Обсуждение:Нисан

Еврей vs. Иудей

Насколько я понимаю ситуацию, это конечно понятие определения. Но если мы всё же делим на народ (евреи) и вероисповедание (иудеи), то, вероятно, следует предположить, что существуют евреи, исповедующие другую религию (не иудаизм) и наоборот, иудеи, не являющиеся "этническими" евреями. Поскольку песах празднуют всё же те евреи, которые исповедуют иудаизм, логично предположить, что более точным будет назвать этот праздник "иудейским", точно так же, как "православная пасха или католическая пасха", например. Wind 20:38, 30 апреля 2008 (UTC)

При чем здесь Свидетели Иеговы?

В конце статьи указано: "Это заготовка статьи об иудаизме" . Соответствующий символ стоит. Все понятно и логично, так как речь идет о еврейском религиозном календаре. Спрашивается, при чем тут вдруг упоминание тоталитарной секты Свидетелей Иеговы, что и когда она празднует, при том, что чисто формально она является ответвлением не от иудаизма, а от американского протестантизма конца 19 века? Почему в одной этой строчке про "Свидетелей" аж две ссылки на статьи, содержащие их частные конфессиональные материалы ("Вечеря Господня")? JLBreck 18:24, 13 апреля 2012 (UTC)JLBreck

• Потому что посещающих Вечерю Господню (19 млн.) больше, чем посещающих религиозные праздники всех направлений иудаизма вместе взятых. На Вечере Господней присутствуют не только свидетели Иеговы. А шаблон можно и поменять. Лунный календарь и месяц нисан используют не только иудеи. --Gufido 10:27, 15 апреля 2012 (UTC)

Странный шаблон

• Уважаемый участник JLBreck! Потрудились бы объяснить, что означает сей загадочный шаблон ? Интересно, что вы имели в виду? С какой стороны было нарушено правило ВП:НТЗ? Кажется, вы поставили сей шаблон по ошибке. С вашего позволения я его удалю. Вижу, вы человек новый. Когда-то и я делал странные правки. Если у вас возникнут вопросы, можете задать их мне. С превеликим удовольствием помогу вам. --Gufido 21:26, 27 апреля 2012 (UTC)

Ничего странного и загадочного

Ну что ж, пожалуйста, если Вы просите. Отчасти проблема объясняется в моей первой реплике. Далее, цитирую упомянутую Вами статью "Википедия:Нейтральная точка зрения":

1). «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения". 2). Далее смотрим пример 3 - о рекламе. Так как связь с основной темой статьи здесь, как я уже отмечал ранее, довольно условная и натянутая, то, в данном случае, на мой взгляд, Вами рекламируется не научное, а религиозное направление, причисляемое многими исследователями к тоталитарным и социально опасным культам. 3). Принадлежность "Свидетелей" к христианству (как это предполагает поставленный Вами после моего первого высказывания шаблон) оспаривается многими сектоведами, причем не только православными, но и протестантскими. См. хотя бы ту же статью Свидетели Иеговы, на которую Вы стремитесь перенаправить читателей, а также статью Сектоведение.

Если Вам из сугубо академических соображений очень необходим этот раздел статьи, то нейтральными, на мой взгляд, здесь являются только отсылки на исторические иудеохристианские и др. секты, праздновавшие Пасху по лунному календарю. Шаблон мной поставлен из принципиальных соображений, так что "моего разрешения" на его снятие не последует, пока не будет достигнут некий консенсус(хотя вряд ли оно Вам потребуется). Насчет новизны и "странных правок", которую Вы в свое время "тоже делали"... Я тоже в свое время был молодым, а сейчас у меня научная степень и четверо детей. Думаю, смогу разобраться в происходящем. С уважением JLBreck 17:38, 28 апреля 2012 (UTC)

