Обсуждение арбитража:Вневикипедийные события

Прошу арбитров

Прошу арбитров всё-таки выйти из вики-отпуска и рассмотреть данное дело, так как полагаю его достаточно важным и безотлагательным. Роман Беккер 17:14, 8 мая 2009 (UTC)

Мнение aGRa

Мне кажется, угрозы физической расправой и оскорбления вне Википедии (особенно учитывая, что одна из сторон конфликта по факту не является участником Википедии) находятся в компетенции правоохранительных органов, а не Арбитражного комитета. --aGRa 17:25, 8 мая 2009 (UTC)

Да и АК вряд ли сможет принять какие-либо меры, которые остановят участников конфликта. Track13 ^0_o 17:29, 8 мая 2009 (UTC)

Безусловно, сначала нужно было обратиться в Abuse team в ЖЖ, а затем и в суд, так как здесь подрывной деятельностью Lvova как раз не занимается. Собственно, все угрозы разборок — реакция на угрозу подачи иска участником Chronicler, реакция нелицеприятная, но предсказуемая. С другой стороны, у нас действительно в правилах прописана недопустимость оскорблений в том числе на сторонних ресурсах, так что мне остаётся только пожать плечами и сказать «ССЗБ». — Claymore 05:50, 9 мая 2009 (UTC)

Заинтересованные стороны

Странная вещь получается. Единственной заинтересованной стороной указан Роман Беккер, который в дискуссии на внешних ресурсах, если я не ошибаюсь, не участвует. А все участвующие не указаны. Их предлагается определить арбитражному комитету? А по основному вопросу +1 к Grebenkov. --Blacklake 17:35, 8 мая 2009 (UTC)

Напротив

Я, в отличие от высказавшихся выше, полагаю, что этот эпизод превосходно иллюстрирует сложившуюся у участницы Львовой систему ценностей, в соответствии с которой любые гнусности, совершаемые бессрочно заблокированным участником ГСБ, вызывают у нее моральную поддержку и готовность оказывать им организационное содействие. Мы видим, тем самым, что коллега Wulfson был прав с самого начала: бессрочная блокировка - единственная возможная мера. Но, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Андрей Романенко 21:28, 8 мая 2009 (UTC)

Сказанное выше означает, что заявленных проблем с викивстречами арбком решить не может. И, собственно, текущими мерами он их не решил. Он решил другие проблемы. --aGRa 21:59, 8 мая 2009 (UTC)

• Да, Вульфсон был прав. Другой вопрос, можно ли было что-то сделать раньше. Можно констатировать, что первая половина очередного, самого масштабного эксперимента ГСБ (назовем ее условно «Стася») завершилась. О результатах судить экспериментатору. Ещё интересно, что сообщество таки приобретает некий иммунитет к подобным инсинуациям. Так что в каком-то смысле утверждения ГСБ, что он «приносит пользу», справедливы. --Dmitry Rozhkov 23:00, 8 мая 2009 (UTC)
• Ситуация скользкая и мерзкая. АК проявил в ней твердость и принципиальность, что заслуживает уважения.--Сайга20К 01:39, 9 мая 2009 (UTC)

  Понаблюдал, во что в итоге все выливается. Похоже, что данное решение отнюдь не конец всей этой длинной и местами малоприятной истории под названием «Стася и Википедия», ей явно придется заниматься новому АК; вместо развития энциклопедии толковыми участниками уже написано масса всего разного совсем не в статьях (и как я предчувствую, будет написано еще больше); немалое количество участников друг с другом испортили отношения, некоторые по тем или иным причинам покинули проект. И притом очень похоже, что устраивающего все стороны решения не предвидится. Все это весьма печально. Хочется призвать всех к нескольким вещам: 1) не читать разную дрянь и мерзость, которая пишется вне Википедии некоторыми её бывшими участниками; 2) не иметь никаких контактов с человеком, известным под ником ГСБ - ни виртуальных, ни реальных; 3) не забывать, что мы все здесь все-таки в первую очередь для создания энциклопедии, а все остальное - второстепенно. Засим откланиваюсь и отправляюсь дописывать очередную потенциально избранную статью, чего и всем желаю. --Сайга20К 14:45, 9 мая 2009 (UTC)

2.1.1

А где пункт 2.1.1?--Анатолий (обс.) 23:36, 8 мая 2009 (UTC)

Утерян в ходе редактирования, сейчас уже не хочется менять нумерацию. Ilya Voyager 23:46, 9 мая 2009 (UTC)

Мнение Incnis_Mrsi, бывшего активного участника русской Википедии

Не первый год ряд участников предупреждают это сообщество об опасности вываливания на страницы Википедии грязи со «внешних» ресурсов. О том, что Арбком создавался как орган урегулирования внутренних проблем, а не корпус быстрого реагирования. Представьте, что некое физическое лицо было опорочено где-то в Интернете. Разумно подавать по тому поводу в суд либо игнорировать, но не устраивать такой гнилой базар как стало принято в этом разделе ВП. Не могу не отметить на этом фоне разумность сегодняшних высказываний администратора и кандидата в арбитры Grebenkov.

Принятое начиная с печально известного иска № 256 направление реакции сообщества (и, следовательно, Арбкома) на «враждебную пропаганду» привело наконец к тому, куда вело с самого начала — к дискредитации роли Арбкома. К потере надежды на «окончательный орган поддержания порядка», такого порядка, при котором люди различных убеждений и обуреваемые разными амбициями, всё-таки могли работать сообща. Возможно, что-то подобное и было рассчитанной целью. Фигуранты склоки — участники, которых не назовёшь бесполезными: Lvova, Роман_Беккер, Chronicler. Но если Стасю Арбком подверг беспрецедентному унижению, то остальные двое будут теперь ходить задрав хвост. Хотелось бы надеяться, что их нынешнее появление в качестве приводных ремней деструктивных социальных экспериментов им когда-нибудь икнётся. Не хочу кидать камни в конкретных нынешних и прошлых арбитров, помогавших затянуть петлю на собственной шее — большинство из тех участников, кто меня сейчас читает, участвовало в выборе именно тех, а не других.

Дорогие участники русского радела! Спасибо вам, что ни разу меня не выбрали ни на какую должность. Не то сегодня мне было бы стыдно; я не смог бы просто закрыть это окошко браузера и забыть обо всей местной грязи как о страшном сне. Incnis Mrsi 10:35, 9 мая 2009 (UTC)

• Это всё лирика, уважаемый. У Вас есть предложения, как должен был поступить АрбКом в данной ситуации? За "беспрецедентное унижение" (если она действительно так воспринимает решение АК) Lvova должна благодарить не АрбКом. --Dmitry Rozhkov 10:42, 9 мая 2009 (UTC)

  Ни у кого не может быть предложений, так как мы не видели не только дискуссии арбитров, но и иска. Но если всё основывается лишь на двух репликах в блоге Львовой, как минимум, имело смысл затребовать её комментарии. Вообще решение о бессрочной блокировке по неопубликованному иску, поданному профессиональным писателем исков, только что получившим предупреждение от АК, кажется, скажем так, очень странныи. Хотя лично моё мнение состоит в том, что ГСБ именно этого целенаправленное время и добивался. Возможно, это часть его эксперимента, а возможно, ему хочется, чтобы его девушка меньше времени уделяла всякой ерунде и больше времени ему.--Yaroslav Blanter 10:54, 9 мая 2009 (UTC)

  Ярослав, вы очень возможно будете работать в Арбитражном комитете будущего состава, и скоро должно быть понятно, что то, кто подаёт иск не может иметь значения. Разумеется, профессиональые искописатели вызывают у арбитров понятное раздражение, однако, очевидно, что рассматривать существо вопроса в зависимости от того, кто обратил внимание АК на данное явление, — неправильно. EvgenyGenkin 12:26, 9 мая 2009 (UTC)

  Насколько я понимаю, дело не только в тех двух репликах. Да и те реплики - они ведь не сами по себе. Прошлый иск против Lvovой, если помните тоже рассматривался в полузакрытым режиме, а когда его материалы все же были обнародованы, оказалось, что причина этого - в первую очередь в стремлении не нарушить рrivacy самой Lvovой. Полагаю, что и сейчас АК действовал из тех же соображений. Обнародование материалов иска повредило бы кому-то из участников. Главная проблема в том что Lvova, будучи несомненно очень полезным участником, непомерно дорого за это просит. Сообщество не готово платить запрашиваемую цену. Поэтому результат был предрешен. --Dmitry Rozhkov 11:20, 9 мая 2009 (UTC)

  Конечно, ещё как помню. При всём том я готов согласиться с Вашим прогнозом результата. В конце концов, через 70 лет мы все умрём, а Википедия как конкурентоспособный проект, исчезнет гораздо раньше. Я, возможно, даже соглашусь с Вашей оценкой поведения госпожи Львовой, тем более что она не сильно отличается от того, что я как истец представил в иске 415. Но при всём том мне категорически не нравится идея рассмотрения закрытого иска в закрытом режиме, с решением о бессрочное блокировке. Этот процесс получил достаточное освещение в мировой литературе и, при всём очевидном различии между текущим инцидентом и ситуацией, описанной в романе пражского писателя, мне бы не хотелось прийти к тому. чтобы у нас по понедельникам вывешивался список бессрочно заблокированных за истекшую неделю. А до этого шага, мне кажется, не очень далеко осталось. Мы вошли, не в последнюю очередь благодаря усилиям Львовой, в какой-то новый виток напряжённости, и его надо как-то остановить. Только я пока не знаю, как.--Yaroslav Blanter 11:41, 9 мая 2009 (UTC)

  Я частично разделяю ваши опасения, однако всё-таки не могу подчеркнуть яркие различия, не допускающие описанные в литературе исходы. Арбитражный комитет выборный орган, и выборы назначаются каждые полгода (в отличие от карательных органов, где то или иное лицо, может занимать свою должность всю жизнь). Через 3 недели произойдёт полная смена состава АК и новые делегированные сообществом арбитры смогут оценить по-новому как факты, так и их интерпретацию этим составом АК. Публикацию же большинства аспектов сути дела я считаю невыгодным для Википедии, полагаю, что новый состав с этим согласится. EvgenyGenkin 12:26, 9 мая 2009 (UTC)

  Вполне возможно, что так и есть. Вы же видите, что я не обсуждаю (да и не могу) собственно решение — у меня нет для этого абсолютно никаких данных. --Yaroslav Blanter 12:35, 9 мая 2009 (UTC)

  На самом деле я лично в логах обсуждения ничего секретного не вижу (разве что грязное) и, как обычно, считаю, что их опубликование полезно. Но в данном вопросе мнение коллег пока не совпадает с моим. Могу только сказать, что все основные материалы так или иначе приведены Chronicler'ом в исходной версии своего заявления. Что до витка напряжённости, я (возможно, слишком оптимистично) надеюсь, что он уже остановлен. Kv75 12:43, 9 мая 2009 (UTC)

  Я так не думаю. Вероятность новых, гораздо более болезненных исков, очень высока. Как и очередной раскол сообщества. Хуже всего будет если попытку реванша придется отбивать следующему, очевидно куда менее искушенному составу АК. Хотелось бы ошибиться. --Dmitry Rozhkov 12:51, 9 мая 2009 (UTC)

  Пока ещё идут афтершоки: 1, 2, 3, 4, 5. Как бы вразнос не пошло.--Yaroslav Blanter 12:52, 9 мая 2009 (UTC)

  Я бы еще добавил, что, мягко говоря, странно, что иск был рассмотрен за четыре минуты.... Elmor 11:49, 9 мая 2009 (UTC)

  Иск не был рассмотрен за 4 минуты. Заявка в 17.12. Комментарий на странице дискуссии арбитров 17:37 (25 минут на предварительное знакомство с материалами достаточно, чтобы определить, что если иск будет принят, то рассматривать придется в закрытом режиме). Но возможно арбитры под впечатлением от представленных материалов забыли вывесить сообщение о принятии иска. А возможно до последнего сомневались принимать или нет, параллельно прорабатывая решение (на что ушло 3 часа). Одним словом, никаких оснований считать, что имел место сговор арбитров с истцами, на который намекают некоторые, нет. --Dmitry Rozhkov 11:58, 9 мая 2009 (UTC)

