Обсуждение:Ассирийская империя

Целевая статья редиректа

• «Прежде всего известна Ассирия 1-го тысячелетия до н. э.» — вовсе нет, прежде всего известна сама Ассирия, а не её история и периоды в частности.
• «Всё, что было раньше - малоизвестно.» — это совершенно неверно, но даже если было бы так, то это тоже не может быть основной причиной для смены редиректа. Скорее наоборот для повышения «известности», но и в этом случае не главный аргумент.
• «Когда люди ищут Ассирийскую империю, то в 90 % подразумевается именно Ассирия VIII-VII вв. до н. э.» — редирект исключительно для навигации извне?
• Может всё же для устоявшейся тенденции в Википедии для нескольких авторов использовать данное определение Ассирийская империя к периоду наивысшего могущества, причём в именительном падеже и викифицированном виде? Если так, то давайте разбирать случаи использования, какой у них контекст и нет ли возможности в тех случаях дать прямое определение Новоассирийская империя, благо такой редирект уже существует.
• Если про навигацию извне, то статья Ассирия снабжена в настоящий момент преамбулой с необходимой навигацией (в т. ч. есть ссылка на Новоассирийское царство) и шаблоном с навигацией по периодам истории (в настоящий момент это редиректы на разделы в История Древней Месопотамии, но там вполне добротное изложение именно истории). Я не вижу навигационных проблем.
• А вот со статьёй Новоассирийское царство проблем хватает, правда это не играет роли в данном случае, надо дать авторам время на улучшение. Статья в настоящий момент дублирует историю (новоассирийский период), в то время как о самом новом царстве (управление, территории, общество и т. д.) ничего нет. 5.18.198.228 08:15, 26 декабря 2019 (UTC)
  • Статья Ассирия - в целом про древнюю страну. В ней речь идёт даже о временах, когда она ни в коем случае не являлась империей или чем-то подобным. Вот вы же сами пишете: "Может всё же для устоявшейся тенденции в Википедии для нескольких авторов использовать данное определение Ассирийская империя к периоду наивысшего могущества...". Ну, раз сами понимаете, то незачем сыр-бор. Именно так (примерно так) я и думаю. И сами пишете, что это устоявшаяся тенденция. В общем, у меня нет желания дальше спорить, тем более на моей СО (я в вики-отпуске). Своего мнения я не поменяю. Если всё ещё со мной не согласны - обращайтесь лучше на исторический раздел форума Википедии (такой должен быть, хотя точно не помню). Вы же разделяете, например, понятия Древний Рим и Римская империя? Так и здесь. Legioner2016 10:41, 26 декабря 2019 (UTC)