• Перечитайте правило ВП:Нейтральная точка зрения. В этом смысле все конфессии равны. Вы же предлагаете придерживаться точки зрения сектоведов. Упомянутые вами «исследователи» - это представители популярной псевдонауки - «сектоведения», которое не является академическим направлением и многими исследователями ставится в один ряд с астрологией и новой хронологией Фоменко. Либо лица, конфессионально ангажированные (как правило, представители тринитарных церквей). Тем не менее многие нейтральные исследователи причисляют свидетелей Иеговы и других антитринитариев к христианству. Например, профессор Гордиенко относит их к христианству. Существует ряд авторитетных справочников и словарей, в которых СИ отнесены к христианству. Численность отмечающих Вечерю Господню 14 нисана намного превышает численность отмечающих Песах и другие иудейские праздники всех направлений вместе взятых. Поэтому значимость достаточна для присутствия в данной статье. Если мы примем точку зрения тринитариев, мы нарушим НТЗ. И наоборот. Поэтому ВП:НТЗ нарушаете вы. К тоталитарным и социально опасным культам ряд исследователей относит Римско-католическую церквоь и РПЦ. В частности, католические священники и монахини участвовали в геноциде в Руанде и убили тысячи тутси. В то же время никто из свидетелей Иеговы не принял участия в геноциде. Напротив, они прятали тутси. Если бы вы были тутси, у кого бы вы прятались: у "опасных" свидетелей Иеговы или у "добрых" католиков? Так кто здесь тоталитарный и социально опасный культ? То же самое и в годы 2-й мировой войны. Свидетели Иеговы сами находились в смертельной опасности, однако помогали евреям бежать из гетто и прятали их всю войну. Свидетели Иеговы, будучи заключёнными нацистских концлагерей, помогли выжить другим заключённым, например, еврею Максу Либстеру. «Сектоведы» предпочитают об этих фактах умалчивать, а нередко прибегают к передёргиванию и прямой лжи. Кроме того, СИ законно зарегистрированы во всех европейских государствах. И на территории США деятельность СИ является законной и защищена Первой поправкой. А серверы Википедии находятся именно там, а не в Узбекистане.
• Я ничего не рекламирую. Статья написана не в рекламном стиле. С таким же успехом можно сказать, что данная статья рекламирует иудаизм. Зачем вы хвастаетесь, что у вас научная степень и четверо детей?
• Что вы относите к исторические иудеохристианские и др. сектам? Сколько лет они должны существовать, чтобы быть историческими? Сто лет? Двести? Две тысячи? Критерии размыты. Нарушений ВП:НТЗ в статье не вижу. Изложение нейтральное, не эмоциональное, не рекламное. Оценочные суждения отсутствуют. Точка зрения псеводучёных должна быть отражена в статьях о них самих. И она отражена. Ваши аргументы сомнительны и нелогичны. А нападки на СИ совершенно неуместны и не имеют отношения к теме статьи. Посему шаблон удаляю. Gufido 22:54, 28 апреля 2012 (UTC)

Quod erat demonstrandum!

Ну вот, по-моему, все проясняется. Как я и предполагал (см.выше), Вам не нужны ни "мое позволение" на снятие шаблона, которое Вы так любезно испрашивали, ни какое-либо наше с Вами творческое согласие, ни академизм в данной статье (вообще говоря, очень неплохой и информативной, в других разделах). Видимо, требуется одно : максимально развернутая апология СИ (к которым Вы, по-видимому, принадлежите). Дорогой мой, взгляните на ситуацию со стороны и вдумайтесь: вся эта буря только из-за того, что я посмел призвать кого-либо третьего, кроме Вас и меня, ПРОВЕРИТЬ НЕЙТРАЛЬНОСТЬ. Заметьте, я не удалял, не изменял и не портил Вашего раздела, ссылок и прочего. Просто проверить... только и всего! А почему бы и нет, если раздел действительно нейтрален, с Вашей точки зрения, то чего бояться-то? Но Вы не можете этого вынести - и что же это, как не та самая конфессиональная ангажированность и заведомая предвзятость? Обвиняете меня в нарушении нейтральности (!) за то, что я призвал ее ПРОВЕРИТЬ!