  Дмитрий прав. Могу найти ещё пару исков, в дискуссиях по которым уже фактически шло обсуждение решения, но формально иск принят не был. ВП:ПДН и всё такое. Track13 ^0_o 12:00, 9 мая 2009 (UTC)

  А разве я где-то сказал про сговор? Я сказал, что мне это странно и больше ничего. Я думаю, что скорее всего, Вы правы. Просто я несколько удивлен - обычно от подачи иска до решения проходит куда больше времени. Elmor 12:10, 9 мая 2009 (UTC)

  Судя по всему, арбитры сочли, что дело срочное и неотложное, хотя, опять же, невозможно понять, почему именно, не зная, о чём иск.--Yaroslav Blanter 12:16, 9 мая 2009 (UTC)

  Видимо, да. В любом случае я был бы благодарен АК за любые разъяснения. Elmor 14:14, 9 мая 2009 (UTC)

  Ярослав, мне тоже кажется, что в данном случае интересы ГСБ совпали с интересами Википедии. Ну ничего не поделаешь — он «выиграл». Kv75 12:43, 9 мая 2009 (UTC)

  Интересы ГСБ? Вы шутите? Единственный его интерес — потроллить, вызвать море ненависти, столкнуть людей лбами. Вся его деятельность (гомосексуализм, отчёты о встрече) — лишь провокации тонкого тролля, на которые некоторые небезуспешно ведуться. Человек дурачиться, а вы всерьёз воспринимаете. Track13 ^0_o 13:16, 9 мая 2009 (UTC)

  А вот этот вопрос мне бы как раз не хотелось подробно обсуждать из соображений этики. Kv75 13:39, 9 мая 2009 (UTC)

  Дело не в том, что некоторые ведутся (некоторые и ведутся) на деятельность троллей, дело в том, что некоторые следили за развитием ситуации и отказом одного из податчиков иска от доарбитражного решения конфликта. --Николай Путин 16:59, 9 мая 2009 (UTC)

Несколько комментариев

Ужасное решение. Несколько беглых комментариев по некоторым вопросам (не по всем):

• Какое действие совершила сама Анастасия Львова? Давным-давно разместила ссылку на свой блог?! Как я понял (поправьте, если ошибаюсь), недавно один заблокированный участник заявил в её блоге, что кого-то поколотит. И за это БЕССРОЧНО блокируют Анастасию?! Что за абсурд? Но ведь совсем недавно многие участники прямо давали ссылки на одно захваченное сообщество, где беснуются анонимные тролли, угрожающие самыми различными физическими и психологическими действиями участникам. С чего это вдруг заблокировали Львову? -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• Пункт про «уголовное преступление — растление несовершеннолетних» попросту вызывает улыбку. Какое ещё «растление несовершеннолетних»? Есть «растление малолетних», есть возраст согласия. (Кстати, по поводу квалицикации действий участника как возможного уголовного преступления и пособничества преступлению надо ещё поговорить). Почему Арбком выхватывает одно из существующих преступлений? А если пойдут иски, где будет говориться, что в блогах каких-то участников икипедии кто-то оскорбляет президента и правительство России? Содействие указанным действиям может способствовать тому, чтобы Википедия либо аффилированные с ней юридические лица подверглись преследованиям правоохранительных органов? :) -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• «Действия участницы Lvova могут представлять угрозу судебного преследования для Википедии в целом». Ха-ха. «Википедии в целом». От кого может исходить такая угроза «для Википедии в целом»? Уж скорее угроза исходит от тех, кто на страницах википедии в обсуждениях статей от своего лица оскорбляет должностных лиц государства и прочих российских политиков (судебное преследование может возобновить какое-нибудь молодёжное пропрезидентское движение). Однако, понятно, что Арбком не будет принимать к таким участникам столь строгих мер (как к Львовой). :) -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• Что за странные рекомендации по запрету аппеляций Арбком? Апелляция — это отдельный самостоятельный иск. Новый состав Арбкома вполне может пересмотреть предыдущие неточные и поспешные решения (в том числе пункты по запрету аппеляций). -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• С какой целью Львовой было запрещено выступать от имени Википедии? Зачем ей отключен доступ к OTRS? -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

P.S. Все на выборы. :) -- Esp 13:47, 9 мая 2009 (UTC)

• • Esp, не нужно слишком сильно критиковать арбитров. Конечно, вопросов очень много. Их и не может быть мало, потому как это решение по секретному иску с секретными причинами принятия именно такого решения (хотел обратить внимание, что сам участник Chronicler требовал не бессрочной блокировки, а прогрессивной, и только в случае повторения подобных историй). Я хотел обратить Ваше внимание на то, что предыдущее решение по Львовой тоже казалось весьма странным до тех пор, пока не были обнародованы все причины. Я считаю, что требовать обнародования всех причин может только сама Анастасия, так как, опять же, они касаются её личной жизни. А нам лучше это пока не комментировать, потому как мы ничего толком-то и не знаем.--Yuriy Kolodin 15:22, 9 мая 2009 (UTC)

Беззащитность.

Здравствуйте, коллеги!

Моё отношение к этому делу понятно - оно отрицательное. Но самое пугающее - это то, что (насколько я вижу) участнице не было предоставлено никаких возможностей защититься (при том, что решение было принято беспрецедентно жёсткое). Она не была в числе ответчиков, никто её не уведомил (насколько я понимаю) о поступлении иска, ей попытались отрезать возможность защититься и в будущем - то есть подать апелляцию.

Я всё же надеюсь, что рано или поздно вердикт будет так или иначе пересмотрен той или иной вики-инстанцией. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:48, 9 мая 2009 (UTC)

• Вобщем, это объяснимо. Просто впору защищать не участницу от сообщества, а сообщество от участницы, и особенно от ее защитников ;) --Dmitry Rozhkov 13:59, 9 мая 2009 (UTC)

• Очень правильное, но немножко запоздалое решение! Никаких разговоров с пособниками вандалов и вредителей Википедии! --Agent001 14:29, 9 мая 2009 (UTC)

  И это правильно! Track13 ^0_o 14:51, 9 мая 2009 (UTC)

• Владимир, на самом деле в решении есть вполне аккуратная формулировка: «Арбитражный комитет раздела Википедии на русском языке рассмотрит апелляцию только в случае принципиального изменения ситуации и последовательной демонстрации добрых намерений». Так что всё в руках Стаси (и отчасти ГСБ). Я могу дать комментарий относительно того, что я считаю принципиальным изменением ситуации, но мне кажется более правильным, чтобы участники поняли это самостоятельно. Kv75 15:08, 9 мая 2009 (UTC)

Мнение SkyDrinker`a

Позорное решение. Кучка участников возомнила себя хозяевами проекта. --skydrinker 15:01, 9 мая 2009 (UTC)

• Ну зачем Вы это пишете? Вы же прекрасно знаете, что по правилам за третье предложение полагается бессрочная блокировка. Хотите, чтобы Вас заблокировали — ну, так и напишите: Прошу заблокировать, как сегодня Maxxicum. Никогда не поздно разблокировать по собственной просьбе. Хотите отдохнуть — поставьте сообшение об отпуске и отдохните. Никто из нас не знает, как ситуация будет выглядеть через неделю. Хотите просто высказаться о ситуации — выскажетесь без угроз. А так Вы перекладываете решение о Вашем уходе из проекта на других людей.--Yaroslav Blanter 15:17, 9 мая 2009 (UTC)

  Чтобы беременных и женщин не пугать, фразу убрал. skydrinker 16:19, 9 мая 2009 (UTC)

  OK, спасибо--Yaroslav Blanter 16:39, 9 мая 2009 (UTC)

  А вообще, Ярослав, спасибо за идею - думаю пора покидать это место, во всяком случае пока здесь царит неадекватная обстановка --skydrinker 17:39, 9 мая 2009 (UTC)

  Я думаю, все воющие по поводу решения рано или поздно последуют в том же направлении. Такова, кажется, логика развития проекта. Надеюсь, вскоре мы сможем окончательно перевернуть эту неприятную страницу истории. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 9 мая 2009 (UTC)

Последний офф-топик арбитров в иске озадачивает, я думал такие вещи даются в обсуждении или дискуссии арбитров. А так неоднозначный серьёзный иск завершился цирком, да ещё и со смайликами. Alex Spade 15:25, 9 мая 2009 (UTC)

Трагифарс. Действие второе

• Я думаю случайных бессрочных блокировок, рассмотренных за 10 минут, без уведомления участницы, на основе закулиссно поданного иска, в период отвлечения общества на выборы новых арбитров, не бывает... А прибегание к отдельным пунктам ВП:ПБ в принятым АК решении выглядит не иначе как игрой с правилами. P. S. Зачем существует АК, мне всё более непонятно → коллективный разум 74 администраторов мне кажется всё же более надёжным инструментом для решения подобных конфликтов, чем частное мнение 3-4 избранных сообществом арбитров, принимающих решение за 10 минут без оглядки на мнение этого самого сообщества, их избравшего, и объясняющих все свои решения по бессрочным блокировкам спасением Википедии.

Выборам АК-8 бойкот! Лично я буду голосовать против всех кандидатов, так как считаю провал выборов единственным шансом спасения руВП от искоболезни и исковредительства. PPS. Сколько флуда, сколько флейма от исков, подобных этому, и что. Оскорбил кого-то из участников ВП ГСБ, угрожал, домогался? Так простите, решайте этот вопрос расправы цивилизованными методами, а не блокируйте кого не знамо за что и зачем, превращая при этом арбитраж в какое-то подобие португальской инквизиции. PPPS. Любопытно было почитать --Николай Путин 15:42, 9 мая 2009 (UTC)

Уже были предложения. Учитывая, что большинство администраторов занимают позиции, схожие с позицией нынешних арбитров, смысла в разбирательствах с участием 74 администраторов не вижу. Однако в данном иске действительно были допущены нарушения. --Dimitris 17:33, 9 мая 2009 (UTC)

«большинство администраторов занимают позиции, схожие с позицией нынешних арбитров» — откуда была почерпнута эта информация? Track13 ^0_o 10:22, 10 мая 2009 (UTC)

К позорному столбу!

Абсолютно позорное решение. Где по правилам можно блокировать за внешние ресурсы или за проблемы в личной жизни? Что участница нарушила здесь, чтобы её блокировать бессрочно? Айдате ещё банить за вандализм на неназваемом сайте, в Абсурдопедии, в контакте. Далеко слишком заходите. Удивляет и та поспешность, с которой было принято решение - быстрее наверное, только Смартасса блокировали летом 2008 года через три дня после иска. При этом саму участницу не известили о блокировке, а выразившего поддержку анонима подтёрли. Что сказать? И заявитель иска - в данном случае Беккер, и взявший на себя роль палача Вояджер имеют по 30 и 15 правок в статьях соответственно. Причём последний заявлял, что писать статьи ему неинтересно. А что мы тогда ради чего здесь собрались? Чтобы превратить проект в полигон для флуда? Из-за таких вот и ушло сколько полезных участников. В общем, арбитров и заявителей - к позорному столбу! Виктор Перфилов 15:43, 9 мая 2009 (UTC)

Правильно. --Dimitris 17:34, 9 мая 2009 (UTC)

О защите Идеи, или как, где и когда Lvova нарушила границы этой самой Идеи?