— Обсуждение участника:Legioner2016#Ассирийская империя

• «Статья Ассирия - в целом про древнюю страну» — древность — это период от начала история (письменности) до конца античность. Ассирия закончила свою историю как раз новоассирийским периодом ещё до начала античности. 5.18.198.228 14:59, 28 декабря 2019 (UTC)
• «В ней речь идёт даже о временах, когда она ни в коем случае не являлась империей или чем-то подобным» — вы не совсем поняли (или из статьи Ассирия, или из других источников) про те «те времена» (староассирийский период), в этот период её (Ассирии) вообще не было. Ассирия возникает в сер. 2-го тыс. до н. э. и сразу вступает в имперский период. Это Среднеассрийская и Новоассирийская империи (державы, царства, как удобно по контексту), которые неоднократно вступали в периоды упадка и возвышений. И в отличие от История Древнего Египта, лишь один из таких упадков стал границей периодов. Это историография, и она не делит, она именно периодизирует. Для выделения новоассирийского периода есть весомые причины, и это лишь в частности возникновение (по выражениям англоязычных авторов — подлинной, по отечественных — мировой) империи, главное — изменение в производительных силах и усилениях средств насилия в условиях железный век, почти смена общественной формации (общество осталось рабовладельческим, но оно достигло максимума эксплуатации в 1-м тыс. до н. э.). Поэтому, когда в описании правки указывалось «Ассирийская империя — редирект-аналог Ассирийское царство», то это не простое сравнение одного слова с другим, это реальная констатация факта Ассирия, Древняя Ассирия, Ассирийская империя, Ассирийское царство — есть суть одно. Выделение предыстории Ассирии под наименованием староассирийский период дело историографии, в этом есть весомые причины, экстраполировать историю Ассирии на это время можно. 5.18.198.228 14:59, 28 декабря 2019 (UTC)
• «Вот вы же сами пишете … ну, раз сами понимаете, то незачем сыр-бор» — затем, что случаи использования редиректа можно и нужно разобрать, это я вам и предлагал, не стоит это игнорировать. Случаи могут быть разные (их в целом немного, Служебная:Ссылки_сюда/Ассирийская_империя):
  1. использование с прямой викификацией в именительном падеже или когда меняется падеж. Если подразумевается Ассирия, то в случае восстановления цели редиректа до версии 17 мая 2006‎ года изменения не требуются, если же подразумевалась по контексту Новоассирийская империя, то именно этот редирект и стоит использовать (те авторы что пользовались старым редиректом 12 лет допустили неявную ошибку, те кто внёс такую викификацию после 27 августа 2018‎ года стали жертвой путанницы, которую создали вы).
  2. косвенная викификация, когда викифицируется не термин Ассирийская империя, но ссылается на него. Такое допустимо, если существует вероятность создания полноценной статьи из редиректа Ассирийская империя, однако это в данном случае ошибка, таковой отдельной статьи не будет, это не смежное (но отдельное) и не спорное понятие (название). Следует сменить на прямые линки до статей или на редиректы по которым нет и не будет споров (Ассирия, Новоассирийское царство, Новоассирийская империя в зависимости от контекста). 5.18.198.228 14:59, 28 декабря 2019 (UTC)
• «В общем, у меня нет желания дальше спорить, тем более на моей СО (я в вики-отпуске). Своего мнения я не поменяю. Если всё ещё со мной не согласны - обращайтесь лучше на исторический раздел форума Википедии (такой должен быть, хотя точно не помню).» — если вы не участвуете в дискуссии, значит вы не участвуете в выработке консенсуса, и в этом случае вам следует воздержаться от правок по обсуждаемому редиректу (если конечно не имел место вандализм и вы его ликвидируете). А ваш вики-отпуск никак не может быть аргументом в вашу поддержку по данному конкретному спору, скорее наоборот, ибо вы вносили правки. Если вы отказываетесь от дискуссии по личным причинам (неприятен собеседник, занятость), то желательно прямо это заявить, в одном случае запрашивается посредник, в другом вопрос откладывается и запрашивается мнение сообщества и отнюдь не обязательно на форуме, достаточно СО, вопрос не самый сложный. Свои аргументы я здесь привёл. 5.18.198.228 14:59, 28 декабря 2019 (UTC)
• «Вы же разделяете, например, понятия Древний Рим и Римская империя? Так и здесь» — сравнение не совсем корректное по выше обозначенным причинам. Необходимо знать конкретный исторический контекст, он может сходиться в одном и расходиться в другом. Выделение имперского периода в истории Рима совпадает со становлением его как мировой империии, для Ассирии — нет. 5.18.198.228 14:59, 28 декабря 2019 (UTC)
• Далее замечания по процедурным вопросам. Надеюсь вопрос о месте обсуждения исчерпан. Не стоит маскировать отмену отмены (войну правок) прямым изменением вики-кода, сути это не меняет. Вместо или совместно с такой отменой необходимо было создать секцию обсуждения на СО. Аргументы в правках первоначально приводились, и мной не производилась отмена отмены, претензия здесь только к вам. Опять же не стоило так злоупотреблять флагом автопатрулирующего или патрулирующего. Ваши действия были бы оправданы только для ликвидации последствий вандализма. 5.18.198.228 14:59, 28 декабря 2019 (UTC)
  • Сперва привожу свой последний аргумент. В ответ на утверждение моего оппонента, что, едва возникнув, Ассирия сразу "вступила в имперский период" - отвечаю - это неправда. Ассирия появилась как город-государство и потребовалось много времени, чтобы она стала чем-то похожим на империю. Вообще, ни одно государство не становится сразу империей, это достаточно очевидно. Legioner2016 (обс.) 01:12, 30 декабря 2019 (UTC)
  • Теперь. Я с вами по-прежнему не согласен, и не только потому, что считаю себя правым по существу (куда должен вести редирект), но и потому, что ваш стиль дискуссии вызывает у меня некоторые подозрения. В общем, сделаем так. Чтобы не было дальнейшей войны правок и обращений куда-нибудь на ВП:ЗКА, предлагаю такой любопытный выход. Так сказать, промежуточный этап между обсуждением здесь и обсуждением на ВП:ЗКА. Обратимся к посредникам. С этой целью я создал тему на странице Википедия:Форум/Исторический#Ассирийская империя. Я перечислил там свои аргументы, можете перечислять свои. Если другие участники вас поддержат - что ж, так тому и быть. Legioner2016 (обс.) 01:12, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «Сперва привожу свой последний аргумент» — я искренне надеюсь что не последний. