Обсуждение участника:David.s.kats

Внимание С 3 июня по конец ноября 2010 года я буду исполнять обязанности резервного арбитра. В связи с этим моя активность в Википедии может быть сильно ограничена. Я буду заниматься посредничеством по ближневосточному конфликту, появляться на ВП:ЗКА и участвовать в жизни сообщества. Тем не менее, я оставляю за собой право не реагировать на то или иное обращение ко мне, если у меня не окажется свободного времени на его выполнение. Чтобы исключить возможность какого-либо давления на меня, я оставляю за собой право считать все входящие сообщения по частным каналам связи, касающиеся деятельности АК-10 в целом или конкретных исков, публичными, и при необходимости сообщать о них своим коллегам по АК и публиковать информацию о таких сообщениях на страницах проекта.--David 00:30, 4 июня 2010 (UTC)

Архивы обсуждений • 2007-2009 (до (А)) • 2009 • 2010 ↓ Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Классификация французских ВУЗов

Буду Вам признателен, если Вы как опытный участник, знающий французский язык, примете участие в обсуждении на СО статьи Образование во Франции. --Max Shakhray 08:06, 31 июля 2010 (UTC)

В Википедии я сейчас занят делами АК, а кроме того, я совершенно не разбираюсь в системе образования Франции. Поэтому прошу прощения, что не смогу вам помочь. --David 12:23, 3 августа 2010 (UTC)

Нужен перезапуск

Википедия:Проверка участников/85.64.155.82 Pessimist 17:23, 2 августа 2010 (UTC)

Сделано, теперь месяц. --David 12:23, 3 августа 2010 (UTC)

АП

Здравствуйте! Я понимаю, это может показаться Вам нетерпением, но как-то прискорбно видеть мои конструктивные правки непатрулированными автоматически. Как Вы думаете, флаг давать ещё рано? Вроде бы я не делал вопиющих нарушений--Russian Nature 09:11, 6 августа 2010 (UTC)

Да, в том обсуждении некоторыми участниками было выражено сомнение в том, что вы еще в состоянии отличить конструктивные правки от неконструктивных. Попробуйте подать на ВП:ЗСАП, как вам и рекомендовали, через 2 мес. после той заявки на ВП:ЗССП. --David 16:26, 8 августа 2010 (UTC)

Подложные лицензии

Здравствуйте. Хочу спросить насчет подложных лицензий, вы так назвали (1)(теперь уменьшено), (2). К сожалению, я не очень разбираюсь в разрешениях изображений. Что значит подложная лицензия и как это исправить? Спасибо:)AliceBell 12:27, 7 августа 2010 (UTC)

• Я исправила одно из изображений, оно было больше.Загрузила новую версию. Так правильно?(1)

Как я понимаю, претензия не к размеру изображения, а к первоисточнику изображений (чья-то фоторабота, скриншот, фотография и т.п.) и права распостранения копии изображения (автор сам разместил в Сети или Википедии материал, или же работа сфотографирована или скопирована кем-то, материал — копия коммерческого продукта (фильм, игра, обложка, бренд и т.п.), вот об этом статья: Википедия:Шаблоны/Лицензии изображений

Tyvaldr 14:14, 7 августа 2010 (UTC)

Простите, но я обращалась с вопросом к участнику David.s.kats, именно он предъявил претензию к загруженным изображениям и объяснил это несответствием разрешения правилам Википедии. Я жду ответа от него. Он сказал что разрешение слишком высокое. AliceBell 14:23, 7 августа 2010 (UTC)

• Да, одна из проблем с этими изображениями в том, что вы указали неверное разрешение. Обратите внимание на, как исправили ваш файл Имхотеп Мумия.jpg и попробуйте сделать так же с остальными изображениями. --David 16:26, 8 августа 2010 (UTC)

Есть ли языковая ошибка?

Прошу Вас как языковеда оценить корректность с точки зрения русского языка фразы «Глупо, какие мы были, мы написали Раммштайн с двумя «м», потому что не знали, что в названии того города только одна». Это любительский перевод с немецкого фразы «Doof, wie wir waren, schrieben wir Rammstein gleich mit zwei M, weil wir nicht wussten, dass der Ort Ramstein nur ein M hat». По поводу оборота «глупо, какие мы были» имеются разногласия между участниками. --Max Shakhray 15:50, 8 августа 2010 (UTC)

Литературно: «Какими мы были глупцами, написав Раммштайн с двумя буквами «м», не зная, что в названии этого города лишь одна «м»». Tyvaldr 17:40, 10 августа 2010 (UTC)

Я видел это обсуждение. У меня сейчас нет времени на длительные дискуссии, могу только сказать, что русская фраза изобилует ошибками, а немецкую я перевел бы следующим образом: «Какими глупыми мы были: мы тогда писали Rammstein с двумя м, потому что не знали, что название города Рамштайна пишется с одной». --David 16:35, 8 августа 2010 (UTC)

Спасибо. Я предложил просто-напросто опустить перевод спорного оборота, но встретил непреклонное сопротивление со стороны Georg761‎. Мой оппонент ссылается на мнение кандидата филологических наук, которая "не нашла никакой «стилистической кривизны», никакого «переноса в русский язык чужих грмaмматических конструкций», никакой неправильности и прочее" в переводе с «глупо, какие мы были». Мне пришлось открыть обсуждение на ВП:ВУ. --Max Shakhray 17:18, 8 августа 2010 (UTC)

Сошлитесь на этот мой ответ. --David 20:57, 8 августа 2010 (UTC)

Без каких-либо претензий хотел бы узнать конкретно какими ошибками изобилует русская фраза? Для слесаря шестого разряда употребление в разговорной речи «глупо, какой я был …» вполне нормально, но даже слесарь не назовёт себя глупым, если он допустил мелкую орфографическую ошибку. Гюрги 23:46, 8 августа 2010 (UTC)

