Обсуждение:Еврейский погром

The only pogrom know in contemporary Russia is the pogrom in Jedwabne. Xx236 15:06, 18 января 2006 (UTC) Почему никакой информации о послевоенных погромах в Польше и Венгрии? Это притом, что о Погроме в Кельце (1946) есть отдельная статья, а здесь на нее нет даже ссылки? 91.77.253.6 18:50, 5 марта 2009 (UTC)

Дата первого погрома

Первый Российский погром, зафиксированный документально, произошел в Киеве в 1113 году.

"...потом жидов многих побили и домы их разграбили за то, что сии многие обиды в торговых делах христианам вред чинили"

И причиной погрома была не некая абстрактная ...фобия, а непомерные аппетиты киевских ростовщиков. Странно, что об этом так же не упоминается в статье. --Wiki-Puhc 14:34, 14 октября 2009 (UTC)

Во-первых, будьте любезны поделиться источником. А во-вторых, конкуренция христианским купцам - это таки не фобия... Но при чём тут «непомерные аппетиты» ведомо только тем самых подстрекателям погрома... Pessimist 20:12, 14 октября 2009 (UTC)

Погромы на Украине

Я информацию скрыл внутри статьи. Причины:

• данный раздел совершенно безумного размера и может быть отдельной статьёй, но не разделом в этой
• гигантский оверквотинг
• местами копивио

Я рекомендую автору этого материала привести его в порядок на своей подстранице/Песочнице. С точки зрения превращения из непереработанной публицистики в энциклопедическую статью. И только потом выставлять её в основное пространство. Pessimist 17:59, 13 января 2010 (UTC)

Жертвы среди нееврейского населения

А почему удалили раздел?Вы уважаемый Пессимист, хотели этим сказать что только евреи погибали в ходе погромов или же Вас что-то не устроило в изложении данной точки зрения?Или Вы считаете что упоминание жертв среди неевреев вообще недостойно этой страницы?Если не сложно проясните ситуацию.Очень не хотелось бы думать что такой убежденный либерал как Вы использует столь грубые средства подавления свободы слова.

Давайте обсудим этот текст, а главное его источники здесь. Потому что их авторитетность (Платонов, в частности) вызывает у меня большие сомнения. Когда ваши тексты будут опираться на профессионалов-историков, опубликованных если не рецензируемых журналах, то хотя бы в научных изданиях - велкам. Pessimist 06:16, 1 марта 2010 (UTC)

P. S. В Википедии нет «свободы слова».

Очень оценил ваш пессиместический юмор насчет "свободы"))..

Действительно судя по всему все к этому и идет.Ладно , давайте по-существу. Платонов у ВАС вызывает сомнения как историк. Весьма понимаю Вашу позицию.Историком он никогда и не был.Но у меня ,например, серьезные сомнения вызывает "историк-профессионал" Антон Деникин.Вы кстати не напомните мне , когда последний раз он публиковался в рецензируемых исторических журналах?Поймите меня верно , я вовсе не пытаюсь тут навязывать какие-то правила.Но когда Вы удалили ссылку на работу Вадима Кожинова, при том что вся оригинальная статья изобилует ссылками на "историка" Александра Солженицина( глубоко уважаемого мною авторитета, между нами ), который ,якобы, публиковался в научных изданиях - у меня появляется ,законное на мой взгляд, недоумение.. Огласите еще раз пожалуйста ВАШ "критерий авторитетности" авторов, если можно..Чтоб я знал на будущее, дабы не доставлять вам более хлопот правками.Или хотя бы приведите поименный список "историков" и "неисториков" по вашему мнению.И еще простите такой вопрос, а если у мена например "историк" Костырченко Г. В вызывакт сомнения, могу ли я удалить целую главу со ссылкой на него?С уважениемChevan2010 13:33, 6 марта 2010 (UTC)Chevan2010

