Обсуждение участника:Drbug/Архив/2011/04

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вопрос о снятии ограничения

Здравствуйте. Обращаюсь к вам как к посреднику в А-А конфликте. Срок, до истечения которого вопрос о снятии ограничений на редактирование спорных статей об Азербайджане и Армении нельзя было ставить, вышел. Могут ли быть сняты с меня теперь ограничения? --Interfase 10:45, 5 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте! Хорошо, мы (посредники) проанализируем ситуацию и в ближайшие дни дадим ответ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:07, 5 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Буду ждать ответа. --Interfase 06:18, 6 апреля 2011 (UTC)

Да, мы решили снять ограничения. Успешной работы! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:01, 6 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. Будем работать. --Interfase 17:46, 6 апреля 2011 (UTC)

Просьба Wanderer'a

Пожалуйста, если есть возможность, посмотрите Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#К посредникам. Если возможно - сегодня. --wanderer 08:20, 6 апреля 2011 (UTC)

Извиняюсь, сейчас посмотрю. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:31, 11 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. --wanderer 07:00, 12 апреля 2011 (UTC)

Оценка источников

Добрый день,

С возвращением Вас к активной деятельности на А-А поле.) Просил бы Вас обратить внимание на застой в оценке источников, в частности по моему запросу касательно источников в статье Сары Гялин (песня). Предварительное обсуждение с оппонентом — на СО статьи в разделе Yunus Zeyrek. Либо может направите к кому обратиться.--Shikhlinski 08:31, 6 апреля 2011 (UTC)

OTRS. Произведения правообладателей

Уважаемый, Владимир Владимирович!

Как искусствовед, я в основном пишу об архитектуре и изобразительном искусстве Санкт-Петербурга.

Я автор последней публикации о художнике Татьяне Владимировне Лукьяновой (02.06.1947 — 04.03.2011).

В создании этой статьи, при подборе и обработке изобразительного материала, мне помогли её ученики.

Для иллюстрирования текста я посчитал нужным получить у правообладателя письменное разрешение на публикацию и направить его в OTRS. Для этого я обратился к архитектору Владимиру Сергеевичу Лукьянову.

Несмотря на свою занятость, что и понятно, архитектор написал разрешение на публикацию произведений жены — Татьяны Владимировны Лукьяновой, правообладателем которых он является по понятным причинам. И дополнительно, по моей просьбе, он дал такое же разрешение на публикацию нескольких своих эскизов.

Архитектор В. С. Лукьянов получил от OTRS —

Re:[Ticket#2011040510011521] и Re:[Ticket#2011040710023256].

Вчера, я крайне неловко себя почувствовал, когда Владимир Сергеевич мне сказал, что администратор OTRS, называя его "Владимиром", попросил дополнительно выслать какие-то документы, подтверждающие его личность. Я конечно извинился за бестактность, написавшего так администратора, но, несмотря на это, я понял, что архитектор уже пожалел, что дал разрешение на публикацию, доставившее столько хлопот.

Владимир Владимирович, у меня к Вам несколько вопросов:

• Каким образом В. С. Лукьянов может отозвать разрешение на публикацию? Или это произойдёт автоматически, если он не будет предпринимать дополнительных действий?
• Каким образом можно убедить администраторов, в том что это именно Владимир Сергеевич Лукьянов, а не кто-либо другой, даёт разрешение на свободную публикацию, если он в будущем согласиться вновь дать такое разрешение на публикацию каких-либо произведений?
• Может быть, где-то в Русской Википедии есть рекомендации?
• Как такие вопросы решают в OTRS, в подобных случаях, с другими авторами?

К сожалению, информацию по этим вопросам, я нигде не нашёл. Заранее спасибо!

С Уважением! Владимир Турчанинов. ( V. Turchaninov 22:30, 9 апреля 2011 (UTC) )

Владимр Владимирович, ещё один вопрос.

• На страницу Лукьянова, Татьяна Владимировна, несколько раз, один и тот же User:95.84.194.39 выставляет табличку Викифицировать. Я каждый раз исправлял, как мог, но что-то видно не учитываю.
• Вы не могли бы подсказать к кому обратиться, чтобы он помог мне "викифицировать".

Заранее спасибо! Владимир Турчанинов. V. Turchaninov 19:58, 10 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте

Посматрите пожалуйста, обсуждения удаления статьи слишком затянулось. Помоему участники пытаются сказать, что Русская википедия не для статей об иностранных личностях.--Dayday 00:39, 10 апреля 2011 (UTC)

Оцените реплику

Здравствуйте, как посредник, дайте пожалуйста оценку этой реплике. --Muradwu 11:40, 11 апреля 2011 (UTC)

Спасибо. --Muradwu 04:26, 12 апреля 2011 (UTC)

Мой запрос на ВП:ПААЗП

Здравствуйте. Насколько я понял, вы закрыли мой запрос на ВП:ПААЗП, а как можно узнать результат? --Айк 23:17, 11 апреля 2011 (UTC)

