Обсуждение:Ануштегиниды

Происхождение Ануштегинидов

• Версию о происхождении Ануштегина из рода огузов-бекдили впервые озвучил историк Рашид ад-дин, который жил 200 лет после смертии Ануштегина. Ссылаясь на него другие авторы просто повторяют эту версию. Крупнейшие востоковеды Тоган, Кафесоглу на основании других источников считают, что Ануштегин, который был выходцем из Гарчистана - современный Афганистан был другого происхождения. Поэтому не надо удалять существующие разные версии о происхождении Ануштегинидов. Khorazmiy (обс.) 13:22, 12 декабря 2020 (UTC)

Bayram A (обс.) 15:23, 1 января 2021 (UTC) Почему убрал слово "туркменский" из описания происхождения Ануштегенидов? Рашид ад-Дин называет огузов туркменами в Джами ат-Таварих, поэтому следует писать огузо-туркменское племя бегдили: «Эти племена с течением времени разделились на много ветвей, во всякое время от каждой ветви являлись (другие) ветви; каждая получила имя и прозвание по какой-нибудь причине или какому-нибудь поводу: огузы, которых ныне всех называют туркменами и которые разветвились на кипчаков, калачей (халаджей), канглы, карлуков и другие принадлежащие к ним отрасли»

Также, хивинский хан Абул-Гази называет племя бегдили туркменским в своем труде "Родословная туркмен" Bayram A (обс.) 15:28, 1 января 2021 (UTC)

• Во-первых не вежливо обращаться на ты к коллегам по Википедии. Во-вторых, Абулгази-хан живший 400 лет спустя окончания правления Ануштегинидов повторял версию Рашид ад-дина. Огузо-туркменские правители в отличие от кипчаков-мамлюков никогда не были выходцами из сословия рабов, читайте историю огузов и сельджуков. Вопрос этнического самооопределения Ануштегинидов может быть решен только при выявлении их собственных сочинений и синхронных источников Khorazmiy (обс.) 16:43, 1 января 2021 (UTC)

• Коллега Bayram A, Насави жил раньше Раши-ад-дина, поэтому в тексте его сведения идут раньше. З.Буниятов писал о бекдили как об огузах, а не о туркменах. Не надо искажать АИ. Khorazmiy (обс.) 18:34, 12 августа 2021 (UTC)
• Коллега Bayram A, не искажайте АИ, Босворт писал о тюрках, а не о бегдили. Khorazmiy (обс.) 16:14, 13 августа 2021 (UTC)

— Bayram A (обс.) 17:28, 13 августа 2021 (UTC) Где Вы видите искажение? Все было сделано по правилам Википедии. Тюрки - это этноязыковая общность народов, говорящих на тюркских языках и имеющих тюркское происхождение и/или самосознание. Огузы или туркмены - есть часть тюрков, поэтому вполне логично вставить фразу "огузо-туркменского племени бегдили" в скобках после слов "происходившая из тюрков", т.к. слово "тюрки" - это общее обозначение тюркоговорящих народов, а "огузы-туркмены" есть указание на конкретное племя/народ. Ссылка на работу Босворта, в которой он писал о тюркском происхождении Ануштегенидов, стоит сразу после слов о тюрках и до скобок, поэтому она не имеет отношении к словам "огузо-туркменского племени бегдили". Что касается правил написания статей в Википедии, то их необходимо писать на основе той информации, которая присутствует в Авторитетных Источниках, поэтому данное предложение не противоречит этим правилам: 'Ануштегиниды (туркм. Anuşteginliler neberesi; узб. Anushteginlar sulolasi) — династия правителей и шахов Хорезма, происходившая из тюрков[1][2] (огузо-туркменского племени бегдили[3][4][5][6]).'— Bayram A (обс.) 17:31, 13 августа 2021 (UTC)

• Тюрков в мире больше 150 миллионов и не все они туркмены. Босворт писал о тюрках и не относил Ануштегинидов к туркменам. Поэтому когда пишутся тюрки, не надо домысливать за ученого. Он был знаком с работами Валиди и Кафесоглу, которые относили Ануштегинидов к канглы, чигилям, уйгурам, которых нет в составе туркмен. Искажение Аи в угоду своим интересам противоречит правилам Википедии. Khorazmiy (обс.) 17:56, 13 августа 2021 (UTC)

— Bayram A (обс.) 07:02, 14 августа 2021 (UTC)Босворт – это один из авторов 20 в., и он указал на «тюркское» происхождение Ануштегенидов, однако не учел работ авторов 14 и 15 вв. Рашид ад-Дина и Хафизи Абру, где они писали о конкретной этноплеменной (огузо-туркменской) принадлежности династии. Эти авторы жили значительно ближе по времени к Ануш-Тегину, поэтому стоит доверять их информации. Что касается Кафесоглу, то это тоже автор 20 в., который тоже не учитывал сообщения Рашид ад-Дина и Хафизи Абру и выдвинул свою версию через 900 лет после времени жизни Ануш-Тегина. Насчет канглы и уйгуров. В своем «Сборнике летописей» (Книга 1, раздел 1), Рашид ад-Дин перечисляет племена уйгур, канглы, кипчак, карлук, калач (халадж), агач-эри и пишет о том, что «Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза.» Так что в средние века, племена уйгур, канглы, кипчак, карлук, халадж, агач-эри считались частью туркмен. — Bayram A (обс.) 07:02, 14 августа 2021 (UTC)

• • Википедия основывается на вторичных и третичных источниках. Вы путаете первичные - письменные источники с академическими изданиями. Ознакомьтесь с правилами Википедии. Кроме этого, личный секретарь Джалал ад-дина хорезмшаха - Насави, утверждал, что он был тюрк, и не писал ни слова о бекдили. Когда Насави умер, Рашид ад-дин только родился. Khorazmiy (обс.) 08:41, 14 августа 2021 (UTC)

— Bayram A (обс.) 09:07, 14 августа 2021 (UTC)Известный исследователь Государства Хорезмшахов, советский и азербайджанский историк, академик З.М. Буниятов в своей книге "Государство Хорезмшахов-Ануштегенидов" прямо пишет о том, что «Ануш-Тегин - предок династии хорезмшахов, был в юности тюркским рабом (мамлюком) в Гарчистане. О тюркском происхождении Ануш-Тегина и его принадлежности к огузскому роду Бекдили соощают Рашид ад-Дин и Хафиз-и Абру». Как мы видим, вторичный источник указывает на то, что Ануш-Тегин был тюрком из огузского рода бегдили. — Bayram A (обс.) 09:07, 14 августа 2021 (UTC)

• • • Буниятов писал об бекдили - огузах, и не относил их к туркменам. Не все огузы были туркменами. Это одна версия, вторая версия - крупные востоковеды К. Босворт, А.З. Тоган, Кафесоглу и другие утверждали, что Ануштегиниды были тюрками и ни слова не писали о бекдили. Поэтому в статье присутствуют обе версии. Khorazmiy (обс.) 09:23, 14 августа 2021 (UTC)