Википедия:К объединению/15 ноября 2014

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рюрик и Реггвид (конунг Гардарики)

и так очевидное невероятное имеется Гардарика и Русь то что это одно и тоже знают многие теперь

"Женой Реггвида была «дочь великого рода», а единственной дочерью — Ингегерд, которая вышла за Хрольва Пешехода и родила от него сына, названного в честь деда «Реггвидом». По некоторым версиям Реггвид Старший погиб при нападении шведского конунга Эйрика, который наложил дань на его дочь Ингегерд."

Вопрос не Олег ли это т.к. в летописи написано «Идѣ Ольгъ къ Новугороду · и отътуда въ Ладогу ⁙ Друзии жє сказаютъ · ꙗко идущє єму за морє (Хр)ольва Пешеход которого многие отежествляют с Роллоном и у которого "Однако в битве погиб сын Рёгнвальда Ивар" можно посмотреть еще на годы и на картинки самого Роллона и его сына Вильгельм_I_(герцог_Нормандии) дата смерти Олег_Вещий 1912 дата воцарения Хрольф_Пешеход 1911 в записях "арабского географа аль-Масуди о двух могущественных славянских правителях. Первый из них носит имя ал-Дир и отождествляется с летописным князем Диром, имя второго в некоторых рукописях читается как Олванг: «Вслед за ним (Диром), следует царь ал-Олванг, у которого много владений, обширные строения, большое войско и обильное военное снаряжение. Он воюет с Румом, франками, лангобардами и другими народами. Войны между ними ведутся с переменным успехом»[13].!

  • Думаю, что номинацию можно быстро закрывать: возводить малоизвестную гипотезу в ранг основной теории о происхождении Рюрика точно не стоит.-- Vladimir Solovjev обс 06:49, 15 ноября 2014 (UTC)
  • Можно номинацию закрывать, нет основания для объединения. Это столь слабые версии и больше маргинальны, что никак невозможно будет объединить.--Лукас 11:48, 15 ноября 2014 (UTC)
  • Очень немного общего у малораспространённой гипотезы и более-менее исторически достоверными теориями происхождения Рюрика. Можно быстро закрыть. А. Астафьев 11:59, 15 ноября 2014 (UTC)
  • Давайте кончать со всякой лабудой на эту тему с.caramba2010

Итог

Итог очевиден: консенсуса на объединение статей нет.-- Vladimir Solovjev обс 09:54, 23 ноября 2014 (UTC)

Сабантуй и Акатуй

По сути один и тот же "праздник плуга", если есть какие-либо особенности акатуя, то можно будет их раскрыть в соответствующих разделах статьи о сабантуе. --Ryanag 06:55, 15 ноября 2014 (UTC)

Цитирую описание некоторых обрядов праздника Акатуй, наглядной демонстрирующих отличие от Сабантуя:

После великого дня (мăнкун) чуваши начинали готовиться к весенним полевым работам: ремонтировали сельскохозяйственные орудия, готовили семена. В последних числах апреля, перед выходом на пашню, начинали готовиться к торжествам по случаю полевых работ. Для проведения ритуальной части акатуй заранее варится пиво, готовятся сьестные припасы, красятся яйца. Празднование акатуя в разных домах начинается в разные дни. Праздник продолжается неделю. Пряготовившийся к празднику в определенный день созывает родственников и соседей. К их приходу в избе накрывается богатый стол. Во главу стола ставится алтăр (братина) с пивом, в середину стола на специально вышитом полотенце — блюдо с караваем хлеба и кругом сыра.

Как только соберутся все приглашенные, хозяин назначлет одного знаюшего ритуал старца руководителем, и тот приступает к исполнению своих обязанностей. Каждому из присутствуюших подносится кружка пива, раздается по кусочку съестного, изготовленного из зерна и из животных продуктов. Обычно это бывает ломтик калача с сыром или с маслом. Как только раздача заканчивается, руководитель залевает старинную песню «Алран кайми аки-сухи» («Сев и пашня — вековечное дело наше»), и все подхватывают этот гимн земледельческому труду. После завершения песни под руководством старца все совершают моления, обращаясь, по обыкновению, в сторону приоткрытых дверей. В старом чувашском быту все дома в деревне строились дверями на восток. Тюркские народы с незапамятных времен совершали свои молитвы, обращаясь в сторону восхода солнца. Эта традиция удерживалась чувашами вплоть до начала XX века.

