по представлению Президента может приостановить полномочия судьи (ст.83, пункт Е-3). Это ограничение принципа разделения властей, которое увеличивает зависимость судей. Сегодня полномочия судей приостанавливаются на основании решения коллегиальных судебных органов в предусмотренных федеральными законами случаях, что не нарушает принципа разделения властей. Это положение в равной мере распространяется на Председателя суда и его заместителей в Верховном и Конституционном судах.

в) количество судей конституционного суда сокращено с 19 до 11 (ст.125, ч.1), что также сделает его более управляемым

г) Арбитражные суды теперь входят в систему судебной власти России (ст.118, ч.2, ч.3)

5. Попытка воскрешения СССР и Союзного договора:

а) «Российская Федерация является правопреемником Союза ССР на своей территории» (ст.67-1, ч.1). До поправок на территории России действовали советские законы только в той части, в которой они не противоречат Конституции. Поправка позволяет использовать советское законодательство с меньшими ограничениями. Не стоит забывать, что СССР – это одновременно и государство и союз государств. Права СССР вытекали из его союзного договора, которого, вроде бы больше нет… Декларируется преемственность Российской федерации не только от СССР, но и, как минимум, от Российской империи. Вводится понятие веры в Бога (ст.67-1, ч.2).

б) Вводятся понятие «государствообразующего народа» (ст.68, ч.1) по признаку использования русского языка, а также понятие «союза многонациональных народов». Русский язык и так был государственным на всей территории РФ. Соответственно, РФ в её нынешних границах – это государствообразующий народ. Теперь слово народы употребляется во множественном числе (раньше был один многонациональный народ), а народы эти объединены союзом (читай – союзным договором).

в) Сельское хозяйство теперь отнесено (ст.72, ч.1, пункт Д) к предмету совместного ведения Российской Федерации и её субъектов (читай - колхозы). В совместном ведении также теперь находится (ст.72, ч.1, пункт Е) молодежная политика (читай - комсомол) и вопросы «формирования культуры ответственного отношения граждан к своему здоровью» (ст.72, ч.1, пункт Ж).

г) Ликвидация политического плюрализма (государство теперь обеспечивает политическую солидарность). Вводится понятие «человека труда» (ст.75-1).

6. В целях обеспечения согласованного функционирования и взаимодействия органов государственной власти Президентом формируется Государственный совет Российской Федерации, который определяет основные направлений внутренней и внешней политики Российской Федерации и приоритетных направлений социально-экономического развития государства; статус Государственного Совета Российской Федерации определяется федеральным законом (ст.83, пункт Е-5). Пока что это не более, чем просто консультативный орган.

7. Ограничение прав и свобод человека и гражданина:

а) Вводится государственный контроль над цифровыми данными (де-факто уже существует). К ведению Российской федерации отнесено обеспечение безопасности личности, общества и государства при применении информационных технологий, обороте цифровых данных (ст.71, пункт М).

б) Вводится понятие «внутренних угроз», с которыми должен бороться Совет Безопасности РФ (ст.83, пункт Ж). Ранее это понятие в федеральном законодательстве России не встречалось (но в последние годы появилось несколько региональных актов).

в) Формирование государственной идеологии путём определения перечня традиционных семейных ценностей. Правительство Российской Федерации теперь «обеспечивает проведение в Российской Федерации единой социально ориентированной государственной политики в области сохранения традиционных семейных ценностей» (ст.114, ч.1, пункт В). Что это за ценности – не уточняется. Кроме того, создаётся государственный идеологический контроль над деятельностью некоммерческих организаций: «Правительство Российской Федерации осуществляет меры по поддержке институтов гражданского общества, в том числе некоммерческих организаций, обеспечивает их участие в выработке и проведении государственной политики» (ст.114, ч.1, пункт Е-1)

8. Расширение полномочий парламента:

а) Статья 103-1 вводит процедуру парламентского контроля, который будет осуществляться в соответствии с федеральным законом.

— Nouyana (обс.) 13:43, 30 марта 2020 (UTC)

"Кроме того, сами судьи теперь назначаются Советом федерации не самостоятельно, а по представлению Президента (ст.83, пункт Е)." - нет, это и по современной так. --QDinar (обс.) 22:55, 30 марта 2020 (UTC)

Согласен. Удаляю это. — Nouyana (обс.) 13:59, 2 апреля 2020 (UTC)

"б) Государство теперь вправе вводить ограничения на открытие счетов, хранение наличных денежных средств и ценностей в иностранных банках (ст.71, пункт Т). " - "установление ограничений для замещения государственных и муниципальных должностей, должностей государственной и муниципальной службы, в том числе ограничений, связанных с ..." --QDinar (обс.) 23:12, 30 марта 2020 (UTC)

Согласен. Удаляю это из раздела нарушения прав и свобод человека и гражданина. Госслужба - дело добровольное. — Nouyana (обс.) 13:59, 2 апреля 2020 (UTC)

Приоритет прав человека и гражданина

@Каракорум:, по поводу вот этой Вашей правки. В источнике написано именно так, и не важно, с какой целью Путин так сформулировал своё предложение о поправке, главное, что такое содержание предложенной Путиным поправки подтверждается источником. Пожалуйста, если Вас не затруднит, будьте так любезны, верните «приоритет прав человека и гражданина» в статью ;-) Jim_Hokins (обс.) 20:54, 9 апреля 2020 (UTC)

