Обсуждение шаблона:Валюта

Проекты нововведений

Правила заполнения полей в разделе "Территория обращения"

Опыт статьи Украинская гривна показывает, что этот раздел иногда может становиться полем для войны правок. При этом правки делаются только в шаблоне без отражения изменений в статье. Между тем назначение шаблона -- скорее, кратко отражать то, что написано в статье, а не служить планом дальнейшего расширения статьи. Кроме того, в шаблоне, который призван отражать какие-то бесспорные данные, имеет смысл ориентироваться на международные (при их отсутствии на национальные) стандарты, а не публикации в СМИ. В связи с этим предлагаю при описании территорий обращения ориентироваться на стандарт ISO 4217. При отсутствии валюты в стандарте берем его версии (например версию ЕС для гернсийского и т.п. фунтов). При отсутствии валюты и в версиях берем локальные государственные нормативные акты. --Kalashnov 08:46, 20 марта 2015 (UTC)

В связи с этим предлагаю:

1. Удалить поле "Неофициально", оставить в шаблоне только те государства и территории, которые упомянуты в международном стандарте ISO 4217
2. Поле "Официально" переименовать в "Другие государства и территории" (можно и разбить: Отдельно "Другие государства" и "Другие территории" -- это уже не принципиально)
3. Не указывать в разделе историю вопроса (например, как в статье Российский рубль), а фиксировать только текущий момент.

Вообще предлагаю зафиксировать базовую рекомендацию по заполнению шаблона: Шаблон должен в сжатой форме фиксировать то, что расписано в статье со ссылками на АИ, а не наоборот. --Kalashnov 08:46, 20 марта 2015 (UTC)

• Поддерживаю. Считаю проще иметь одно поле "Другие государства и территории". KLIP game 09:18, 20 марта 2015 (UTC)
• Да. --cаша (krassotkin) 09:23, 20 марта 2015 (UTC)
• Второй пункт поддерживаю. Третий пункт - против, не вижу причин для удаления инфы об истории вопроса. Первый пункт - также против. Предлагаю в случае с использованием чужих валют (гривна в ДНР-ЛНР, немецкая марка и евро в Черногории, и т.д.) использовать в качестве АИ местные нормативные акты, регламентирующие их использование. Например, в случае с гривной - постановления Совета министров ДНР/ЛНР. --Maks Stirlitz 10:38, 20 марта 2015 (UTC)
• ISO — источник, безусловно, авторитетный в этом вопросе, но довольно консервативный. Изменения в него вносятся с заметным опозданием, да и отслеживать изменения в ISO не так уж и легко (актуальную версию с оф. сайта можно скачать только за деньги, а доступная для бесплатного скачивания версия в Экселе не содержит полного текста). Да и считать ISO источником, заведомо более авторитетным, чем какие-то другие, не вижу оснований. По использованию валют в других государствах вполне можно пользоваться другими источниками. Удалять поле «Неофициально», на мой взгляд, не следует. Всё-таки основания для использования валюты (по соглашению с эмитентом или без) — очень важная информация. Не показывать историю — да, пожалуй, лучше показывать современное состояние, но убирать из шаблонов уже имеющуюся там историю можно только в том случае, если она описана в статье (а по российскому рублю в статье такого описания нет, оно содержится в другой статье — рублёвая зона). Рекомендация «Шаблон должен в сжатой форме фиксировать то, что расписано в статье со ссылками на АИ, а не наоборот», в общем, справедлива. Не во всех статьях у нас этот принцип соблюдается, но это, конечно, не означает, что нужно дружно броситься удалять из шаблонов то, что не указано в статьях. Gipoza 11:57, 20 марта 2015 (UTC)

  Мелкая ремарка о качестве источника (не буду пока возражать по сути): легко доступная и бесплатная версия стандарта содержит исчерпывающую информацию о территории. Там нет, Косово, Приднестровья, Нагорного Карабаха, Южной Осетии, Абхазии, Северного Кипра, ИГИЛ и т.п. Там нет ЛНР и ДНР. Но это, очевидно, не показатель актуальности. По прочим государствам / валютам информация в стандарте обновляется максимум в течение месяца-двух после события. А чаще -- заблаговременно. --Kalashnov 12:23, 20 марта 2015 (UTC)

  Косово в ISO 3166 внесено. Почему его нет в ISO 4217 — загадка. Нет соглашения с ЕС? Но Черногория в ISO 4217 есть! И у нас есть вполне авторитетные источники для того, чтобы заполнить соответствующие поля шаблонов по Косово, Приднестровью, Южной Осетии, ЛНР и т. п. По Азаваду, ИГИЛ и ДНР таких источников нет. Азавад и ИГИЛ, возможно, вообще не заморачивались таким вопросом, как регламентация денежного обращения. А по ДНР текста нормативного акта до сих пор нет, есть только заявления о том, что вот-вот будет объявлено «мультивалютие». Gipoza 13:01, 20 марта 2015 (UTC)

  Сергей, ты уверен в информации по Косово? В ISO 3166-1 его нет, оно есть в ISO 3166-2 как административно-территориальная единица Сербии. --Kalashnov 13:36, 20 марта 2015 (UTC)

  Блин, точно, не туда смотрел... . Gipoza 13:46, 20 марта 2015 (UTC)

  Справка: Обсуждаемый шаблон включен в примерно 200 статей. Поле "Неофициально" заполнено у пяти валют (Евро, Российский рубль, Украинская гривна, Египетский фунт, Франк КФА ВСЕАО), то есть в 2,5% случаев. При этом это поле не заполнено у таких валют, как Доллар США и Фунт стерлингов, которые, очевидно, в тройке лидеров по показателю. Вывод, мне кажется, напрашивается сам собой. Все эти случае замечательно и просто описываются в теле соответствующих статей. --Kalashnov 15:06, 20 марта 2015 (UTC)