Деникин не историк, Деникин - участник и очевидец событий. Не нужно путать одно с другим. Солженицын не историк, равно как и Кожинов. Посему в вопросах, где их мнения не подтверждаются данными других источников и вызывают серьёзные сомнения - можно обсуждать уместность таких ссылок. Платонов улетает из этой статьи по ВП:МАРГ и в обсуждении этот вопрос, на взгляд, не нуждается вовсе. Костырченко — доктор исторических наук. Желаете оспорить его авторитетность как историка - милости просим с аргументами на ВП:КОИ. Списка источников авторитетных по всем вопросам в Википедии не существует и существовать не может. Всегда есть более авторитетные, менее авторитетные и вовсе неавторитетные. По конкретной теме, а иногда даже по конкретному высказыванию. Пример такого нюанса можете посмотреть в обсуждении статьи Победоносцев, Константин Петрович. Pessimist 20:13, 6 марта 2010 (UTC)

Благодарю за ссылку на Победоносцева. Много узнал для себя. Оказывается Солженицын вовсе и не АИ в некоторых вопросах.Убедили насчет Костырченко.Однакож не ясно "кого" с "кем" я не должен путать?Как показывает недолгий опыт нашей дискусии, таки по вашему уже и любой "очевидец" становится АИ не хуже иного "историка"...Неужели Кожинов, который сам цитирует доктора ист. наук Стапанова С.А.( Черная сотня в России (1905-1914). - М., 1992, с. 68) МЕНЕЕ АВТОРИТЕТЕН чем Солженицын ,мнение которого, якобы подтверждены в "других" серьезных источниках?Просто получается какая-то путаница, с намеком на недобрый заговор. Чем вас Кожинов обидел не пойму ?Кстати Степанов С.А. наряду с Омельянчуком - это два признанных специалиста по вопросам русского черносотенства. Почему же Вы оставили в статье ссылку на Омельянчука, а данные по статистике жертв октябрьских погромов 1905 г. Стапанова удалили?Давайте вернем удаленный раздел, согласен в переработанном виде.Chevan2010 13:18, 8 марта 2010 (UTC)

Не путать я предлагал очевидцев с историками. «Намёков на недобрый заговор» делать нет смысла, ибо, скажем так мягко, ненейтральность Кожинова в этом вопросе сомнений не вызывает, в отличие от его компетентности. Сформулируйте здесь текст с с опорой на Степанова и дайте ссылку - обсудим. Pessimist 14:15, 8 марта 2010 (UTC)

Оглавление

С какой целью вы удаляете подробную информацию о погромах имевших место быть в Европе со ссылками на ИА, касаемо причины появления евреев в России, как мне кажется, имеют право на жизнь несколько точек зрения и они должны быть в статье. JukoFF 15:08, 8 марта 2010 (UTC)

Во-первых, читайте тему статьи - это статья о погромах, а не о изгнаниях или переселениях. Во-вторых, информация, которую вы написали по Платонову, а потом попытались представить как информацию ЭЕЭ в ЭЕЭ отсутствует. Это подтасовка источника. Я написал корректно по источнику о погромах. А вашу точку зрения (равно как и точку зрения Платонова, Кара-Мурзы и прочих маргиналов) в статье излагать правила не позволяют. С каких пор химик Кара-Мурза стал историком? Pessimist 16:10, 8 марта 2010 (UTC)

Причинам появления евреев в России не место в преамбуле статьи Еврейский погром. Вне зависимости от того, на чьё мнение этот текст опирается. И тем более, если утверждение опирается на неавторитетный источник и является, мягко говоря, весьма спорным. Pessimist 16:19, 8 марта 2010 (UTC)

В корне с вами не согласен, если исторически сложилось что понятие «Погром» применимое к гонениям на евреев, имеет русские корни, и отражает процесс гонения на евреев в России, объяснить причину появления еврее в России, просто обязательно. А то вроде как гонения описываются, а предпосылки их появления не ясны, что есть не верно и не энциклопедично. Касаемо Кар-Мурзы, вполне себе уважаемый и авторитетный историк, статья о котором имеет место быть в БСЭ, причисление его точи зрения к маргинальной не соответствует действительности.