• Википедия энциклопедия, а не новостной ресурс. Мы должны описывать суть событий, а не дословные высказывания Путина. А если бы он объявил о добавлении в конституцию победы над печенегами? Не надо вводить в заблуждение читателей, приоритет прав человека у нас и так есть, Путин сказал это чтобы отмена приоритета международного права красиво смотрелась. Главное в этой фразе это именно про отмену, это и должно быть описано, остальное не сюда. Следуйте духу, а не букве. Каракорум (обс.) 07:27, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, в обсуждаемом разделе статьи описываются (а не анализируются) предложенные Путиным поправки. Ваше выкидывание половины предлагаемой Путиным поправки - ВП:ОРИСС. Настойчиво повторно со всем уважением прошу Вас самостоятельно возвратить необоснованно удалённый Вами текст в статью. Jim_Hokins (обс.) 10:17, 10 апреля 2020 (UTC)
• Jim_Hokins, а про какой источник вы говорите? Приведите его здесь, пожалуйста. Желательно, с цитатой. -- A man without a country (обс.) 11:04, 10 апреля 2020 (UTC)
  • A man without a country, я говорю про тот источник, который приведён в статье: [1]. Он общий для всех поправок. Понимаю, что он является первоисточником, но, тем не менее, других источников в статье не приведено. Цитирую изложение Путиным первой предлагаемой им поправки:

    Первое: Россия может быть и оставаться Россией только как суверенное государство. Суверенитет нашего народа должен быть безусловным. Мы многое сделали для этого: восстановили единство страны, покончили с ситуацией, когда некоторые государственные властные функции были узурпированы фактически олигархическими кланами, Россия вернулась в международную политику как страна, с мнением которой нельзя не считаться.
    
    Мы создали мощные резервы, что кратно повышает устойчивость нашего государства, его способность защитить социальные права граждан, а национальную экономику – от любых попыток внешнего давления.
    
    Действительно, считаю, что пришло время внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве.
    
    Что это означает? Это означает буквально следующее: требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции.

    Jim_Hokins (обс.) 11:24, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Тут слово "приоритет" напрямую употреблено к конституции, а не правам и свободам. adamant.pwn — contrib/talk 11:35, 10 апреля 2020 (UTC)
      • adamant.pwn, согласен, что можно переформулировать текст первой поправки иначе, но не согласен, что «права и свободы человека и гражданина» можно выкинуть из этого текста. Jim_Hokins (обс.) 11:42, 10 апреля 2020 (UTC)
• Поменял источник на вторичные, теперь проблем с формулировкой нет. Каракорум (обс.) 11:29, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, вторая ваша ссылка - нерабочая (ошибка 404), по первой Вашей ссылке - текст первой поправки ещё более короткий, нежели Вы оставили в статье. Jim_Hokins (обс.) 11:42, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Уже рабочая. Каракорум (обс.) 11:44, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Jim Hokins вы же можете отличить суть предложенного от банальной стенограммы? Вот почему то новостные ресурсы могут, а вы нет. Каракорум (обс.) 11:48, 10 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, я уверен, что суть поправок, именуемых тут для простоты «первой поправкой Путина», именно в защите отдельных граждан РФ от решений иностранных и международных судов (по делу о малазийском Боинге и некоторым другим делам), а не в том, что там уловили новостные агентства. Но, тем не менее, я не настаиваю на выбрасывании из статьи слов «приоритет Конституции». Jim_Hokins (обс.) 12:00, 10 апреля 2020 (UTC)
        • Я в свою очередь уверен, что это банальный популизм, направленный на несведущих в теме внутренних пользователей. РФ и так не исполняет решений межд. органов. А по боингу и ЮКОСУ решение Конституционного суда не имеет значения, так как будут арестованы зарубежные активы. Таким образом смысла в этой поправке на самом деле никакого, кроме популизма. Каракорум (обс.) 12:06, 10 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, вот в том то и дело, вот об этом то я и говорю. Не имеет значения, что думаете Вы лично или я лично и даже что думают по этому поводу аналитики, эксперты и т.п. пусть даже излагающие своё видение в самых наиавторитетнейших источниках. Не имеет значения имеет ли смысл эта поправка (Конституция РФ итак уже очень давно имеет приоритет над международными договорами). Место любой аналитике (какой бы она ни была авторитетной) - в разделе «критика», а не в обсуждаемом разделе. В обсуждаемом разделе излагаются поправки, предложенные Путиным. В обсуждаемом абзаце статьи излагается «первая поправка, предложенная Путиным». В редакции до Вашей обсуждаемой здесь правки текст этой поправки более-менее соответствовал первоисточнику. Обсуждаемой здесь правкой Вы: 1) ополовинили предлагаемую Путиным «поправку», 2) удалили ссылку на первоисточник, сломав при этом сноску далее по тексту, 3) добавили ссылки на вторичные новостные источники, не подтверждающие текст обсуждаемого абзаца в том объёме, в котором Вы его оставили. Настаиваю на том, чтобы обсуждаемый абзац в статье был приведён в соответствие с первоисточником. Jim_Hokins (обс.) 12:44, 10 апреля 2020 (UTC)
            • Коллега Jim_Hokins, спасибо, что привели цитату. Не могу согласиться с вашей интерпретацией этого первоисточника. Вариант участника Каракорум на мой взгляд как раз ближе к нему. -- A man without a country (обс.) 15:40, 10 апреля 2020 (UTC)
              • Коллега A man without a country, вариант участника Каракорум не ближе и не дальше от первоисточника. Он просто ровно половина информации из первоисточника. Я всего лишь прошу вернуть в статью и вторую половину информации.
                Утрируя: предположим, что некто предложил положить в корзину красное яблоко и белую грушу. По моему мнению, в статье, в этом случае, надо написать и про яблоко и про грушу, нельзя писать только про яблоко, мотивируя это тем, что про белое этим некто было сказано только для отвлечения внимания от красного. Такая мотивация урезания информации, на мой взгляд, будет являться явным ОРИССом. Jim_Hokins (обс.) 15:55, 10 апреля 2020 (UTC) Дополнение: все предметы в примере являются выдуманными, любые совпадения с реально существующими цветами и фруктами являются случайными. ;-) Jim_Hokins (обс.) 15:59, 10 апреля 2020 (UTC)
                • Я добавил центральную мысль, а остальное вода называется. Каракорум (обс.) 16:00, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • Каракорум, Вашей обсуждаемой здесь правкой Вы не добавили мысль, Вы её ополовинили. Jim_Hokins (обс.) 17:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                • Если уходить в аналогии, то тут ближе такая — кто-то хочет положить грушу в корзину с яблоками и говорит, что делает это для того, чтобы в корзине были и яблоки, и груши. Можем ли мы на основании этого написать, что в корзину предлагают положить грушу и яблоко? adamant.pwn — contrib/talk 16:01, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • Согласен, этот приоритет был всегда, в этом вообще смысл всех Конституций, и это не является "предложенной Путиным поправкой".-- Max 16:33, 10 апреля 2020 (UTC)
                    • Maximalist, смысл у каждой Конституции свой собственный, закладываемый, сначала, её создателями и, затем, исправителями. Предложенную Путиным поправку №1 я выше процитировал полностью, рекомендую почитать. Jim_Hokins (обс.) 17:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                  • adamant.pwn, нам не известно чего на самом деле хочет этот некто, мы можем лишь предполагать его желания. Но нам дословно известно, что этот некто говорит о том, что он предлагает положить в корзину белую грушу и красное яблоко. Аналитики и критики могут что угодно говорить о корзине, о грушах, о яблоках. Мнение критиков должно быть описано в разделе «Критика», в разделе «предложения некты» должны быть описаны предложения этого самого некты без купюр, то есть, что он предлагает положить в корзину и грушу и яблоко. Мне прекрасно известно, что в этой корзине уже есть точно такие же или похожие яблоки и груши, это не повод для сокращения предлагаемой поправки в разделе «предлагаемые поправки». Возвращаясь к конкретной ситуации, права и свободы человека и гражданина прописаны не только в Конституции России, но и в некоторых других (международных) нормативных актах. Jim_Hokins (обс.) 17:46, 10 апреля 2020 (UTC)
                    • Некто дословно говорит нам, что он хочет «внести в Основной закон страны некоторые изменения, которые прямо гарантируют приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве». Ни о каких других изменениях, то есть внесении или удалении чего либо ещё в приведённой вами цитате речи не идёт. Та часть его речи, которую вы считаете частью поправки по смыслу соотносится не с «я предлагаю положить яблоко и грушу» а «после того, как туда положат грушу там будут и яблоки, и груша». Для сравнения статья 79 сейчас:
                      