В молитвах чуваши испрашивали у всевышнего Турă (главного бога) и подчиненных ему добрых духов обильного урожая, прибыли скота, богатства и здоровья членам семьи, всем родственникам, соседям и знакомым. После завершения молитвы все съедали свою долю, выпивали свои кружки и усаживались за стол. Тут начинался пир горой. Обильное угощение должно было способствовать такому же обильному урожаю хлебов.

Для завершения ритуальной части праздника акатуй каждая родственная группа выходила в озимое поле. С собой брали каравай пшеничного хлеба, круг сыра, яйца, пшеничные или ячменные колобки, пироги, шăрттан и, разумеется, пиво. Все припасы несли чинно, торжественно. Хлеб с сыром несли на резной тарелке, а тарелку держали перед собой на богато вышитом ритуальном полотенце (селкĕ), резное ведерко с пивом (чĕрес) также покрывали вышитым полотенцем. Все участники ритуала в праздничном одеянии. Шли со специальной песней, предназначенной для этого случая.

В поле все устраивались в конце загона, обращаясь лицом на восток. Старший родич, обращаясь к духам земли (çĕр йышĕ), читал молитву и «угощал» их кусочками принесенных съестных припасов и пивом. Каждый из присутствующих в честь духов земли отливал несколько капель пива и разбрасывал по озимому клину крошки хлеба и сыра.

После завершения молитвы молодежь начинала гадания на яйцах и палках. Ребята бросали в поле яйца и смотрели, у кого яйцо разбилось, а у кого нет. Верили, что целое яйцо предвещает богатый урожай яровых хлебов. Таким же образом гадали на палках. Дурным признаком считалось, когда палка ложится по линии с запада на восток, т.е. положение, в котором хоронят покойников.

После гаданий в поле начинались песни, пляски, веселье. Возвращались с поля только к вечеру. Проведение этих обрядов было обязательным для каждого. Нарушителям от сельского общества не будет житья. Все верили в силу обряда, думали, что таким образом можно повлиять на будущий урожай. Игнорирование традиций, по представлениям чувашей, навлекало беду на все сельское общество, могло вызвать засуху, холода или градобитие.

--Bolgarhistory 16:41, 15 ноября 2014 (UTC)
    • Bolgarhistory, просьба убрать обширные плашки, так как указанный Вами источник не может являться АИ (неизвестен автор публикации, издания, и прочие выходные данные). Просто укажите ссылку на авторитетные источники и краткие цитаты из них, где были бы даны сведения о том, это совершенно разные праздники. От себя скажу, что никто не спорит что есть какие-то местные/религиозные отличия в проведении праздника (напр. об этом в 18 веке писал еще И. Г. Георги:«Башкирцы.. Пахатной ихъ праздник (Сабантуй) во всем, кромъ молитвъ, творимыхъ Муллою, сходетствуетъ съ Анга Соареномъ Черемисским.»), но их не трудно обозначить в одной статье. --Ryanag 12:54, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Источник авторитетный и используется в Википедии в статьях у Чувашии. Если Вы хотите его оспорить, пишите на ВП:КОИ. Что касается праздников, то как раз Вы обязаны привести АИ, подтверждающий идентичность праздников. --Bolgarhistory 13:20, 16 ноября 2014 (UTC)
      • Если источник является авторитетным, то укажите его выходные данные, история его использования этой ссылки мне не интересна. Я пока не искал кто убрал почти все упоминания о чувашском народе из статьи Сабантуй - дело в том что статья фактически была разделена две отдельные статьи без никакого обсуждения и даже были удалены АИ: Шипова Е. И. Словарь тюркизмов в русском языке. Алма-Ата: Наука, 1976, С. 268.--Ryanag 13:55, 16 ноября 2014 (UTC)
  • Категорически (−) Против объединения. Чуваши не будут называть свой праздник Акатуй татарским названием Сабантуй. Попробуйте объединить два названия в Акатуй - и тогда вы увидите аргументы татар (которых тут большинство и многие их них националисты жуткие): для них это оскорбление (называть великий праздник чувашским названием). Татары и чуваши разные (мусульмане и православные; татары в целом отторжены от русских, а чуваши наоборот; и все такое...). Разная история взаимоотношений. Татары исторически себя ставят выше, а чуваши за эту заносчивость не любят. Я - к примеру - как чуваш восприму объединение названий как оскорбление чувашей. Да и праздники разные. Акатуй - праздник с элементами чувашского язычества, православия и с колхозным глянцем советской эпохи с прорусской атмосферой; а сабантуй - подчеркнутая отторженность от язычества, православия, советизма и т.п. Игорь 14:54, 16 ноября 2014 (UTC)
Очевидное нарушение ВП:ЭП. Надеюсь, администраторы обратят на это внимание. Личное неприятие не может служить аргументом в научных дискуссиях. И Акатуй, и Сабантуй хотя и являются разными, на мой взгляд, праздниками, но отношения к распространенным религиям не имеют. "Татары исторически себя ставят выше, а чуваши за эту заносчивость не любят." -Когда будет время, я напишу об этом высказывании в админку. --Bolgarhistory 16:00, 16 ноября 2014 (UTC)
    • Уважаемый участник Bolgarhistory, Вы недостаточно внимательны, источник был приведён мной. Что бы вам не щёлкать мышкой по ссылке, цитирую