  Всего-то?? Ну, тогда согласен. Можно и вообще без «неофициально» обойтись. В «Франк КФА ВСЕАО» Азавад, строго говоря, вообще не нужен — нет АИ о том, что власти Азавада приняли какие-то решения по денежному обращению (скорее — просто пользовались тем, что и раньше было). Но тогда комментарий по «Официально» нужно будет сделать несколько подробнее, а то туда будут совать всё, что сейчас в «Неофициально». Gipoza 15:29, 20 марта 2015 (UTC)

• В общем и целом поддерживаю, исходя из принципов облегчения, максимальной структуризации и универсализации сведений в карточке. Карточка — это как бы картотечная запись, выборка полей из базы данных, а различные тонкости об использовании валюты на территориях со спорным статусом, историю и т. п. — их лучше излагать в тексте статьи, если это очень важно — то в преамбуле, но сочинять хитрую структуру представления карточки для 2 % — 3 % объектов ­— не дело, bezik° 12:18, 20 марта 2015 (UTC)
• Я против! Для примера Абхазия, российский рубль в Абхазии обращается неофициально, как и в Южной Осетии. Если убрать приставку "неофициально", тогда надо будет менять и шаблоны в данных статьях и валюту просто удалить, т.к. официальной валюты ни в одной из этой непризнанных республик нет. В непризнанных ДНР и ЛНР тоже официальных валют теперь нет, т.к. там отказываются от украинской гривны в пользу многовалютной системы, включая тот же рубль, и даже доллар США. Ещё пример наверно всем известный кто хоть как то интересуется валютами, это Зимбабве. Своей валюты в этой стране уже нет, есть мультивалютие причём неофициальное, ни ФРС, ни ЕЦБ, по крайней мере не давали согласие на то чтобы эта страна пользовалась их валютами. Jimmy Slade 18:27, 20 марта 2015 (UTC)

  Абхазия и Южная Осетия используют рубль на основании межгосударственных договоров с эмитентом (Россией). В Абхазии, кроме рубля, есть и собственная валюта. Доллар Зимбабве по тамошнему законодательству по-прежнему является валютой Зимбабве, однако с 2009 года не выпускается. При действующей в Зимбабве многовалютной системе Резервный банк Зимбабве при установлении курсов валют, а также публикации различной информации показатели указывает в долларах США. В ЛНР разрешено при расчётах за товары и услуги использовать гривну, рубль, доллар и евро, однако цены при этом должны указываться в гривнах. В гривнах же указываются все суммы в нормативных актах, выпускаемых парламентом и правительством ЛНР. По ДНР ситуация пока не совсем ясна, о многовалютной системе в ДНР пока есть только заявления, но нет текста документа. В Зимбабве и ДНР/ЛНР использование доллара и евро, с точки зрения ФРС и ЕЦБ, неофициальное. Выше предлагается параметр «Неофициально» из шаблона убрать, а немногочисленные случаи одностороннего решения стран и территорий об использовании иностранной валюты на своей территории без согласования с эмитентом описывать в статье о соответствующей валюте (по идее, это нужно также делать в статье о самой стране в разделе «Экономика» и/или в статье «Экономика страны»).Gipoza 18:46, 20 марта 2015 (UTC)

---

Коллеги, возражающие против использования стандарта ISO 4217 для отсечения, к сожалению, вы не предложили альтернативу. В мире десятки тысяч эмитентов -- как потенциальных, так и реализовавших своё эмиссионное право. Это всеми признанные государства, непризнанные государства, виртуальные государства, муниципалитеты, колхозы и далее и прочая. Где-то уровень отсечения есть? Или все эти тысячи мы будем тащить в шаблоны? Вот, например, почему в шаблоне Фунт стерлингов не упомянуты Шотландия, Северная Ирландия, Бристоль, Брикстоун и еще десяток городов, где законным средством платежа является не только фунт стерлингов? Такая же история у десятков стран, где законодательно разрешен выпуск локальных валют. Поясните, пожалуйста, а в каком шаблоне встречается Азад Кашмир, Северный Кипр, Государства Ва и Шан, Курдистаны и еще десятки непризнанных образований? Понятно, что уровнем отсечения не может быть факт наличия или отсутствия ссылки на какой-то местный нормативный акт, расписывающий особенности местного денежного обращения. Должен быть некий общий случай. Я, повторюсь, предложил ISO 4217 как вполне полный, актуальный, взвешенный международный стандарт. Что предлагаете вы? --Kalashnov 18:30, 21 марта 2015 (UTC)

Шотландию и Северную Ирландию нет смысла упоминать в шаблоне фунта стерлингов. Это составные части Соединённого королевства, не имеющие своей валюты. Местные банки выпускают не шотландские или североирландские фунты, а фунты стерлингов (в статье это описано). Бристоль, Брикстоун и ещё множество (и не только британских) районов, городов и деревень, выпускающих локальные валюты, мы в шаблонах не указываем, это верно. Я думаю, потому, что: а) у нас нет более-менее полного перечня таких валют, так что включать в шаблоны те единичные случаи, которые нам известны, нет особого смысла; б) объём эмиссии таких локальных валют по сравнению с «законной» валютой очень и очень невелик; в) и вообще, по-моему, про локальные выпуски мы раньше и не вспоминали, потому и не включали в шаблоны валют (в навшаблонах некоторые есть). Современные непризнанные (Азад Кашмир, Ва, Шан и пр.), а также несуществующие непризнанные (Гуцульская республика, Республика Прекмурье и пр.) не включаем потому, что, как правило, не имеем АИ о том, что там «официально» ходит. Но вот, к примеру, по Южной Осетии и Абхазии у нас есть железобетонные АИ об обращении там рубля. Почему мы должны это игнорировать только потому, что это не указано в ISO? (Кстати, в en:ISO 4217 для RUB указаны - Россия, Абхазия, Южная Осетия, Крым. Откуда они это взяли?). Gipoza 19:23, 21 марта 2015 (UTC)