• Владимир, вы бы все же не могли дать пояснения? --Айк 08:59, 2 мая 2011 (UTC)

Прошу защитить статью от вандальных правок

Речь идёт о статье Асланов, Ази Агадович. Посмотрите пожалуйста на вклад этого участника Участник:89.111.145.34. Действует явно не из дружественных намерений. Спасибо --Muradwu 04:26, 12 апреля 2011 (UTC)

Низами

Здравствуйте Владимир. Прошу вас разобраться в ситуации. Преамбула статьи Низами в консенсусном варианте на 15 ноября 2009 года, была изменена участницей Zara-arush без обсуждения на странице обсуждения статьи.--Dayday 21:46, 16 апреля 2011 (UTC)

К сожалению коллега Dayday говорит не всю правду. Преамбула была изменена в рамках подготовки статьи в хорошие, на момент принятия решения по номинации там был уже новый вариант преамбулы. Никаких претензий к преамбуле в рамках номинации высказано не было. Обсуждение номинации шло с 3 февраля по 10 марта 2011 года, все это время коллега Dayday бы весьма активен в проекте, и имел все возможности высказаться. Согласно обсуждению и решению по номинации это новый консенсус сообщества. После того как я откатил явно неконсенсусные правки коллеги Dayday, которые к тому же противоречат решению посредников по использованию эпитетов "армянский" и "азербайджанский" (в 13 веке азербайджанцев еще не было), он решил отыграться на преамбуле. Мне кажется такой подход "око за око" нельзя назвать конструктивным. Divot 22:18, 16 апреля 2011 (UTC)

Азербайджанской Республики (бывшей АзССР) не было тогда, но Азербайджан был и азербайджанский стиль в персидской поэзии, последователем которого считается Низами тоже был, согласно АИ. К примеру в вашей любимой Иранике написано про Бабека и Азербайджан — ясно что Азербайджан уже тогда существовал. В другой энциклопедии, которую вы часто цитируете, про государство, в котором жил Низами пишется Neẓāmī, in full Elyās Yūsof Neẓāmī Ganjavī, Neẓāmī also spelled Niẓāmī (born c. 1141,Ganja, Seljuq empire (now Ganca, Azerbaijan)—died 1209, Ganja), greatest romantic epic poet in Persian literature — как видно жил он в Сельджукской империи, про Иран ничего там нет. Поэтому выражение — «классик персидской поэзии» — я считаю единственным верным определением поэта.--Dayday 10:42, 17 апреля 2011 (UTC)

Если вы посмотрите определение Азербайджана в Иранике то поймете что никакого отношения к сегодняшнему Азербайджану, по крайней мере под тем что русскоязычный читатель понимает под этим словом, это понятие не имеет. А Иран имеет. Divot 08:32, 18 апреля 2011 (UTC)

Повторяю в обсуждении статьи не было этого. Указывать что поэт Персидский/иранский неправильно, при том что Ирана тогда не было и Низами не жил на территории Ирана или Персии и в настоящее время Гянджа это не территория Ирана. Преамбула 15 ноября 2009 года была обсуждена всеми участниками, включая заблокированных азербайджанских при участии администраторов, соответствующая запись есть в самой статье « Преамбула на 15 ноября 2009 года является консенсусной. Любые изменения преамбулы должны вначале согласовываться на странице к обсуждению. Нарушения ВП:КОНСЕНСУС может привести к блокировке ».--Dayday 22:33, 16 апреля 2011 (UTC)

Видимо десятки энциклопедий и исследователей Низами не в курсе что тогда не было Персии и почему-то пишут "персидский поэт". Заблокированные участники, естественно, не участвуют в обсуждении и консенсус достигается без них. Divot 22:39, 16 апреля 2011 (UTC)

В таком случае в самой статье было бы написано, что консенсус преамбулы был достигнут такого-то числа. Я не увидел в обсуждении статьи консенсуса на эпитеты персидский/иранский поэт. Я также убрал предложение с выражением «создал поэзию, которая охватывает мистицизм, романтику и эпику», которой не было в консенсусном варианте. Что же такое эпика? Эпическая поэзия, если не ошибаюсь, подразумевает эпос, но что такое эпика?--Dayday 22:48, 16 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте, уважаемый Владимир. Я рада, что Вы вновь присоединились к нашим обсуждениям (несмотря на рыжую и золотоволосую кошку, с чего бы ?, которая пробежала неизвестно по чьей особой логике). Однако вновь должна указать на особую логику наших многоуважаемых коллег. Определения персидский и иранский относительно поэта Низами встречаются одинаково в АИ. В обсуждении участник указал на неудовлетворительность написания - персидский/иранский поэт. Я предложила в обсуждении вариант - персидский (указала АИ) (или иначе иранский (АИ)), а так как ничего по существу мне не возразили, сегодня внесла эту правку. Кроме того, зачем указывать принадлежность Низами к какой-то одной школе, называя эту школу одним из нескольких названий этой школы/стиля, если об этом подробно есть в статье "Персидская литература"? Чтобы исключить неточность толкования определения "азербайджанская школа" придется давать подробные объяснения, которые вызовут новый виток обсуждений. Или людям нечем заняться и все статьи о любимом поэте уже написаны окончательно и бесповоротно? Вместо того, чтобы радоваться, что статья о любимом поэте получила статус хорошей, и кажется это единственная ХС в портале Литература. Похоже, что слабо любимый. Благодарю заранее за понимание и помощь в урегулировании этого конфликта "местного значения", --Zara-arush 23:52, 16 апреля 2011 (UTC)