Что у вас лично сложилось исторически - это орисс. В преамбуле этому ориссу делать нечего. Укажите мне пожалуйста место в ВП:АИ, где сказано, что помещение статьи о персоне в БСЭ делает из него эксперта по всем вопросам. Pessimist 17:46, 8 марта 2010 (UTC)

О информации размещенной мной в статье, вся она подтверждается АИ, распишу детально, что бы не возникало недопониманий.

Предложение 1: «Еврейские погромы в различное время прокатились по многим странам, в которых оседали евреи». – Источник Электронная еврейская энциклопедия. Статья погромы. Подраздел - Погромы в других странах.

Предложение 2: «Евреи, массово изгонялись из Англии (1290 год), Франции (1394 год), Испании (1492 год), Германии (середина XIV века), Италии (середина XIV века), Чехии (1389 год) , Португалии (1506 год), Венгрии (1790–92 годы), Румынии (вторая половина XIX века) » ». – Источник Электронная еврейская энциклопедия. Статья погромы. Подраздел - Погромы в других странах, все даты взяты от туда, за исключением даты погрома в Португалии, на которой приведен свой источник.

Предложение 3: «По мнению советского историка Г. С. Кара-Мурзы по причине преследования нации в Европе большая часть евреев бежала в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России». - Источник статья Георгия Сергеевича Кара-Мурзы.

Предложение 4: По мнению же ряда других историков причиной появления евреев в России является геополитический процесс раздела Польши. - Источника нет, данная версия высказана Вами в комментариях к правкам, подразумевая ваши добрые намерения, и дабы придерживаться НТЗ, разместил ее в статье. JukoFF 17:30, 8 марта 2010 (UTC)

Вы разницу между погромом и изгнанием понимаете? В ЭЕЭ на эти темы две отдельных статьи. По имеющейся ссылки в статье «Погромы» информации о массовых изгнаниях нет. Кара-Мурза не историк. К статье о погромах его фраза отношения не имеет. Ещё раз: то, что вы написали, не имеет прямого отношения к теме статьи и в преамбуле этому делать нечего. Pessimist 17:43, 8 марта 2010 (UTC)

Для примера: укажите мне пожалуйста, авторитетный источник. который утверждает, что в 1290 году в Англии произошли некие события связанные с еврейскими погромами. В ЭЕЭ в статье «Погромы» 1290 год не упоминается, это подтасовка. Pessimist 18:14, 8 марта 2010 (UTC)

Приношу извинения по Кара-Мурзе, перепутал отца (который был профессиональным историком) с сыном. Однако, склонен считать Сергея Георгиевича Кара-Мурзу, видным социологом, политологом и публицистом, чье мнение довольно весомо для энциклопедии. Разницу между погромами и изгнанием чувствую, подставил соответствующий АИ. Мнение о том что написанное мной не имеет прямого отношения к теме статьи, исключительно Ваше, и принято мной к сведению

Ваше личное отношение к Кара-Мурзе оставьте за пределами Википедии. У нет исторического образования и научных трудов на эту тему. В связи с этим его мнению не место в преамбуле. Pessimist 19:39, 8 марта 2010 (UTC)

Так, вскользь: политолог он тоже не профессиональный. Зато, судя по прежним местам работы, профессиональный демагог. --Deinocheirus 02:21, 9 марта 2010 (UTC)

Касаемо второй части вопроса, в Электронной еврейской энциклопедии в статье «Изгнания» есть следующее предлдожение: «В 1290 г. евреев изгоняют из Англии, которая оставалась закрытой для них вплоть до 50-х гг. 17 в.»