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «Ассирия появилась как город-государство» — Ассирия появилась в XIV в. до н. э., иногда указываются XVI или XV вв. до н. э., серьёзного академического спора по этому поводу нет. Для XIV в. до н. э. причиной является создание полноценного царства взамен полу-олигархической и полу-монархической городской «республики». Для XVI—XV вв. до н. э. — несколько другие, хотя и смежные, аспекты: 1) начало употребления термина мат Ашшур («страна [или царство по контексту] Ашшур[а]» по-аккадски, до этого применялся другой термин), 2) изменения в ассирийском диалекте аккадского языка, 3) согласование с История Вавилона (где после падения в 1595 до н. э. идёт смена эпох). Веха в XIV в. до н. э. утвердилась в западной историографии, в отечественной — XVI в. до н. э. В любом случае под Ассирией понимается именно мат Ашшур (т. к. это и есть адаптивный, а не буквальный перевод термина, который дан выше, в аккадском в отличии от нашего флективного русского нельзя было описать это понятие одним словом со соответствующим склонением). «Как город-государство» же появляется не Ассирия, а Ассирийское государство — современный термин (в древних языках не хватило бы нужного уровня абстракции для описания этого понятия и оно отсутствует), который охватывает уже всю историю Ассирии и в определённых контекстах эквивалентен термину Ассирия (например в обиходе, в научно-популярной литературе, в специализированной при условии отсутствия расхождений). В западной литературе такие условности не явны, там даже Староассирийское государство именуют не иначе как en:Old Assyrian Empire (XX—XV вв. до н. э.), что с точки зрения историографии не так уж и плохо, но по факту может применяться только к XVIII вв. до н. э. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «потребовалось много времени, чтобы она стала чем-то похожим на империю» — Среднеассрийская держава (en:Middle Assyrian Empire, XIV—X вв. до н. э.) — это уже империя. Появление её совпадает с появлением собственно Ассирии, в правильном смысле этого слова. Я не в коем случае не ввожу вас или кого-либо в заблуждение. Ассирия в указанный период и не могла появиться иначе как империя — с экспансивной политикой и сильной царской властью, её (или его если иметь ввиду Ашшур) бы просто «сожрали» соседи, великие державы 2-го тыс. до н. э. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «Вообще, ни одно государство не становится сразу империей, это достаточно очевидно» — совершенно верно и именно об этом нам повествуют события староассирийский период. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «не согласен, и не только потому, что считаю себя правым по существу (куда должен вести редирект), но и потому» — вы хотите сказать, что вас укрепляет в вашей позиции лишь само наличие оппонента? Это ошибка, обсуждения в Википедии — это не спорт. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «ваш стиль дискуссии вызывает у меня некоторые подозрения» — какие? 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «обращений куда-нибудь на ВП:ЗКА» — о ЗКА речи не было, и вряд ли к этому шло. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «Обратимся к посредникам. С этой целью я создал тему на странице Википедия:Форум/Исторический#Ассирийская империя» — это не является посредничеством в подлинном смысле этого в Википедии, в которой посредничество осуществляется при отсутствии желания (или возможности из-за топик-банов) участников-инициаторов продолжать дискуссию друг с другом. Вы же напротив продемонстрировали желание её продолжить и надеюсь, что именно так и будет. Однако привлечение сообщества можно только приветствовать, хотелось бы рассматривать тему на форуме именно в этом ключе, отпишусь там именно так. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
    • «Я перечислил там свои аргументы, можете перечислять свои» — не стоит дробить дискуссию. И очень бы не хотелось думать, что вы таким образом лишь затягиваете её. 5.18.102.102 18:01, 30 декабря 2019 (UTC)
• Главный вопрос: когда кто-то указывает Ассирийскую империю, можем ли мы гарантировать, что имелось в виду именно Новоассирийское царство? На мой взгляд, не можем. В отличие от Римской империи, где это было официальным названием государства, название «Ассирийская империя» достаточно условное, принятое только в историографии. Да, по большей части оно относится к Новоассирийскому царству, но гарантировать, что тот, кто ищет по такому названию, желает узнать только о нём, а не о Ассирии во все исторические периоды, нельзя. Поэтому проще сделать редирект именно на статью Ассирия, как описывающую государство во все исторические периоды. Vladimir Solovjev ^обс 10:09, 1 января 2020 (UTC)
  • Если Ассирийскую империю ищут в поисковике, то вопрос действительно спорный, кто-то будет подразумевать Новоассирийскую империю, кто-то будет считать что это синоним с Ассирия, при этом не осознавая причин, что и то и другое верно, а сами эти причины различны. Тогда (да и в любом случае) сами статьи должны подсказывать ответы как своим содержанием, так и давать простую навигацию. Например статьи могут содержать Шаблон:Перенаправление и Шаблон:Эта статья:
    Запрос «Ассирийская империя» перенаправляется сюда; о могущественной империи железного века см. Новоассирийское царство.
    Эта статья о первой «мировой» империи; о стране см. Ассирия.
    5.18.170.228 02:06, 2 января 2020 (UTC)
  • Если же Ассирийскую империю викифицируют авторы других статей, то в наших силах навести порядок с таким употреблением, конкретные предложения по этому поводу я озвучивал выше. Редирект Новоассирийская империя как нельзя лучше подойдёт там, где авторы настаивали бы на термине империя, но имели бы ввиду именно Новоассирийскую. В качестве примера ещё толком не начатых работ по таким исправлениям могу привести статьи Израильское царство и Северное Израильское царство — в обоих случаях синонимом является термин Израиль, и это корректно, хотя это два разных государства как по времени существования так и по площади территорий, но, к сожалению, очень часто авторы находя в АИ о временах после X в. до н. э. термин Израиль викифицируют его как Израильское царство (ведь так проще), не подозревая, что в 100% случаев тут имеется ввиду Северное царство, а не единое. И работ там гораздо больше, Служебная:Ссылки_сюда/Израильское_царство, Служебная:Ссылки_сюда/Древний_Израиль, Служебная:Ссылки_сюда/Царство_Израиль, мало того, это будет повторяться вновь и вновь с приходом новых авторов. Это всё к тому, что не стоит потворствовать неточному употреблению термина внутри Википедии, особенно путём присвоения одному редиректу с общим значением более узкого назначения, можно и нужно исправлять, никого мы тут не обидим, новички есть и будут, научатся и правильно расставлять ссылки. Сколько раз я себя ловил на неверной викификации… с тех пор всегда проверяю связность в предварительном просмотре. 5.18.170.228 02:06, 2 января 2020 (UTC)
  • Что касается расширения кругозора, то это косвенная причина, об этом написал практически сразу, думаю это не главное. 5.18.170.228 02:06, 2 января 2020 (UTC)