Собственно сабж. Прошу объяснить. --Николай Путин 17:14, 9 мая 2009 (UTC)

• ИМХО, поток сознания...ГАРМОНИЯ, ИДЕЯ, ВЫСШИЙ АБСОЛЮТ...- бред. На самом деле есть интернет проект, где цель - создание энциклопедии, а остальное - от лукавого. Возвышенные речи про защиту проекта от угроз "темных сил" - смешно читать. Оглянитесь, коллеги! Вы заигрались во власть.--skydrinker 17:29, 9 мая 2009 (UTC)

  «На самом деле есть интернет проект, где цель - создание энциклопедии, а остальное - от лукавого». Вы абсолютно правильно поняли мысль Евгения — именно об этом он и написал. Kv75 17:42, 9 мая 2009 (UTC)

  Если Вы не столкнулись с «темными силами» вплотную, то это еще не значит, что они не существуют, и что от них не следует защищать проект. Насколько я вижу (поправьте, если ошибаюсь, я сужу по дате первой правки Вашей учетной записи), Вы пришли в проект в 2007 году, когда ситуация здесь уже постепенно стабилизировалась, в том числе — благодаря смелым и жестким решениям АК, необходимость которых была также, как и сейчас, не очевидна многим добросовестным участникам проекта. Я здесь с 2005 года (если не раньше), и то, какой вред «темные силы» могут наносить проекту, видел своими глазами. Я не могу не отметить, что распределение реакции на данное решение, судя по обсуждению на этой странице, в целом соответствует описанной модели: участники, которые на протяжении длительного времени вовлечены в деятельность, которую Евгений назвал «охраной границ», относятся к решению положительно или нейтрально; в то время как «охраняемые» участники не понимают, о каких опасностях идет речь. Я полагаю, что это в целом добрый знак: это означает, что «охрана границ» идет достаточно успешно. Ilya Voyager 18:41, 9 мая 2009 (UTC)

  Весьма благородно с вашей стороны вступать в диалог с участником, который на своей ЛС назвал арбкомовцев неадекватами. Я тоже сделал свои выводы насчёт «распределения реакции» на решение, но они несколько отличаются от ваших. --Ghirla ^-трёп- 18:47, 9 мая 2009 (UTC)

  Я пытаюсь объяснить свое видение ситуации, Андрей. Как могу… Ilya Voyager 18:48, 9 мая 2009 (UTC)

• Два из трёх арбитров, принявших решение, уже высказались... Но ответа на заданный мной вопрос (который наверняка беспокоит многих участников проекта) я так и не увидел. Мне до сих пор не понятно за какие собственные действия участница Львова была заблокирована? Выложить ссылки на страницы сторонних ресурсов, на которых участницей было нарушено ВП:НО для арбитров проблематично? Или нет? Надеюсь, что завтра утром ситуацию как-то прокомментирует и Евгений Генкин. --Николай Путин 19:51, 9 мая 2009 (UTC)

  Николай, я понимаю Вашу просьбу предоставить конкретику, но, к сожалению, не могу её выполнить в силу этических соображений: подробное обсуждение вопроса, с именами, ссылками на конкретные оскорбления и другие неприятные материалы здесь будут вредить участникам проекта. Причем тот человек, который эту ситуацию организовал, это прекрасно учитывал и использовал. Мы в каком-то смысле «в ловушке». Еще раз повторю: обсуждать эту конкретную ситуацию предметно (более предметно, чем записано в тексте решения и дополнительных комментариев к нему) на страницах Википедии нельзя, и мы этого делать не будем, даже ценой недостаточного понимания наших действий в сообществе, и ценой наших репутаций. Ilya Voyager 20:02, 9 мая 2009 (UTC)

  Спасибо за комментарий. Мне только не понятно чем опубликование неприятных материалов может повредить участникам проекта? Нормальный человек никогда не станет воспринимать оскорбления кого бы то ни было всеръёз, поэтому и ущерба репутации оскорблённых участников я не предвижу. Без реальных же доказательств в причастность Львовой к действиям, наносящим Википедии урон, трудно поверить, учитывая её большой и положительный вклад в развитие проекта. Пока что выходит нонсенс: ни один суд в мире не примет решения, не продемонстрировав обвиняемому и его защите доказательств виновности подсудимого. Арбитражный комитет подобный подход при принятии такого рода решений допускает. --Николай Путин 20:13, 9 мая 2009 (UTC)

  Арбитражный комитет — не суд. Нам самим было бы много проще, если бы мы могли действовать строго по процедуре, полностью открыто и предоставить сообществу убедительные и ясные для всех обоснования, снабдив их достаточно подробными комментариями, чтобы никаких вопросов не возникало, но нас поставили в ситуацию. когда мы этого сделать не можем, и не наша в этом вина. Поверьте, далеко не все способны спокойно воспринимать «перемывание косточек», тиражирование оскорблений и всякой грязи, и не следует переоценивать психологическую защиту людей от таких вещей. Если бы мы пошли по этому пути, это бы означало достижение целей провокатора. В правильности принятого решения в долгосрочной перспективе я уверен. Оно вызвало существенный collateral damage, и я ни в коей мере не склонен его недооценивать, но необходимо понимать, что в случае отсутствия реакции с нашей стороны проекту был бы нанесен более существенный вред, в любом случае мы бы получили демонстративные уходы участников, и, возможно, много более серьезные проблемы. Простите, что я опять вынужден говорить общими фразами… Ilya Voyager 21:07, 9 мая 2009 (UTC)

Мнение Chronicler

Да простят мне субъективные ассоциации большого с малым, но мне это напоминает особо торжественное празднование 9 мая по случаю недавней победы над братским народом (это не специально в адрес арбитров укол).

Я пытался в меру возможности предотвратить такую развязку, но, в частности, мне не хватило умения и желания переубеждать. Кроме того, я искренне надеялся, что у Анастасии хватит разума и профессионализма отличить личную жизнь от функций проекта. Я ошибся :( --Chronicler 19:38, 9 мая 2009 (UTC)

Как один из основных авторов статьи о вооружённом конфликте в Южной Осетии, я категорически протестую и возмущён тем, что Вы называете грузинский народ «братским». Я надеюсь, эти штампы времён СССР рано или поздно исчезнут и из Вашего мировосприятия.--Yuriy Kolodin 20:04, 9 мая 2009 (UTC)

Колодин, не фашиствуйте. Если правительства Украины и Грузии ведут себя неприлично, это не означает, что грузинский народ теперь враждебен. --Dimitris 07:47, 10 мая 2009 (UTC)

«Субъективные ассоциации» прощаю, хотя, по правде говоря, со стороны они выглядят как позёрство. --Ghirla ^-трёп- 20:37, 9 мая 2009 (UTC)

• Если по решению, то мне кажется, что Арбком всё же поспешил, и ряд формулировок не до конца проработан и вызывает вопросы (в том числе на этой странице). --Chronicler 21:11, 9 мая 2009 (UTC)

В частности, я абсолютно убежден, что ничего караемого УК или КоАП бывший участник ГСБ не совершил бы, ибо его ФИО известны, и «в случае чего» привлечь его не составило бы труда (вероятность же привлечения по ст.130 «оскорбление» в российских условиях близка к нулю лично я полагаю, что ст.130 в похожих случаях должна применяться, но это скорее пожелание по судебной практике, а не факт, и менее всего угроза). Вот систематическая деструктивная деятельность и оскорбления — это в его стиле в порядке отступления замечу, что это нечто вроде «мелкого хулиганства в сети», которое пока никак не карается, но рано или поздно, думаю, будет . Вся сексуальная тематика в его «творчестве» носит выраженно игровой характер, ясно, что УК здесь ни при чем, но провокационность и стремление нанести ущерб репутации проекта налицо. --Chronicler 21:11, 9 мая 2009 (UTC)

Участница Lvova говорила недавно, что её осуждают за то, что «она не контролирует его». Разумеется, это неверно. Я просил её лишь не подыгрывать ему, она, по смыслу своего ответа, отказалась. Quanthon'у сейчас отвечу. --Chronicler 21:11, 9 мая 2009 (UTC)

• Как юрист юриста всё же прошу прокомментировать некоторые моменты. Chronicler как вы относитесь к тому, что рассмотрение дела АрбКомом напоминало инквизиционный порядок, c тайностью, недопущением возможности «ответчику» как-то ответить. Нет ли в нём признаков объективного вменения — когда одному лицу приписывается ответственность за действия другого? Ещё я не увидел реакции якобы оскорблённых участников (дела об оскорблениях, как известно, — дела частного обвинения: по ним обязательна жалоба потерпевшего, то есть доказанность того, что само лицо посчитало себя обиженным). P.S. В вышеприведённых словах нет оценок кого-либо, либо негатива. Просто прочёл иски по Оберзаксе, Стасе и др. Расстроило. )= ♒ Q^uanthon 21:06, 9 мая 2009 (UTC)

Я задумывался над этими моментами, сейчас отвечу.

(1) Собственно, основные ответы от Анастасии были получены после вопросов от меня (на её странице обсуждения, странице Рэйва и в блоге), и арбитрами наверняка изучались. Формально Арбком мог и даже должен был попросить её дать дополнительный комментарий, думаю, суть ответов не изменилась бы. Не уверен, была ли необходимость в спешке, но арбитрам виднее (очевидно, они исходили из желания пресечь распространение некоторых оскорбительных текстов). --Chronicler 21:28, 9 мая 2009 (UTC)

(2) Если использовать уголовно-правовые аналогии (не перенося их в точности, но используя терминологию), то объективного вменения быть не должно, но наличие соучастия (пособничества) я пытался показать в проекте иска: (а) что Анастасия должна была знать о типичной для ГСБ манере поведения и предвидеть возможность наступления последствий, (б) что Анастасия содействовала наступлению этих последствий (здесь я оперировал скорее косвенными доводами, ибо не был на той встрече, но последовавшее заявление самой Анастасии о её намерениях организовать новые встречи облегчило задачу), (в) Далее, здесь речь идет о косвенном умысле: т.е. невозможно доказать, что лицо желало наступления отрицательных последствий действий, но вполне возможно доказать, что оно относилось к такой возможности безразлично (что я и пытался показать). --Chronicler 21:28, 9 мая 2009 (UTC)

(3) А вот здесь точная аналогия недопустима (УК существует для более жестких случаев): в соответствии с нашими правилами, если оскорбительность текста очевидна обычному третьему лицу, этого достаточно. Требовать доказывать в каждом отдельном случае "физические и нравственные страдания" неприемлемо, ибо ставило бы в неравное положение "менее восприимчивых" участников и дополнительно унижало бы "более восприимчивых". Если отойти от конкретной ситуации, то это не относится к тем случаям, когда факт неочевиден (некий намек, понятный не всем). --Chronicler 21:28, 9 мая 2009 (UTC)

Коллеги, мне кажется излишним увеличивать сложность положения введением мерок и принципов из юриспруденции. Ну зачем все эти "жалоба", "обвинения", "потерпевший", "лицо" и т.п. Арбком, согласно своих полномочий в проекте, совершенно чётко сфокусировался на том, как сложившаяся ситуация воздействует на проект "Русская Википедия". Воздействует она на проект деструктивно, перспектив к улучшению не видно. Арбком вынес решение, соответствующее здравому смыслу и текущему моменту, и формулировки в решении вполне адекватные. Я в приницпе понимаю ваш интерес оценить положение с собственной профессиональной точки зрения, но мне кажется, это уместнее было бы делать где-нибудь за пределами данных страниц. --BeautifulFlying 22:42, 9 мая 2009 (UTC)

Дело не только в этом. Я предполагаю, в частности, что Стася считает себя невинно пострадавшей в том числе из-за незнакомства с понятием косвенного умысла (не желать, но сознательно допускать вредные последствия), которое любому человеку с юридическим образованием ясно, и вполне целесообразно рассуждать в подобных терминах в таких ситуациях. --Chronicler 22:54, 9 мая 2009 (UTC)

Википедия:Правила блокировок

Хочу напомнить арбитрам, что в русской Википедии действует одобренное сообществом правило Википедия:Правила блокировок. В котором выделено следующее Принимая решение о наложении блокировки, следует помнить, однако, что блокировка рассматривается в первую очередь как превентивная, а не карательная мера, и служит лишь для того, чтобы предотвратить возможный ущерб нормальному функционированию Википедии и её сообщества. Т. е. для блокировки участника его правки в Википедии должны представлять угрозу для проекта. Я знаю Lvova как добросовестную участницу, чьи правки не могут представлять угрозу для проекта. На мой взгляд, решение о бессрочной блокировке неверное --Butko 22:06, 9 мая 2009 (UTC)