То есть критерий включения в шаблон -- АИ и только? Уровня отсечения нет? А почему мы не включаем в шаблон все номиналы, включая памятных монет, там, где это известно? А почему не включаем в шаблон даты введения тех или иных номиналов? А почему не включаем туда сведения о происхождении названия? А почему мы не включаем в шаблон еще кучу мелочи? Ну, хорошо, с Шотландией я переборщил (хотя нет, но не об этом), ну а Бристоль? Есть у нас о нем АИ. Включаем? Понеслось? И я хотел бы еще и еще раз подчеркнуть: никто не будет противиться тому, что в тексте статей со ссылкой на АИ будет указано, что та или иная валюта легально обращается на той или иной территории. Я говорю о шаблоне, где имеет смысл установить какие-то уровни отсечения. Хорошо, ISO 4217 -- мало. Давайте добавим еще страны и территории, имеющие соглашение с эмитентом. --Kalashnov 19:51, 21 марта 2015 (UTC)

Страны и территории, имеющие соглашение с эмитентом, у нас сейчас в «Официально». Их, конечно, нужно оставить (при наличии АИ о таком соглашении). Gipoza 20:10, 21 марта 2015 (UTC)

Здесь я спорить не буду, это нечастый случай. Нужно отдельно системно посмотреть на максимум десяток частично признанных государств, вроде Северного Кипра и Мальтийского ордена. А дальше пойдем? И если пойдем, то до какого уровня? --Kalashnov 20:30, 21 марта 2015 (UTC)

Если вообще убираем из шаблона «Неофициально», то Мальтийский орден нигде, кроме как в мальтийский скудо, упоминаться не будет. Ва, Шан и им подобные, по которым нет АИ (да и вероятность каких-либо соглашений с ними ничтожно мала) вообще ни в одном шаблоне упоминаться не будут (да и сейчас не упоминаются). По Северному Кипру все дружно указывают на официальность обращения лиры (хотя упоминаний о соглашениях с Турцией я не встречал, но, я думаю, они скорее всего есть). Что ещё? Gipoza 22:09, 21 марта 2015 (UTC)

Я вот тут начал собирать информацию -- Обсуждение:Список существующих валют#Частично признанные государства, Пока получается от двух (Абхазия, Осетия) до пяти (Гернси, Джерси, Мэн) территорий, где есть что-то внятное. Теоретически что-то можно найти для Кашмира, Северного Кипра и Карабаха, но я пока быстро не смог. --Kalashnov 22:18, 21 марта 2015 (UTC)

По британским островам (в отличие от Сев. Ирландии и Шотландии, по которым объяснено довольно подробно) сайт Банка Англии немногословен, что-то типа «а также есть ещё Гернси, Джерси и Мэн, подробности узнавайте у них» (видимо, надо смотреть сайты островных казначейств). По Кашмиру ничего не попадалось. По Карабаху где-то попадалось, что там даже функции ЦБ выполняет филиал какого-то армянского банка. Источники дружно говорят об обращении драма в Карабахе. К сожалению, сайт Минфина Карабаха - только на армянском. Поиск на сайте ЦБ Армении никаких упоминаний о Карабахе не дал. Gipoza 22:50, 21 марта 2015 (UTC)

Я предлагаю детали уже тут (Обсуждение:Список существующих валют#Частично признанные государства) или в каком-то другом специальном месте обсуждать. --Kalashnov 16:09, 22 марта 2015 (UTC)

---

С первым пунктом согласен, неофициально любая валюта может ходить везде, даже у нас в России неофициально ходит доллар США, который можно купить в любом обменнике, а также им расплачиваться в интернете. С вторым пунктом не согласен, зачем усложнять, оставить всего одно слово "Официально", не надо никаких других государств, республик и прочее. Третий пункт честно говоря не понял. Вообще, на мой взгляд информация о валюте в шаблоне должна быть какая: центробанк эмитент, производитель банкнот и монет (проще говоря печатный станок), зона хождения, инфляция в зоне хождения валюты (инфляция может быть монетарная, а может быть страновая (по стране отдельно)), деление валюты (проще говоря 1 рубль делится на 100 копеек, 1 доллар на 100 центов), привязанные к валюте другие валюты, номинал монет и банкнот, наверно всё. Jimmy Slade 18:07, 22 мая 2016 (UTC)

Правила заполнения полей в разделе "Монеты и банкноты в обращении"

Обсуждение было тут, я бы всё-таки предложил переименовать и назвать раздел или "Стандартные монеты и банкноты в обращении", или "Курсовые монеты и банкноты в обращении". Поскольку термин "курсовые" очень редок, мне кажется, лучше оставить интуитивно более понятный "стандартные". При этом можно добавить подраздел "Особые денежные знаки" (или вроде того), где без перечисления номиналов давать ссылки на статьи о соответствующих дензнаках. --Kalashnov 07:56, 20 марта 2015 (UTC)

• Через термин "Стандартные" несколько споткнулся. Хотя интуитивно понятно, но споткнулся. Может быть "Распостранённые монеты и банкноты в обращении" или "Массовые монеты и банкноты в обращении" KLIP game 09:21, 20 марта 2015 (UTC)

  И "массовые", и "распространенные" уводят в стороны. Вот как тогда с 2 долларами быть? Тут даже непонятно, что в примечании писать. "Редкая банкнота"? А что является показателем редкости? В случае термина "стандартная" понятнее. И в примечании можно что-то содержательное написать: "25 рублей -- монета, которая выпускается только в рамках особых серий" или как-то так. --Kalashnov 11:42, 21 марта 2015 (UTC)

• Суть — да, название как решите. --cаша (krassotkin) 09:23, 20 марта 2015 (UTC)
• Фактически у нас в шаблон включаются номиналы дензнаков, которые принято называть стандартными, курсовыми, обиходными, ходячими. Исключения редки (например — фунт Олдерни, где «стандартных» номиналов вообще в природе не существует и по идее поля с номиналами должны быть вообще пусты. Но в таком случае это сильно озадачивало бы читателя. Я за «Стандартные» (но без излишнего фанатизма, с разумными исключениями для тех валют, где это необходимо). Gipoza 12:07, 20 марта 2015 (UTC)