Фраза «Глупо, какие мы были» синтаксически не согласована, после вводного слова «глупо» в русском языке ожидается скорее придаточное предложение с местоимением «что» («глупо, что ты не пришел»), поэтому "doof, wie" нельзя переводить дословно. Это первое; кроме того, фраза «какие мы были» вообще не связана синтаксически ни с одной из частей предложения и сама по себе не может существовать. После нее ожидается прилагательное в творительном падеже, да и сама эта фраза в именительном падеже имеет разговорный оттенок, напр. «какие мы были глупые», лучше: «какими мы были глупыми». --David 11:10, 9 августа 2010 (UTC)

Спасибо, это как раз то, что и должно было прозвучать в самом начале спора десять дней назад. Не могли бы Вы с такой же лёгкостью развеять мои сомнения, прозвучавшие во второй части моего поста. При всей синтаксической, грамматической и т. д. и .т.п. правильности Вашей версии «Какими глупыми мы были: мы тогда писали Rammstein с двумя м, потому что не знали, что … » , моя логика не принимает цепочкиу «глупые потому, что сделали орфографическую ошибку». По этой причине я и стал возражать против изменений. По моему мнению, глупой была ситуация, в которую они попали, по этой причине я и выбрал версию, вокруг которой разгорелся спор, хотя при переводе у меня всегда есть несколько вариантов, и в предложении «Какими мы были глупыми …» я не нашёл ничего нового или неожиданного. Гюрги 15:10, 9 августа 2010 (UTC)

А вВы не пробовали читать ВП:Орисс? Мне кажется, что это правило должно развеять вВаши сомнения... Pessimist 20:33, 9 августа 2010 (UTC)

Вы знаете, в этом разделе обсуждения я нашёл несколько орфографических ошибок (в моих текстах они встречаются, возможно часто), но назвать, к примеру, себя глупым «рука не поднимается». Я так думаю, что Вы, обратившись ко мне на «вы», тоже не считаете себя глупым? А когда я прочитал «Сошлитесь на этот мой ответ», решил найти «не этот», но, по-моему, других ответов не было.
«пробовали читать». Да, действительно, мои польско-татарские корни большей возможности, чем пробовать читать мне не дают. Но взаимосвязи между моим вопросом и ВП:ОРИСС, убейте, но не нашёл. Хотя, возможно это — «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников». Больше, чем попытку анализировать, оценивать, интерпретировать и синтезировать в своих действиях я не нашёл. Гюрги 90.187.61.107 11:17, 10 августа 2010 (UTC)

Связь с ВП:Орисс и вот этого выражения «моя логика не принимает цепочку…» плюс «По моему мнению, глупой была ситуация, в которую они попали» на мой взгляд вполне очевидна. Самостоятельные толкования, не основанные на каком-либо источнике, попытка решать что мог сказать источник, а чего никак сказать не мог. Чья-то логика принимает, а чья-то нет. Самостоятельные толкования, не основанные на каком-либо источнике, попытка решать что мог сказать источник, а чего никак сказать не мог. К вопросу грамотного перевода это отношения не имеет. Кем считаю себя я к делу вовсе не относится, а править чужие реплики запрещает ВП:ЭП. Pessimist 12:59, 10 августа 2010 (UTC)

Извините, но взаимосвязи между ВП:ОРИСС и размышлениями на СО я так и не нашёл.

Хорошо, я буду считать, что говорить (писать) по-русски: «я был глупый, потому что сделал орфографическую ошибку», — это правильно.

«править чужие реплики запрещает ВП:ЭП». Ну-у, прям так и запрещает? Или Вы считаете, что это было «умышленное изменение чужих сообщений, влияющее на их смысл»? Гюрги. 90.186.132.197 15:43, 10 августа 2010 (UTC)

Приведённая вами фраза не обсуждается, к вставке в статью не планируется. Поэтому все что вы в отношении неё считаете — ваше личное дело. А та, что обсуждается, Давидом переведена грамотно, вами — нет. Засим можно и завершить. Pessimist 16:06, 10 августа 2010 (UTC)

М-да, вот и договорились. Только не очень понятно зачем Вы начинали? (можете не отвечать) Читаем в самом начале моего второго поста к Давиду: «Спасибо, это как раз то, что и должно было прозвучать в самом начале спора десять дней назад. Не могли бы Вы с такой же лёгкостью развеять мои сомнения, прозвучавшие во второй части моего поста». А Вам доставило удовольствие уколоть меня моим неправильным переводом? (можете не отвечать Спасибо от всей души. Засим и завершили. Гюрги 90.186.132.197 17:02, 10 августа 2010 (UTC)

А начал затем, что сомнения ваши во второй части касаются исключительно вас. Но не перевода, который следует вставить в энциклопедию. Pessimist 17:09, 10 августа 2010 (UTC)

• Грамотность — орфографическая, синтаксическая, пунктуационная вежливость. Но давайте не будем забывать и о самой обычной вежливости, предписывающей не флудить на чужой СО, потому как Ваши препирательства могут быть неприятны хозяину страницы, не расположенному к «длительным дискуссиям». ТрiумфаторЪ 12:11, 10 августа 2010 (UTC)

Я очень рад, что вы заботитесь о хозяине страницы, но мне кажется что сама ваша реплика противоречит тому, что именно в ней вы написали. Тем более, что хозяин страницы вполне в состоянии сказать другим участникам если ему что-либо не нравится. Pessimist 13:04, 10 августа 2010 (UTC)

Марк, зря вы так. Я просто вспомнил, как ушёл Genkin. Он никого ни о чём не просил. ТрiумфаторЪ 13:16, 10 августа 2010 (UTC)

Я бы сказал что с чем вы тут сравнили, да правила не позволяют. Pessimist 16:03, 10 августа 2010 (UTC)