• Отдельно по термину мировая империя (И. М. Дьяконов) или подлинная империя (Фрай Ричард Нельсон). Такого прямого определения в Википедии нет, к сожалению даже в статье Империя. Косвенно я его постарался дать в статье Ассирия, есть немного и в Новоассирийское царство. Это понятие узкое, но очень важное для понимания процессов в древности. И оно не является границей между различными государствами древности, что дескать некоторые из них и не империи вовсе. Они империи, только в более широком смысле, и первая из них Аккад (а это аж 3-е тыс. до н. э.). Граница здесь другого порядка, смена эпох, и она никак не может ограничивать применение термина империя (и в частности к Ассирии целиком). Обсуждаемый редирект не содержит слова мировая, такой аргумент был в отмене правки. 5.18.170.228 02:06, 2 января 2020 (UTC)
  • Понятно, что многие понятия, касающиеся древнего мира, достаточно условны, как и понятие империи. Но учтите, что читатели Википедии в такие тонкости лезть не будут. Они могут не знать, что такое Новоассирийское царство, но знать, что такое Ассирия. И по сути ведь одна сущность включает другую. Поскольку название «Ассирийская империя» достаточно условно (тем более что и Среднеассирийское царство теоретически попадает под определение империи в некоторые периоды времени), то я не уверен, что есть смысл переправлять его на менее известную сущность. Хотя, на мой взгляд, этот вопрос по сути вторичен и не заслуживает долгих споров. Какой вариант не будет, это никак на основных статьях не скажется. Vladimir Solovjev ^обс 09:20, 2 января 2020 (UTC)
• Остаюсь при своём мнении. Читаем статью Империя: "Новый этап начался в I тыс. до н. э., когда образовалась Ассирийская империя". Далее: "Ассирийская империя (X—VI вв до н. э.)". Я кое-что читал раньше по ассириологии и знаю, что если рассматривать Ассирию, то наиболее значим и известен именно новоассирийский период. Вот он как раз более всего отвечает определению Империя. Аргумент, что читатели Википедии могут не знать, что такое Новоассирийское царство, слаб, потому что как раз для таких читателей важно подчеркнуть, что если они ищут Ассирийскую империю - пусть ищут прежде всего Новоассирийское царство. И вообще, Ассирия - это целое, а Ассирийская империя - это часть целого во временных рамках. Делать редирект с части целого на целое неоправданно, противоречит логике. Legioner2016 (обс.) 00:35, 7 января 2020 (UTC)
  • «Читаем статью Империя: "Новый этап начался в I тыс. до н. э., когда образовалась Ассирийская империя"» — Википедия — не АИ, формулировки в статье можно и нужно исправлять. Об исправлениях викификации уже предлагал выше, там где и контекст хромает тоже нужно смотреть. 5.18.198.228 05:25, 7 января 2020 (UTC)
    • Конечно, не АИ, но в данном случае всё правильно, и исправлять ничего не нужно. В таком случае, раз уж вы заговорили об АИ, попробуйте найти АИ на ваше собственное утверждение - "Ассирийская империя = Ассирия". Уверен, что мне будет легче найти АИ на моё утверждение - "Ассирийская империя = Новоассирийское царство". Историки часто принимают тождество двух последних сущностей. А так, в принципе, это чисто интуитивный вопрос. Для того чтобы понять, куда должен вести редирект в данном случае, надо знать и тонко чувствовать историю этого периода. Legioner2016 (обс.) 00:50, 11 января 2020 (UTC)
      • Неточно и исправить нужно. Ассирийская империя — Ассирия вывод тривиальный, который следует из аргументации выше о появлении собственно Ассирии в середине 2-го тыс. до н. э., в т. ч. как царства с имперскими амбициями, осуществить которые правда удалось лишь частично, начало имперского периода отрицать тут бессмысленно. В историографии имперским периодом в истории Ассирии считается и век державы Шамши-Адада I (XVIII в. до н. э.), которую иногда именуют Староассирийской, но это уже скорее условность. Точных названных вами формулировок в ассириологических работах вы не найдёте. То же о чём вы пытаетесь донести относится не к имперскому периоду как таковому, а к появлению совершенно нового типа государств древности — к мировым империям (Новоассирийская, Нововавилонская, Древнеперсидская, Державы Александра Македонского и некоторых диадохов, Среднеперсидская/Прафянская, Новоперсидская, Карфагенская и наконец Римская, и на этом кстати список заканчивается, как и сама древность, империи эволюционируют в других направлениях). То что в некоторых источниках (и умах при неверной интерпретации серьёзных исторических работ) из этого делается ориссный вывод об империях вообще не должно влиять на Википедию и тем более ставиться в абсолют. Никакого интуитизма, подход достаточно строгий и прозрачный. Насчёт знания истории периода, то извините и не считайте аргументом или оскорблением, вы явно в этом предмете плаваете, это не плохо, но и не хорошо. 5.18.170.228 07:30, 11 января 2020 (UTC)
  • «если рассматривать Ассирию, то наиболее значим и известен именно новоассирийский период» — как и писал выше, прежде всего известна сама Ассирия. Новоассирийский же период не «известен» лучше, а изучен лучше за счёт большей сохранности источников. Насчёт значимости это вы сильно перегибаете, значимость у периодов истории Ассирии одинакова как минимум. Но даже если и так, то при чём тут именование государства в указанный период? Присвоение второго наименования с изначально более широким смыслом более узкому понятию только лишь ради «большей узнаваемости», причём в быту? Это не серьёзно. В крайнем случае это навигационная проблема, которую очень просто решить шаблонами. 5.18.198.228 05:25, 7 января 2020 (UTC)
    • Изучен больше, больше письменных источников - это как раз и говорит о том, что этот период наиболее значим, для историка это понятно. Если на среднеассирийский период не хватает письменных источников, то это уже говорит о том, что для настоящей знаимости ему не хватает самого главного. Legioner2016 (обс.) 00:50, 11 января 2020 (UTC)
      • Неверно. 5.18.170.228 07:30, 11 января 2020 (UTC)
  • «как раз для таких читателей важно подчеркнуть, что если они ищут Ассирийскую империю - пусть ищут прежде всего Новоассирийское царство» — наоборот, но в любом случае это решаемо навигационными шаблонами, страницами неоднозначностей, содержанием статей и т. д. Можно даже редиректы Ассирийская империя и Ассирийское царство превратить в дизамбиги, правда синий линк там будет только один.5.18.198.228 05:25, 7 января 2020 (UTC)
    • В этом не вижу необходимости, так как понятие "Ассирийская империя" - неофициальное. Вполне достаточно того положения, которое сейчас. Кстати, вот вам еще один редирект - Ассирийская держава, он тоже ведет на Новоассирийское царство, причем делал это не я. Это тоже косвенный аргумент в мою пользу. Legioner2016 (обс.) 00:50, 11 января 2020 (UTC)
      • Зря, был бы не плохой компромисс с дизамбигами. По аналогии с Итальянское королевство (причём это наименование однажды предлагалось основным для одной из статей, Википедия:К_переименованию/31_октября_2009#Королевство_Италия_(1861—1946)_→_Королевство_Италия). Вопрос по Ассирийская держава можно заочно решать и здесь, по аналогии с текущим обсуждением, кстати автор того редиректа активный в тематике, наверно единственный профессиональный шумеролог в русской ВП, можно пригласить его сюда на его СО или пингом. 5.18.170.228 07:30, 11 января 2020 (UTC)
  • «Делать редирект с части целого на целое неоправданно, противоречит логике» — а на часть «части целого» не противоречит? 5.18.198.228 05:25, 7 января 2020 (UTC)
    • По-настоящему империей Ассирия стала в 1-м тысячелетии до н. э., так что тут нет никаких противоречий. Legioner2016 (обс.) 00:50, 11 января 2020 (UTC)
      • Настоящая империя и империя — это не одно и тоже, первый термин вы явно почерпнули из западной исторической литературы или из цитат по ней, эквивалент в русском языке — мировая империя, слово настоящая, подлинная, real не должно вводить вас в заблуждение своим буквальным значением. 5.18.170.228 07:30, 11 января 2020 (UTC)