  А если взять практику деления монет на сайтах ЦБ? Например, ЦБР - монеты и памятные монеты, Нацбанк Польши - обиходные и памятные, Банк Монголии - монеты в обращении и памятные и т.д. Практически всегда первые - реально находящиеся в обращении монеты, вторые - коллекционные монеты. Предлагаю в шаблоне их (первые) и указывать. Исключение нужно делать для валют, выпускаемых исключительно в виде коллекционных дензнаков, там можно указывать все номиналы. Gipoza 19:01, 3 июля 2015 (UTC)

  Мне кажется, это (ориентация на первоисточник) правильный подход. Два вопроса: (а) найдется ли такая информация по всем странам, (б) как-то переименовывать строки будем? --Kalashnov 21:28, 4 июля 2015 (UTC)

  Есть редкие случаи, когда на сайте ЦБ: 1) вообще не указаны никакие номиналы выпускаемых дензнаков, 2) указаны только «стандартные» дензнаки. Переименовывать строки, я думаю, не надо. Достаточно указания в документации к шаблону и в комментарии к строке (в «болванке» шаблона). Gipoza 21:57, 4 июля 2015 (UTC)

  Тогда это хороший рабочий подход. Надо брать:) --Kalashnov 22:02, 4 июля 2015 (UTC)

Режим валютного курса, инфляция, безработица, золотой запас и т.п.

Инфляция не имеет жесткой связки с валютой, поэтому предлагаю убрать ее из шаблона. А вот понятия "режим валютного курса" и "курсовой якорь" -- это очень важные понятия для описания денежной единицы страны. Их, наоборот, предлагаю включить в шаблон. Размер золотовалютных резервов нацбанка, а также доля валюты в мировой торговле -- также очень хорошие показатели. А вот инфляция, мне кажется, лишняя. --Kalashnov 08:00, 20 марта 2015 (UTC)

• Да (и по первому и второму). ЗВР в современном мире вообще ничего на значит, доля — очень стрёмносчётное и изменяемое понятие, даже хуже чем инфляция — нет. --cаша (krassotkin) 09:23, 20 марта 2015 (UTC)
• Инфлация - показатель не столько валюты, сколько политики правительства. Доля в мировой торговле - крайне спорная цифра, особенно для недоллара и неевро. В шаблоне эти показатели лишние. ЗВР - цифра вполне официальная. В идеале было бы вообще разбивать на резервы в валюти и в золоте/драгоценностях. Экономическая роль ЗВР хотя и спорна, но сам по себе показатель вполне объективен. Если он кому-то и не нужен, это не значит, что он никому не нужен. Некоторый вопрос - в чём указывать ЗВР - в долларовом эквиваленте, в натуральном выражении (??? долларов, ??? евро, ??? золота), в эквиваленте местной валюыт? Разумеется, что чаще можно получить значение долларового эквивалента. Но тогда ЗВР крайне зависим от пересчёта курса/цены. Я не знаю, есть ли достоверная статистика по многим странам в некоем натуральном выражении ЗВР. KLIP game 09:51, 20 марта 2015 (UTC)
• Инфляция — это, грубо говоря, изменение уровня цен. Да, можно считать инфляцию на заданный период для валютный зоны (например, еврозоны, что часто делают), но она не является атрибутом, присущим исключительно валюте: в разных странах той же еврозоны — фактически разные уровни инфляции. Вот куда материальнее был бы показатель изменения эффективного курса за последний год, или что-то в этом роде, но, честно говоря, не знаю, есть ли такая широко публикуемая статистика. То же касается и ЗВР: это не характеристика валюты. Разве что — доля этой валюты в мировых ЗВР (но, опять же, есть ли такие цифры?)? Про долю в мировой торговле, режим валютного курса и курсовой якорь мнения не имею, если это характеристические показатели именно для валюты — то можно добавить, bezik° 12:18, 20 марта 2015 (UTC)
• «Инфляция» в шаблоне полезна. Даже если инфляция — результат политики правительства/ЦБ, то отражается этот результат именно в валюте. «ЗВР» — не надо. «Режим валютного курса» и «курсовой якорь» — не уверен, надо ли? Gipoza
• Предлагаю оставить "Режим валютного курса" для тех валют которые имеют прямую привязку в какой-либо валюте. Например Гонконгский доллар привязан к доллару США по курсу 7.75:1, а для валют с плавающим курсом просто не указывать. Инфляцию оставить, т.к. это очень важная информация по валюте. Вот безработицу не видел, в англоязычной, инфа то важная, но не видел чтобы это отмечали. Jimmy Slade 18:34, 20 марта 2015 (UTC)
• А насколько нескромным будет предложение о поле для монетарного показателя М0? По-моему, этот показатель во всех странах считается по очень схожим методикам (монеты + банкноты в обращении). Уже М1 не так однозначен. Может быть сделать как подпункт раздела "Монеты и банкноты в обращении" KLIP game 18:23, 20 марта 2015 (UTC)

  А информацию где взять? Я только только ЕЦБ публикует сколько каких банкнот напечатано. Я узнавал как-то у ЦБ РФ подобную информацию, на сайте общая сколько бумажных и монет, мне написали официально "вся информация опубликована на сайте Банка России". Jimmy Slade 18:43, 20 марта 2015 (UTC)

  Некоторые банки такую информацию публикуют, но вот искать её, а потом ещё и поддерживать в актуальном состоянии замучаешься... Gipoza 18:49, 20 марта 2015 (UTC)

  Я не имел ввиду статистику по номиналам банкнот, а лишь общий показатель. Для РФ он вполне доступен, и даже в динамике. KLIP game 19:01, 20 марта 2015 (UTC)

  На мой взгляд, если есть инфляция, то нужны и М0, и M1, и ЗВР. Кратко суть: главное в денежной единице -- ее сопоставимая с другими денединицами стоимость и способ определения этой стоимости. Ответы на эти вопросы содержатся в понятиях "курсовой режим" и "курсовой якорь". Якорями могут быть и инфляция, и денежные агрегаты, и ЗВР (при режиме валютного совета). Оставлять одну инфляцию точно нельзя. Про безработицу я, право, выше пошутил. Однако ввод данных по этим позициям нужно автоматизировать, как это сделано сейчас с курсом. Иначе грош -- цена этим данным. --Kalashnov 19:12, 20 марта 2015 (UTC)