Зачем вы меняете консенсусную преамбулу без достижения консенсуса на странице обсуждения статьи? В самой статье ясно написано, что этого делать нельзя. Внося эпитеты персидский/иранский вы вводите в заблуждение читателя и при этом не уточняете, что персидский/иранский означает язык произведений, а не принадлежность к государству. Почему надо менять консенсусную преамбулу и все усложнять? — ведь «классик персидской поэзии» — предельно понятное и правильное утверждение в отличии от двусмысленных персидский/иранский. Про то что Низами — «последователь азербайджанского стиля персидской поэзии» также есть в АИ.--Dayday 00:09, 17 апреля 2011 (UTC)

Простите, но это вы вводите в заблуждение, эпитеты персидский/иранский означают и языковую, и культурную, и, если на то пошло, этническую принадлежность, как минимум наполовину он был иранец. И конечно же никакого читателя это в заблуждение не вводит, бо читатель знает что хоть Персии тогда и не было, но Фирдоуси, Саади, Руми, и даже Омар Хайям - персидские поэты. Удивительно, да? Divot 00:56, 17 апреля 2011 (UTC)

Это классики персидской, некоторые персидско-таджикской поэзии. Некоторые поэты, наверное, в силу того, что жили на территории сегодняшнего Ирана с натяжкой могут называться иранскими, но не Низами, стиль поэзии которого авторитетными источники признан как азербайджанский. Низами — классик персидской поэзии, а не персидский/иранский поэт. Персидский язык был главным языком в литературе, культуре того времени. Множество поэтов писателей по всему миру, не жившие в Англии, писали на английском, но никто не называет их английскими. Также не называют русскими писателей, не русских по национальности, живших в советских республиках и писавших на русском.--Dayday 07:45, 17 апреля 2011 (UTC)

Всё, что вы говорите, сто раз обсуждалось. «Классик персидско-таджикской поэзии» — это такой же фантом, придуманный в СССР. Никаких таджиков тогда не было, персоязычное население этих территорий никак не осознавало своего отличи от общей персидской культуры. То, что Низами не персидский поэт, вам следует объяснить Британнике и Энциклопедии Ислама, например. Они почему-то не в курсе этих «очевидных» аргументов и называют его именно «персидским поэтом». Настоятельно рекомендую перечитать обсуждение по Низами, включая архив. Divot 10:13, 17 апреля 2011 (UTC)

Извините, что повторюсь, но действительно, особая логика. В преамбуле и слова нет о государстве Персия/Иран, и точно указано на персидскую литературу, --Zara-arush 01:31, 17 апреля 2011 (UTC)

PS: " не уточняете, что персидский/иранский означает язык произведений, а не принадлежность к государству". Персидский / иранский поэт не только по языку, но прежде всего по культуре и традициям (не считая матери-курдиянки и стихов: Иран - сердце мира, которые приведены в русском переводе и не моем). Поэтому трудно понять символизм, образы и ассоциации в поэзии Низами, если не являешься носителем иранской культуры, --Zara-arush 01:48, 17 апреля 2011 (UTC)

«Множество поэтов писателей по всему миру, не жившие в Англии, писали на английском, но никто не называет их английскими.» - Позвольте полюбопытствовать, это кто такие, это множество?

Дальше совсем весело: «Также не называют русскими писателей, не русских по национальности, живших в советских республиках и писавших на русском.» Например? А представителями какой культуры они были? Да и что за постоянное НЕ СЛЫШУ? Низами - персидский поэт не только по языку, но и по культуре. Владимир, все уже давным-давно высказались, ничего нового коллеги добавить не могут, сколько можно пережевывать одно и то же? --Zara-arush 23:30, 17 апреля 2011 (UTC)

Американских поэтов, поэтов других англоязычных стран, не называют английскими. В СССР писатели, к примеру Олжес Сулейменов, Чингиз Айтматов писали на русском. Ничто не мешает вам, при условии обсуждения на СО (таковы правила), написать представитель персидской культуры, русской культуры при наличии АИ. Но называть персидский/иранский поэт без консенсуса на странице обсуждения по правилам нельзя.--Dayday 08:11, 18 апреля 2011 (UTC)