Мы придерживались принятых правил блокировок, в тексте решения есть ссылки на конкретные пункты и цитаты из правил. Ilya Voyager 22:12, 9 мая 2009 (UTC)

Про «правки» Вы сами додумали. Речь о любой деятельности, приносящей вред проекту и, в частности, отталкивающей от него добросовестных участников. Если я начну «крышевать» разных троллей и вандалов на своем ЖЖ, любезничая с ними там, а с участниками проекта — здесь, то, очевидно, тем самым я нанесу вред проекту. Так как это лицемерие по отношению к участникам, и мое присутствие в проекте станет в тягость незаслуженно оскорбленным коллегам. Хотя букву правил я не нарушу и могу сам ни единого плохого слова не сказать. В случае со Львовой же «плохие» слова в адрес участников имели место. Не говоря уже о снисходительно-одобрительном отношении к подобным действиям со стороны ГСБ. --Dmitry Rozhkov 22:18, 9 мая 2009 (UTC)

Почему Вы считаете, что я «додумал» про правки? Блокировка — это всего-лишь техническое ограничение и влияет на возможность делать правки из определённой учётной записи или с определённого IP-адреса. Она никак не может повлиять на возможность делать правки с другого IP или учётной записи, а уж тем более на внешних ресурсах --Butko 09:44, 10 мая 2009 (UTC)

Именно выделенному Вами фрагменту решение Арбитражного комитета полностью соответствует. Блокировка наложена для того, чтобы предотвратить дальнейшую эскалацию хамства и свинства вокруг Википедии и ее участников, в развитии которой бывшая участница Львова оказывала всемерное содействие. Андрей Романенко 22:25, 9 мая 2009 (UTC)

На мой взгляд, предотвратить эскалацию этого конфликта мог только отказ в рассмотрении данного иска, как не входящего в компетенцию арбитражного комитета и не соответствующего ВП:ЧНЯВ. Для сообщений о нарушениях в Живом журнале есть Abuse Team [1] Кроме того, создаётся впечатление, что конфликт был спровоцирован --Butko 09:44, 10 мая 2009 (UTC)

Всё-таки у нас есть пункт 2.3.1, содержащий строчку «в том числе за пределами Википедии». Арбитры утверждают, что оскорбления имели место быть, значит решение правильное. Мне не нравится форма принятия решения этого иска, разговоры о чистке рядов, идее, проекте и прочем, но с содержанием я согласен. — Claymore 10:04, 10 мая 2009 (UTC)

Если понимать под «ущербом нормальному функционированию Википедии» реплики ГСБ в блогах, то блокировка Львовой АБСОЛЮТНО НИКАК не предотвратит это. :) Это же всем ясно, как джимбов день. ГСБ также и сейчас преспокойно может, что угодно писать и кому угодно угрожать. Точно так же он может прийти на викивстречу (выгонять его что ли будут?) или отправить туда эмиссаров. И точно так же он может комментировать малолетних участников. Не понимаю, как блокировка Львовой это предотвращает? -- Esp 09:25, 10 мая 2009 (UTC)

• Блокировка предотвращает общение Lvova с другими участники Википедии непосредственно в Википедии. Очевидно, что арбитры хотят оградить участников от такого соседства. — Claymore 10:04, 10 мая 2009 (UTC)

О защите границ Евгения Генкина

Эта идеология не совместима ни с буквой, ни с духом Википедии. Википедия по определению открытая. Ссылаться на возможность потенциального вреда для того чтобы наращивать подозрительность - это как раз то, что гробит Идею и все гуманные правила и принципы, которые были наработаны за шесть лет существования проекта. Увы, альтернативные мнения придётся терпеть, и нет никакого способа подчинить проект видению небольшой группы участников. неон 00:14, 10 мая 2009 (UTC)

О, спасибо хоть вам за комментарий по существу. С удовольствием вам отвечу.

Во-первых, я не говорил и не подразумевал ничего о наращивании подозрительности. Укажите мне место в тексте, которое вы так восприняли, я его попробую прокомментировать другими словами.

Во-вторых, я не считаю Википедию открытым проектом в плане возможности делать что-то не в рамках Идеи. Под Идеей как я уже писал выше я подразумеваю ВП:ЧНЯВ. Т.е. я таки да, настаиваю, что мы пишем энциклопедию, а НЕ энциклопедию с идеологической цензурой (а ля Традиция), и НЕ создаем здесь полигон для троллинга в том числе на сексуальные темы (под троллингом я подразумеваю потворствование некоторым участникам в развлечении себя тем, чтобы сказать какую-нибудь фразу цепляющую других и наслаждаться результатми). И это я готов отстаивать. Т.е. в этом месте альтернативных мнений я, признаться, таки да не терплю и не планирую. Может вы имели в виду что-то другое?

В-третьих, по всей видимости моё во-вторых разделяет не «небольшая группа участников».

EvgenyGenkin 00:30, 10 мая 2009 (UTC)

Это я уже слышал - "некоторые пишут Википедию", а "некоторые пришли сюда не для этого", нечего философствовать, пора блокировать. Создать творческую обстановку в проекте трудно по причине человеческих факторов. Троллинг это зараза, и те "лекарства" которые Вы предписываете, ведет лишь к обострению болезни. Ваше лечение неумно и грубо (даже если намерения очень добрые). Если Идея в том, что за хамскую реплику на заборе участника, бесрочно заблокированного за нечто ужасное, нужно выдворить из проекта другого человека - участницу, которая приносит в проект бескорыстный энтузиазм (на основании той самой подозрительности, доведенной до абсурда). Прошу только прочитать ту книгу, которую рекомендовал Павел Каганер. И признаться в своей несостоятельности как арбитра. Увы. неон 07:50, 10 мая 2009 (UTC)

• А что по поводу первоначального вопроса про Идею=ВП:ЧНЯВ? Он как-то уже потерялся...
• Про подозрительность, доведенную до абсурда я не понимаю. Вы что серьезно считаете, что вся проблема между Википедией и Львовой в том, с кем она живет??? По-моему, вы человек с немалым жизненным опытом, чтобы попытаться в простой ситуации отделить зёрна от плевел. Попробуйте ответить на вопрос, почему личная жизнь этой участницы все время смакуется в интернете.
• Ну а по поводу того, какое лекарство эффективно от троллинга... Во-первых, вы не предлагаеге своего лекарства. Единственное альтернативное предложение, которое видел я, исходило от Володи Медейко, однако его практическое использование (например, его бесконечный диалог с участницей Удача) мне оптимизма не внушает. Пока Пантер не спас нас всех, нажав на педаль, конца и края этому не было видно. В общем, попробуйте сформулировать своими словами, как вы считате нужно, может, будем пробовать. В конце концов вы же администратор, вы можете сами испробовать разные методы и продемонстрировать их эффективность. Ну а во-вторых, да, меня устраивает, что тролли уходят в блок, это не изобретение нашего раздела, в англвики тролли уходят в блок еще легче. Вы недостатком этого видите, что тролли уходящие в бессрочный блок перестают создавать контент? Или что если одних троллей забанили, то обязательно другие прийдут?
• Я вас очень прошу, вы не могли бы в принципе сформулировать эту самую альтернативную позицию развернуто, чтобы её можно было понять и оценить. Кстати, к Павлу это имеет такое же отоношение, ибо нагрубить это легче всего. Если вы не надеетесь на мой здравый смысл в этой области, сделайте это хотя бы для других участников. А то получается, что есть недовольные, а вот что делать с их точки зрения таки непонятно. EvgenyGenkin 08:05, 10 мая 2009 (UTC)

• Евгений, вы не видели предложения участника Chronicler? Именно демонизации бессрочно заблокированных участников опасается, как мне кажется, неон. Туманные намёки арбитров на тёмные силы, поджидающие за углом ничего не подозревающих добросовестных участников, только подливают масла в огонь. В последнее время дело доходит даже до остракизма участников, сохраняющих какой-то контакт с бессрочно заблокированными или симпатизирующим им. Насколько я понял, Львова была заблокирована за оскорбления конкретных участников Википедии, и арбитры стремились оградить других участников от конфликтов с ней внутри Википедии. По-моему, все комментарии и рассуждения сверх этого - излишняя драматизация происшествия. — Claymore 10:21, 10 мая 2009 (UTC)

О комментарии Евгения

Текст «о границах», написанный Евгением, судя по реакции, вызывает у некоторых участников психологическое отторжение. Мне кажется, я понимаю, с чем это может быть связано, и попробую это пояснить.

Несмотря на то, сколь часто повторяется заклинание «блокировка не наказание, а средство предотвращения вреда проекту», многие участники все-таки воспринимают блокировку именно как наказание (а бессрочку, соответственно, как «высшую меру»). Это связано с личностно-центричнным восприятием, при котором блокировка рассматривается как некое действие над Личностью (она «унижает», «оскорбляет» — что угодно), а не с точки зрения проекта, для которого блокировка — это защита и ограждение себя от чего-то деструктивного. В этих условиях, когда Женя громко и даже несколько пафосно декларирует примат Идеи, это воспринимается как примат Идеи над Личностью, и естественным образом вызывает негативное ощущение, ассоциации с тоталитарными режимами, когда примат Идеи над Личностью приводил к катастрофическим последствиям, и многое другое.

Однако, в Женином тексте не ставится вопроса о примате Идеи над Личностью. Он просто не может ставиться, поскольку Википедия не является государством, и никому не может ничего навязывать и не может совершать насилие. Я думаю, что буду последним человеком, который скажет, что в обществе в целом должен наблюдаться примат Идеи над Личностью. Но речь совсем не об этом. В тексте Евгения ставится вопрос о примате нашей Идеи (зафиксированной в ВП:5С, ВП:ЧНЯВ и т. д.) внутри нашего проекта над другими Идеями. Которые имеют право развиваться — но в других местах, не здесь. Именно возможность развития разных Идей в разных проектах создает свободу Личности, и позволяет нам вместе что-то делать. Но для того, чтобы делать что-то вместе, мы вынуждены нашу внешнюю свободу ограничивать некоторыми рамками. Так было и будет всегда. Нет организаций, которые бы действовали по-другому.

Признаться, я сам еще год назад считал, что мы здесь создаем некий принципиально новый тип взаимодействия и сотрудничества, много более свободный, чем другие (в частности, чем большие коммерческие компании). Эта цель выглядит очень заманчивой, и возможно, частично она здесь реализуется, но не следует идеализировать эту цель — создание способа взаимодействия, который минимально ограничивает свободу Личности, желающей в таком взаимодействии участвовать — это не наша Идея. Наша Идея — создание энциклопедии. И ничего более. Это записано в ВП:ЧНЯВ, с которым мы соглашаемся, когда совершаем свою первую правку.

Я очень ценю в людях склонность мыслить в терминах личностно-центричного подхода и в частности проявлять сочувствие. Я мог бы многое сказать о том, как я вижу ситуацию с этой точки зрения, но боюсь, что многие сочтут мои слова лицемерием — да и в целом им здесь не место. Однако, когда я принимаю решения, связанные с судьбой проекта, я вынужден отставить личностно-центричный подход в сторону, и перейти к проектно-центричному (или Идея-центричному), в терминах которого говорит Евгений. Потому что проект и его Идея — это именно то, ради чего здесь собралось несколько сотен свободных Личностей, именно то, что нас всех объединяет, и, приняв на себя ответственность за этот проект, я не могу его предать из-за моего хорошего отношения к одной из Личностей. Это было бы несправедливо по отношению ко многим другим.