  На сайте НБУ есть данные о стандарте передачи данных для МВФ. Я не совсем понял, но похоже, что данные по разным валютам можно централизовано и единообразно получать от МВФ. KLIP game 19:21, 20 марта 2015 (UTC)

  Да, похоже, что или тут, или тут есть уже собранные данные по многим позициям. То есть источник, похоже, мы найдём. Но нужно всё-таки договориться о составе данных. --Kalashnov 19:39, 20 марта 2015 (UTC)

  Убираем (похоже, договорились?) один параметр (важный, но не массовый, потому легко убираемый в статью) и добавляем три? M0, конечно, очень хотелось бы в этом шаблоне видеть (желательно автоматизированно, вручную замучаешься); насчёт остального не уверен, так ли уж надо? ЗВР, если это возможно, хорошо бы автоматизированно вставлять в шаблон Шаблон:Центральный банк. Gipoza 19:51, 20 марта 2015 (UTC)

  Не очень понял, что убираем, что добавляем... --Kalashnov 06:51, 21 марта 2015 (UTC)

  Я о предложениях, которые выше — убрать «Неофициально» (здесь, кажется, практически договорились) и добавить M0, M1 и ЗВР (это ещё надо обсуждать). Gipoza 08:21, 21 марта 2015 (UTC)

  Понятно. На мой взгляд, добавлять денежные агрегаты и прочие макроэкономические индикаторы имеет смысл только тогда, когда добавлено понятие курсового якоря. --Kalashnov 11:10, 21 марта 2015 (UTC)

  А вот на мой взгляд, инфляция валютной зоны очень даже важный показатель. Я занят в экономике, и поверьте данные по инфляции в еврозоне волнует рынок куда больше, чем инфляция по отдельной страны еврозоны. Ведущие центробанки мира, ФРС, ЕЦБ, Банк Японии только и уповают что на инфляцию. А вот показатель ЗВР как раз таки должен быть в шаблоне о центробанке, т.к. они в его ведении, как и валюта. Jimmy Slade 18:11, 22 мая 2016 (UTC)

  А по поводу стоимости денег – на сегодняшний день определённой стоимости денег просто не существует. Если лет 150 назад когда был золотой стандарт и была как таковая стоимость, и то по привязке только к золоту, то теперь стоимость регулирует рынок. Сегодня цена одна, завтра другая, образно говоря, 3-4 дня подряд рынок стоимость валюты поднимает, а на 5ый день обваливает и возвращает как оно было 5 дней назад. Внизу страниц по валютам, есть таблицы кросскурсов к другим валютам, по моему этого достаточно. Jimmy Slade 18:17, 22 мая 2016 (UTC)

Предварительный итог по расширению/сужению макроэкономических полей

Коллеги, высказаны диаметрально противоположные точки зрения. Попробую предложить базу для консенсуса. Есть понятие "режим валютного курса". В примерно 30 странах (это значимо, это больше 10%) курсовым якорем является инфляция, еще в примерно 30 странах -- какой-то денежный агрегат (М0, М1). В связи с этим, на мой взгляд, есть целесообразность включения в шаблон всего комплекса перечисленных индикаторов: курс, курсовой якорь, инфляция, агрегаты. Тем более, если удастся автоматизировать процесс. Я думаю, что при автоматизации сбора можно включить и ЗВР, потом, если всё же покажется лишним, можно будут и убрать. Кстати, эти данные никто не мешает использовать и в статьях по экономике соответствующих стран. Есть какие-то аргументированные возражения? Если они не последуют в течение двух недель, будем считать, что предложение принято.

Я ничего не пропустил?

Если у кого-то есть возможность глубоко порыться в данных, которые публикует МВФ, прошу заняться. Затем подумаем, как их вкачивать (u:Ivan A. Krestinin, который вкачивал данные по курсам уже высказал готовность принять участие в этой работе). --Kalashnov 11:34, 21 марта 2015 (UTC)

• «Высказаны диаметрально противоположные точки зрения <…> будем считать, что предложение принято» — даже не подавай на подводящего итоги :-). По возражениям: Курсовой якорь — достаточно статичное понятие и в целом характеризует официальную политику, поэтому его можно включить в шаблон. Его же расшифровки могут быть крайне динамичными и не говорить совершенно ни о чём. Курс валюты зависит только от ожиданий, даже если он якобы административно фиксированный и вроде бы опирается на другую базу. На эти ожидания всё вышеперечисленное (ЗВЛ, инфляция, денежная масса) само по себе оказывает очень косвенное влияние, вплоть до никакого, и может достаточно качественно нивелироваться политикой ЦБ, в том числе и политикой ставок в первую очередь на фоне рисков суверенного дефолта. Например, ЗВЛ — ничто без платёжного баланса и его ожиданий. И так по каждому параметру. Это всё зыбкая очень динамичная конструкция и её в рамках энциклопедической статьи не решишь; перечисленные выше параметры мало того, что ни о чём не говорят по отношению к валюте, но могут ввести в заблуждение и породить массу фейков. В общем сформулируйте явно, какую цель включением этих параметров преследуете и стоит ли достаточно активная работа по их поддержании в актуальном состоянии затраченных ресурсов. У нас уже есть в шаблоне курс, он является мгновенным консенсусом рыночных игроков по всем ожиданиям, ничего лучшего в этой области не придумать. Даже если мы добавим его абсолютное изменение за исторический период и волатильность — даже это практически ничего не скажет о будущем, но будет хоть энциклопедически полезным, а вы предлагаете добавить какие-то уж сильно далёкие от практического влияния на валюту текущие значения единичных параметров, да ещё и без их «альтерэго». --cаша (krassotkin) 09:59, 22 марта 2015 (UTC)