Небольшой коммент: который раз замечаю за репликами коллеги Zara-arush попытку дискутируя обозначать претензии-направления, которые могут обострить накал и без того сложной дискуссии. К примеру, фраза "...Вместо того, чтобы радоваться, что статья о любимом поэте получила статус хорошей, и кажется это единственная ХС в портале Литература. Похоже, что слабо любимый.". Какой позитив вносит эта фраза, что в ответ ожидает коллега - пространных объяснений в любви к поэту или встречных аналогичных ассоциаций? А нельзя ли обойтись без укоров и уколов, да и не думаю, что по размеру и качеству статей про азербайджанские или армянские персоналии следует судить о степени любви к ним. Спасибо за понимание.--Shikhlinski 10:29, 18 апреля 2011 (UTC)

«Американских поэтов, поэтов других англоязычных стран, не называют английскими.» Чтобы получить объяснения, почему американские или австралийские и другие англоязычные поэты, не являющиеся гражданами или жителями Великобритании, не являются английскими, необходимо обратиться к ознакомлению с основами американского или австралийского или иного не-британского литературного языка и культуры. Данный довод не является аргументом. Чтобы объяснить, почему не являются, мне придется заняться здесь преподаванием соответствующих дисциплин. Конечно, если очень надо, могу начать, но, наверное не на СО Владимира, да и в сроки не уложимся, --Zara-arush 15:44, 18 апреля 2011 (UTC)

«В СССР писатели, к примеру Олжес Сулейменов, Чингиз Айтматов писали на русском.» Опять же, надо, коллеги, почитать историю литературы, чтобы не размещать здесь подобные утверждения, --Zara-arush 15:46, 18 апреля 2011 (UTC)

«Но называть персидский/иранский поэт без консенсуса на странице обсуждения по правилам нельзя». Данная версия была закреплена посредниками, читайте Историю правок. В АИ Низами называется и персидским и иранским, приведены соответствующие цитаты из АИ. Хождение по кругу и Не слышу, --Zara-arush 15:49, 18 апреля 2011 (UTC)

«Какой позитив вносит эта фраза, что в ответ ожидает коллега - пространных объяснений в любви к поэту или встречных аналогичных ассоциаций?» - А какой позитив в постоянном "круговом" обсуждении одного и того же? --Zara-arush 15:53, 18 апреля 2011 (UTC)

«А нельзя ли обойтись без укоров и уколов, да и не думаю, что по размеру и качеству статей про азербайджанские или армянские персоналии следует судить о степени любви к ним.» Вот именно, может лучше займемся расширением и доработкой других статей? С этой статьей все объяснено и подтверждено цитатами из АИ. Поэтому и предлагаю заняться новыми статьями, чем ходить по кругу, --Zara-arush 15:59, 18 апреля 2011 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги! Спасибо вам за дискуссию. К сожалению, как мне кажется, вопрос, который вы обсуждаете, отнимает непропорционально много сил у всех. Поэтому, проконсультировавшись с другими посредниками, я пришёл к такому решению:

Исходя из следующего:

• Целью Википедии является донесение точной информации до читателя.
• Притяжательные прилагательные "азербайджанский" или "персидский" в отношении Низами Гянджеви с большой вероятностью могут ввести читателя в заблуждение.
• Указанные притяжательные прилагательные активно используются в политическом дискурсе, что приводит к затяжным конфликтам в Википедии, в ходе которых стороны стремятся добиться формулировок, отражающих их политическую позицию, а не максимально корректно доносящих информацию до читателя.
• Определение "классик персидской поэзии" точно отражает существо дела, не содержит паразитных подтекстов и акцентов.

посредники по АА-конфликту решили:

• Запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений "азербайджанский", "курдский", "персидский", "тюркский" за исключением случаев, когда идёт описание или обсуждение связанного с этими определениями дискурса.
• Рекомендовать использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку (в частности, в преамбулах), и "представитель азербайджанской (закавказской) школы персидской поэзии", когда нужна полная формулировка (использование полной формулировки не должно быть политически мотивированным).
• При малейших возражениях против уместности использования в конкретной статье любой отличной от предложенной краткой, должна быть поставлена краткая формулировка, после чего следует обратиться к посредникам. Без санкции посредника споры с другими участниками по этому вопросу вестись не должны.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:23, 18 апреля 2011 (UTC)

• • Я аналогичную преамбулу недавно написал в статье о Гоголе. В надежде, что прекратятся политические спекуляции в отношении того, русский это писатель или украинский.--Yuriy Kolodin 06:35, 19 апреля 2011 (UTC)