Марк, с какой-то целью (а может и без цели) Вы практически повторили свой предыдущий пост. Всё правильно, я так и написал мои сомнения. Но, по-моему, это не должно являться поводом отсылать меня попробовать что-то читать, называть посты на СО ОРИССом, лишний раз акцентировать, что мой перевод безграмотный, а сомнения касаются исключительно меня. По-моему, нигде не запрещается спрашивать кого-то из участников на его СО о чём-то, что касается не статей, а исключительно спрашивающего. Я не «специализируюсь» на какой-то определённой тематике (наверно в силу моей бывшей профессии), меня интересуют многие вещи, и поэтому любая новая для меня информация из различных областей, пусть даже кому-то кажущаяся банальностью или ещё чем-то в этом роде, может быть для меня интересна, плюс, иногда мне приходится объяснять моему младшему сыну как правильно говорить по-русски (естественно в силу моих собственных знаний), плюс, я засомневался. Поэтому я и спросил (переспросил) у Давида, действительно ли (не ошибся ли он) фраза «я глупый, потому что сделал орфографическую ошибку» имеет смысл в русском языке. Что сделаешь, если слова «глупый», «глупо» и т. п. для меня имеют несколько иное значение. В конце концов, посмотрите форум, обсуждения, после 12-ти часов 9-го августа я не написал ни слова против, а Вы мне всё толкуете про «перевод, который следует вставить в энциклопедию». Но если Давид по какой-то причине не отвечает на мой вопрос, я больше здесь не появлюсь, и Вам предлагаю сделать то же самое. Гюрги 21:52, 10 августа 2010 (UTC)

Повторите ваш вопрос, пожалуйста, я его не тут нашел. --David 21:55, 10 августа 2010 (UTC)

"Я глупый, потому что сделал орфографическую ошибку" - это по-русски? Гюрги 22:11, 10 августа 2010 (UTC)

С точки зрения орфографии — да. Но я не нашел этой фразы в ваших предыдущих репликах на этой странице, и прошу не делать из моего ответа далеко идущих выводов. --David 22:17, 10 августа 2010 (UTC)

Спасибо.
Вот они:
В самом первом посте (естественно моё личное мнение) «но даже слесарь не назовёт себя глупым, если он допустил мелкую орфографическую ошибку» 23:46, 8 августа 2010
«глупые потому, что сделали орфографическую ошибку» 15:10, 9 августа 2010
«я был глупый, потому что сделал орфографическую ошибку»
И последняя «Поэтому я и спросил (переспросил) у Давида, действительно ли (не ошибся ли он) фраза „я глупый, потому что сделал орфографическую ошибку“ имеет смысл в русском языке» 21:52, 10 августа 2010
А также в 11:17, 10 августа 2010 в «мутной форме».
А какие могут быть выводы, тем более далеко идущие? — Никакие. Гюрги 22:39, 10 августа 2010 (UTC)

Сказать можно все что угодно, причем на любом языке. Мы не можем думать и придумывать за того, кто это сказал, потому что это орисс. --David 11:39, 11 августа 2010 (UTC)

Гюрги, если вы не поняли что я написал и почему - отвечу. Здесь не форум по интересам, здесь энциклопедия и всё, что не связано с её написанием, следует обсуждать в другом месте. Изначально Max Shakhray спросил мнения Давида по конфликтному вопросу - вы же параллельно с решением этого вопроса стали делать что-то другое, судя по вашей реплике. Я полагал, что обсуждается как следует писать фразу в Википедии и аргументировал именно в этом ключе. Некий сферический конь в вакууме ваших сомнений, с написанием энциклопедии не связанный, мной не обсуждался и в дальнейшем обсуждаться не будет. Pessimist 11:59, 11 августа 2010 (UTC)

Всё ясно. Извиняюсь за этот казус. Про коня в моей голове ... это конечно смешная шутка. Гюрги 17:58, 12 августа 2010 (UTC)

Можно еще сказать «Получилось глупо: мы тогда написали...», или как-нибудь по-другому обыграть наречие «глупо», если вы не хотите использовать прилагательное. Но вообще говоря, обсуждение этой темы не должно длиться так долго. --David 12:09, 11 августа 2010 (UTC)

То есть, если я правильно понял: (1) мой перевод содержит синтаксические ошибки; (2) предложение «Получилось глупо: мы тогда писали Rammstein с двумя „м“, потому что не знали, что название города пишется с одной» — приемлемый вариант для цитаты? Если я действительно правильно понял, можно отредактировать статью со ссылкой на это обсуждение? Гюрги 17:58, 12 августа 2010 (UTC)

БВК

Вы написали, что пока предупреждения нет на СО участника, оно не в силе. Спасибо, буду знать. Так и знакомлюсь с правилами, "на ощупь". А какие именно предупреждения попадают с СО в "послужный список"? Любые? Или, всё же, требуется какая-то связь с БВК? --Wiking 19:41, 10 августа 2010 (UTC)

Только те, у которых есть связь с БВК. Раньше предупреждения действительно делились у нас на «официальные» и «неофициальные» — см. историю страницы, но потом мы перестали вписывать туда «неофициальные». Предупреждение Jim Fitzgerald как раз относится к таким. «Официальные» предупреждения должны находиться на СО участника и быть соответственно оформлены. --David 20:14, 10 августа 2010 (UTC)

А можно вопрос: почему, собственно, оно НЕ появилось на СО участника, а осталось в Обсуждение:Египетские евреи ?

По той же причине, что были не замечены его же нарушения Правил - Заявки 36, 39 ( Jim Fitzgerald ) ?

Зато, за "жесточайшее" оскорбление в виде цитирования его ника до официального Итога (пост Артём Коржиманов в общем потоке я просто не заметил), предупреждение последовало незамедлительно и в соотв. (:) место.

И т.д., и т.п., в том же якобы посредничестве в БВК (за якобы - тоже можно предупреждение давать :)). Создается впечатление, что сначала в отношении нарушений Правил соотв. коллег (не)произвольно тянется время, а потом - можно и на тормозах спустить. Грустно все это, Давид. А размах то был... --Igorp_lj 00:18, 11 августа 2010 (UTC)

Игорь, какие у вас ко мне претензии? Этот инцидент произошел при участии Виктории, я к нему не имею отношения, почему она сделала так, а не иначе - не знаю, но вероятно, у нее были свои мотивы. Устные предупреждения я записывал, когда выдал "амнистию" и хотел примирить вас с Янклом, что потом вышло из их коллекционирования, вы хорошо знаете. --David 08:45, 11 августа 2010 (UTC)

Судя по вашему «вы хорошо знаете»++, у вас не получилось понять то, что я хотел сказать. Ладно, сегодня я лучше попробую добить статью, а потом стоит таки продолжить, но уже в забытом вами БВК.