Простите за пафос. Ilya Voyager 02:16, 10 мая 2009 (UTC)

Слова о том, что все здесь собрались для создания энциклопедии, стали чем-то вроде заклинания. Создание энциклопедии – это и результат, и, одновременно, процесс. Организовать этот процесс можно по-разному. Одной Идеи здесь мало, здесь нужна Идеология. Роль современного идеолога Википедии выбрал сейчас Евгений Генкин – сначала он дал нам учение о стадиях развития Википедии, теперь вот сформулировал нам учение об Идее и Защите её границ. Однако этим набор существующих идеологем не исчерпывается. За защиту границ я Вам глубоко благодарен, но меня тревожит то, что одной из значимых идеологем проекта стал запрет на внутреннюю и внешнюю критику процесса и результатов проекта. Группы участников занятые сбором таких материалов и созданием последующих исков – свидетельство того, что существующая идеология предъявляет на это спрос. Является ли это энциклопедической работой, способствует ли это эффективной работе над статьями? Не такое ли вот приглядывание является питательной средой для противоборствующей стороны на внешних ресурсах? К сожалению, приходится ограничиться только этим вопросом, по тем же самым причинам – задашь резкий вопрос, и кто-то это тебе предъявит через три года. --Jannikol 10:41, 10 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что никто и никогда здесь не поднимал вопроса о запрете на внутреннюю и внешнюю критику. Это совершенно другой вопрос. У нас даже в одном из решений АК это сказано открытым текстом: см. пункт 2.2 решения АК по ВП:ИСК426. Понятно, что внутри проекта критика должна быть конструктивной, а для этого — быть в рамках нашей парадигмы, описанной в ВП:ЧНЯВ и т. д. Очевидно, что если сейчас к нам придет человек, и станет внутри проекта критиковать базовые принципы Википедии (например, ВП:НТЗ) с каких-то общефилософских позиций, мы этому человеку скажем, что его рассуждения может быть и интересны, но с ними надо не к нам, потому что мы не имеем полномочий эти базовые принципы менять, и что если он хочет создать проект, в котором эти принципы заменены на что-то другое — он может это сделать. Если этот человек продолжит такую критику внутри проекта, то он довольно быстро уйдет в блок по ВП:ДЕСТ, в силу того, что указанные действия неконструктивны и не приносят проекты пользы, окромя вреда в виде лишней траты ресурсов. Ну, это что-то вроде того, что Вы отправите в Nature статью с критикой научного метода per se. Критики же в рамках парадигмы у нас — полные форумы. Если же человек хочет критиковать, скажем, ВП:НТЗ на внешних ресурсах, здесь у нас ему никто слова не скажет. А вот если он начнет на внешних ресурсах поливать участников грязью, называя это «критикой», и требуя беспрекословного соблюдения ВП:ЭП по отношению к нему здесь, я полагаю, что мы будем иметь полное право выставить этого участника за дверь, как уже было неоднократно. И я отказываюсь считать, что это будет «преследованием за критику». Ilya Voyager 14:11, 10 мая 2009 (UTC)

Солидарен со всем вышесказанным участником Jannikol. И вопросов больше не задаю, так как понимаю, что ответов на них не будет. --Николай Путин 10:48, 10 мая 2009 (UTC)

Я думаю, на самом деле, что надо провести опрос сообщества по комплексу решений, связанных с ИСК:256, то есть о взаимоотношении проекта и внешних ресурсов. Всех проблем это не решит, их и невозможно решить, но некоторая ясность, по-моему, тут требуется. Сейчас в правилах, на мой взгляд, записаны очень странные вещи - например, что разрешена публикация частной переписки без согласия всех сторон, - а большинство принимаемых решений вообще основаны на решениях АК и никогда сообществом не обсуждались. --Yaroslav Blanter 12:12, 10 мая 2009 (UTC)

+1. Сообществу необходима чёткая политика по отношению к действиям участников на внешних ресурсах. Ясно, что одни из таких действий однозначно являются несовместимыми с продолжением данным участником работы в сообществе (например, угрозы и преследование других участников). Вопрос с оскорблениями — уже не так однозначен. Возможно, другие подводные камни тоже будут выявлены. --aGRa 12:32, 10 мая 2009 (UTC)

Еще о комментарии Евгения

Перенесено со страницы Википедия:Заявки на арбитраж/Вневикипедийные события.

Наконец-то нашелся «камикадзе», который выразил наболевшую мысль, и вызвал огонь на себя. Не сомневаюсь, реакция будет бурной.

С формальной точки зрения.
Если конкретно, то Генкин совершенно прав. Можно красиво сидеть и философствовать о свободе, правах и пр., о том, что имярек Х хочет разговаривать о сексе с несовершеннолетними, а имярек Y предпочитает поливать грязью участников проекта. Несомненно, они могут это делать. Только не в Википедии. Википедия — это не служба сексуальной помощи и не грязелечебница, а энциклопедия. Её глобальная задача не в том, чтобы быть местом реализации педофилических фантазий или склочного характера авторов. Задача Википедии состоит в том, чтобы эффективно производить полезную и достоверную информацию для любого, кто захочет её получить. Википедия, как и любая энциклопедия, пишется не для авторов, а для читателей. Соответственно из этого и надо исходить, если интересы авторов и читателей вступают в конфликт, то интересы читателей должны стоять выше. Собственно, основные правила: ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и защищают интересы читателя, поскольку сам автор может много чего насочинять в своё авторское удовольствие. Посему, блокировка участника, системно мешающего качественной работе Википедии, это не только право, но и обязанность тех, кто имеет возможность это сделать. С формальной точки зрения, как мне кажется, Генкин не сказал ничего нового, а только выразил своими словами ВП:5С: «Википедия — это энциклопедия». Вот из того, что это энциклопедия, и надо исходить. Хочешь делать энциклопедию, милости просим. Хочешь выражать сексуальные фантазии, продвигать политическую правильную линию или давать волю склочному характеру — вот вам адрес, известный всему Советскому Союза, скатертью дорога.

С человеческой точки зрения.
Давайте конкретно, без реверансов и закатываний глаз. Приглашать людей к себе в гости, а потом писать об участниках этой встрече гадости — свинство. Приходить на встречу с единомышленниками, а потом писать о них гадости, тем более сексуального характера, — свинство вдвойне. И я не понимаю моральной позиции тех, кто заступается за подобное поведение, мотивируя это отвлеченными философскими категориями. В обществе уважающих себя людей этому явлению делать нечего.
Divot 02:06, 10 мая 2009 (UTC)

Какие красивые и правильные слова. :) Но причём тут бессрочная блокировка Львовой? Она хочет в википедии «разговаривать о сексе с несовершеннолетними»? Она мешает «эффективно производить полезную и достоверную информацию для любого, кто захочет её получить»? Она нарушает «основные правила: ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС»? Она «выражает сексуальные фантазии, продвигает политическую правильную линию или дает волю склочному характеру»? Она пишет о свози гостях и участниках викивстреч гадости (сексуального характера)? Причём тут «блокировка участника, системно мешающего качественной работе Википедии»? Каким образом Львова системно мешает качественной работе Википедии? Напомню также, что викивстречи не имеют никакого отношения к цели википедии — созданию энциклопедии. :) -- Esp 09:08, 10 мая 2009 (UTC)

Вот с последним не согласен. Точнее, никогда не был на этих встречах по этой самой причине — что судя по их описаниям, они мало имеют отношения к написанию энциклопедии. А должны они быть продолжением работы в проекте. Иначе между участниками устанавливаются слишком близкие и неформальные отношения — кто-то кого-то угостил, кто-то кого-то в гости позвал, а потом когда встает вопрос подобный обсуждаемому — начинаются разговоры о «предательствах» и прочее. Поэтому викивстреча (неплохо бы это закрепить в уставе) — это продолжение работы в Википедии. Нормы поведения и ответственность за их нарушение — те же самые как на ней, как и в публикациях, с ней связанных, независимо от ресурса. Заблокированные участники не могут приходить на викивстречи, тем более заблокированные бессрочно. Желательно проводить их на нейтральной территории, а не в гостях. Каждый платит за себя сам. Если несколько участников хотят встретиться в более тесной обстановке — пусть встречаются (кто ж им может запретить) по частной договоренности и занимаются, чем хотят. Но тогда это никакая не викивстреча, ее не нужно анонсировать и отчитываться по ней. --Dmitry Rozhkov 09:26, 10 мая 2009 (UTC)

Лучше, чем Esp сформулировал претензии к решению АК, и не скажешь. Действия Львовой (безобидный комментарий в ЖЖ на готовящийся иск) и реакция на эти действия как то между собой не соотносятся и напоминают попытку тушить пожар на леднике методом поливания бензином. --Николай Путин 09:52, 10 мая 2009 (UTC)

Нет, Дмитрий, как раз многие викивстречи вполне имеют отношение к написанию энциклопедии. Но это определяется составом участников конкретной викивстречи. Kv75 10:02, 10 мая 2009 (UTC)

Я не о том, какие вопросы там обсуждаются. Я о том, что это должна быть часть википедийной работы в полном смысле слова. И соответственно появление заблокированного бессрочно или на длительный срок участника должно приравниваться к обходу блокировки. Оскорбления, высказанные на викивстрече или по ее следам, должны приравниваться к оскорблениям на страницах проекта, со всеми вытекающими. --Dmitry Rozhkov 10:34, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательно. И что Вы сделаете с бессрочно заблокированным участником, который таки явится на викивстречу или таки выскажет кому-нибудь что-нибудь оскорбительное? Второй раз заблокируете его бессрочно? Смешно. Выставите его с этого мероприятия насильно? Это правонарушение, Вы понесёте за это административную (если не уголовную) ответственность. Попросите представителей правоохранительных органов вывести этого человека? Могу только пожелать удачи в этом нелёгком начинании. Так что же Вы собираетесь реально сделать, «приравняв» указанные Вами действия к нарушению правил Википедии? --aGRa 10:47, 10 мая 2009 (UTC)

Ну, а что Вы, к примеру, сделаете, если за столиком к кафе на викивстрече к вам подсядет какой-нибудь алкоголик, гопник или бомж, и скажет что он случайно узнал, что здесь встреча, и что прийти могут все желающие. Поэтому он и пришел. Вы ведь найдете способ от него избавиться, не так ли? Вообще если все пришедшие дадут четко понять, что они не хотят видеть в данный момент этого человека, что они ничего не будут обсуждать в его присутствии, а еще лучше, если при этом они смогут сослаться на то или иное положение, то проблем нет. В крайнем случае перейти в другое место. Если он как собачонка будет бегать за вами - тем хуже и унизительнее для него. А если остальные пришедшие будут только хмыкать и прятать глаза, тогда конечно сделать ничего нельзя :) --Dmitry Rozhkov 10:54, 10 мая 2009 (UTC)

Бррр... Где логика? Если все пришедшие дадут четко понять, что не хотят видеть ГСБ, то ЗАЧЕМ блокировать Львову? Если состав участников будет таким, как Вы описали, то ГСБ и сам не придёт (он даже вроде это говорил). А если кто-то не против его видеть? -- Esp 11:12, 10 мая 2009 (UTC)

Посмотрите выше по ветке, я там отвечал на последнюю часть вашей первой реплики. И соотвественно обсуждение пошло по этому пути - частного вопроса: что делать если бессрочник пришел на встречу. Львову не пришлось бы блокировать, если дело ограничивалось бы только тем, что они вместе приходят на встречи, и если бы она хоть немного учитывала интересы сообщества, а не только интересы ГСБ и собственные эгоистические. Но, к сожалению, это не так. --Dmitry Rozhkov 11:25, 10 мая 2009 (UTC)

Видите ли, проблема в том, что ГСБ, а тем более Львова, — не алкоголики, не гопники и не бомжи. Поэтому «найти способ избавиться» будет несколько посложнее, особенно с учётом того, что тихо игнорировать их присутствие многие участники таких мероприятий не будут (как в положительном — «очень рады вас видеть», так и в отрицательном ключе). --aGRa 11:38, 10 мая 2009 (UTC)

О том чтобы "избавляться" от Львовой речь не идет. Но, насколько я понимаю, она ставит сообщество перед выбором - или она вместе с ГСБ (на общих, не личных мероприятиях), или их обоих там не будет. Выбор поставлен не нами, а перед нами. Выбор сделан - вред, приносимый ГСБ перевешивает пользу, приносимую Львовой. Еще и по той причине что польза здесь и сейчас, а вред имеет более отдаленные последствия. Вот и все. Львовой ничего не стоило предотвратить этот конфликт - просто попросить ГСБ не размещать оскорбления в своем журнале, или хотя бы убрать ссылку на этот журнал со своей ЛС. Ничего не стоило попросить постоять в сторонке на встрече. Ничего этого сделано не было. Напротив, она настаивает, что это ее личное дело. Личные дела - на личных встречах. Львова каждый раз действует параллельно ГСБ и перпендикулярно сообществу. --Dmitry Rozhkov 11:53, 10 мая 2009 (UTC)