                      Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации.

                      И как её предлагают поправить после трёх чтений:
                      

                      Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами Российской Федерации, если это не влечет за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации. Решения межгосударственных органов, принятые на основании положений международных договоров Российской Федерации в их истолковании, противоречащем Конституции Российской Федерации, не подлежат исполнению в Российской Федерации.

                      По моему, тут всё однозначно — в предпоследнем абзаце Некто говорит о том, что он хочет поменять, а в последнем — что получится в результате. Фраза про права и свободы человека и гражданина как была, так и остаётся, он просто привёл её для контекста, чтоб было ясно, куда именно будет внесено указанное изменение. adamant.pwn — contrib/talk 18:19, 10 апреля 2020 (UTC)
                      • adamant.pwn, я понял, что Вы мне хотите сказать. Попытайтесь и Вы меня понять: я поднял обсуждение об абзаце, в котором идёт речь о поправке, озвученной Путиным в президентском послании Федеральному собранию 15 января 2020 года. Вы же анализируете уже итоговые поправки, подготовленные к всенародному референдуму, в редакции третьего чтения, т.е. от 11 марта 2020 года, ставя знак равенства между Посланием Президента и Федеральным Конституционным законом. Третий абзац вышеприведённой мною цитаты фактически является названием предложенной Путиным поправки. Именно четвёртый абзац этой цитаты является предлагавшейся Путиным поправкой. Если в процессе последовавших обсуждений поправка была изменена, это не повод изменять её содержание в том месте, где должно описываться её содержание на момент 15 января 2020 года. Jim_Hokins (обс.) 19:01, 10 апреля 2020 (UTC)
                        • Я всё же склонен считать, что основное содержание поправки изложено в третьем абзаце, а четвёртый является лишь его уточнением — очень уж сомнительной кажется версия о том, что президент всерьёз предлагает добавить в конституцию дословно то, что в ней уже есть, а не просто цитирует её, чтоб продемонстрировать, какой он видит соответствующую статью после внесения поправки, например. И, судя по обсуждению, так это вижу не только я. Возможно, стоит проанализировать, какое отражение поправка нашла во вторичных АИ или привлечь к вопросу более широкое внимание на ВП:ВУ. adamant.pwn — contrib/talk 19:10, 10 апреля 2020 (UTC)
                          • adamant.pwn, на данный момент обсуждаемый абзац по-прежнему склеен из кусочков третьего и четвёртого абзацев вышеприведённой мною цитаты. По предлагаемой Вами логике в вот этом разделе цитату надо заменить истинными фактами, изложенными в следующем за цитатой абзаце. Не мог же человек на полном серьёзе такие ошибки в своей речи допускать, он явно что-то правильное имел ввиду. Jim_Hokins (обс.) 19:35, 10 апреля 2020 (UTC)
                            • Если бы здесь это было приведено цитатой — я бы не возражал. Но это подаётся как выжимка, в которой оставили только содержательную часть предложений. Если мы здесь не можем договориться о том, как трактовать первичный источник, нужно следовать тому, как это делалось во вторичных АИ. adamant.pwn — contrib/talk 19:47, 10 апреля 2020 (UTC)
                              • adamant.pwn, «права человека и гражданина» не являются водой, на мой взгляд, и должны быть отражены в выжимке. Трактовать первичный источник в данной ситуации не надо, надо ему соответствовать. Есть вариант, при котором я перестану настаивать на том, на чём настаиваю: если изменить формулировку первого абзаца обсуждаемого раздела таким образом, чтобы было понятно, что дальше идёт речь не о самих поправках, предложенных Путиным, а об этих же самых поправках, но в понимании авторов вторичных источников, с учётом последовавших изменений этих поправок при их обсуждении в госдуме. Jim_Hokins (обс.) 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
                                • Ну а на мой взгляд и взгляд других коллег, участвовавших в обсуждении — в данном случае являются. С тем, что приведение такой формулировки нуждается в атрибуции я тоже не согласен — она обычно используется в случаях когда есть какое-то расхождение между разными вторичными АИ, чего представлено не было. В общем, я не думаю, что этот вопрос может быть решён в вашу пользу без анализа вторичных АИ и без вынесения обсуждения на более широкую площадку. adamant.pwn — contrib/talk 22:30, 10 апреля 2020 (UTC)
                                  • adamant.pwn, Вас прочитал. Осмелюсь заметить, что польза от обсуждения должна быть для Википедии, а не для меня лично. Представляю Вам цитаты из вторичных АИ, проставленных в статью участником Каракорум, в поддержку его варианта формулировки первой поправки. Из первого источника: 1) «Однако назрела необходимость закрепить некоторые положения, которые прямо устанавливают приоритет Конституции России в нашем правовом пространстве», 2) «Стоит отметить, что сегодня Основной закон и так обладает высшей юридической силой в стране и ни один международный договор не может ему противоречить». Из второго источника: «Конституция должна иметь приоритет в российском правовом пространстве над международным законодательством». Теперь сравним с формулировкой поправки в редакции Каракорума: «Ввести на территории Российской Федерации приоритет Конституции Российской Федерации над международным законодательством и международными договорами, решениями международных органов». Я понимаю и осознаю, что формулировка на самом деле в моей редакции, с вырезанием «прав и свобод человека и гражданина», но она и основана на первоисточнике, который Каракорум из статьи удалил, с его вторичными источниками вообще мало схожего у этой формулировки. Тут либо полностью переформулировать надо по источникам, либо вернуть формулировку по первоисточнику. Jim_Hokins (обс.) 23:05, 10 апреля 2020 (UTC)