--Igorp_lj 22:22, 11 августа 2010 (UTC)

Там уже два месяца как написано, что я сейчас занят делами АК, и по умолчанию запросы разбирает Виктория (которая 17 августа должна выйти из викиотпуска), и что если заявитель или ответчик хотят, чтобы именно я разобрал их запрос, то надо написать мне об этом сюда в явной форме. С тех пор, вроде бы, ничего не изменилось. Насчет предупреждения я полагаю, что здесь дело в многозначности слова: не всякое слово «предупреждение» является именно официальным предупреждением, так же как не всякий конфликт означает драку и кровь. --David 08:14, 12 августа 2010 (UTC)

В связи с тем, что на том же (имхо, пустом) месте, прорезалась заявка №41, аппеллирующая к результатам №38, а по остальным - см.выше, прошу как мин, посмотреть мою просьбу в №№38, 40, равно как и «Итог по части 1» (№36). --Igorp_lj 10:51, 13 августа 2010 (UTC)

"по словам" или "из слов следует"?

Прошу Вас как языковеда и опытного участника помочь в разрешении спора.

Имеются противоречивые сведения о присутствии Руслана Линькова на съемках программы Два против одного с участием Константина Борового: Росбалт называет Линькова присутствовавшим на съемках, а из сообщения Линькова в своем блоге можно заключить, что на съемках он не присутствовал. В текущей версии статьи это противоречие отражено следующим образом:

Согласно сообщению «Росбалта», «присутствовавший при драке лидер партии „Демократическая Россия“ Руслан Линьков (бывший помощник Старовойтовой) подтвердил, что сотрудники канала позволили себе „откровенно националистические высказывания“». Однако сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает, что встретился с Боровым уже после съемок и знает о событиях записи только со слов Борового.

Между участником Therapeutes и мной возникли разногласия по поводу формулировки второй фразы. Therapeutes полагает, что противоречие отражено недостаточно явно для читателей статьи, и предлагает такую формулировку:

Однако по словам Линькова, он не присутствовал при драке, а события записи знает только со слов Борового.

Я полагаю, что (1) противоречие уже отражено достаточно явно и подчеркнуто словами "однако", "уже" и "только" и (2) оборот "по словам Линькова" аналогичен обороту "Линьков утверждает" - и поэтому его употребление в данном случае некорректно, так как Линьков в своем блоге такого не утверждает. Корректным с точки зрения логики и русского языка мне кажется - если считать противоречие отраженным недостаточно явно - употребление оборота "из слов Линькова следует".

Какой вариант Вы считаете наиболее удачным? --Max Shakhray 19:33, 11 августа 2010 (UTC)

И то и другое орисс. Лучше процитируйте его слова прямо, избегая атрибуции, или оставьте мнения свидетелей, как сейчас. --David 19:42, 11 августа 2010 (UTC)

То есть наиболее удачный вариант - Однако сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает, что встретился с Боровым уже после съемок и знает о событиях записи только со слов Борового., или это тоже ОРИСС? --Max Shakhray 19:48, 11 августа 2010 (UTC)

Нет, если это доказанно его блог, то это можно прямо процитировать со ссылкой. Но выводов из этого делать не надо, особенно в статье. --David 19:51, 11 августа 2010 (UTC)

Прямое цитирование, как мне кажется, слишком объемно:

- “Здравствуйте Руслан! Узнаете? Это Вас Константин Боровой беспокоит. Я только что прилетел в Петербург на запись телевизионной программы и хотел бы после интервью, повидаться с Вами минут на десять, перед тем как поеду в аэропорт на московский рейс», – эти слова и знакомый голос услышал я в среду из своего мобильного телефона. Естественно, с радостью согласился повидаться, так как с Константином Натановичем уже год не общался лично, а все по телефону разговаривал, да по интернету переписывался.

Через час Константин Натанович перезвонил мне на мобильный и спросил: «Руслан, Вы не могли бы срочно приехать по адресу… и забрать меня отсюда? Вы представляете, программа оказалась фашистской, они всей толпой на меня физически набросились, чтобы избить, но я им дал отпор и всех раскидал…!» - он произнес эту фразу торжествующе и со свойственным только Константину Боровому невозмутимым юмором. Естественно, что через 20 минут, я уже был в указанном месте, и мы отправились с Константином Натановичем в ближайшую кофейню, чтобы обсудить произошедшее.

--Max Shakhray 21:14, 11 августа 2010 (UTC)

Собственно, разногласия у нас по поводу того, можно ли вместо "из слов такого-то следует" использовать "по словам такого-то". Мне представляется, что смысл этих оборотов практически совпадает. Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счёт.

То, что это именно его блог, доказано - есть ссылки на этот блог с официальных сайтов.

А прямое цитирование здесь, совершенно очевидно, не годится. Пересказ Линькова не оставляет никаких сомнений в том, что он не присутствовал как при драке, так и вообще на съёмках. Это, собственно, я бы и выводом не назвал, это, я бы сказал, другой пересказ тех же событий. Никаких дальнейших выводов из этого в статье не делается.

В итоге хотелось бы уточнить, Вы считаете допустимой в данном случае фразу в статье "Однако, по словам Линькова, он не присутствовал при драке, а события записи знает только со слов Борового." Или же только "Однако, из слов Линькова следует, что он не присутствовал при драке, а события записи знает только со слов Борового." Или же оба варианта неприемлимы? (Указание на присутствие при драке и на съёмках логически не отличаются друг от друга - ни то, ни другое явно Линьковым не упоминается, но из контекста очевидно в равной степени и неприсутствие на съёмках и при драке. А с точки зрения стиля статьи лучше говорить именно "не присутствовал при драке", так как предыдущим предложением в статье цитируется новостное сообщение, где Линьков назван "присутствующим при драке".) Therapeutes 04:48, 12 августа 2010 (UTC)

• Отвечаю обоим: имеется высказывание Росбалта Однако сам Руслан Линьков в своём блоге утверждает, что встретился с Боровым уже после съемок и знает о событиях записи только со слов Борового. Это правильное утверждение (можно дать ссылку). Однако то, что из его слов что-то следует или что по его словам можно что-то заключить — это уже домыслы Росбалта, которым никто не обязан верить. Поскольку Росбалт у нас ни разу не авторитетный вторичный источник, его нужно просто процитировать без каких-либо выводов. «Однако газета „Росбалт“ утверждает, что...» --David 08:14, 12 августа 2010 (UTC)