  Ну, своего я добился:) Такой горячей поддержки включения в шаблон режимов и якорей и исключения инфляции я не ожидал. Инфляция, курс, агрегаты, еще пяток-десяток показателей... их текущие значения, динамика и корреляция -- могут многое сказать, если не о валюте, то об экономике страны. Сейчас, насколько мне известно, все эти данные, кроме курса, собираются вручную. Я думаю, очень полезна автоматизация сбора данных и включение их по меньшей мере в шаблоны статей по экономике. Защиту целесообразности включения каких-то из этих данных ещё и в шаблон "Валюта" оставлю другим. --Kalashnov 12:48, 22 марта 2015 (UTC)

  • Добавлю, что против включение и автоматической поддержки этих данных в более соответствующих темах — Экономика Страны, Финансы Страны, Центральный Банк (регулятор) страны, или даже в более узких, я бы не возражал. --cаша (krassotkin) 12:06, 23 марта 2015 (UTC)
    • Так я могу подавать на подводящего итоги?:) --Kalashnov 15:32, 23 марта 2015 (UTC)
      • Удивляюсь почему ты ещё не администратор. Всё необходимое есть и времени ты ВП достаточно уделяешь, даже в периоды загрузки. Рекомендую кстати подать заявку, как с духом соберёшься: дополнительные возможности лишними не будут и проекту пойдут на пользу. --cаша (krassotkin) 07:34, 25 марта 2015 (UTC)
        • Мне административной деятельности на работе за глаза хватает. Не хочу грузить себя дополнительными общественными обязательствами. Поэтому, кстати, и в Фонд не вступаю, хотя целиком разделяю, кстати, его ценности. --Kalashnov 08:27, 25 марта 2015 (UTC)
  • P.S. Чисто для общего развития и ботоводы обратите внимание. Существуют такого рода проекты datahub.io. Они более под подобное заточены. Давно локти кусаю что в вики таких нет, а в викиданных пока не предвидится такая подача (возможно никогда). Может нам создать что-то подобное и потом интегрировать под крыло фонда, я б занялся, если бы команда собралась. --cаша (krassotkin) 12:06, 23 марта 2015 (UTC)
    • Ты серьезно? Вот первый кандидат [1], которому я и Gipoza (заочно) помогли с вкачиванием официальных котировок по нескольким десяткам центральных банков. Считай, что я уже в команде. --Kalashnov 15:32, 23 марта 2015 (UTC)
      • Серьёзно. Но тут нужны ещё программисты (для более качественного создания и первичного наполнения), участники, которые по крайней мере первые несколько лет готовы это дело администрировать, и поддержка от членов ВМ РУ (WMF?), так как пока, кроме цели интеграции с проектами Викимедиа, других конкурентных преимуществ пока не вижу, относительно того, что уже в этой области создано. Есть правда мысли, как это сделать окупаемым, не утратив идеи открытости и свободного доступа, но они пока сырые. --cаша (krassotkin) 07:34, 25 марта 2015 (UTC)
        • Ок, у меня тоже много мыслей есть по этому поводу. Я поговорю с создателем rfrate.com. Он как раз программист. Можем параллельно с тобой встретиться, поделиться мыслями. --Kalashnov 08:27, 25 марта 2015 (UTC)

Перенос в Викиданные

Есть предложение максимально перенести содержимое в Викиданные. В идеале оставив у нас только {{Валюта|ISO}}. Во-первых, это сразу на два порядка снизит количество способных вандалить, во-вторых, там за этим будут приглядывать всем миром, в-третьих, так как эта область там не очень развита, можно задать «наш» стандарт и подход, в-четвёртых, статистические вещи лучше хранить в подобающем формате и месте. В любом случае рано или поздно переносить и использовать оттуда придётся. Для этого нужно проверить все ли свойства, которые нам нужны там есть, потом ботом всё от нас перетащить и тут в карточках удалить поля вместе с заголовками. Раз в этом топике соберутся все, кого это может волновать, лучше сразу и порешить. --cаша (krassotkin) 09:23, 20 марта 2015 (UTC)

• Идея хорошая. KLIP game 09:54, 20 марта 2015 (UTC)
• Я всеми руками "за". Давно сам об этом думал, однако готов ли там функционал для этого? --Kalashnov 11:20, 20 марта 2015 (UTC)
• Всецело поддерживаю перенос в Викиданные — это на пользу и русскому разделу, и Викиданным, вопрос, действительно, только в участниках, готовых этим (как выяснилось недавно — неблагодарным) делом заняться, bezik° 12:18, 20 марта 2015 (UTC)
• Некоторые параметры в Викиданных есть (страна, категория Викисклада, эмитент, код ISO 4217, символ). Но не по всем валютам данные в Викиданные занесены. И, кажется, не всегда это можно сделать корректно. Например, если валюту выпускают несколько эмитентов, указать это в Викиданных невозможно - там только один. Символ валюты тоже можно только один ввести (а что делать с валютами, у которых их несколько?). Gipoza 12:29, 20 марта 2015 (UTC)

  Почему один? Можно и несколько. — putnik 12:55, 20 марта 2015 (UTC)

  Да? А я как-то не смог догадаться. как это можно сделать. Gipoza 13:08, 20 марта 2015 (UTC)

  Я кажется разобрался -- во всех случаях через кнопку add. Добавил у российского рубля два сокращения. Однако там ведь мина замедленного действия. С точки зрения строгой базы данных "российский рубль" -- неоднозначность. RUR и RUB -- это два разных Иванова Ивана Ивановича. Тут нужно крепко думать. --Kalashnov 13:25, 20 марта 2015 (UTC)

  RUR был до реформы '98, когда старые рубли меняли на новые (RUB) 1000:1. Сейчас RUB, а RUR уже давно не существует, почему эту аббревиатуру иногда показывают по тв непонятно, вероятно просто полагая что это возможно не важная информация, возможно что рядовой зритель на это просто не обратит внимания. Jimmy Slade 18:41, 20 марта 2015 (UTC)