Консенсусная преамбула Низами

Уважаемый Владимир, благодарю Вас за четкое разрешение данного бессмысленного спора. Хотела только У Вас уточнить следующее. В статье указано, что сейчас в статье консенсусная преамбула от 15 ноября 2009 г. Однако по истории правок в тот день существовала следующая преамбула: Revision as of 01:54, 17 November 2009 Вместе с тем существовавшая версия преамбулы была принята посредниками и закреплена 10 марта 2011 г. [1]. Кроме того последняя правка удалила 3 ссылки на АИ и цитаты из этих АИ, а также определение Низами, как поэта-мистика, а мистицизм составляет суть образного строя его поэзии. Если посредники считают, что необходимо во имя прекращения ненужных споров заменить на «классик персидской поэзии», то пока не буду возражать, но прошу изменить только эту формулировку, но оставить все остальное, и прежде всего источники, так как получается, что нет АИ, считающих Низами классиком персидской поэзии, даже, если во всех АИ он все-таки называется персидским или иранским поэтом (довольно странный подход к мирному урегулированию конфликта, однако). И поэтому прошу посредников оформить соответственно, что посредники подтверждают, что консенсус по преамбуле и написанию "классик персидской поэзии" был достигнут на сегодняшнюю дату, а не на 2009 г. с восстановлением всех цитат из АИ, --Zara-arush 20:19, 18 апреля 2011 (UTC)

Владимир, я прошу посредников разобраться с преамбулой, в ней на сегодняшний день слишком много лишнего, на мой взгляд, для преамбулы. Спорное мнение Челковского «Используя темы из традиционного устного народного творчества и письменных исторических хроник, Низами своими поэмами объединил доисламский и исламский Иран» или же огромное предложение «Героико-романтическая поэзия Низами на протяжении последующих веков продолжала оказывать воздействие на весь персоговорящий мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов на протяжении многих последующих поколений не только в самой Персии, но и по всему региону, включая культуры таких современных стран, как Турция, Азербайджан, Армения, Грузия, Иран, Афганистан, Узбекистан, Таджикистан, Пакистан, Индия.» для преамбулы излишни, их следовало бы спустить вниз в соответсвующие отделы статьи и указать авторство этих мнений. Учитывая то, что эта преамбула статьи Низами полностью копируется многими сайтами для справки о поэте, очень важно чтобы преамбула содержала правильное, грамотное и четкое определение. --Dayday 20:48, 18 апреля 2011 (UTC)

Мне очень интересно, а каким будет следующее решение Владимира по посредничеству, --Zara-arush 22:44, 18 апреля 2011 (UTC)

Возвращение в преамбулу ссылок на источкники, в которых пишется персидский, иранский поэт, я считаю, противоречит итогу. Поэтому прошу этого не делать. Прошу вернуть точную, лаконичную преамбулу от 15 ноября 2009 года.--Dayday 08:38, 19 апреля 2011 (UTC)

А при чем тут источники? Решение касается формулировки в Википедии, и никак не ограничивает источники на которые можно ссылаться. Divot 08:54, 19 апреля 2011 (UTC)

«Прошу вернуть точную, лаконичную преамбулу от 15 ноября 2009 года.» - Данный итог противоречит всем предыдущим решениям посредников, перечеркивает работу членов сообщества, участвовавших в обсуждении при номинации статьи на ХС, мое участие в работе над статьей, труд подводящего итог по номинации, труд участника, присвоившего номинацию, но более того нарушает принципы ВП посредничества: посредники подтверждают те утверждения, которые представлены в мейнстримных академических работах по теме и не проталкивают в энциклопедические статьи маргинальные утверждения, --Zara-arush 12:54, 19 апреля 2011 (UTC)

Противоречит решению посредников о преамбуле 15 наября 2009 года, эта ваша правка без обсуждения на СО и личным патрулированием. Я считаю, что в настоящей преамбуле есть спорные личные мнения ряда авторов — мнение Челковского, и другое длинное предложение о вдохновении пытавшихся подражать ему не только в самой Персии — такие спорные мнения согласно правилам ВП надо подкреплять указанием авторства в тексте и помещать в соответствующие разделы статьи, но не в преамбуле.--Dayday 15:47, 19 апреля 2011 (UTC)

Владимир, у меня возник вопрос по данному итогу. Насколько допустимо необоснованное удаление ссылок на авторитетные источники? Кроме того, на мой взгляд, обсуждение стоило бы перенести на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы, чтобы другие участники были в курсе происходящего. Поскольку я подводил предварительный итог по номинации на статус Хорошей статьи, то перед подведением итога, который не учитывает обсуждение при номинации на статус, неплохо бы было запросить и мое мнение, поскольку во многом на него опирался Рулин, присваивая статус. Кроме того, все посредники были прекрасно в курсе номинации на статус хорошей, почему то до этого никаких претензий к изменению преамбулы не возникало. Я не возражаю принципиально против того, чтобы убрать национальную идентификацию Низами (ну не было тогда национальностей). Но хотелось бы узнать мнение и других посредников по АА конфликту. Ну и на мой взгляд совершенно недопустимо односторонний откат правок отдельным участником на основании своего мнения. Хотелось бы не механического отката к преамбуле 2009 года с нечетким обоснованием, а изменения на основании всех аргументов во время номинации статьи на статус. Причем изменения должны вносить посредники.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:27, 19 апреля 2011 (UTC)