UPD: Пример Chronicler о давно уволенном сотруднике, конечно более удачен. Как и предложение обратиться к работникам кафе. --Dmitry Rozhkov 11:59, 10 мая 2009 (UTC)

Если Вы не забыли, мы о Вашем предложении приравнять появление бессрочно заблокированного участника на викивстрече к обходу блокировки, которое я считаю абсурдным, поскольку никаких методов практической реализации данного предложения не существует. Другие аспекты проблемы я здесь и сейчас обсуждать не намерен. --aGRa 11:56, 10 мая 2009 (UTC)

Согласен, бессрочно заблокированному участнику это без разницы. Но для заблокированного на длительное время это может означать перезапуск блокировки. Основная мысль: викивстреча - это не реал в чистом виде, это место пересечения викиреальности и реальности обычной. Место с особым статусом. Это не нейтральные воды, не место свободное от правил ВП и правил поведения в обществе. Напротив, это место где действуют и те, и другие правила. Что мы делаем, если бессрочно заблокированный участник обходит блокировку? Сразу по обнаружении блокируем учетку, т.е. лишаем его доступа к сообществу. То же самое на викивстрече: участник либо с нее удаляется, либо (если это по каким-то причинам невозможно), встреча блокируется, бойкотируется, переносится и т.д.--Dmitry Rozhkov 12:08, 10 мая 2009 (UTC)

Вы, похоже, забываете, что блокировка — не наказание, а средство для предотвращения ущерба проекту. Описанный Вами перезапуск блокировки не служит целям предотвращения вреда проекту, более того, он сам по себе может оказаться вредным, если такой заблокированный участник был намерен после окончания блокировки изменить свою линию поведения в проекте. Блокировать, бойкотировать и переносить встречу без согласия её участников Вам никто не позволит. Если участники встречи захотят общаться с ГСБ, Евгеном, Серебром и т.п. — они будут с ними общаться. В рамках правил Википедии никакого воздействия оказать на них Вы не сможете. --aGRa 12:21, 10 мая 2009 (UTC)

В рамках действующих правил не смогу. Но никто не мешает их пересмотреть. Если кто-то хочет попить пива с ГСБ или Серебром - не вопрос. Мне только непонятно почему это должно происходить на викивстрече? Вообще их собирают, чтобы обсуждать вопросы связанные с Википедией, как правило вопросы серьезные, которые удобнее обсудить в реале. Пиво может быть только приятным фоном. А о чем можно говорить с людьми, многократно доказавшими свою враждебность проекту? Что, они могут внести какое-то конструктивное предложение? ГСБ внес много предложений, и теперь администратор, который слишком внимательно к нему прислушивался, на грани десисопа. Еще раз: встреча, это не дружеский сабантуй. Это деловое мероприятие, которое должно проходить с максимально возможным КПД. Ее последствия уж точно никак не должны быть вредными, это абсурд. А что может быть вреднее, чем реальная перспектива ухода из проекта деятельного (и даже уникального) участника, потому что ГСБ позволил себе сальности по отношению к нему, а остальные ведут себя, будто так и надо. --Dmitry Rozhkov 12:57, 10 мая 2009 (UTC)

Вы не сможете оказать воздействия на участников такой встречи ни в каком случае, в рамках какой угодно теоретически возможной редакции правил. Вы не имеете права указывать участникам, какие вопросы они могут обсуждать в ходе встречи, а какие нет. Вы не имеете права указывать им, кого они могут на неё приглашать, а кого не могут. Максимум того, что Вы можете сделать (собственно, это арбком уже сделал) — это запретить использовать страницы Википедии для обсуждения не направленных на конструктивное развитие Википедии действий. При этом никто и никак не может помешать участникам встречи пригласить на неё кого угодно, хоть чёрта с рогами, и договориться хоть о каких целях встречи, если обсуждение этих вопросов будет происходить вне странциы ВП:ВВ. --aGRa 13:05, 10 мая 2009 (UTC)

Откуда у Вас такая уверенность, что я смогу, а что нет? И собственно, при чем здесь я лично? Что такое викивстреча на ваш взгляд, сформулируйте, если не сложно. Такое впечатление, что мы разные вещи обсуждаем. --Dmitry Rozhkov 13:09, 10 мая 2009 (UTC)

Оттуда, что ни Вы, ни кто-либо другой не имеете права указывать мне, с кем мне общаться, а с кем нет. Более того, если Вы попытаетесь это сделать — я расценю это как вмешательство в мою частную жизнь, с соответствующими последствиями (для справки: использование Википедии для оказания влияния на чью-либо частную жизнь может рассматриваться как преследование участника). Викивстреча — это встреча участников Википедии, проведение которой анонсировано на ВП:ВВ. --aGRa 13:20, 10 мая 2009 (UTC)

А с чего Вы взяли, что викивстреча — это элемент вашей частной жизни? Кстати, ни разу там не побывав? Можете не отвечать, очевидно, что у нас принципиально разные взгляды на этот вопрос. Продолжим этот диалог позднее, на странице обсуждения вашей кандидатуры в АК. --Dmitry Rozhkov 13:31, 10 мая 2009 (UTC)

Вероятно, с того, что я являюсь частным лицом, в том числе и сейчас. Я не являюсь штатным сотрудником фонда Викимедиа, я не являюсь чьим-либо подчинённым, на мне не лежит обязанности выполнять чьи-либо указания. Пока я нахожусь на территории, подведомственной Фонду Викимедиа, я обязан соблюдать определённые правила поведения, направленные на конструктивное сотрудничество между участниками. Викивстреча — это тоже частное мероприятие, организуемое инициативной группой участников. Вы, разумеется, можете попытаться зарегламентировать проведение таких мероприятий, установив, что викивстречей является только мероприятие, отвечающее определённым формальным условиям (например, отсутствие определённых людей, обязательное соблюдение ВП:ЭП и ВП:НО, обсуждение исключительно вопросов, связанных с развитием Википедии) — но я считаю такие попытки абсурдными. Эти правила либо будут неизбежно нарушаться, либо приведут к тому, что участники не будут пользоваться данным механизмом ввиду его практической непригодности для какого-то нормального использования. --aGRa 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Ага, вот в вашем понимании образец: Картина работы Смартасса: Викивстреча в Абхазии: Lvova, ГСБ и сорок шесть их спутников. Частное мероприятие, в самом деле. Ваш подход открывает широкий простор для нарушения ВП:ЧНЯВ, не говоря о других правилах. мне предупреждение за нарушение ВП:ЭП, давно пора. --Chronicler 14:04, 10 мая 2009 (UTC)

Александр, я уверен, что если вы взглянете с другой стороны, вы придумаете решение. Представим, что группа сотрудников отмечает день рождения шефа в кафе. Является уволенный два года назад работник и желает сесть за тот же столик. Если сотрудникам ясно, что ему тут не место, достаточно объяснить охраннику (если он есть) или обслуживающему персоналу ситуацию, и те просто предложат ему сесть за другой столик. Если он согласится, можно в дальнейшем его игнорировать. Если откажется и попытается завязать спор, то уже его действия могут подпасть под мелкое хулиганство. Не вижу ничего сверхъестественного или невыполнимого, сами подумайте. Эту реплику я написал независимо от предыдущей, с которой она очень близка. --Chronicler 10:55, 10 мая 2009 (UTC)

Другими словами, я уверен прежде всего в необходимости консенсуса среди остальных участников встречи. Технические же вопросы решаемы. --Chronicler 10:56, 10 мая 2009 (UTC)

Полностью согласен. Кто хочет, пусть посещает встречи с комфортным ему составом участников. Но только блокировка Львовой к этому не имеет отношения. Если состав участников встречи будет так неблагоприятен для ГСБ, то ему не поможет присутствие Львовой. И никакой необходимости в блокировке полезной участницы нет. -- Esp 11:12, 10 мая 2009 (UTC)

Речь идёт не сколько о комфортном составе, сколько о возможных неблагоприятных последствиях. Поясню на личном примере. (1) Еще в 2007 году, ознакомившись с "творчеством" ГСБ, я решил, что не намерен с подобными лицами иметь дело в любой форме и руки ему не подам. Если бы его деятельность за истекший период (2008-2009 годы) была бы нейтральной, я бы своего мнения не изменил. Если бы я его увидел на встрече со Стасей, я бы повернулся и ушёл. Это моя личная позиция, и мне не пришло бы в голову требовать того же от других участников. Другая ситуация сейчас, когда ГСБ продолжает свою деструктивную деятельность. Я считаю необходимым убедить коллег, что любая косвенная поддержка такой деятельности неприемлема. (2) На Викиконференции 2008 было по меньшей мере три участника, по отношению к которым я испытывал некую недоброжелательность (исходя из их прежнего поведения) и мог опасаться резких слов с их стороны (не в том смысле, что в свой адрес). Тем не менее все они вели себя крайне вежливо (даже подчёркнуто вежливо, более, чем в Википедии), и ни малейших претензий у меня к ним нет. Так что на практике так получается, что при реальной встрече участники действительно более вежливы. --Chronicler 11:23, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательно, только какое это отношение имеет к правилам Википедии? Вопрос опять переводится в плоскость личных отношений и ad-hoc консенсуса для конкретной реальной ситуации. Решат участники конкретной встречи, что они хотят видеть на ней Львову, ГСБ, Серебра и Евгена — они их примут. Решат, что не хотят — не примут. Не смогут прийти к консенсусу — разойдутся по углам. Это не вопрос правил Википедии. --aGRa 11:38, 10 мая 2009 (UTC)

Такое правило по существу уже есть. Если многие участники относятся к нему индифферентно и не стремятся его последовательно применять (в том числе и в своих личных интересах, исходя из того, кого им приятно видеть), это уже другой вопрос. --Chronicler 11:57, 10 мая 2009 (UTC)

Ещё раз: у Вас нет средства заставить участников Википедии руководствоваться какими-то правилами Википедии при решении вопроса о том, может ли конкретный человек принимать участие в викивстрече. Просто потому, что у Википедии нет и не может быть никаких рычагов принудительного воздействия на реальный мир. Предложение же ввести блокировки за то, что человек пил пиво за одним столом с бессрочно заблокированным вандалом — я лично как серьёзное рассматривать не могу. --aGRa 12:15, 10 мая 2009 (UTC)

Не сводите средства воздействия к санкциям и принуждению. Это неверно для права и еще менее верно для Википедии. Еще раз скажу, что по личным наблюдениям, подавляющее большинство участников ведут себя "в реале" вежливее, чем в Википедии. И это не из-за наличия/отсутствия санкций. --Chronicler 12:26, 10 мая 2009 (UTC)

И какие же Вы можете предложить средства воздействия на участников, которые хотят видеть на викивстрече Львову в комплекте с ГСБ? Только конкретно, пожалуйста. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Если они хотят видеть их в личных целях, не обязательно использовать для этого механизм викивстреч. Если же они намерены использовать именно Викивстречи, то это злоупотребление возможностями проекта в личных целях (свидание с бессрочно заблокированными участниками не является целью проекта, а его страницы не должны использоваться для координации таких действий: Википедия - не хостинг). Разумеется, я могу попробовать переубедить кого-то из участников, разъяснив, какие оскорбления и провокации за этим последуют. Если участник ответит, что ему пофиг ему безразличны такие вредные последствия, то при систематической деятельности в Википедии, направленной на привлечение внимания к таким последствиям, это уже нарушение правил. Разумеется, никто не будет блокировать за факт питья пива. Но за осознанное привлечение внимания к этому факту в деструктивных целях - вполне. --Chronicler 13:00, 10 мая 2009 (UTC)