В гуманитарной науке есть понятие "критика источников". То есть, не все источники и публикации на одну и ту же тему равноценны, с академической точки зрения. Надо вникать в их происхождение, выявлять их достоверность, устанавливать степень объективности. Пример: для учебной или научной работы по русской истории серьезным недостатком станет цитирование "на равных", скажем, монографии Ключевского, какого-нибудь популярного писателя типа В.Пикуля и сомнительной брошюры из киоска. Если же автор работы явно переходит на точку зрения брошюры в ущерб всему остальному, то это уже не научная работа. Это предвзятость и пристрастность. В Википедии, насколько я понимаю, этот принцип тоже присутствует и отражен в статье Википедия: Взвешенность изложения. Позволю себе перетащить оттуда небольшую цитату (с моим курсивом):

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является.

При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать. Например, в статье о Земле ничего не говорится о существовании в наше время людей, считающих, что Земля плоская.

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. А уж что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу.

Исходя из приведенного правила, очень многое в Вашей аргументации представляется сомнительным. Хотя бы эта странная типология христианских церквей: "тринитарные церкви" - "антитринитарные церкви" - откуда она? Существует ли подобное деление в терминологии экуменического движения, Всемирного Совета Церквей или других общепризнанных мировых христианских организаций? Подозреваю, что ее изобретатели и единственные "пользователи" - это нынешние "антитринитарные церкви", сиречь "Свидетели", со всей их неоднозначностью. Относительно древних антитринитариев любой богословски и исторически образованный человек засвидетельствует, что эти движения среди древних христиан были маргинальными, малочисленными, они были изобличены в ложном истолковании Божественного Откровения сначала несколькими поместными, а затем I и II Вселенскими соборами, которые выработали Никеоцареградский символ веры. После этого движение практически сошло на нет и его рецидивы возникают только в эпоху Реформации. Если мы начнем их выпячивать, то где же будет "точка зрения большинства" и общепринятая научно-богословская точка зрения на предмет? И наша пафосная верность принципам Википедии? )))

В общем, шаблон "проверить на нейтральность" я настоятельно предлагаю восстановить. Пусть и другие заметят проблему и поучаствуют в дискуссии. Мы тут с Вами не одни, правда же? Если Вы человек порядочный, восстановите его сами. Этим Вы (если, конечно, захотите) на деле продемонстрируете мне свою беспристрастность в этом вопросе. Если нет - как говорится, "оставайся лавка с товаром"... JLBreck 19:29, 29 апреля 2012 (UTC)