• Слушайте это как то далеко зашло. Ну в самом деле неужели непонятно что именно он имел ввиду? Ну причем тут права человека? Он говорил про приоритет конституции, даже ручные риа новости не дошли до такой трактовки его слов как вы. Не доводите до абсурда. Как можно предложить то что уже есть в конституции слово в слово? Каракорум (обс.) 19:56, 10 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, общеизвестно, что Конституция РФ - основной закон РФ. Согласно пункту 4 статьи 15 Конституции РФ «Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора». В эту статью поправки вносить не планируется. О каком приоритете Конституции России над международными договорами можно вести речь в этой ситуации? Только лишь о приоритете в части решений международных органов, если исходить из того, что написали в ФКЗ депутаты. Кстати, раз Вы так хорошо понимаете, что имел ввиду Путин, может быть, если Вас не затруднит конечно, подскажете, он планировал в 15 статью изменения вносить или нет? Jim_Hokins (обс.) 21:41, 10 апреля 2020 (UTC)
    • Jim_Hokins, я еще раз внимательно перечитал приведенную вами цитату Путина. Вы пытаетесь пропихнуть внесение в статьи того, чего в этом источнике нет, да еще утверждаете, что это там есть. По сути, вы нас уверяете, что черное - это белое. Яблоки какие-то придумали ради этого, груши. Это вообще как? Вдобавок совершается еще одна подмена, а именно: выступление Путина - это не содержимое предложенных поправок. Содержимое поправок - во внесенных законопроектах. А выступление Путина - это его тезисы о возможном содержании будущих поправок. Это разные вещи. -- A man without a country (обс.) 08:54, 11 апреля 2020 (UTC)
      • A man without a country, по пунктам Ваших претензий: 1) цитирую послание Путина ещё раз: «требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могут действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат нашей Конституции» - то, на внесении чего я настаиваю, в цитате есть, специально для Вас выделил жирным; 2) цитирую вводный абзац обсуждаемого раздела: «В президентском послании 15 января 2020 года президент Российской Федерации В. В. Путин предложил внести в Конституцию Российской Федерации несколько поправок:»; цитирую последнее предложение обсуждаемого раздела: «Данные поправки были внесены президентом на рассмотрение Государственной Думы 20 января.» - специально для Вас выделил жирным, что в разделе речь должна идти именно о содержании послания 15 января, а не о содержании законопроектов внесённых 20 января. Jim_Hokins (обс.) 09:12, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Jim_Hokins, всё, я понял наконец. Дело в неудачной формулировке, на восстановлении которой вы настаиваете. Она читается как "приоритет прав и свобод гражданина [надо всем]" + "приоритет Конституции над международным правом". Кажется, все, кроме вас, именно так ее и поняли. По пункту 2 - это и есть логическая подмена, сделанная в статье. -- A man without a country (обс.) 10:27, 11 апреля 2020 (UTC)
          • A man without a country, 1) перечитал формулировку в редакции до обсуждаемой правки: да, соглашусь, можно понять так, как понимаете Вы. Для устранения недостатка формулировки достаточно убрать слова «а также». Обращаю Ваше внимание на то, что первой своей репликой (топикстартовой) я просил вернуть в статью «приоритет прав человека и гражданина», и сейчас настаиваю на возврате именно этих слов. Формулировка обсуждаема, но содержание фразы должно соответствовать ППкФС. 2) Логическая подмена сделана в статье кем? Jim_Hokins (обс.) 06:38, 12 апреля 2020 (UTC)
            • Jim Hokins, 1) хорошо, что наконец друг друга поняли. Но что такое ППкФС? что касается слова "приоритет", оно в источнике используется с конституцией, но не с правами. Нужно написать максимально близко к источнику 2) чтобы это выяснить, нужно рыться в истории правок, но зачем? нужно подумать, как это исправить. -- A man without a country (обс.) 09:46, 12 апреля 2020 (UTC)
              • A man without a country, взаимопонимание - всегда хорошо. 1) ППкФС - аббревиатура (возможно, ошибочная) от послания президента к федеральному собранию. Использовалась мною для сокращения текста. Дабы не затруднять понимание кем бы то ни было моих слов, в дальнейшем, в данном обсуждении, постараюсь использовать полные наименования без сокращений. Повторюсь, формулировка обсуждаемой поправки в тексте статьи - обсуждаема. Но, если вводным абзацем раздела определяется, что далее по тексту после двоеточия будут расписаны поправки, предложенные в послании президента, то и расписываться эти поправки должны именно по посланию президента. То есть, «права и свободы человека и гражданина», озвученные в послании президента федеральному собранию, должны остаться в статье, как часть формулировки предлагавшейся поправки, в противном случае это будет, как я уже писал раньше, ополовинивание смысла предложенной президентом поправки. 2) мне пока не до конца понятно, что именно Вы подразумеваете под «логической подменой» в данной конкретной ситуации, то есть не ясно, в каком направлении Вы хотите исправлять статью (как минимум есть два варианта: вариант А) исправить формулировку поправок по посланию президента; вариант Б) исправить формулировку вводного абзаца и далее по тексту вести речь о тексте внесённого законопроекта, а не послания президента) Jim_Hokins (обс.) 10:09, 12 апреля 2020 (UTC)
• Каракорум, Jim_Hokins я вот вижу, что в подразделе о втором пакете поправок описание части изменений даётся в сравнении — «По современной Конституции … Предлагается…». Как вы относитесь к тому, чтобы здесь сделать то же самое? Например, в виде следующего уточнения в тексте статьи:
  