Боюсь, тут какая-то путаница. Росбалт называет Линькова присутствовавшим на съемках, а из сообщения Линькова в своем блоге можно заключить, что на съемках он не присутствовал. --Max Shakhray 08:28, 12 августа 2010 (UTC)

David, по-моему, участник Max Shakhray зря слишком расширенно поставил вопрос. :-) Собственно, вопрос очень прост. Можно ли вместо "из слов такого-то следует" использовать "по словам такого-то"? Совпадают ли эти обороты по смыслу? На более сложные вопросы здесь сходу ответить не получится - статья непростая... Долго разбираться надо. Therapeutes 11:36, 13 августа 2010 (UTC)

Перенос обсуждений

Как-то ты странно переносишь обсуждения. Обычно ставят шаблон и действительно переносят текст обсуждения в другое место. Ты просто забыл? --Obersachse 21:11, 22 августа 2010 (UTC)

Да нет, я решил, что и так сойдёт, а Артём уже доделал за меня весь перенос. Со следующего раза буду переносить всё. --David 21:14, 22 августа 2010 (UTC)

Русификация шаблона Высшие учебные заведения Франции

Понимая, что Вы очень заняты и вряд ли сможете найти время, все же рискну попросить Вас принять участие в русификации шаблона. --Max Shakhray 18:08, 24 августа 2010 (UTC)

Попытка понять замечание

Давид, Ваше сообщение на СО Drbug'а от 12:55, 1 сентября 2010 (UTC) обращено ко мне? Я искренне не понимаю, о чём Вы. Про выборы участника Wanderer я вообще говорил первый раз. Про какие "опровергнутые доводы" Вы говорите, остаётся только гадать. Про нарушения я вообще ничего не говорил. Я имею право писать на СО других участников только о каких-то обвинениях? Моё обращение к участнику Wanderer это попытка "раздуть конфликт"?!? Каким образом? Очень надеюсь, что данное моё сообщение не будет воспринято как троллинг. Я искренне не понимаю Вас. Therapeutes 13:18, 1 сентября 2010 (UTC)

• Я прошу меня извинить, но искренне удивляюсь, почему Вы так часто отвечаете за Drbug или вместо него. Когда обращение идет к нему лично, тут появляетесь Вы, а Drbug молчит. Я правильно понимаю - это в связи с тем, что у Вас с ним схожая ориентировка в ВП — работа в пространстве обсуждений, а не статей? Sairam 14:21, 1 сентября 2010 (UTC)
  • Почему молчит Drbug, спросите у него. За него я не отвечаю. Я говорю только за себя. Причём отвечаю не на те части, которые касаются Drbug'а лично, а там, где участники высказывают спорные (и неверные с моей точки зрения) утверждения, касающиеся вовсе не только Drbug'а. Насчёт "так часто" я бы не сказал. Я написал за сегодня 6 сообщений на той странице. До этого там вообще не писал. На последний Ваш вопрос я отвечать не буду. И рекомендую Вам избегать постановки подобных вопросов. Therapeutes 14:37, 1 сентября 2010 (UTC)

  Во-первых, у меня сложилось впечатление, что Вы несколько оправдываетесь. Но это не важно. Во-вторых, отвечать на мой вопрос Вы, конечно, не обязаны, да я и не настаиваю. А вот по какому правилу ВП Вы: И рекомендую Вам избегать постановки подобных вопросов? Вы снова меня удивляете, разве я нарушил правило, задав вопрос, или разгласил какую-то тайную информацию, заглянув во вклад? Sairam 15:44, 1 сентября 2010 (UTC)

  Право такое есть у любого участника. Если уж Вы настаиваете, я могу сказать, почему я рекомендую не ставить подобных вопросов. Во-первых, он не конструктивен (не обсуждайте участников), во-вторых, в нём неуместно намекается на аналогию моей и Drbug'а деятельности в Википедии (а это, например, может тому же Drbug'у не понравиться), в третьих, по-моему, сама Ваша оценка моей и (особенно) Drbug'а деятельности, по-моему, на грани ВП:НО. Therapeutes 15:57, 1 сентября 2010 (UTC)

  1) Вы вводите в заблуждение, приписывая мне оценку Вашей и (особенно) Drbug’а деятельности, и строя на этом свой ответ на мой вопрос. Понравиться Вам я и не стремился, а лишь узнать ответ. А от того, что Вам неприятны заданные мной вопросы, они не становятся нарушением правила. 2) Ваша забота о том, что понравится-не-понравится Drbug очень трогательна. Здорово, когда человек заботится «о ближнем, как о самом себе» (с). С уважением, Sairam 16:30, 1 сентября 2010 (UTC)

• 6 сообщений? Ок.

1. [1]
2. [2] — троллинг и доведение до абсурда.
3. [3]
4. [4] — даже не знаю, как охарактеризовать эту реплику.
5. [5]
6. [6] — по кругу.
7. [7] — если бы вы ее прочитали, вы бы так не утверждали. Вот ровно так же вы строите предположения и о скайпочате, не видя его.
8. [8]
9. [9] — небольшое введение в заблуждение.
10. [10] — по кругу.