Вы не понимаете одного: никто не будет обсуждать вопрос о том, приглашать или не приглашать ГСБ, разрешать или не разрешать ему присуствовать и т.д. на страницах Википедии. Поэтому никто и не сможет сказать, что страницы Википедии использовались для координации этого действия. Вот страница последней такой встречи — где на ней вообще что-либо подобное? Указаны ники заблокированных участников, по факту присутствовавших на встрече — и всё. Что касается всего остального, то по итогам последней встречи, я не заметил, чтобы кто-либо привлекал внимание к последовавшим по её итогам оскорблениям и провокациям — кроме, собственно говоря, Вас. --aGRa 13:15, 10 мая 2009 (UTC)

А имена участников - уже кое-что. Последний упрек отчасти принимаю, но всё же считаю, что индифферентное отношение недопустимо. Иначе будет еще хуже. почему-то мне кажется, что если вы направили свой интеллект не в сторону, противоположную моему, мы бы уже нашли решение --Chronicler 13:22, 10 мая 2009 (UTC)

Ну не будут указаны имена участников на этой странице. Что дальше-то? Что это изменит, если эти люди по факту желают присутствовать и другие участники встречи это присутствие допускают? Предлагаете в ситуации, когда на встречу пришёл ГСБ (неважно, без приглашения или по приглашению, полученному вне Википедии) — признавать её нелегитимной и вычёркивать всяческие упоминания о её проведении со страниц Википедии? А Вы не находите, что это будет крайне несправедливо по отношению к прочим её участникам, которые на этой встрече находились и решали вопросы, связанные с совершенствованием Википедии? Не находите, что это будет воспринято как давление извне в стиле «будешь общаться с этим человеком — признаем врагом народа»? Что касается направления моих усилий в ту же сторону, что и Ваших — я появление в Википедии любых аналогов ст. 58-3 УК РСФСР 1926 года, наказывающей за сношения с «враждебным элементом», считаю абсолютно недопустимым, равно как и другие попытки вмешиваться в частную жизнь участников. Это моя принципиальная гражданская позиция, отказываться от которой я не собираюсь. --aGRa 13:35, 10 мая 2009 (UTC)

Мне кажется, что спор вообще не имеет никакого смысла, но хочу заметить, что механизм недопущения нежелательных участников на встречу тривиален: обсуждается время открыто, затем все согласившиеся прийти обсуждают место по е-мейлу. В этой ситуации круг потенциальных участников очерчен участниками обсуждения, если, конечно, не будет утечек. Каждый сам решает, идти ему или нет.--Yaroslav Blanter 13:46, 10 мая 2009 (UTC)

Любая секретность такого рода недопустима как из принципа (открытых мероприятий), так и потому, что бояться вандалов не следует. Кроме того, aGRa сейчас наверняка порассуждает о возможностях утечек. --Chronicler 13:58, 10 мая 2009 (UTC)

Коллеги, давайте не рассуждать отвлеченно. Есть конкретный пример подлеца, которому доставляет удовольствие просто так оскорблять людей. Есть конкретная участница, которая иногда прямо (приглашая в гости), иногда косвенно, помогает ему в этом деле. В реальной жизни за любой комментарий, который подлец публично оставляет по фактам встреч, можно запросто дать пощечину. И что теперь, мне перед каждой Викивстречей специально выяснять, приведет ли на него кто-то очередного заведомого негодяя, и перед каждым приглашением в гости требовать список присутствующих, или все-же рассчитывать на тот очевидный для любого нормального человека факт, что подлецам нечего делать в обществе порядочных людей? И пособникам тоже там нечего делать. Divot 12:15, 10 мая 2009 (UTC)

Divot, вы еще забыли, что подобные персонажи обычно являются без приглашения и уведомления о том, что придут (равно как обсуждаемый нами). --Chronicler 12:44, 10 мая 2009 (UTC)

Да, перед каждой встречей Вам необходимо будет выяснять, будет ли присутствовать на ней конкретный человек, которого Вы не хотите видеть. Потому что если большинство других участников викивстречи хотят видеть этого человека, Вы им запретить не сможете. --aGRa 12:23, 10 мая 2009 (UTC)

Вы хотите видеть ГСБ? --Dmitry Rozhkov 12:27, 10 мая 2009 (UTC)

А какое это имеет отношение к обсуждаемой теме? Я не хочу — но наверняка найдутся те, кто захочет. Скажем, как неизбежное побочное следствие присутствия Львовой. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Коллега aGRa, давайте различать человека, которого я "не хочу видеть" и человека, который не по делу оскорбляет людей. Если я кого-то "не хочу видеть", это мое личное дело. Если же кто-то позволяет себе хамские выходки в отношении остальных, то это совсем иной вопрос. Насколько я понимаю, наличие хама и подлеца на встрече недопустимо не потому, что кто-то лично не хочет его видеть, а просто недопустимо, исходя из общих представлений о порядочности. Divot 12:36, 10 мая 2009 (UTC)

И что? Это Ваше личное мнение. Если другие участники считают присутствие человека, которого Вы считаете хамом и подлецом, приемлемым — это их дело, заставить их принять Ваше мнение Вы никак не сможете. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

А Вы считаете подлецом человека, который приглашает Вас в гости, а потом публично пишет гадости о встрече? Divot 12:54, 10 мая 2009 (UTC)

Я не понимаю, какое значение имеет лично моё мнение. Я пока что ни в каких викивстречах не участвовал и в обозримый временной период в никаких встречах участвовать не собираюсь. При этом участников, которые считают присутствие ГСБ и других заблокированных участников вполне допустимым для себя — я знаю, и таких участников заметно более одного. --aGRa 13:08, 10 мая 2009 (UTC)

Если большинство участников хотят его видеть в целях, не связанных с целями проекта, это грубое нарушение ВП:ЧНЯВ. Ясно, что на практике, если некая группа готова к такому нарушению, то сложно их переубедить (нелепо же блокировать всех, можно лишь за особо грубое и систематическое нарушение). Но я всё же надеюсь (возможно, наивно), что большинство участников соблюдает эти правила не только потому, что им грозит милиционер админ с плюсомётом. --Chronicler 12:39, 10 мая 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ расшифровывается как «Чем не является Википедия». Кафе или пивбар (или любое другое место, где проводится встреча участников) — это не Википедия. Встреча участников в кафе или пивбаре всегда, в любом случае производится далеко не только в целях, которые связаны с созданием энциклопедии. Можно даже сказать, что основной целью любой такой встречи всегда является личное неформальное общение. Поэтому требовать распространения на данные встречи правила ВП:ЧНЯВ — абсурдно. --aGRa 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Пока эта страница находится в пространстве Википедии, до тех пор на неё распространяется ВП:ЧНЯВ. Жаль, что вы этого не понимаете. См. также пункт 1.2.4 обсуждаемого решения АК (о проекте "Викивстречи"). --Chronicler 12:48, 10 мая 2009 (UTC)

Согласен. Эта встреча была анонсирована в Википедии, значит она проходит в рамках Википедии. Вот если википедист X и википедистка Y договорятся о романтической встрече, то это их личное дело. Только не надо делать это через публичный канал, предназначенный для встреч в рамках проекта. Сейчас на дворе 21 век и есть сотня способов связаться друг с другом вне Википедии. Divot 12:53, 10 мая 2009 (UTC)

Видите ли, договариваться о встрече будут участники, которые не являются заблокированными (заблокированные участники технически эту страницу править не могут). Если они ещё каким-то образом вне данной страницы договорятся о том, что на встрече будут присутствовать Львова и ГСБ — Вы этому помешать никаких полномочий не имеете и иметь не можете. --aGRa 12:58, 10 мая 2009 (UTC)

ВП:ЧНЯВ распространяется исключительно на эту страницу. А не на реальные встречи. Жаль, что Вы этого не понимаете. Вопрос-то ведь не в том, будет или не будет каким-то образом зафиксировано присутствие ГСБ на данной странице. Вопрос в том, что делать, если на организованную через ВП:ВВ встречу, не имеющую целей, прописанных в пункте 1.2.4 решения таки придут ГСБ и Львова, и другие участники разрешат им присутствовать. --aGRa 13:08, 10 мая 2009 (UTC)

В Википедии участвуют люди, а не учетные записи. Жаль, что Вы пытаетесь игнорировать этот принцип. Если этим участникам безразлична атмосфера проекта и принципы ВП:ЧНЯВ, нельзя на это повлиять (ну разве что удалив имена бессрочно заблокированных со страницы о встрече). Но позиция ряда участников, включая вас: "мне атмосфера не безразлична, но здесь нельзя на неё повлиять", скользкая и по сути ошибочная. --Chronicler 13:11, 10 мая 2009 (UTC)

Мне представляются принципиально неприемлемыми какие-либо попытки вмешательства в частную жизнь участников Википедии. Указание в правилах на то, что участники Википедии за пределами Википедии не могут общаться с какими бы то ни было лицами, я рассматриваю как вмешательство в частную жизнь. --aGRa 13:23, 10 мая 2009 (UTC)

Ту же позицию заняла и Анастасия. Тем не менее я принципиально настаиваю, что Викивстречи к частной жизни не относятся, и формалистические попытки трактовать соответствующую страницу в Википедии как Договоренности о Викивстречах я не принимаю. Википедия - это не результат, это и сообщество. Её правила, как вам хорошо известно, это не технические нормы, а социальные. Поэтому Викивстречи - элемент сообщества. Из этой позиции исходил и АК в своем решении. --Chronicler 13:32, 10 мая 2009 (UTC)

Вики-встречи являются элементом частной жизни и ничем не отличаются от телефонных разговоров и частной переписки, так как не существует стенограмм встреч доступных каждому и любому участнику. Все, что относится к проекту должно быть открытым. --Jannikol 13:40, 10 мая 2009 (UTC)

Хм, хоть Джимбо спрашивай или опытных участников англовики, что они думают по этому поводу. Конечно, я не согласен. На некоторых встречах велась запись бесед, но это не суть важно. Викивстречи открыты для любого добросовестного участника, требование полной фиксации происходящего я считаю излишним. Кое-что из решений Арбкома тоже конфиденциально. --Chronicler 13:49, 10 мая 2009 (UTC)

Почему же. Вот Вам пример. В свое время против меня был иск в АК. Как потом выяснилось из "краткого отчета", этот иск обсуждался на вики-встрече. --Jannikol 14:13, 10 мая 2009 (UTC)

Замечательный пример. Вы считаете, что обсуждение иска арбитрами - их частное дело как физических лиц, или оно связано с работой над проектом? --Chronicler 14:16, 10 мая 2009 (UTC)

Стенограмм встреч не существует чисто по техническим причинам. Можно их ввести - диктофон положить не проблема, просто много лишнего в записи будет. Но существуют отчеты по ним. От личной переписки и телефонных разговоров они принципиально отличаются тем, что анонсируются и координируются здесь. Собственно в этом и загвоздка. Встреча участников Википедии, скоординированная с другого ресурса, конечно возможна. На нее действительно можно привести хоть черта с рогами, обсуждать на ней что угодно, или ничего не обсуждать, а напиться и песни орать. Но это не будет викивстреча. Приходя на викивстречу добросовестный участник должен быть уверен в том, что его как минимум не "обложат" на ней или по ее окончании. Это его право. Также полезно для общего дела, чтобы идя на встречу он заранее представлял, кто еще на ней будет и какой круг вопросов на ней будет обсуждаться. Это так просто, что здесь непонятного? И где здесь вмешательство в личную жизнь? --Dmitry Rozhkov 13:51, 10 мая 2009 (UTC)