• Вы посмотрели невнимательно. Я изменил некоторые формулировки раздела, вызывавшие сомнения в нейтральности. Поэтому удалил шаблон. Кроме того, СИ не являются ничтожным меньшинством. Повторяю: численность посещающих богослужения СИ (19 млн.) превышает численность приверженцев всех направлений иудаизма вместе взятых (коих не более 14 млн.). Ещё сотни тысяч исповедуют другие современные направления антитринитарного христианства (унитарии, христадельфиане, свободные Исследователи Библии, «Епифания» и т.д.). Кроме того, существуют и другие авраамические религии, стоящие на антитринитарианских позициях. Численность их приверженцев превышает миллиард человек. Всемирный Совет Церквей не является общепризнанной организацией. Некоторые крупные церкви (в т.ч. признающие догмат Троицы) вышли из неё, а другие никогда в ней не состояли. Общепринятой богословской точки зрения не существует в природе. Каждая религиозное направление имеет свою точку зрения. То, что вы называете ложным толкованием, другие называют истинным. Поэтому правило НТЗ необходимо. И богословские точки зрения никакого отношения не имеют к статье о месяце древрееврейского лунного календаря. В статье необходима информация о всех религиозных направлениях, у которых религиозные мероприятия связаны с месяцем нисан. Я постараюсь поискать инфорамацию и о других исторических и современных направлениях иудаизма и христианства (а возможно, и ислама), придающих особое значение этому месяцу в своей религиозной практике. Если вы человек порядочный, вы прекратите нелепые нападки на СИ и объясните, какие именно пункты ВП:НТЗ нарушены в данном разделе в новой его формулировке. Я сразу же верну шаблон.
• И ещё раз напоминаю: «Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения (в т.ч. богословской точке зрения - Gufido). Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц. Вы можете убедиться, что я изменил утверждения в разделе. Теперь они преподносятся как пересказ от третьих лиц. Gufido 02:11, 30 апреля 2012 (UTC)
• Да, действительно, некоторые изменения в разделе были, согласен. Но главная проблема не в этом. Если Вы в какой-то степени заметили и приняли мою аргументацию, основанную на приведенной цитате из правил и изложенную выше (не буду повторяться), то я могу объяснить, почему 19 миллионов свидетелей на «вечери» здесь не довод, как и многое другое из сказанного Вами. Вполне возможно, что 19 миллионов свидетелей значительно перевешивает число верующих иудеев, посещающих свои синагогальные богослужения – здесь я вполне доверяю Вашей статистике. Хорошо. Но в том-то и дело, что свидетели считают себя не иудеями, а именно христианами. Значит, отражая точку зрения большинства в пропорциональной степени, как этого требуют вики-правила (см.), надо сравнивать с христианами, а не с иудеями, не с представителями «авраамических религий» (ислама?!), с которыми «Свидетели» себя совершенно не отождествляют. Иначе получается лукавство. А с христианами появляются совсем другие цифры: более миллиарда католиков worldwide и почти миллиард, в совокупности, православных и традиционных протестантов. И еще нехалкидониты… Два миллиарда традиционных христиан! Причем у этого большинства, при всем его внутреннем догматическом разнообразии, существует, хочется Вам того или нет, некая общность взглядов – вера в Святую Троицу, вера в богочеловечество и богосыновство Христа, в искупление, в Церковь (пусть у каждого по-своему), в таинства (пусть не во все), имеется более или менее одинаковое истолкование Священного Писания. В силу этого современная христианская богословская наука уже давно стала экуменической. Там все хорошо понимают друг друга, и ученые-католики, и ученые- православные, и ученые- протестанты, так как общего у них гораздо больше, чем тех различий, о которых еще продолжаются споры. В этой науке есть некая «магистраль», объективно сформулированная точка зрения двухмиллиардного большинства. Так что "общепринятая богословская точка зрения в природе" отчасти существует, посмотрите любой учебник по истории богословия любой традиционной христианской конфессии. На этом фоне приверженцы «Сторожевой башни», исчисляемые миллионами, или какие-нибудь американские унитарии-универсалисты со своими авторитетами, равно как и древние антитринитарии – это все-таки малочисленные маргиналы, точка зрения которых резко отличается от общепринятых христианских доктрин. Любая энциклопедия вправе уделить им внимание, но, так сказать, пропорциональное, о чем я в прошлый раз и толковал. Короче говоря, я против вот этой вашей связки: «Христианские памятные даты» / «14 нисана Свидетели Иеговы делают то-то и то-то» . Именно здесь, на мой взгляд, и есть явное нарушение нейтральности и упомянутого правила о взвешенности изложения! Ну неправомочное это отождествление - на фоне всего остального двухмиллиардного мирового христианства, для которого детская болезнь квадродециманства давно осталась в прошлом. И вдобавок, курам на смех (простите), ссылки на каких-то отвергнутых самими СИ «двоюродных братьев», совсем уж малочисленных, как будто их праздник для всех христианских конфессий – это единственный "свет в окошке", долгожданное торжество! ))) Почему бы узкому кругу интересующихся «независимыми исследователями Библии» не прочесть по этому поводу специальную статью, вместо навязчивых ссылок где ни попадя? JLBreck 17:30, 30 апреля 2012 (UTC)

Конструктивное предложение

Уважаемый Gufido, а ведь у нас с Вами есть нечто общее - это заинтересованность в Википедии. Кроме того, я согласен с двумя Вашими тезисами:

1)Каждое религиозное направление имеет свою точку зрения.