  По современной Конституции Российская Федерация может передавать часть своих полномочий межгосударственным объединениям, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя Российской Федерации. Предлагается расширить эти ограничения, введя на территории Российской Федерации приоритет Конституции Российской Федерации над международным законодательством и международными договорами, решениями международных органов.

  adamant.pwn — contrib/talk 22:48, 10 апреля 2020 (UTC)
  • adamant.pwn, я против. Вы предлагаете вместо (простите за тавтологию) предложенной Путиным в ППкФС формулировки поправки написать анализ поправки в редакции ФКЗ. Для этого необходимо вводный абзац переписать, о чём я уже говорил. Jim_Hokins (обс.) 23:05, 10 апреля 2020 (UTC) upd. к тому же о «расширении ограничений» вообще говорить не правильно. Jim_Hokins (обс.) 23:08, 10 апреля 2020 (UTC)
    • А при чём здесь редакция ФКЗ? Первое предложение составлено по Конституции, второе — по ППкФС. adamant.pwn — contrib/talk 23:22, 10 апреля 2020 (UTC)
      • adamant.pwn, вводная часть обсуждаемого раздела чётко описывает, что в ней нём приводятся поправки, предложенные Путиным в ППкФС; соответственно, дальнейшее наполнение раздела должно производиться именно по ППкФС. Если даже допустить возможность наполнения обсуждаемого раздела ещё и по Конституции РФ в редакции, действовавшей на момент озвучивания этого ППкФС, то в первом предложении не должно быть слов «по современной», вводная конструкция должна быть чётко привязана к какому-то определённому моменту времени. Во втором предложении Вы, фактически, написали, что предлагается расширить ограничения прав и свобод человека и гражданина, в то время, как в ППкФС предложено, наоборот, не допустить такие ограничения. Jim_Hokins (обс.) 07:37, 11 апреля 2020 (UTC) отредактировано Jim_Hokins (обс.) 07:40, 11 апреля 2020 (UTC)
        • Про «расширить ограничения прав» — это неудачная формулировка, можно попробовать переделать. В любом случае, если включать про права человека и гражданина, то, на мой взгляд, должно выполняться следующее:

1. Должно быть указано, что в действующей конституции права человека и гражданина и так стоят над любыми межгосударственными объединениями.
2. Это не должно подаваться как то, что президент предложил их или их приоритет внести, потому что слово «внести» в ППкФС напрямую относится только к «изменениям, гарантирующим приоритет Конституции».

То есть, в моём понимании было бы нормально написать что-то в духе:

Сейчас Россия может передавать часть своих полномочий межгосударственными образованиями, но только если это не ограничивает права человека и гражданина и не противоречит конституционному строю. Предлагается внести изменения, гарантирующие, что Конституция в целом также имеет приоритет над международным законодательством на территории России.