Информация для размышления: чаты здесь будут всегда. Как и, страшно сказать, копивио и даже вандализм. Это такая вот данность. Изнанка человеческой души. Искоренить чаты вы не сможете, бороться с ними бесполезно. Их много, хороших и разных, поверьте. Очень много. Каждый администратор так или иначе общается с другими себе подобными, некоторые даже - о ужас! - встречаются в жизни, причём регулярно. Это нельзя запретить. И — я уже говорил это неоднократно, скажу ещё раз — моя коронная фраза: сам по себе чат, где говорят о птичках, ничего не нарушает. Чат, где участников поносят матом и/или координируют атаки — нарушает, и очень многое. Если у вас есть доказательства, то просим в студию (только арбитрам и по имейлу). Если нет — то не разжигайте, пожалуйста, конфликт. Вы ведь не вели никогда посредничества, вы только участвовали в нём, правда? Вы не знаете, как трудно потом эти конфликты гасить. --David 14:58, 1 сентября 2010 (UTC)

Давид, во-первых, мне странно, что Вы так и не ответили на мои вопросы. Это не способствует взаимопониманию. Во-вторых, по поводу диффов. Я вижу, что Вы не согласны с моей позицией. Ну что же сделать... У участников часто бывают разные мнения. Претензии же к моим сообщениям, высказанные Вами, необоснованные. Укажу Ваши ошибки. 2) Сообщении участника вызывало совершенно обоснованный вопрос, который я задал и в результате участник прояснил свою позицию и даже поблагодарил за уточнение - таким образом троллингом это никак не является. 4) Я могу охаракетиризовать. Аргументированное возражение участнику. 6) Давид, здесь Вы вообще, видимо, что-то перепутали. Никаких повторений здесь не было. И даже никакого противостояния. В ответной реплике Track13 только подтвердил и усилил мои слова. 7) Здесь Вы меня неправильно поняли. Я писал не о том, чего не было в азербайджанской рассылке, а о том, чего не было (предположительно) в чате. Прочитать то, что там было, я не имею возможности, даже если бы имел желание. 9) Тут моя оценка не совпадает с Вашей. 10) О каком "по кругу" может идти речь, если я написал своё первое сообщение участнику, до этого ни я к нему, ни он ко мне не обращался?!? Я единожды выразил своё отношение к проблеме с выборами участника.

Давид, я Вас очень прошу постараться взвешеннее подойти к тому, о чём Вы говорите. Я пока вижу, что я вызвал "гнев" своей активностью. Тогда прошу называть вещи своими именами, а не писать про обвинения, которых я не делал, опровержении моих доводов, которых не было и прочих нарушениях, которых не было. Therapeutes 15:51, 1 сентября 2010 (UTC)

По поводу 7 — ок, но формулируйте, пожалуйста, свои мысли яснее. По поводу остального я остался при своем мнении (10 — просто вы это уже писали, конечно, в другой дискуссии, но просто вам уже дали аргументированное возражение на ваше утверждение, которое вы не смогли опровергнуть). Впрочем, неважно. На какие вопросы вы хотите, чтобы я вам ответил? Если это еще актуально. (и еще: (я спешу, поэтому так оборванно): у меня нет претензий к вашему мнению. Вы можете любить этих участников, быть к ним равнодушным или ненавидеть — это ваше полное право. Даже лютой ненавистью — это ваше право. Речь здесь вообще не идет о вашем мнении. Речь о конфликте, который кое-кто здесь инициировал, а вы и другие участники его поддерживаете. Я делаю все, что в моих силах, чтобы это остановить. Не знаю, надолго ли меня хватит, и долго ли я еще буду отдуваться за действия других. Но пока что я прошу вас понять меня и остановиться. Потом обсудите это на СО заявки, если она будет.) --David 20:52, 1 сентября 2010 (UTC)

Давид, да я понимаю, что у Вас мало времени и нет возможности глубоко вникать во многие вопросы. Но если в вопросах, касающихся статей это часто не важно, то поведение участниов - гораздо более щепетильная тема. И если Вам не важна точность формулировок в оценке моей деятельности, то мне она очень важна. Поэтому я настоятельно прошу Вас воздерживаться от скоропалительных выводов такого рода, особенно если Вы потом их не поясняете. По поводу "аргументированное возражение на ваше утверждение, которое вы не смогли опровергнуть". Я недоумеваю. Укажите, пожалуйста, о чём Вы. Все мои сообщения (до того момента) на тему, связанную с чатом, Вы привели. Я вижу несколько сходные мысли в первом диффе. Но на него никто не отвечал. Ну и в любом случае, даже если мои мысли в разных сообщениях в чём-то сходны, нет никакого криминала ("по кругу" точно нету) в высказывании их участнику, который их, возможно, до этого не читал, и приминительно к другой ситуации.

По поводу "обвинений". Вашу фразу "Если у вас есть четкие и неопровержимые доказательства нарушений, то пришлите их в арбитаж." вкупе с упоминанием того, что обсуждение чата ведёт к нарушению ПДН, я понимаю как указание мне на то, что я зря говорю о нарушениях. Так вот, можете ещё раз перечитать, что я говорил. Я нигде участников чата не обвинял. Прошу Вас дезавуировать свои претензии ко мне, связанные с этим. Ну и по поводу ВП:ПДН. Вам чем-то не понравился мой ответ участнику Qkowlew (4), однако неужели Вы в самом его сообщение [11] не видите грубейшего нарушения ВП:ПДН и ВП:НО - заявления не о конкретных действиях, а о целях участника. Обвинения в цинизме, "грязных методах", лицемерии и пр. причём вообще без диффов? Мне странно, что говоря о проблеме с ПДН (говорил об этом в основном Track13, но, насколько я Вас понял, Вы имели в виду это же), Вы делаете замечание мне, а не тем, кто нарушает ПДН.

Ну и вообще по поводу Ваших претензий. Мне кажется, Вы с самого начала их высказали не по адресу. Я не раздувал конфликт, я нигде не поднимал новых вопросов, я в основном отвечал на реплики (уточнял реплики) и на обвинения других участников. Большинство моих сообщений на СО ДрБага - согласитесь, не очень подходящее место для "раздувания". А что до реплик на ВП:ВУ, то может реплику Ярослава Блантера "Кругом враги" Вы тоже сочтёте "раздуванием"? Поймите простую мысль: простой запрет высказываться не решает проблему. Должно хотя бы быть обозначенным направление разрешения конфликта (ответом по этому поводу Ярослава Блантера на ВП:ВУ я более-менее удовлетворён). Therapeutes 03:10, 2 сентября 2010 (UTC)

Кстати, Давид, а обсуждение вот здесь ВП:ВУ#Мысли о вневикипедийных каналах связи Вы тоже считаете вредным? По-видимому, далеко не всем это очевидно... Therapeutes 06:24, 2 сентября 2010 (UTC)

• Выше Вас уже просили понять и остановиться. Вы продолжаете и это похоже на преследование участника и давление на арбитра. Sairam 07:02, 2 сентября 2010 (UTC)