P/S Помните о правиле «3-х откатов» JukoFF 18:53, 8 марта 2010 (UTC)

• Итак, поскольку никаких источников, которые доказывают, что «Изгнания» относятся к теме «Погромы» вы не привели, при этом подтасовывали источник (статью Погромы) несмотря на неоднократные указания, что в статье этих данных нет, то ВП:ПДН исчерпано. Я обращаюсь ВП:ЗКА в связи с тем, что вы сознательно игнорируете ВП:Консенсус. Pessimist 19:11, 8 марта 2010 (UTC)

Мне кажется подтверждать АИ причинно-следственную связь между погромами и последующим изгнанием евреев нелепо, ибо связь очевидна. И касаемо ВП:Консенсус склонен считать, что игнорируете его именно Вы. Касаемо же шаблона ВП:ОРИСС, вынужден его из статьи убрать, ибо каждое приведенное мной утверждение снабжено ВП:АИ. Раз иных вариантов решения проблемы нет, как кажется Вам, заявка к администраторам возможно выход. JukoFF 19:29, 8 марта 2010 (UTC)

Поскольку никаких источников в подтвержение того, что в 1290 году и в другие даты указанные вами в преамбуле происходило что-либо связанное с ПОГРОМАМИ, вы не привели - не убирайте шаблон орисса. Я его буду его восстанавливать. До тех пор пока не будет источников. Не об изгнаниях, а о погромах. Pessimist 19:37, 8 марта 2010 (UTC)

Прошу указать какие авторитетные исторические источники подтверждают мнение Кара-Мурзы о том, что «по причине преследования нации в Европе большая часть евреев бежала в славянские земли, и в XIX веке более половины их оказались жителями России» Потому что существуют следующие непреложные исторические факты, изложенные в десятках источников, включая энциклопедии:

• От преследований в Западной Европе евреи переселялись в XIII-XV веках не в какие-то «славянские земли», а конкретно в Польшу. В которой жили более 500 лет.
• С 1593 года евреи бежали ИЗ Украины (это славянские земли или как?), спасаясь от погромов Хмельницкого опять же в западные области Польши, а также в Литву Пруссию, Силезию и далее на Запад. Пруссия и Силезия - это тоже «славянские земли»?
• 26 апреля 1727 года и 2 декабря (13 декабря по новому стилю) 1742 года евреи изгонялись из России указами Екатерины и Елизаветы соответственно.
• Во второй половине XVIII века состоялся раздел Польши между Пруссией, Австрией и Россией. В результате множество евреев проживавших на территории бывшей Польши оказались под российской юрисдикцией.

Если такого подтверждения мнения Кара-Мурзы, не имеющего ни исторического образования, ни научных публикаций на историческую тематику, не будет - его мнение следует к удалению из статьи как ВП:МАРГ. Если этот выдающийся «специалист» даже ВЕК появления множества евреев в России умудрился перепутать. Pessimist 07:27, 9 марта 2010 (UTC)

• • Мнение Кара-Мурзы рассматривается как мнение известного политолога, и данное мнение не нуждается в подтверждения некими АИ, оно вполне себе самодостаточно. C Вашей точки зрения любое мнение идущее вразрез с мнением Еврейской энциклопедии подпадает под понятие [[ВП:МАРГ]], а это отнюдь не так. Да и сама Еврейская энциклопедия в описании вопросов касающихся евреев источник зависимый и ангажированный. JukoFF 16:49, 9 марта 2010 (UTC)

Я указал ряд ФАКТОВ, а не мнений, которые противоречат его версии. Эти факты опираются не только на Еврейскую энциклопедию, а на весь узус научных источников по истории. По каждому пункту я могу привести их с десяток. Еврейская энциклопедия научный источник, а статья Кара-мурзы - ангажированная публицистика, где он пытается доказать что в России не было антиеврейских полгромов. От кого зависимый источник ЭЕЭ? И какое это имеет отношение к опредлению где имено были погромы? А вот Кара-Мурза источник очевидно ангажированный - потому что ему не все равно где были эти погромы, он пытается отмазать российское государство. И проявляет тем самым свою ангажированность. И вообще читайте ВП:МАРГ — идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных.

Авторитетность Кара-Мурзы в вопросах истории согласно ВП:АИ.