Но это не конкретное предложение, а набросок — то, как хочется, чтоб итоговая фраза была построена. adamant.pwn — contrib/talk 13:56, 13 апреля 2020 (UTC)

• adamant.pwn, 1) я попробую повторить то, о чём уже неоднократно писал выше: в обсуждаемом разделе согласно вводному абзацу этого раздела и сложившейся в википедии практики структурирования статей, должна вестись речь о содержании послания Путина, анализ содержания этого послания можно было бы включить в обсуждаемый раздел только при условии изменения описания этого раздела. Но, согласно уже упомянутой практике структурирования статей, анализ предмета статьи обычно проводится в отведённом специально для этих целей разделе.
  2) Предлагаемый Вами анализ комментировать не стану, я настаиваю на том, что в обсуждаемом разделе этому анализу - не место. Соответственно, для обсуждения этого анализа желательно открывать отдельный раздел на данной странице обсуждения.
  3)я сейчас попробую сформулировать новый вариант текста обсуждаемой поправки для статьи (с учётом всех высказанных в этом обсуждении замечаний), выложу его отдельным подразделом.
  Jim_Hokins (обс.) 18:27, 13 апреля 2020 (UTC)

Предложение формулировки от Jim Hokins

Уважаемые участники предшествовавшего обсуждения @Каракорум, adamant.pwn, A man without a country, Maximalist:, с учётом высказанных Вами ранее замечаний, предлагаю обсуждаемый абзац (первую поправку, предложенную Путиным в послании Президента Федеральному собранию от 15 января 2020 года) изложить в следующей редакции:

1. Ввести в правовом пространстве России приоритет Конституции России таким образом, чтобы требования международного законодательства и договоров, а также решения международных органов могли действовать на территории России только в той части, в которой они не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России

Прошу высказывать замечания по существу формулировки. Прошу также воздержаться от анализа содержания послания президента. Jim_Hokins (обс.) 18:46, 13 апреля 2020 (UTC)

• Думаю, такая формулировка корректно излагает текст ППкФС. adamant.pwn — contrib/talk 19:31, 13 апреля 2020 (UTC)
• Я против по следующим причинам. До "требования международного законодательства" лишнее, а начиная с них - к цитате близко до такой степени, что нет смысла писать уже своими словами. Но и цитату приводить здесь не вижу причин (Википедия:Цитирование#Уместность). Конструкция "не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России" очень не похожа на пересказ слов президента своими словами, т.к. выглядит неестественно.-- Max 02:27, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Maximalist, с учётом этого Вашего замечания, как Вам такой вариант:

    1. На территории России нормы международного права не должны нарушать права и свободы человека и гражданина, Конституцию России.

    Словосочетания «Конституция России», «права и свободы человека и гражданина», в данной ситуации, на мой взгляд, являются теми терминами, которые невозможно заменить или удалить без окончательной потери смысла. Jim_Hokins (обс.) 09:34, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Лучший вариант тот, который сейчас в статье. На территории России нормы международного права не должны нарушать права и свободы человека и гражданина, Конституцию России - сразу вопрос а они нарушают? Ко всем предложенным вами вариантам возникают вопросы. Каракорум (обс.) 09:40, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, «вариант тот, который сейчас в статье»: 1) упускает из виду «права и свободы человека и гражданина»; 2) по выражению участника Maximalist, «не очень похож на пересказ слов президента своими словами». Обсуждаемая поправка в Конституцию предложена не мной, я лишь предлагаю к обсуждению варианты формулировки этой поправки в обсуждаемой статье. Повторюсь в очередной раз специально для Вас: анализу этой поправки не место ни в обсуждаемом разделе статьи, ни в данном обсуждении. Если Вас действительно так уж сильно интересует моё мнение относительно содержания поправок в Конституцию, открывайте отдельный раздел обсуждения, я Вам распишу это мнение. Jim_Hokins (обс.) 10:05, 14 апреля 2020 (UTC)
        • Конструкция "не влекут за собой ограничения прав и свобод человека и гражданина, не противоречат Конституции России" очень не похожа на пересказ слов президента своими словами, т.к. выглядит неестественно это вообще то про Ваш вариант, а не мой. Каракорум (обс.) 10:07, 14 апреля 2020 (UTC)
          • Каракорум, на всякий случай поинтересуюсь: Вы действительно не понимаете разницы между терминами «выражение» и «мнение»? По существу обсуждения что-то сказать можете? Jim_Hokins (обс.) 10:12, 14 апреля 2020 (UTC)
            • Я по существу и высказываюсь. Считаю что вариант, который вы проталкиваете искажает смысл того, что было предложено Путиным. Каракорум (обс.) 10:13, 14 апреля 2020 (UTC)
              • Каракорум, интересуюсь в целях лучшего понимания Ваших слов: какой именно из всех предложенных мною вариантов, по Вашему мнению, является вариантом, который я проталкиваю? Jim_Hokins (обс.) 11:36, 14 апреля 2020 (UTC)
                • Видите ли, вы проталкиваете словосочетание про "права и свободы", но хотите обсуждать это, не обсуждая их автора. Между тем ясно абсолютно (а я хочу обсуждать их автора), что это такая же заученная фраза, как и фразы про "демократические рыночные реформы" в начале 2000-х годов, которые пока что надо говорить, а потом можно будет и перестать. Предлагаю вам написать на ВП:ВУ или что-то в этом роде.-- Max 12:18, 14 апреля 2020 (UTC)
                  • Maximalist, интересуюсь в целях лучшего понимания Вашей позиции: Вы действительно считаете, что в послании Президента к Федеральному собранию, озвученному Путиным 15 января 2020 года, в части, касающейся первой поправки, отсутствовали слова «прав и свобод человека и гражданина»? Jim_Hokins (обс.) 12:48, 14 апреля 2020 (UTC)
                    • Этот вопрос может волновать стенографистов, а мы должны передать смысл. У него и подлодка "утонула". И это не шутка, это сказано серьёзно. Но это вовсе не означает, что мы напишем такую "версию президента" о происшествии.-- Max 13:10, 14 апреля 2020 (UTC)
                      • Maximalist, несмотря на то, что Вы уклонились от прямого ответа на заданный Вам вопрос, попробую поинтересоваться ещё раз, также в целях лучшего понимания Вашей позиции: Вы действительно считаете, что в обсуждаемом разделе статьи (вводный абзац которого описывает, что дальше по тексту будет идти содержание поправок, предложенных Путиным в послании Президента Федеральному собранию) речь должна идти не о содержании этого «послания», а о «смысле этого послания» (в понимании редакторов Википедии)? Jim_Hokins (обс.) 13:39, 14 апреля 2020 (UTC)