• Я возьму на себя смелость ответить на некоторые из Ваших вопросов. В любом случае, я - не Владимир, и за него отвечать не могу. Но что-то мне подсказывает, что он ответит аналогичным образом. "Насколько допустимо необоснованное удаление ссылок на авторитетные источники?" - я думаю, что оно совершенно недопустимо, и любой участник (т.е. в том числе и Вы) может эти источники туда вернуть. "Причем изменения должны вносить посредники." - специфика Википедии заключается в том, что изменения в статьи вносят любые участники, а не только обладающие определённым статусом. И точно так же любые участники могут отменять, полностью или частично, некорректные правки других участников. Конечно, идеальным вариантом является не полная отмена правок другого участника, а их корректировка; так намного быстрее ищется консенсус. И, вроде бы, эти правила распространяются на все статьи, в том числе и обладающие «звёздочками». У меня всё.--Yuriy Kolodin 15:39, 19 апреля 2011 (UTC)

  Юрий, я прекрасно знаю, что любой может вносить в статьи изменения, но мне совершенно не хочется затевать войну правок. В статьях, входящих в область действия посредничества, есть своя специфика. В данном случае участник просто механически отменил ряд правок, в том числе и подтвержденные источниками. Он привел следующее обоснование: «возвращение консенсусной преамбулы 15 ноября 2009 года. Согласно правилам правки должны быть обсуждены». Обсуждений при номинации статьи было очень много. И внесенные поправки достаточно долго не вызывали никаких возражений. Соответственно, в статье установился некий консенсус. Участник считает преамбулу неконсенсусной? Это его право, пусть обсуждает на СО статьи, предлагает варианты. А сейчас начатые им действия вполне могли спровоцировать войну правок.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:34, 19 апреля 2011 (UTC)

  Давайте так: Вы внесёте в статью изменения, то есть, как я понимаю, вернёте удалённые им ссылки на источники. Ну и плюс всё сделаете так, как считаете правильным лично Вы. Вот если после этого User:Dayday Вас откатит - тогда напишите запрос посредникам. Тут уж будет налицо деструктивная деятельность участника. Разумеется, удалять ссылки на действительно авторитетные источники нельзя. А насчёт "классика персидской поэзии" - как я понимаю, Вы и сами согласны с такими изменениями. --Yuriy Kolodin 18:39, 19 апреля 2011 (UTC)

  Я бы предпочел, чтобы посредники для начала решили, какой должна быть преамбула, является ли преамбула от ноября 2009 года закрепленной навечно за статьей или в ней возможны изменения. А по поводу "классика персидской поэзии" - поскольку «персидская поэзия» воспринимается рядом участников не как «поэзия на персидском языке», а как «поэзия персов», то стоит выработать более нейтральную формулировку, не допускающую многозначного толкования.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:55, 19 апреля 2011 (UTC)

  Да нет, скорее «персидский поэт» воспринимается армянской стороной как поэт - этнический перс, чем «персидская поэзия» воспринимается кем-либо как поэзия, написанная исключительно этническими персами. --Yuriy Kolodin 20:35, 19 апреля 2011 (UTC)

Сообщаю, что подала запрос об оценке данного итога посредниками, --Zara-arush 17:56, 19 апреля 2011 (UTC)

• При чем здесь моя "армянская сторона"? Есть определения в энциклопедиях и академических источниках. Могу повторить на странице запроса. Мы в ВП не занимаемся собственными умозаключениями и отображаем то, что написали академические авторы, и прошу далее обсуждать на странице запроса, --Zara-arush 20:47, 19 апреля 2011 (UTC)

  Мы в ВП не копируем/цитируем источники, а пишем свои собственные статьи на основании источников. Это совершенно разные вещи. И ничто не мешает нам переформулировать ту же самую информацию, чтобы всем было понятнее, и не было никаких двусмысленностей.--Yuriy Kolodin 21:02, 19 апреля 2011 (UTC)

Вообще-то Владимир пишет: Поэтому, проконсультировавшись с другими посредниками, я пришёл к такому решению. Далее, посредники по АА-конфликту решили:. Как по мне, отсюда легко понять, что с другими посредниками этот вопрос уже согласован. --Yuriy Kolodin 18:11, 19 апреля 2011 (UTC)

Кроме того, я не очень понимаю, как из этой правки [2] следует, что «существовавшая версия преамбулы была принята посредниками». Насколько я понимаю, Рулин не является посредником, а из всех посредников, которые высказывались при номинации статьи на статус «хорошей», я увидел лишь мнение Андрея Романенко, причём это мнение заключалось в том, что статье присваивать статус нельзя. --Yuriy Kolodin 18:27, 19 апреля 2011 (UTC)

Посредники знали о том, что статья выдвинута на статус, они согласились с тем, что итог буду подводить я (да и предложил подводить мне итог один из посредников). Никто из них итог не оспаривал. Мнение Андрея Романенко я видел, на него я дал аргументированный ответ. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:34, 19 апреля 2011 (UTC)

«Как по мне, отсюда легко понять, что с другими посредниками этот вопрос уже согласован.» Смею сомневаться. Чтобы прояснить картину, прошу более опытных участников помочь оформить перенос текстов обсуждения отсюда в запрос, присоединив ответы всех участников, перечисленных в списке посредников, включая дополнительного и недействующих, --Zara-arush 19:47, 19 апреля 2011 (UTC)

Коллега Vladimir Solovjev, обсуждение о предполагаемых правках в преамбуле должны были вестись на СО статьи и уж тем более правки не должны были автоматически патрулироваться участником. На СО задавались вопросы, оставшиеся без ответа, к примеру вопрос администратора, заданный 26 февраля. Я также задавал вопрос по теме администратору на его СО.--Dayday 21:24, 19 апреля 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги! У меня сейчас доступ в Интернет эпизодический, поэтому дам только общие ответы на основные вопросы.