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? НЕТ
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? Нет данных.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? НЕТ
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? НЕТ И ДАЖЕ ОБРАЗОВАНИЯ

Таким образом согласно ВП:АИ Кара-Мурза не авторитет в вопросах истории, а его публицистика резко противоречит имеющмся научным источникам - ВП:МАРГ. Pessimist 17:19, 9 марта 2010 (UTC)

• • • Мнение Кара-Мурзы в статье рассматривается не как мнение историка, а как мнение политолога и социолога, а в данных сферах знаний он вполне себе ликвиден. JukoFF 17:46, 9 марта 2010 (UTC)

Это не выводит его мнение из-под указанного подпадания под ВП:МАРГ. И его статью не делает из ангажированной публицистики научным материалом. Pessimist 18:30, 9 марта 2010 (UTC)

Посмотрел ещё раз его научные работы. НИ ОДНОЙ научной работы по теме истории евреев или истории Европы или истории дореволюционной России или межнациональным отношениям у него НЕТ ВООБЩЕ. Так что все пункты ВП:АИ "Опасайтесь ЛОЖНОЙ авторитетности" ОСТАЮТСЯ В СИЛЕ. А поверьте, что нет большой проблемы в том, чтобы получить научный отзыв на эту его публицистику от какого-нибудь доктора исторических наук, специалиста в области еврейской истории. Просто не хочется отвлекать занятых людей на такую ерунду и ронять авторитет Википедии, демонстрируя что здесь это принимают за научный материал... Pessimist 06:15, 10 марта 2010 (UTC)

Неправда. Вот, например:

2002 Кара-Мурза С. Г. Евреи, диссиденты, еврокоммунисты

2002 Кара-Мурза С. Г. Столыпин — отец русской революции

2008 Кара-Мурза С. Г. Маркс против русской революции

Или Вы под "научными работами" понимаете только то, что печатается в закрытом перечне журналов? Кара-Мурза политолог, социолог и специалист по науковедению. Его компетенция в данных областях не вызывает сомнений и подтверждена и множеством научных публикаций и другими фактами, в частности тем, что он в 1986 – 1991 гг. входил в состав групп экспертов ЦК КПСС, готовивших материалы по организации науки, межнациональным отношениям. Как видим, хотя бы из названий приведённых работ, историй России, еврейской историей, межнациональными отношениями он тоже занимался. То, что это не короткие статьи в реферируемом научном журнале :-) уже не имеет значения. Его мнение как политолога и социолога достаточно авторитетно. Therapeutes 14:33, 10 марта 2010 (UTC)

А что из этого является научными публикациями и на какой основе вы их таковыми считаете? "Евреи, диссиденты, еврокоммунисты" - чистой воды публицистика. У Фоменко тоже есть много научных публикаций. Но не в той области, где его мнение пытаются пропихнуть в качестве науки... Pessimist 15:49, 10 марта 2010 (UTC)

Вы не подскажете с каких пор Эксмо и Алгоритм, где изданы указанные книжки, стали научными издательствами? Pessimist 16:09, 10 марта 2010 (UTC)

Обращаю внимание, что ни один из участников на обсуждении темы на ВП:ВУ не поддержал внесение спорной информации именно в преамбулу статьи. Абсолютное большинство полагает, что список изгнаний тут вовсе ни при чём к теме. Предлагаю убрать список изгнаний и перенести Кара-Мурзу в преамбулу раздела Россия - до решения вопроса об уместности его мнения в этой статье. При несогласии на этот шаг предлагаю посредничество любого из следующего списка: члены АК, бюрократы, чекьюзеры. Либо предлагайте свои кандидатуры. Pessimist 17:30, 10 марта 2010 (UTC)

• Касаемо упоминания изганий евреев принимаю точку зрения большенства, относительно описания причин появления евреев в России, было высказано единственно мнение о целесообразности нахождения данной информации в оглавии статьи. Готов к процедуре посреднечества. Предлагемые Вами кандидатуры на эту роль подходят. JukoFF 21:59, 10 марта 2010 (UTC)