По просьбе участника Каракорум. Необходимость информации о сайте net2020.ru

Суть проблемы: В разделе Общественная кампания "НЕТ!" мною был создан раздел "Сайт кампании", который уже дважды удалил пользователь Каракорум. В качестве объяснения причин удаления было указано:

1. "Хочу напомнить что это энциклопедия"
2. "Доказывайте на CO необходимость информации о сайте"

Уважаемый Каракорум! В моём понимании, для добавления какого-либо текста в статью достаточно соблюсти следующие условия:

1. В статьи нельзя копировать уже опубликованные тексты (см. ВП:Авторские права).
2. В статьи нельзя добавлять собственные размышления (см. ВП:ОРИСС).
3. Википедия — не место для рекламы (см. ВП:НЕРЕКЛАМА).
4. Предмет статьи должен обладать энциклопедической значимостью, то есть упоминаться в авторитетных источниках (см. ВП:Значимость).

Прошу вас объяснить причину удаления раздела "Сайт кампании". Хочу также обратить ваше внимание на то, что вандализмом называется, в частности, явно вредительское удаление содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность энциклопедии. А правки, снижающие нейтральность, называются идеологическим вандализмом. Описан даже такой вид вандализма, как "Вандализм откатами".

При этом, в той же статье сказано следующее: "Нарушения нейтральности. Писать статьи с нейтральной точки зрения нелегко, и даже ветераны Википедии иногда пишут вещи, неидеальные в этом отношении. Каждого или почти каждого человека его убеждения в большей или меньшей степени ослепляют. Хотя такое свойство человеческой натуры достойно сожаления, это не вандализм."

С учётом всего вышесказанного, прошу вас подойти к вопросу конструктивно и не уподобляться вандалам, которым вы, я уверен, не являетесь. Возможно, добавленный мною раздел "Сайт кампании" каким-то образом нарушает нейтральность - помогите, мне, пожалуйста, это исправить. Но едва ли можно упрекнуть этот раздел в отсутствии энциклопедической значимости. — Nouyana (обс.) 16:43, 13 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение с пользователем Каракорум

• Всё просто. ВП:Значимость не выполняется. Сами подумайте зачем в статье про поправки описание сайта на котором в «в 2011 году продавали таблетки» и т.п. Самому не смешно? Каракорум (обс.) 17:07, 13 апреля 2020 (UTC)
• Обосновывать должен вносящий новую правку. И без этого она не должна возвращаться. Рассказ о сайте никак не связан с темой статьи. Это мог быть другой сайт с другой историей, и ничего бы не поменялось от этого.-- Max 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)

Обосновывать должен вносящий новую правку. И без этого она не должна возвращаться. Рассказ о сайте никак не связан с темой статьи. Это мог быть другой сайт с другой историей, и ничего бы не поменялось от этого.-- Max 17:08, 13 апреля 2020 (UTC)

Max, обосновывать свои действия, в том числе по удалению, должен каждый, потому что одному кажется, что статья значимая, другому - что это не так. По крайней мере мне теперь известна причина удаления раздела - отсутствие значимости. Однако, понятна она лишь отчасти. Я прошу вас пояснить, что именно вы считаете не значимым:

1. Указание на то, что "Январский манифест на сайте net2020.ru несколько опережал события. О том, что в текст поправок войдёт пункт о возможности Путина остаться у власти до 2036 года стало известно только 10 марта, а порядок голосования по поправкам в Конституцию утвердили только 20 марта 2020 года. По состоянию на 13 апреля 2020 года сайт net2020.ru недоступен."
2. Указание на то, что домен с "говорящим" именем net2020.ru был зарегистрирован ещё в 2011 году — Nouyana (обс.) 18:06, 13 апреля 2020 (UTC)