• О тексте преамбулы. Текст преамбулы, безусловно, может обсуждаться. Итог касался исключительно запрета употребления конкретных определений, которые могли вводить читателя в заблуждение. (О том, что они могут вводить в заблуждение следует в том числе и из обсуждения выше.)
• Об источниках. Авторитетные источники, подтверждающие те или иные мысли, изложенные в преамбуле, в том числе и подтверждающие, что Низами является классиком персидской поэзии, в статье, безусловно, нужны. Однако, конечно же, они не должны подбираться и подаваться так, чтобы фактически обойти решение.
• О работе над преамбулой. Работу необходимо вести уважительно по отношению к оппонентам. 26-го апреля 2011 я смогу заняться ею пристально, пока постараюсь эпизодически заглядывать на страницу обсуждения статьи.
• О неконсенсусных правках. "Ну и на мой взгляд совершенно недопустимо односторонний откат правок отдельным участником на основании своего мнения." Да, это недопустимо.
• Об уточнении формулировки. "стоит выработать более нейтральную формулировку, не допускающую многозначного толкования" - да, выработать ещё более точную формулировку которая ещё меньше способна ввести читателей в заблуждение - это было бы замечательно. Сейчас напишу Владимиру Соловьёву. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:47, 20 апреля 2011 (UTC)

Об отсутствии определённости

Здравствуйте, уважаемый администратор и посредник по теме Гражданской войны в России Drbug! Скажите, пожалуйста, существует ли какой-нибудь прогресс в решении вопроса относительно неконсенсусной правки в статье Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде? Не хотелось бы, чтобы данный вопрос оставался без конкретного ответа (= итогового «оптимального» решения) на неопределённое время. Допускаю, что вопрос уже где-то и когда-то решён и даже достигнут определённый консенсус, но текст с данным решением почему-то остался вне поля моего зрения. Если так, то не сочтите за труд — поставьте в известность. Надеюсь на понимание. — Transit-msk 15:08, 21 апреля 2011 (UTC)

Знаю, ты такое любишь

Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Вугар Сеидов, , U.S. Azeris Network, и манипуляции со сканами. Divot 21:16, 23 апреля 2011 (UTC)

Вопрос

Тут такой вопрос вы пишите в отчете [3]: Перед организацией стоят следующие задачи: Поддержка открытых проектов, в том числе проектов Викимедиа: Википедия, Викисловарь, Викиновости, Викиучебник, Викицитатник, Викитека, Викисклад.

Викиверситет специально не внесен в этот список, или это просто ошибка ? --S.J. 13:02, 26 апреля 2011 (UTC)

Даже пока Владимира тут нет, я хочу ответить, так как уверена в ответе: когда писался пресс-релиз об открытии НП, Викиверситета на русском языке ещё не было, а в список заносились только проекты, уже имевшие русскоязычную версию (ну, проекты, которых нет на русском, но которые есть на малых языках России, тоже бы вносились, но их тем более не было). А потом определение из релиза перекочевало и на сайт, и в отчёт. Хорошее замечание; наверное, надо попросить Стаса, чтобы он подправил. Львова Анастасия 13:08, 26 апреля 2011 (UTC)

Да, спасибо, тогда надо бы поправить, а то мы уже год отпраздновали, а нас все нет :) --S.J. 13:23, 26 апреля 2011 (UTC)

Спасибо!

Спасибо за претворение в жизнь идеи "Литературных стипендий"--Jannikol 09:43, 27 апреля 2011 (UTC)

Рад стараться! Но вообще, в основном благодарить нужно Дмитрия Родионова, который описал опыт Wikimedia Deutschland и является одной из движущих сил этого проекта у нас. :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:12, 29 апреля 2011 (UTC)

Ваша позиция

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый Владимир, прошу ознакомиться с плодами Вашего посредничества после Вашего возвращения - [4]. Так как не имею обыкновения сражаться с ветряками, то считаю, что продолжение дискуссии в подобном ключе бессмысленно. Так что пока существующая обстановка будет поддерживаться Вами, в обход правил АИ, также бессмысленно предпринимать что-либо стоящее и тратить на это время, --Zara-arush 17:01, 29 апреля 2011 (UTC)