  В России до сих пор официальным обозначением является RUR (там какая-то мутная ситуация), хотя ISO-код, разумеется, сейчас только RUB. — putnik 20:12, 20 марта 2015 (UTC)

  Не очень она мутная:) Сейчас официальный буквенный код -- RUB, а цифровой -- 643. Как в стандарте. Однако в ряде случаев (например, нумерация счетов и еще пару очень специфических случаев) используется старый цифровой код 810. Но буквенный всегда RUB. Использование старого кода RUR -- это или ошибка, или это уже не код, а интуитивно понятный и состоящий из трех букв символ, аналогичный "р.", или перечеркнутой "р". --Kalashnov 06:50, 21 марта 2015 (UTC)

• Как раз ISO-код — эта та вещь, которую можно без особых проблем брать из Викиданных, включая числовой (сейчас свойства под него нет, хотя можно и добавить, но у меня вдруг возникло альтернативное предложение, поэтому заявку на специальное свойство пока не подавал). Туда же можно попробовать закинуть английское и французское (если оно явно прописано в стандарте) названия. Ещё можно брать символ, эмитента и категорию на Викискладе; при вводе кода языка — оригинальное название. Пока это всё, что я понял, ещё часть параметров карточки непонятны и/или дублируются, надо разбираться. — putnik 21:14, 20 марта 2015 (UTC)

  Я не очень понял ваше предложение (видимо, сказывается мой уровень знания английского языка). Днями я подумаю, какие поля можно формализовать. --Kalashnov 06:50, 21 марта 2015 (UTC)

  Ну, вот есть для евро ISO-коды: буквенный и числовой. Для буквенного в Викиданных свойство есть, а для числового нет. Я предлагаю сделать общее свойство-квалификатор и прикреплять числовые коды к буквенным, а не делать для них отдельные свойства. — putnik 12:22, 24 марта 2015 (UTC)

  Не стоит этого делать. Буквенный код может остаться прежним, числовой поменяться. Такие случаи в истории стандарта уже были. Дело в том, у буквенного и числового кодов разная природа. Первый, грубо, отражает изменение названия, второй -- территории обращения. При этом изменение территории -- это не появление новой валюты. А смена названия -- появление. --Kalashnov 12:39, 24 марта 2015 (UTC)

  И еще. Чтобы легче думалось, подскажите, пожалуйста, как в викиданных различают Иванова Ивана Ивановича отца и Иванова Ивана Ивановича сына? --Kalashnov 07:10, 21 марта 2015 (UTC)

  Всех различают по ID. — putnik 12:22, 24 марта 2015 (UTC)

  Это понятно. Дело в том, что буквенный код ISO -- это тоже ID, но в другой базе. Для синхронизации баз между их ID должно быть или однозначное соответствие, или описаны правила экспорта/импорта. В общем понятно, над чем мне нужно будет подумать. Я изложу свои мысли вот тут -- Проект:Экономика/Списки/Список сведений о валюте для переноса в Викиданные, куда и вас приглашаю. --Kalashnov 12:39, 24 марта 2015 (UTC)

• По Викискладу есть одна проблема. В ряде случаев в шаблонах нескольких валют указана одна категория Викисклада (когда на Викискладе нет категории, точно соответствующей конкретной валюте). Например - Германский восточный рубль и Германская восточная марка - Category:Banknotes of the German occupation Zone (1914-1918). Или, например, такие ситуации: Триполитанская лира - Category:Banknotes of Libya, Ливийский динар - Category:Money of Libya, а Ливийский фунт - Category:Libyan pound. Всё это конечно, можно выправить, создав новые, более точные категории и пересортировав изображения по нужным категориям (знать бы ещё английский на достаточном для этого уровне...). Gipoza 12:45, 21 марта 2015 (UTC)
  • Это всё нужно поправлять и уточнять. Викисклад такой же волонтёрский проект, просто до сих пор не нашёлся тот, кто в этом разбирается и может аккуратно детализировать. --cаша (krassotkin) 10:14, 22 марта 2015 (UTC)
    • Да, конечно, и я о том же. Я просто хотел обратить на некоторые возможные трудности с категоризацией. Ещё пара примеров, которые могут вызвать трудности с категоризацией и заполнением Викиданных. В нашей статье Российский рубль описаны RUB и RUR, в некоторых разделах в той же статье — золотой рубль, серебряный рубль, ассигнационный рубль. У нас о крузейро две статьи — собственно крузейро (денежная единица) и новый крузейро, в португальском и некоторых других разделах их больше (отдельно о BRB, BRZ и BRE). Так что с категоризацией на Викискладе и указанием соответствующей категории в Викиданных разобраться будет непросто, а поэтому, я думаю, параметр «Викисклад» из шаблона можно будет убирать не так уж и скоро. Gipoza 12:33, 22 марта 2015 (UTC)
      • Так можно как для всех сделать — указанное в шаблоне в приоритете и соответственно, то, что проверим удалять руками, или наоборот, оставлять локальное (совпадающее можно ботом за первый раз удалить). Главное это изначально предусмотреть и всюду эту опцию заложить, чтобы свойство на Викискладе было под каждое наше поле, а оно в свою очередь было готово оттуда его принять. Ну и чётко сказать ботоводам, что большей частью верно и роботом можно убрать (перенести) у всех. Но конкретика наверно уже по ссылке в итоге... никак туда не дойду. Вот, в желающие пока запишусь:). --cаша (krassotkin) 12:15, 23 марта 2015 (UTC)

Итог по переносу в Викиданные

На мой взгляд, целесообразность переноса части данных в Викиданные очевидна. Поэтому тут я эту ветку, с вашего позволения, закрою и открою ее на отдельной странице в рамках проекта "Экономика". По факту дам ссылку. Прошу желающих поучаствовать в работе отметиться. --Kalashnov 11:19, 21 марта 2015 (UTC) Желающие:

1. Kalashnov 11:19, 21 марта 2015 (UTC)
2. --cаша (krassotkin) 12:15, 23 марта 2015 (UTC)

Проект:Экономика/Списки/Список сведений о валюте для переноса в Викиданные -- приглашаю. --Kalashnov 15:29, 23 марта 2015 (UTC)