• Во первых незначимо всё. Во вторых вы вносите ОРИСС, самостоятельно делая выводы из того почему такой сайт существовал с 2011 года и так далее. Неужели не очевидно, что вы вносите невесть что? ВП:Не доводите до абсурда почитайте пожалуйста. Каракорум (обс.) 18:15, 13 апреля 2020 (UTC)
• Статья не содержала никаких выводов. Только факты и ссылки. Если я ошибаюсь - можно её поправить, предлагайте. По поводу отсутствия значимости, мне нужны хоть какие-то аргументы. Это сайт протестного движения против поправок. На нём был манифест. В рамках движения было организовано несколько протестных акций. И да, домен был зарегистрирован в 2011 году. Оценивать и делать выводы из этого пользователи могут сами, но не сказать об этих фактах нельзя. — Nouyana (обс.) 18:40, 13 апреля 2020 (UTC)
• Значимость определяется Авторитетными источниками. На тему сайта их нет, плюс очевидно только то что эта информация здесь не нужна. Ничего интересного я здесь не вижу, уж простите но это очевидный информационный мусор. Не доводите до абсурда. Каракорум (обс.) 07:16, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, критерий значимости к этой правке неприменим. "Значимость касается тем статей, а не их содержания" ВП:ОКЗ. — Nouyana (обс.) 07:28, 14 апреля 2020 (UTC)
    • Тем не менее, понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений. Каракорум (обс.) 07:31, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Каракорум, Значит, будем ссылаться на первоисточник. Сударь, если кому-то история домена кажется значимой, то она - значима, потому что "Есть два рода статей, не соответствующих политике нейтральности: статьи, явно конфликтующие с требованиями нейтральности, и статьи, описывающие не все мнения или недостаточно подробные." ВП:НТЗ
      • Можно уменьшить "чрезмерный объём". Предлагайте.
  • ВП:ЭП/ТИП "Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы: Уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»)." — Nouyana (обс.) 07:47, 14 апреля 2020 (UTC)
• Как сообщество решит так и делайте. Но не удивляйтесь если вас не поддержат. Свою позицию я обозначил. Каракорум (обс.) 07:50, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Каракорум, спасибо вам за ваше мнение. В таком случае - откатите, пожалуйста, назад свою правку. Раздел "сайт кампании" не является рекламой, спамом или чем-то ещё маргинальным. Max выше указал на то, что сам раздел связан с темой статьи, поэтому нужно обсудить лишь его содержание. По вашим последним комментариям я также понял, что вас интересует, прежде всего, "чрезмерно большой объём..." и "необоснованное выделение...". Мы учтём это при обсуждении. — Nouyana (обс.) 08:12, 14 апреля 2020 (UTC)
    • До окончания обсуждения ничего откатывать, или возвращать нельзя. С вами никто не согласился, я лишь констатирую, что лично мне нечего добавить. Каракорум (обс.) 08:15, 14 апреля 2020 (UTC)

Обсуждение с пользователем Maximalist

Max, поясните, пожалуйста, считаете ли вы не значимым указание на то, что "Январский манифест на сайте net2020.ru несколько опережал события", а также достаточно ли моих аргументов в предыдущем абзаце, чтобы вы согласились с тем, "что другой сайт с другой историей" был бы гораздо менее значимым для этой статьи? Nouyana (обс.) 22:10, 13 апреля 2020 (UTC)

• Тема статьи - поправки. С ними связана кампания "нет" (вот до этого никто не удаляет). С компанией "нет" связан сайт. Дальше история сайта. Да, факты и ссылки без выводов, но должны быть имеющие прямое отношение к теме факты и ссылки. А опосредованно всё со всем связано, но мы же не можем всё писать в каждую статью.-- Max 02:12, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Max, мы сходимся во мнении, что сайт кампании "НЕТ!" связан с поправками. Значит весь раздел удалять не следует. Вопрос лишь в содержании этого раздела. Как я уже писал выше, помимо истории сайта там была ещё информация о содержании размещённого на нём меморандума. Правильно ли я понимаю, что в этой части у вас вопросов нет?
    • Max, мы сходимся во мнении, что сайт кампании "НЕТ!" связан с поправками. - нет, не так. Вы вычленили из сказанного мной только интересное вам. Точно так же вы читаете и цитируете правила, а услышать, что так не пишется, не хотите. "Чрезмерный объём" уже уменьшен.-- Max 08:38, 14 апреля 2020 (UTC)
      • Max, а вы вычленили интересное вам. Ответьте, пожалуйста на вопрос о манифесте. — Nouyana (обс.) 09:49, 14 апреля 2020 (UTC)
  • Относительно истории сайта. Я понимаю, что вы не хотите видеть связь между разными сайтами, использовавшими одно доменное имя. Тем более, что это имя "столь популярно". Действительно, какое имя выбрать для созданного и забытого сайта о повышении квалификации педагогов? net2020.ru! А для канадской аптеки? net2020.ru! Однако, как минимум, это является интересным фактом (РИФ), связанным с темой общим необычным и говорящим доменным именем.
  • ВП:ОКЗ "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках. «предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие..." Не говоря уже о том, что "Значимость касается тем статей, а не их содержания". То есть критерий отсутствия значимости к моей правке применять некорректно в принципе. Вся статья, очевидно, значимостью обладает. — Nouyana (обс.) 07:08, 14 апреля 2020 (UTC)
• Nouyana при всём уважении, но ваше поведение уже похоже на ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. А это прямой путь к ВП:ДЕСТ. Каракорум (обс.) 09:56, 14 апреля 2020 (UTC)

Третейский арбитраж

Max, я благодарю вас за возвращение в статью информации о манифесте. Таким образом, открытым остаётся только вопрос о возможности размещения в статье информации об истории доменного имени net2020.ru. Готовы ли вы решать этот вопрос в третейском арбитраже? — Nouyana (обс.) 10:37, 14 апреля 2020 (UTC)

• Достаточно обратиться на ЗКА или ФА, но честно говоря рассматривать это никто не будет, тут всё и так понятно. Nouyana вы чрезмерно серьёзно относитесь к этой информации. Кстати вам уже ответили [2] Каракорум (обс.) 10:58, 14 апреля 2020 (UTC)
• Я думал, что это станет компромиссом, но ошибся. Вас видимо устраивает только вариант "всё". Последую примеру Каракорума и скажу, что на такой вопрос достаточно внимания, и думаю, что это вам подтвердят и на других страницах.-- Max 12:15, 14 апреля 2020 (UTC)