Давайте обсудим по пунктам.
1) Никакого «имперского» периода в истории Ассирии нет; общепризнанная периодизации истории Древней Месопотамии выделяет старо- средне- и новоассирийский период. Их содержание представлено в статье «История Древней Месопотамии».
2) В отечественной историографии используется наименование «Ассирийская держава» (ср. Аккадская держава, Персидская держава и др), её обозначение «империей» — калька с западных источников или частный, факультативный случай.
3) Ассирийская держава — частный случай истории Ассирийского государства периода его возвышения. Всего таких возвышений было три, одно — в среднеассирийский период (Среднеассирийская держава/Среднеассирийское царство), два — в новоассирийский период (Новоассирийская держава/Новоассирийское царство). В обыденном понимании под «мировой империей» подразумевают Ассирию эпохи Третьего возвышения (то есть часть новоассирийского периода); однако в одних источниках «Ассирийская держава» включает все три периода возвышения, в других — Второе и Третье, в третьих — только Третье. А еще выделяют Староассирийскую державу, которая Ассирией по сути не являлась. Возникает вопрос: «Что мы будем понимать под Ассирийской державой?». Из того что есть сейчас в русской Википедии наиболее общей является статья Ассирия, остальное требует оговорок и конкретизаций. Можно еще создать страницу значений или отдельную статью «Ассирийская военная держава», где описать все противоречия. Но кто это будет делать?
4) Ассирия вообще — многозначный термин, это: (1) историческая область в Северной Месопотамии, в ранних источниках известная как Субарту, (2) особое царство, существовавшее там, (3) город-государство Ашшур, давший начало и название Ассирийскому царству, (4) государство Шамши-Адада I (Староассирийская держава), фактически не являвшееся Ассирией. Наконец, с Ассирией связаны старо- средне- и новоассирийские периоды — эпохи в истории севера Древней Месопотамии, лишь отчасти тождественные Ассирийскому царству (ср. сосуществование нескольких государств в староассирийский период).
5) Имеющаяся путаница в перенаправлениях — результат отрывочности сведений об Ассирии в русской Википедии. User1712 (обс.) 10:37, 12 января 2020 (UTC)