Хорошо, вот на встречу пришли добросовестные участники и ГСБ. Все пришедшие добросовестные участники решили, что присутствие ГСБ их устраивает. Вы только на этом основании объявите викивстречу нелегитимной и несостоявшейся? И Вы думаете, что участники этой встречи будут этому рады? --aGRa 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Нет, конечно, тогда встречу будет слишком легко сорвать. Что возможно тоже будет в интересах ГСБ. Если под "я" вы имеете ввиду ни кого-то отвлеченного, а меня, то я скажу как я сделаю. Я встану и скажу, что против присутствия этого человека. Спрошу мнение остальных. Если все они горячо за, мне здесь делать нечего. Если середина на половину или большая часть против, я попрошу персонал вывести его. Разумеется, все это при условии, что он сам не захочет покинуть встречу. Вообще вопрос хороший. Есть такое предложение: один из участников - ведущий встречи (что-то типа ведущего корпоратива). Каждый раз ведущий может быть разным. Он следит, чтобы был порядок, не было посторонних, мешающих проведению встречи, у него регламент встречи, он (или секретарь) фиксирует договоренности. Его мнение на этой встрече закон, на что подписываются все пришедшие. Если он решит, что ГСБ не помешает, если посидит в сторонке - пусть остается. Если пользы, кроме вреда, от его присутствия не предвидится, пусть уходит. --Dmitry Rozhkov 14:17, 10 мая 2009 (UTC)

Вот это "много лишнего" и есть показатель того, что вики-встреча частное дело. Ну а потом, кто из участников встречи с ГСБ остался собственно говоря недоволен? --Jannikol 14:08, 10 мая 2009 (UTC)

Ну я даже не знаю, что вам ответить. Иск рассматривался в закрытом режиме и ссылок на нарушения нет. Соответственно, я их давать тоже не буду. Но если вы поищите, то все найдете. Я бы сказал, что нарушения не того уровня, когда нужно спрашивать потерпевших, довольны они или нет. --Dmitry Rozhkov 14:17, 10 мая 2009 (UTC)

Анастасия заняла совершенно другую позицию: «да, я знаю, что вы не хотите видеть этого человека, но я всё равно приду и приведу его, если мне так захочется». Это уже совсем другой вопрос. Я не пытаюсь доказать, что ГСБ имеет право присутствовать на встрече, если её другие участники его видеть не хотят. Я пытаюсь доказать, что если другие участники его видеть хотят — Вы не имеете права заставить их его выгнать. --aGRa 13:57, 10 мая 2009 (UTC)

Обсуждение кандидатов в АК еще не началось, Ваше высказывание может расцениваться как нарушение правил. С уважением, --Jannikol 13:18, 10 мая 2009 (UTC)

Интересно, и каких же? --aGRa 13:23, 10 мая 2009 (UTC)

Это, видимо, был вопрос ко мне, тогда я уберу эту часть фразы, хотя она носила чисто информационный характер. --Chronicler 13:28, 10 мая 2009 (UTC)

Спасибо за убранную фразу. Вы правильно догадались. --Jannikol 13:31, 10 мая 2009 (UTC)

Мнение AlexSm

Как мне кажется, беда участницы в том, что в пылу спора она и сама поверила в свои (или возможно навязанные извне) демагогические рассуждения о том, что это её личное дело, до какой степени неадекватных людей она может приводить на общие викивстречи. Перед АК стоял вопрос о возможности википедистам посещать нормальные встречи, до которых им не угрожают физически, а после — не размещают о них издевательский комментариев, и решение АК вполне закономерно. — AlexSm 05:26, 10 мая 2009 (UTC)

Вы правда полагаете, что на следующую викивстречу Они не придут? --Amarhgil 08:10, 10 мая 2009 (UTC)

Давайте без заглавных букв, демонов и ангелов :) АК сделал то, что считал необходимым, о форме и содержании необходимого можно еще долго спорить. Но конкретные действия, как всегда, за конкретными людьми. Жесткое решение АК освободило от дефолта терпеть нечто неприятное из-за интеллигентской вежливости и толерантности. Теперь каждый должен решить для себя сам, считает ли он пользу для себя лично и для проекта в целом от встречи с двумя людьми, которые находятся в состоянии суперпозиции, больше, чем возможный вред. Другими словами, каждый должен для себя решить, готов ли он есть хлеб, испеченный из зерна с примесью плевела --Victoria 08:23, 10 мая 2009 (UTC)

Ну тогда надо менять регламент вики-встреч, нанимать охрану, составлять списки избранных, проводить альтернативные встречи. Зачем стулья ломать Львову-то блокировать? Викивстречи вообще не имеют отношения к написанию энциклопедии. -- Esp 09:12, 10 мая 2009 (UTC)

Этот вопрос как раз и обсуждается. Очевидно, что могут быть неофициальные встречи википедистов, которые никто контролировать не собирается. А есть некие мероприятия "под эгидой", самым значительным из которых является Викиконференция, а также Викивстречи, о которых обьявляется в Википедии. Я не считаю, что заблокированные участники в принципе не могут принимать участие в подобных мероприятиях, бывают блокировки и блокировки. Но тут как с правками в статьях: их можно делать, пока они никому не мешают. Как только против них начинают выражать аргументированный протест, с этим нужно что-то делать. В данный момент я вижу ситуацию таким образом: некоторая часть участников стала возражать против присутствия на викивстречах "под эгидой" определенного человека, который стал на них приходить совместно со Львовой. Попытки уговорить Львову приходить без него успехом не увенчались. В результате был выбран хирургический способ, который лично я считаю слишком жестким, но не исключаю возможности, что он наиболее эффективен. Как всегда, степень правильности решения покажет только будущее.--Victoria 09:44, 10 мая 2009 (UTC)

Виктория, объясните, каким образом блокировка в википедии Анастасии Львовой может помешать тов. ГСБ прийти на викивстречу? Абсолютно никак. -- Esp 10:57, 10 мая 2009 (UTC)

Элементарно, ГСБ не сможет быть в статусе «всего лишь сопровождающего». Потому что будет непонятно не только, что он здесь делает. Будет непонятно, что они оба здесь делают. Хотя отговорки о обязательном сопровождении с их стороны абсолютно смешны — это деловая встреча, днём, в общественном месте. Почему женщина не может там быть там одна? И если у них такие «тараканы», то почему мы должны их подкармливать? --Dmitry Rozhkov 11:16, 10 мая 2009 (UTC)

Друзья! О чем идет речь? В моей жизни есть два человека, которые мне неприятны, но с которыми я не могу не пересекаться. Если один из них пожелает присоединиться к группе моих коллег, допустим в ресторане, я встану, извинюсь, и уйду. Многократное повторение таких действий привело к фактическому исключению таких ситуаций. Кто недоволен произошедшей вики-встречей? На фотографиях жизнерадостные улыбчивые и довольные лица участников и администраторов! Все довольны общением! --Jannikol 11:26, 10 мая 2009 (UTC)

Ну, ГСБ же не дурак, чтобы начинать свои оскорбления во время встречи. Так ведь можно и огрести "нипадецки". А вот поведение после встречи, это уже подлость. Недопустимая. Divot 12:46, 10 мая 2009 (UTC)

Я категорически возражаю против подмены понятий и попытки свести проблему к утверждению, что кто-то кого-то не хочет видеть. Нежелание участника А видеть участника Б вполне может иметь место по совершенно разным причинам (как личным, так и идеологическим, как вне-, так и внутривикипедийным) и в случае, если оба участника никаких правил не нарушали, либо их нарушения незначительны. Если такая ситуация возникнет, её вполне можно разрешить в частном порядке или с помощью посредника. --Chronicler 10:09, 10 мая 2009 (UTC)

Здесь же ситуация иная. Показательно, что когда я спросил Анастасию, в чём цель посещения им встречи, она, несмотря на много высказываний, именно по этому вопросу ничего не ответила и даже не попыталась изобрести правдоподобный вариант, но посчитала это вмешательством в личную жизнь (что нелепо, ибо Викивстреча не является личным мероприятием). Ясно, что никаких полезных целей посещения, связанных с развитием проекта, у бессрочно заблокированного участника быть не может (в случае, когда вероятность разблокировки близка к нулю), ну а вредные цели для данного конкретного участника можно презюмировать (я не настаиваю, что для любого бессрочно заблокированного нужно презюмировать вредные цели, но отсутствие полезных - вполне, и требуется доказать как раз обратное). --Chronicler 10:09, 10 мая 2009 (UTC)

Почему это заблокированный не может принести пользу для развития проекта на викивстрече? Он может на викивстрече вести дискуссию с участниками, выдвигать предложения по изменению правил, может внести вклад в финасирование викивстречи, договориться о помещении, подвезти кого-нибудь, подарить на викивстрече книжку (по которой можно написать вики-статью). А вот блокировка участника, близкого к заблокированному, никакой пользы не несёт и никакого вреда не предотвращает. -- Esp 10:57, 10 мая 2009 (UTC)

Я не исключаю такой возможности, но поясню еще раз: для обычных участников действует презумпция ВП:ПДН, и им ничего никому доказывать не надо. Для участников, неоднократно доказавщих свои систематически злые намерения, что подтверждено фактом блокировки, действует противоположная презумпция. Ну а помощь можно оказывать, если уж нельзя удержаться, и на обычных встречах, не являющихся Викивстречами. А то, что Анастасию заблокировали отнюдь не за некую "близость" (она была и три месяца назад), а за конкретное пособничество деструктивным действиям и намерение продолжить таковое, и я и арбитры объясняли. --Chronicler 11:08, 10 мая 2009 (UTC)

Chronicler, только не надо громких фраз вроде «пособничество». Заблокировали её, как я понял, за то, что на её странице была ссылка на ЖЖ, где ГСБ что-то писал угрожающее. А на викивстречу она его за руку не тащит. Бессрочная блокировка участницы, очевидно, избыточна. А самое главное, нисколько не решает проблемы ГСБ (встречи он может посещать и может делать комментарии в адрес «несовершеннолетних»). Можно предложить несколько более предпочтительных решений. Хотя бы: (1) чёткая регламентация викивстреч (2) запрет Анастасии Львовой размещать ссылку на свой блог, запрет упоминания ГСБ. -- Esp 11:26, 10 мая 2009 (UTC)

Я категорически против подгона правил под конкретного участника, как показывает опыт, это ничем хорошим не заканчивается. Я общалась на Викиконференции с бессрочником, и никакого вреда от этого не вижу, наоборот, он высказал интересную идею о модели развития сообщества. Более того, это обсуждение показывает, что большинство сообщества Вашу точку зрения не разделяет.--Victoria 11:18, 10 мая 2009 (UTC)

В том обсуждении слишком мало народу высказалось, на этой странице и то больше. Впрочем, ясно, что особой поддержки действительно нет, о чем я сожалею. --Chronicler 11:30, 10 мая 2009 (UTC)

Наверное потому что предложение бессмысленно — правила Википедии не имеют юридической силы и не создают правовой основы для недопущения кого-либо на викивстречу или конференцию. Track13 ^0_o 11:49, 10 мая 2009 (UTC)

Вы ошибаетесь, оно вполне осмысленно. Правила Википедии не имеют юридической силы, но они фиксируют консенсус сообщества по определенному вопросу. Однако и в самом деле видно, что большинству пофиг большинство участников не считает соблюдение этичной атмосферы сколько-нибудь важным. --Chronicler 12:05, 10 мая 2009 (UTC)

Вполне осмысленно? Поясните, плз, на конкретном примере. Вот есть консенсус, такая строчка в правилах, есть Викивстреча, на которую пришел бессрочно заблокированный. И что? Чем поможет ваша редакция ВП:ПБ? Я просто не вижу практического применения, и, судя по комментариям на Ф-П, я не одинок. Track13 ^0_o 12:14, 10 мая 2009 (UTC)

А раз не имеют, то их планирование следует проводить за пределами проекта, а соответствующие страницы удалить. Deerhunter 09:18, 10 мая 2009 (UTC)

В принципе, если кто-то хочет встретиться с кем-то с целью набить морду, этому препятствовать могут только правоохранительные органы, а не Википедия. Но вот когда объявления о подобных встречах будут размещаться в нашем проекте, это уже явное нарушение правил, которое необходимо максимально жёстко пресекать.--Yuriy Kolodin 09:03, 10 мая 2009 (UTC)

• (((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
• ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((( ((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((. После просмотра десятков страниц в википедии и ЖЖ. не могу сказать ничего кроме этого. Я понимаю ещё менше с тех пор как увидел на странице Стаси "Заблокирована". Объясните кто-то двумя предложениями: что случилось, пожалуйста. UKRаїнець 13:17, 10 мая 2009 (UTC)