2)В статье необходима информация о всех религиозных направлениях, у которых религиозные мероприятия связаны с месяцем нисан.

Если вдруг восторжествует здравый смысл, предлагаю Вам на этой основе конструктивный выход, который, в принципе, позволит каждому остаться при своем мнении. Давайте в спорном разделе хотя бы поменяем местами (с некоторой литературной адаптацией) абзацы про квадродециманов и про СИ. А затем Вы вставите обещанный дополнительный материал о том, кто что когда праздновал в этом месяце. Не ахти что, но тогда в Вашем разделе, по крайней мере, возникает логическая последовательность, появляется некий историзм и восстанавливается хронологический порядок (так как квадродециманы явно древнее американских протестантов 19 века). А шаблон "нейтральность", поставленный мной, нужно оставить - ради участия в дискуссии других участников. Пусть на эту тему выскажутся все, кто захочет, а не только мы с Вами. JLBreck 18:14, 30 апреля 2012 (UTC)

• хорошо. --Gufido 22:04, 30 апреля 2012 (UTC)
• Поменял, добавив одно вводное поясняющее предложение. Взгляните.JLBreck 10:07, 1 мая 2012 (UTC)
  • В целом неплохо. Но в вводном предложении неточность. Христос был казнён 14 нисана (на Пасху Иудейскую), а воскрес он на третий день. Поэтому вряд ли они отмечали 14 нисана Воскресение Христа. Уточните, пожалуйста, по источникам. Gufido 22:28, 1 мая 2012 (UTC)

________________________________________________________________________________________________

(прошу прощение за столь грубое редактирование) "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой, раним утром 14-го числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду между двумя крыльями дворца ирода великого вышел прокуратор Иудеи Понтий Пилат."

Источник Булгаков, как я понимаю. Неплохо было бы указать. С уважением, Бренейзе. 46.227.184.128 11:12, 17 июля 2012 (UTC)

Этимология

Очень хочется понять, откуда Вы, участник Моисей, взяли эту информацию. — 83.220.236.146 06:03, 7 августа 2018 (UTC)

Коллега Моисей вряд ли вам ответит — он уже несколько лет как малоактивен в Википедии. А вы считаете эту информацию сомнительной? Почему? --Шуфель (обс.) 09:08, 8 августа 2018 (UTC)

Шуфель, спасибо: я как-то не обратил внимание на «посещаемость» участника Моисей.
Из-за того, что в ВП мне сомнительна любая инфа без источника. Разве не об этом написано в ВП:ПРОВ? А тут этимология… По причине её специфики, имхо, к ней должны быть повышенные требования: любые этимологические выкладки должны быть подтверждены ссылками. -- 83.220.237.224 21:39, 8 августа 2018 (UTC)

Только сейчас заметил ваш спор.Я живу в Израиле уже почти 30 лет и хорошо знаком с местными праздниками. Ссылку вы легко найдете, если посмотрите подобную статью в английской и ивритской википедии.Моисей (обс.) 19:29, 1 апреля 2019 (UTC)

Разве Вы, Моисей, не знаете, что ВП — не АИ? Хотелось бы чего-то посерьёзнее, чем просто ссылки на другие ВП.
Или обязательно нужно использовать формальности (типа шаблона {{нет АИ}}, например)? -- 83.220.237.224 20:37, 14 мая 2019 (UTC)

83.220.237.224, я не понимаю смысл вашей реплики. "Или обязательно нужно использовать формальности (типа шаблона {{нет АИ}}" - так вы же и использовали этот шаблон в статье, почему теперь сослагательное наклонение? "Хотелось бы чего-то посерьёзнее" - так источник же был проставлен сразу после вашего запроса, с августа 2018.... --Шуфель (обс.) 06:53, 15 мая 2019 (UTC)