• За справку спасибо, учту в работе, буду уточнять вопросы на вашей СО. 1) Имперский период разве не эквивалентен царскому, пускай и условно? 5.18.103.104 13:13, 12 января 2020 (UTC)

Вероятно Вы имеете в виду Ассирийское царство (наследница Ашшура и державы Шамши-Адада), которое в периоды возвышения превращалось в Ассирийскую державу. Общепринятого имперского или царского периода в истории Ассирии нет. Цари были и в Ашшуре. Когда Ашшур присоединил соседние города «город-государство Ашшур» стал «страной Ашшур» (Ассирийским царством в узком значении). Идеально создать соответствующую статью с редиректами на нее от «державы», «империи» и т. д. Пока этой статьи нет самым широким обобщением является статья «Ассирия». User1712 (обс.) 13:39, 12 января 2020 (UTC)

Такая отдельная статья была бы форком, избежать соблазна наполнить её всем чем угодно для многих авторов было бы трудно, как пример — Хатти. Странно, считал, что в ашшурское время царей не было, по крайней мере таких, что впоследствии однозначно были царями. 5.18.103.104 14:48, 12 января 2020 (UTC)

Типологически к Хатти близка как раз Ассирия (регион, городская община, царство, провинция, область расселения ассирийцев и т. д.). Ассирийское царство — конкретный феномен: государство с четкими хронологическими рамками (XIV—VII вв. до н. э.). О правителя Ашшура см. Киккия, Акия, династия Пузур-Ашшура I и др. По титулам все условно; в любом случае это не основа для периодизации. User1712 (обс.) 16:22, 12 января 2020 (UTC)

Хеттское царство — основная статья сейчас, а Хатти — не понятно о чём, если там Хатти основное наименование, то нужна номинация КОБ. Насколько я понял из источников, это всё же не цари, ну или цари по типу спартанских. 5.18.103.104 17:19, 12 января 2020 (UTC)