• "Остановиться" - это перестать вообще писать в форумы и СО участников? :-) Я слова Давида понял совсем по-другому. Давид, вот кстати, мне было бы интересно услышать также Ваше мнение по поводу реплик участника Sairam в мой адрес на данной странице. В частности, вот этой фразы "Я правильно понимаю - это в связи с тем, что у Вас с ним схожая ориентировка в ВП — работа в пространстве обсуждений, а не статей?" и дальнейшего развития данной темы. Therapeutes 07:09, 2 сентября 2010 (UTC)

• Остановиться, чтобы понять. А понять нужно то, что Вы поддерживаете конфликт, не имея никаких доказательств нарушений правил, и игнорируя просьбы, дождаться обсуждение иска (если он будет). Понятно, что «щепетильная тема» оценки Вашей деятельности Вас очень волнует. Однако также призываю услышать (без неуместных улыбочек) сигналы Давида, который просит ему помочь тем, чтобы не раздувать конфликт, надумывая его, не будучи даже знакомым с логами. Надеюсь, что Вы услышите. Sairam 07:56, 2 сентября 2010 (UTC)
• Да, по поводу Вашего вклада. В том, чтобы иметь схожую с Drbug ориентировку на обсуждения, а не работу со статьями, нет ничего страшного. Это Ваше личное дело. Когда у людей есть схожести, это их сближает. В чат, например, или рассылку. Sairam 07:56, 2 сентября 2010 (UTC)

• Все, закончили на этом. Никаких нарушений тут не было, и вообще я никого не блокировал и не предупреждал за эту дискуссию, просто хватит поднимать бучу на пустом месте. Спасибо за внимание. --David 13:48, 2 сентября 2010 (UTC)
  • Давид, спасибо и на этом (хотя всё же хотелось бы увидеть ответы на некоторые вопросы). Я это понимаю как отказ от Ваших прежних обвинений в мой адрес. Только всё-таки замечу, что тон Вашего сообщения далек от вежливого. Therapeutes 14:21, 2 сентября 2010 (UTC)

Использование шаблона «закрыто»

Давид, привет! Пожалуйста, ставь {{закрыто}} под заголовком секции, а не на той же строке, иначе не работает ссылка-стрелочка, позволяющая быстро перейти на нужную секцию из списка наблюдения. — Claymore 13:38, 2 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. Я просто ошибся, конечно. --David 13:45, 2 сентября 2010 (UTC)

А где лучше?

Здравствуйте! Как вы, наверное, заметили недавняя тема со «скайпочатом» стимулировала обсуждение о закрытых группах википедистов в целом. В целом я хотел бы принять участие в такой дискуссии, но я заметил, что в том формате как она идёт на странице «Вниманию участников», вам она кажется неприемлемой. Мне это понятно: в данный момент дискуссия может использоваться в качестве пищи для троллей. Поэтому я хотел бы найти возможность конструктивного обсуждения этого вопроса, поскольку этот вопрос волнует не только троллей но и обычных участников. Как вы считаете, в какой форме это обсуждение было бы более конструктивным? В форме опроса? Тема, как я уже выше писал «Закрытые группы википедистов» (Как вы к ним относитесь, нужно ли урегулирование этого вопроса и надо ли с ними что-то делать вообще.) --Dodonov 14:04, 2 сентября 2010 (UTC)

Признаться, я тоже не вижу причин, которые могут препятствовать обсуждению (или спокойному опросу) вопроса о закрытых рассылках, каналах и т. п. в общем виде. Мне кажется, что нам будет полезно принять правило (или руководство) вроде en:WP:Canvassing. — Claymore 14:11, 2 сентября 2010 (UTC)

(идея ответа обсуждена по закрытому скайпочату с несколькими арбитрами). Мне кажется, что вопрос поднят довольно важный, и обсудить его надо. Форма опроса мне представляется неудачной, так как по опросу надо будет подводить итог, а, во-первых, консенсуса, скорее всего, не будет, во-вторых, с итогом может произойти то же самое, что с итогом опроса по внешним ресурсам, Поэтому мне кажется, что лучшим форматом обсуждения было бы обсуждение в формате RFC. Надо создать подстраницу либо в Википедия:Просьба прокомментировать, либо в Википедия:Проект:Атмосфера Википедии, перенести туда обсуждения с ВУ, отсюда и со страницы Владимира, и начать спокойное обсуждение, по итогам которого, возможно, будет написано эссе, или даже несколько эссе, раскрывающих проблему с разных точек зрения. Надо только, чтобы кто-то следил за ходом обсуждения, предупреждая и блокируя за переходы на личности и за нарушения ЭП и НО. Владимир, если Вы возьмётесь, можно это сделать хоть сейчас.--Yaroslav Blanter 14:44, 2 сентября 2010 (UTC)

Хорошо, Ярослав! Сегодня ближе к вечеру сделаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 04:08, 3 сентября 2010 (UTC)

(Мечтательно) А ещё лучше не эссе, а правило. Я его назову «правило пяти» (не больше пяти википедистов за раз не больше пяти дней в одном чате). Но, блин, ситуация прямо смешная. Только я всем успел рассказать, что партии операторов не существет, так новый повод для подозрений. Ок, вас понял. --Dodonov 14:58, 2 сентября 2010 (UTC)

Правило, я думаю, принять в принципе нереально. Про существование арбитражного чата, наверное, Вы знаете.--Yaroslav Blanter 15:01, 2 сентября 2010 (UTC)

Да, я уже написал в wikipedia_blog свою точку зрения, что-то вроде «закрытых массовых обсуждений с участием википедистов и на темы википедии быть не должно. С возможными, обговариваемыми и регистрируемыми исключениями.» Поэтому существование арбитражного чата для меня не шок - я знаю кто там есть и о чём примерно они общаются. Собcтвенно и большой чат меня не шокирует, я даже представляю как всё получилось - совместная работа и схожесть интересов, хочется общаться больше, говорили о птичках и погоде, иногда и о работе, можно оперативно решать вопросы. Но тут я вижу психологическую границу. Одно дело, когда есть закрытое сообщество на 5-7 человек, другое дело когда на 20-30. И эта граница была перейдена, что можно видеть по возникшему интересу участников. Ладно, прекращаю флудить, пусть Илья создаёт обсуждение, там скажу. --Dodonov 16:24, 2 сентября 2010 (UTC)