Другие поля

Есть ли у кого-то предложения по другим полям? --Kalashnov 08:48, 20 марта 2015 (UTC)

• Не буду следить за топиком, если что-то изменится или появятся какие-то новые предложения/аргументы, пинганите в тексте. --cаша (krassotkin) 09:23, 20 марта 2015 (UTC)

Приглашения

Персональные приглашения сделаны следующим участникам:

• u:Gipoza
• u:Maks Stirlitz
• u:Klip game
• u:Jimmy Slade
• u:Krassotkin

Кому еще? --Kalashnov 08:55, 20 марта 2015 (UTC)

Дополню, в том числе и в связи с дополнительным вопросом:

• Lite.
• Bezik.
• Ivan A. Krestinin.
• Vlsergey.
• Putnik.

--cаша (krassotkin) 09:23, 20 марта 2015 (UTC)

Может ещё будет интересно Rubin16, а то он как-то увиливает от темы денег в ВП ;-). --cаша (krassotkin) 09:25, 20 марта 2015 (UTC)

• Спасибо, Саша. Позвал персонально каждого. --Kalashnov 11:49, 20 марта 2015 (UTC)

Неоф_пользователи

Есть ли возражения против поля Неоф_пользователи для указания государств/регионов/территорий, где валюта используется без наличия официального согласования с эмитентом? Dinamik 20:56, 22 марта 2015 (UTC)

Да. --Kalashnov 21:27, 22 марта 2015 (UTC)

Курс валюты

А не было бы более, скажем, "симпатично" информацию о том, что "курсы валют обновляются автоматически бла бла бла" убрать в сноски или просто как-то компактно предоставить? А то уж очень много места занимает (впервые обратил внимание на шаблон и сразу возникла такая мысль)--Stolbovsky (обс) 20:53, 5 июля 2016 (UTC)

• Сделал компактнее. Вы первый, кто пожаловался. --Kalashnov (обс) 00:08, 6 июля 2016 (UTC)
  • Видимо, свежий взгляд просто :) Изменили немного, но стало лучше, мне кажется. Спасибо --Stolbovsky (обс) 11:19, 6 июля 2016 (UTC)

Курсы обновляются ботом на основе данных МВФ, ЕЦБ и ЦБ РФ. — этот текст показывается во всех статьях, даже в тех, где никакой курс в инфобоксе не показывается (Лаосский кип, Грузинский лари, Афганский афгани и др.). В тех статьях, где курс показывается, он показан на 29 июня 2017. Gipoza (обс.) 18:16, 12 июля 2017 (UTC)

Видимо, с момента создания шаблона что-то устарело. Интересно, а в Викиданных не появились курсы валют? Оттуда нельзя дергать данные? --Kalashnov (обс.) 18:49, 12 июля 2017 (UTC)

Нет, в Викиданных ничего такого не встречал. В некоторых разделах применяется аналог шаблона {{Валютный курс}}, и иногда - тоже с проблемами. В киргизском разделе, например, данные на 2011 год показываются. Есть ещё в ряде разделов есть аналог шаблона {{Обменный курс}}. В Лаосский кип попробовал подставить {{Валютный курс}} — ничего не изменилось. А в Белорусский рубль шаблона {{Валютный курс}} нет, но курсы там показываются (правда, не меняются с 29 июня 2017). Gipoza (обс.) 21:48, 12 июля 2017 (UTC)

Ну, я не возьмусь править шаблон. Давно его не редактировал, а он сложный. Боюсь своими правками просто навредить. --Kalashnov (обс.) 22:23, 12 июля 2017 (UTC)

Отключил пока примечание об автоматическом обновлении курса. Оно только вводит в заблуждение, так как на самом деле курсы или вообще не показываются, или, там где показываются - не обновляются с 29 июня. За большее тоже не возьмусь - не понял, как эта функция должна работать. Gipoza (обс.) 07:58, 13 июля 2017 (UTC)

Флаги в шаблоне

Копия со страницы Обсуждение участника:Gipoza#ВП:ФЛАГ и Российский рубль.

Мою правку, полностью основанную на ВП:ДЕКОР («Помогайте читателю, а не украшайте статью») и ВП:ЁЛКА («Использование слишком большого числа флагов»), вы фактически отменили (и ещё). Обратите внимание, что в правиле сказано именно напрямую:

Добавление флага страны рядом с названием страны не представляет дополнительной энциклопедической информации, а часто даже отвлекает. Википедия решительно против использования изображений для декоративных целей. Изображения нужно использовать лишь там, где они предоставляют дополнительную информацию или нужны для пояснения.

Тут даже нет никаких вариантов трактовки, всё однозначно. Да, в ruwiki это правило повсеместно нарушается (а вот в enwiki, откуда изначально взяты WP:ICONDECORATION и WP:TOOMANY, этого обычно не происходит, там принято соблюдать правила, и я тоже несколько лет учился этому там). На мой взгляд, распространённость нарушений — не оправдание, а повод для устранения. И насчёт «неприменение флагов в шаблонах статей о валютах нигде не обсуждалось» — вам наверняка должно быть известно, что правила обсуждаются перед их принятием, происходит это на ВП:Ф-ПРА и ВП:ОПРА, и данное правило, разумеется, обсуждалось тоже. В частности, из предварительного итога обсуждения: «Нужно ли использовать флаги при оформлении списков стран в карточках <…>? <…> Нежелательно». И т. д. Исключений для валют сделано не было.

Если вам не нравится мой вариант оформления (вполне допускаю, что он не идеален) — пожалуйста, сделайте другой, но без нарушения правила, т.е. без 17 (семнадцати! не считая ещё 6 в отключённом параметре) идущих подряд ярких цветовых пятен, портящих хорошую в целом статью. Например, самое простое — тот же вертикальный список, но без флагов. Надеюсь на понимание. — Mike Novikoff 13:13, 26 января 2018 (UTC)