Речь не об иерархии, а типологическом содержании: «страна/область/царство и т. д.» — «конкретное государство»; на Древнем Востоке это не всегда определяет иерархию. Они назывались энси, но не суть важно; по функциям все сложно; в любом случае на основе этого никто не выделяет царского или имперского периода. User1712 (обс.) 17:54, 12 января 2020 (UTC)

Я понимаю вашу позицию о желательности отдельных статей по смежным понятиям, но Википедию пишут люди, а не академики, и соблазн сделать форк всегда будет, такие статьи надо писать одновременно и непротиворечиво, чтоб тематика их была максимально прозрачна и понятна, чего пока нет у Хатти, и это был лишь пример. 5.18.102.102 07:07, 13 января 2020 (UTC)

• Раз так много неоднозначностей, может такие редиректы и превратим в страницы неоднозначностей? В принципе компромиссное решение, иначе такой спор может быть бесконечным. 5.18.103.104 13:13, 12 января 2020 (UTC)

Как Вы предлагаете их распределить? User1712 (обс.) 13:39, 12 января 2020 (UTC)

Структура типового дизамбига? Ассирийская(-ое) XXX — короткое определение с викификацией Ассирии: определения в три этажа по периодам истории, где-то подробнее если дополнительная неоднозначность, многие линки будут красными, но строго это правилами не запрещено. 5.18.103.104 14:48, 12 января 2020 (UTC)

Как строится дизамбиг знаю. Что конкретно вы хотите там описать? User1712 (обс.) 16:22, 12 января 2020 (UTC)

Ассирийская империя — Ассирийские государства.

• «Староассирийская империя» — другое наименование Верхнемесопотамского царства амореев.
• «Среднеассирийская империя» — другое наименование Среднеассирийской державы.
• Новоассирийская империя — могущественное царство, первая «мировая империя».

Так примерно. 5.18.103.104 17:19, 12 января 2020 (UTC)

Почему опять «империя»? Государство в целом одно, если не брать державу Шамши-Адада. User1712 (обс.) 17:54, 12 января 2020 (UTC)
Посмотрите такой вариант (примерно и без оформления):
Ассирийская держава — многозначный термин. Может означать:
Ассирийская держава — название Ассирийского царства в период наивысшего могущества; включает (все или выборочно) Первое, Второе Третье возвышение Ассирии.
Ассирийская военная держава — крупнейшее ближневосточное государство, первая «мировая» империя; обычно соотносится с Третьим возвышением Ассирии (VIII—VII вв до н. э.).
Новоассирийская держава — название Ассирийского царства в новоассирийский период (Второе и Третье возвышение Ассирии).
Среднеассирийская держава — название Ассирийского царства в среднеассирийский период (Первое возвышение Ассирии).
Староассирийская держава — условное название Верхнемесопотамского государства Шамши-Адада I.
Как видите, едва ли ни всё отталкивается от понятия «Ассирийское царство». User1712 (обс.) 18:20, 12 января 2020 (UTC)

• Империя, потому что это было предложение по дизамбигу об империи, точнее пример, я ж не стал сразу три примера выкладывать, по державе и царству, они разные будут, это понятно. Все три дизамбига можно дорабатывать по ходу. Единственное сразу скажу что лучше вместо — многозначный термин. Может означать сразу дать преамбулу, ничего страшного в том что у Шамши-Адада не совсем Ассирия. 5.18.102.102 07:07, 13 января 2020 (UTC)

Полагаю что в общих чертах наши взгляды сходятся. Частные вопросы, при возникновении таковых, можно обсудить отдельно. User1712 (обс.) 18:35, 13 января 2020 (UTC)

Подождём участника, автора текущего варианта редиректа Ассирийская империя, он имел возражения против дизамбигов, а так компромисс хороший. Надеюсь он согласится, хотя бы как на временный компромисс, пока не будут полно раскрыты в Википедии понятия империя, держава и царство относительно Ассирии и тогда возможно вновь обоснованно встанет вопрос о жёстких редиректах. 5.18.198.228 07:55, 14 января 2020 (UTC)

Вот ещё см. статью Новоассирийское царство: "Многие учёные рассматривают Новоассирийское царство как первую империю в истории человечества". И не спешите говорить, что Википедия - не АИ. Знаю, но там есть сноски, всё оформлено по правилам. Legioner2016 (обс.) 02:57, 15 января 2020 (UTC)
P. S. Делайте неоднозначность, если хотите. Мне уже как-то всё равно стало. В принципе, я не одобряю это, но и возражать не буду. Почему не одобряю, потому что пример с Итальянским королевством, который вы привели - там чуть другое. Там больше конкретики, и времена, гораздо менее древние. А здесь это - неофициальный, спорный, расплывчатый термин. Но попробуйте, попытка не пытка. Legioner2016 (обс.) 02:57, 15 января 2020 (UTC)