Илья создает?… Ой :) Ладно, давайте попробуем завтра вечером этим заняться — сегодня, увы, уже нет времени. Ilya Voyager 19:49, 2 сентября 2010 (UTC)

Мне, в принципе, тоже нравится идея с RFC и обсуждением «в общем виде». Сейчас как раз думал, где это лучше сделать — in-wiki или в wikipedia_blog. Предпочтительнее, видимо, всё-таки in-wiki. Ilya Voyager 16:08, 2 сентября 2010 (UTC)

Некорректный перенос обсуждения

Вы перенесли тему в неподходящий раздел, связанный с ней только косвенно. Попрошу так больше не делать. Правила википедии запрещают изменение или удаление комментариев других участников.DonaldDuck 16:04, 2 сентября 2010 (UTC)

• Не воюйте, сейчас всё равно она пойдёт в общее обсуждение, о котором речь темой выше.--Yaroslav Blanter 16:27, 2 сентября 2010 (UTC)

  Я не воюю, просто удивительно, что на меня сразу стало какое-то давление оказываться, хотя я даже не упоминал ни скайпочат, ни, тем более, кого-либо из его участников. Просто предложил своё видение как можно в будущем избежать проблем, подобным недавно возникшим. DonaldDuck 16:45, 2 сентября 2010 (UTC)

• Я не удалял и не изменял, я перенес, как вы сами сказали. Я не знаю, о каком давлении вы говорите, но это именно вы попытались разом заставить всех арбитров обсуждать заявки с истцами и ответчиками. Все, достаточно. У вас скоро будет возможность высказать свое мнение на специальном форуме. --David 17:42, 2 сентября 2010 (UTC)

  Вы перенесли тему в несоответствующий по смыслу подраздел, искажая тем самым смысл записей. Не надо отрицать, что это с вашей стороны было способом убрать чужие записи куда-нибудь подальше. DonaldDuck 17:56, 2 сентября 2010 (UTC)

  Поскольку Вы создали тему именно на ВП:ВУ, где разбираются конфликты между участниками (правила, знаете ли, предлагаются в другом месте), то эта тема явно была о конфликте и следовательно была прямым продолжением предыдущей. — AlexSm 17:59, 2 сентября 2010 (UTC)

  Не нужно выдумывать того, чего не было. Тема не была продолжением предыдущей.--DonaldDuck 18:13, 2 сентября 2010 (UTC)

  Нет, она именно продолжала предыдущую и вдобавок не относилась к форуму. А предложение ваше было беспомощно по содержанию и не базировалось на знании Википедии. Такой ответ вас устроит? --David 18:24, 2 сентября 2010 (UTC)

  Забавно такое слышать такое от участника со вкладом в статьи где-то 5 раз меньше моего:) DonaldDuck 18:31, 2 сентября 2010 (UTC)

  В связи с данной репликой, участник DonaldDuck предупрежден о недопустимости нарушения ВП:НО/ВП:ЭП. Ilya Voyager 19:09, 2 сентября 2010 (UTC)

  Илья, а подскажите, пожалуйста [12] вот в этой оценке слова «Более беспомощного предложения я давно не встречал. Троллинг в чистом виде» никаких нарушений НО и ЭП не содержат? — Эта реплика добавлена участником Dodonov (о • в)

  Само по себе слово «троллинг» может являться или не являться нарушением ВП:ЭП, в зависимости от того, есть ли разумные основания считать некоторое действие троллингом (это довольно расплывчатое понятие, обычно означающее как минимум неконструктивность действия, а часто также и злонамеренность), а также в зависимости от контекста обсуждения. В данном случае разумные основания считать так были (хотя можно спорить об их обоснованности), использование термина было оправдано контекстом: обоснование закрытия ветки обсуждения. В «беспомощном предложении» проблем не вижу. Поэтому прямых нарушений ВП:ЭП/ВП:НО я тут не вижу. Можно спорить о том, насколько обоснованным и целесообразным было закрытие темы, но это другой вопрос — здесь я никаких оценок не даю на текущий момент. Ilya Voyager 19:55, 2 сентября 2010 (UTC)

  Хорошо, Илья, я просто по прежнему придерживаюсь версии, что тут было обоюдное неправильное понимание, и вероятнее всего DonaldDuck ничего плохого в виду не имел открывая новое обсуждение. В общем, мне кажется, обе стороны слишком сильно напряглись, а ведь ничего особо страшного не случилось. Так что ждём начала официального обсуждения. --Dodonov 20:20, 2 сентября 2010 (UTC)

  Я тоже подумал, что там уже идёт обсуждение ситуации в общем. И был несколько удивлён, что оно было свёрнуто. Да, предложение DonaldDuck было местами наивно, но здравое зерно в нём всё же тоже было. То есть DonaldDuck я вижу ситацию так - вы написали в разделе «Вниманию участников» и хоть вы и имели ввиду конструктивное общее обсуждение (что понял я), но это можно было также и понять как продолжение свёрнутого обсуждения (что поняли AlexSm и David). Именно поэтому я уточнил обсуждением выше, где же лучше эту тему обговорить. Так сказать обозначить намерения и избежать двусмысленностей. Ок, я думаю всем было полезно взять небольшой тайм-аут и собраться с мыслями, чтобы поучаствовать в специальном конструктивном обсуждении, которое, я надеюсь, скоро откроют. Ну, если не откроют, то я открою. --Dodonov 19:17, 2 сентября 2010 (UTC)

  Можно отметить ещё такую логическую ловушку. Если я не соглашаюсь, что поднятая мною тема есть продолжение свёрнутого обсуждения, AlexSm переносит мою тему на другой форум. Если я соглашаюсь, David.s.kats переносит её в свёрнутое обсуждение. В итоге, что бы я не сказал, поднятая мною тема переносится куда-то за кудыкину гору:) --DonaldDuck 02:51, 3 сентября 2010 (UTC)