Здравствуйте, Зара! Хорошо, я посмотрю. Просьба - не забывайте о существовании ВП:ПААЗП... Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:33, 29 апреля 2011 (UTC)

Благодарю за ответ. Уважаемый Владимир, участнику, который подменяет текст, приведенный в указанных АИ, и который неучтиво высказался в адрес автора одного из приведенных источников, я уже ответила там, где Вы указали. Но прежде, чем я решу что-либо дальше писать или редактировать в РуВики, я должна выяснить не только с Вами и не только для себя один главный вопрос - приоритетность принципов, на которых основывается написание и редактирование ВП. Если в ВП можно размещать только те данные, которые подтверждены в АИ, а все остальное является недопустимым, то на каком основании изменяется текст и точные формулировки, приведенные в АИ, на которые ссылаются участники. Второй вопрос - является ли ВП посредничество той формой посредничества, которая возможна в вооруженных конфликтах или личностных конфликтах. Если АИ указывают на одно, почему посредник вправе подменить текст статьи на совершенно иное? В таком случае, зачем подтверждать данные в ВП статьях ссылками на АИ, если посредник вправе выбрать не то, что указано в АИ, а некое среднее, половинчатое, результат которого будет равняться среднему арифметическому между данными, предложенными сторонами, даже если одна из сторон будет представлять данные, противоречащие АИ? Мы что здесь занимаемся перетягиванием каната? Формулировка в преамбуле Низами была подтверждена ссылками на цитаты из АИ, Вы выбрали нечто третье, что дает возможность новым толкованиям, противоречащим общепризнанным в истории литературы. В таком случае (я снова задаю Вам этот вопрос): Зачем работать над статьями, если посредник в Вашем лице, вправе перечеркнуть все АИ, собранные в период 2 лет, и вернуть вариант 2009 г.? Если Вы представляете нам, что данная формулировка не принципиальна, то почему Вы так ее поддерживаете, отрицая то, что указано в мейнстримном направлении низамиеведения? Еще раз подчеркиваю, что дело не только в одной статье, подобное есть во многих статьях в ВП, которые следует дорабатывать, если наша цель - создание солидного ресурса для самообразования молодежи, справочного ресурса для специалистов и т.д., чем меня с самого начала привлекла ВП. Вы - директор РуВики, поэтому я обращаюсь к Вам. Если Вы не поддерживаете основной принцип ВП, то смысл ВП меняется. Если Вы вправе менять правила по ходу, под воздействием обстоятельств, то в чем смысл создания такого ресурса?--Zara-arush 15:11, 30 апреля 2011 (UTC)

О каком периоде 2 лет идет речь? Если преамбулу вы поменяли 24 января 2011. И вот дифф. В преамбуле написано, что без обсуждения нельзя менять преамбулу. Преамбула обсуждалась на основании авторитетных источников. Если вы найдете хоть 20 «АИ», в котором написано, что Низами иранский поэт — он все равно не станет от этого иранским. Такие правки будут вводить простого читателя в заблуждение. Некоторыми участниками приводились АИ, в которых указывалось, что Низами азербайджанский поэт, представитель азербайджанской школы. Те Аи, которые вы искали 2 года всем давно известны. Читателю следует донести корректную информацию о жизни, творчестве, семье, о времени и среде, в котором поэт жил. А решать персидский, иранский или азербайджанский поэт — читатель будет сам. А персональные мнения разных авторов статей, опубликованные в так называемых АИ, о идентификации поэта — это все лишь их личные мнения, и ВП не обязана принимать их в качестве аксиомы.--Dayday 16:13, 30 апреля 2011 (UTC)

«Если вы найдете хоть 20 «АИ», в котором написано, что Низами иранский поэт — он все равно не станет от этого иранским.» и т.д. Что и требовалось доказать. Заметьте, сам участник подтвердил правильность моих аргументов и обоснованность моего подхода. «опубликованные в так называемых АИ» - это о крупных энциклопедиях в том числе. Ну как, уважаемый Владимир, Вас удовлетворяют плоды Вашего посредничества? Поэтому еще раз задаю Вам вопрос: В чем суть посредничества в ВП:

1) в установлении данных, подкрепленных АИ, и выборе мейнстримного в науке определения?

2) в выборе некого среднего утверждения, противоречащего данным АИ, которое закладывает основу для дальнейшего развития маргинальных рассуждений?

Заранее благодарю за ответ. С уважением, --Zara-arush 18:24, 30 апреля 2011 (UTC)

Думаю и другим посредникам будет интересно ознакомиться с здешним обсуждением. Подскажите, пожалуйста, как их об этом оповестить, --Zara-arush 18:27, 30 апреля 2011 (UTC)

Коллеги, дождетесь моего итога (завтра напишу), пожалуйста, а пока просто забудьте на денёк полностью о Низами, пожалуйста! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:12, 30 апреля 2011 (UTC)

Ваш подход к понятию консенсус в ВП конфликтах приносит все новые плоды каждый день - [5]. С уважением, --Zara-arush 11:50, 4 мая 2011 (UTC)