Формулировка основана на АИ, упомянутого выше Фрай Ричард Нельсон, и у него это первая подлинная империя, а не первая империя. В отечественном источнике (Лекция 1 // ИДМ / И. М. Дьяконов) в этом случае (Ассирия в 7-8 вв. до н. э., или Третье возвышение Ассирии как уточняет коллега выше) используется мировая империя. В целом источники сходятся, описывая одно и тоже разными словами и красками. Конкретно в формулировке: 1) неверно сделан перевод, так как источник не понят до конца, чтоб понять его нужно сопоставить несколько АИ, 2) указано множественное число, а источник один. И да, ВП не АИ, её пишут люди, они могут ошибаться. И про термины и про источники их (терминов) и про концепцию этого понятия я уже не раз вам выше писал, вы это упорно игнорировали, пожалуйста уважайте аргументацию впредь, пожалейте время коллег и своё. 5.18.198.228 17:28, 15 января 2020 (UTC)

Так вот именно потому, что это "первая подлинная империя", редирект должен вести на Новоассирийское царство. (Я сам вам уже сколько раз повторял, что по-настоящему империей Ассирия стала только в 1-м тысячелетии до н. э.). Мне кажется, историку такие вещи должны быть понятны (а вот неисторику - кто знает, может быть, такие вещи и простительны). Эта "тонкость" - чисто интуитивная. Редирект на Ассирию нелеп, противоречит логике, и я и в дальнейшем буду против этого очень резко выступать. В остальном делайте что хотите, я уже сказал - дизамбиг, статьи, что угодно. Посмотрим, что у вас получится. А что касается времени, которое не стоит терять, то я и сам давно уже склоняюсь к мнению, что не стоит здесь ходить с вами по кругу. Источников на самом деле множество, а не один, это общее место в исторической науке. Однако если я буду продолжать с вами спор, то вы обязательно найдёте, что сказать (ну например, "неверный перевод"). У вас весьма странный стиль дискуссии, и я почувствовал это с самого начала и заявил вам об этом. Грубо говоря, не сочтите это за оскорбление, у меня есть подозрение, а не банальный ли троллинг всё это. Троллинг - это весьма распространённое явление в Википедии, и с этим ничего не поделаешь. Это не хорошо и не плохо, во всяком случае, пока здесь такие правила, позволяющие это делать. Википедия - это свободная интернет-энциклопедия, и здесь правила таковы, что как раз максимально позволяют редактировать её, писать на различных страницах обсуждений всем, кому только заблагорассудится. Отдельные статьи администраторы могут защищать, то есть закрывать от правок анонимов, но делается это, как правило, на очень короткий срок (мы не имеем в виду всякие статусные статьи и т. п.). Во всём здесь проявляется чрезвычайная либеральность правил. Например, если вы будете нарушать правила, то вас заблокируют сперва на один час, в следующий раз - на три часа, в следующий - на сутки и т. д. А чтобы вас заблокировали бессрочно, это надо очень постараться, это практически невозможно. Что касается очень тонкого троллинга, который решили применить вы, то тут ни правила, ни я, ни админы не могут ничего сделать - все бессильны. Legioner2016 (обс.) 00:51, 16 января 2020 (UTC)

• У вас ошибка в логике, подлинная вы понимаете буквально, причём когда вам выгодно вы трактуете именно так, а в остальном и вовсе опускаете наличие в аргументации отдельной концепции мировая империя (она же подлинная). Вашу аргументацию («по-настоящему империей Ассирия стала только в 1-м тысячелетии до н. э.») я разбирал. Ваша трактовка узкая, не основанная на АИ, она верна в части, но не в целом, а редирект вы продвигали именно в узком смысле. «Источников на самом деле множество, а не один, это общее место в исторической науке» — вот и прекрасно, приводите, работайте над статьями по тематике, туже статью империя можно привести в надлежащий вид, чтоб потом действительно не возникало споров. 5.18.102.102 09:36, 17 января 2020 (UTC)
• Относительно обвинений, давайте всё же продолжим на вашей СО (можно и на моей, но ip динамический), к статье это уже отношение не имеет, тем более, что найден временный компромисс. 5.18.102.102 09:36, 17 января 2020 (UTC)

Интервики

Необходимо слияние с элементами викиданных, en:Assyrian Empire, de:Assyrerreich, fr:Empire Assyrien и др. 5.18.233.57 12:31, 9 декабря 2020 (UTC)