Сабантуй — ежегодный праздник тюркоязычных народов, посвященный нач. земледельческих работ

— Уральская историческая энциклопедия. — УрО РАН, Институт истории и археологии. Екатеринбург: Академкнига. Гл. ред. В. В. Алексеев. 2000.
Источник академический, не какой-то народный сайт с неизвестными авторами, которым если и можно пользоваться, то только при полном отсутствии более авторитетных источников. Насчёт того, что используется в других статьях, см. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. И даже в приведённых Вами источниках не утверждается, что это разные праздники. Многие праздники, например Рождество, на разных языках называются по-разному и по-разному празднуются в разных местах, у разных народов и конфессий.
Возражением против объединения может служить то, что наличие обобщающей статьи не является препятствием для создания статьи о частной сущности, и если в статье «Акантуй» (а не в этом обсуждении) будут показаны отличия Акантуя от прочих Сабантуев, то её вероятно и возможно оставить в качестве самостоятельной статьи. Сейчас эта статья в плачевном состоянии.
В статье «Сабантуй» сейчас сильно нарушена взвешенность изложения, её надо бы разделить на Сабантуй и Сабантуй у татар. С уважением, --DimaNižnik 16:10, 16 ноября 2014 (UTC)
Действительно в статье есть проблемы с нейтральным и взвешенным изложением, но некоторые участника в упор не видят этого и в обсуждении на СО обвиняют других в отсутствии у них логики, при этом в статье нет ничего о том праздновали ли данный праздник другие этнографические группы татар (напр. астраханские или сибирские татары) и когда он стал общетатарским. --Ryanag 17:52, 16 ноября 2014 (UTC)
В вашем источнике про Акатуй не написано. Так что Ваши выводы по его содержанию - это ВП:ОРИСС. Приводите прямой источник, который позволит отождествлять праздники. --Bolgarhistory 16:33, 16 ноября 2014 (UTC)
Вы неправильно трактуете правила Википедии. Вам были предложены и другие источники. Ryanag 17:38, 16 ноября 2014 (UTC)
Покажите, где именно неправильно? Я запросил источник, утверждающий, что Сабантуй и Акатуй - это два именования одного и того же праздника. Так приводите. Иначе у меня появятся подозрения на ненадлежащее этическое поведение. И напоминаю Вам о том, что неоднократные хождения по кругу так же могут быть пресечены. --Bolgarhistory 17:53, 16 ноября 2014 (UTC)
Думаю что многократное требование участника Bolgarhistory уже ранее указанного источника и есть ВП:ПОКРУГУ.--Ryanag 18:02, 16 ноября 2014 (UTC)
То есть Вы отказываетесь приводить источник, отождествляющий праздники? Тогда считаю дискуссию на данный момент зашедшей в тупик. -- Bolgarhistory 18:08, 16 ноября 2014 (UTC)
Нет, просто я не намерен по Вашей прихоти отвечать на один и тот же вопрос раз десять и тем более ходить ПОКРУГУ.--Ryanag 18:18, 16 ноября 2014 (UTC)

Итог

Консенсуса на объединение нет. В любом случае наличие обобщающей статьи не препятствует существованию статьи о частном случае. --DimaNižnik 13:42, 8 января 2015 (UTC)

Геоэкология и Экологическая геология

Если это не одно и то же, то в чём отличие? С уважением, --DimaNižnik 12:00, 15 ноября 2014 (UTC)

Геоэкология - это география + экология. Т.е. это экология определённых территорий, ландшафтов.

Экологическая геология - это геология + экология. Т.е. это экология Земной коры.

  • На самом деле даже учёные ещё не разобрались в этих терминах, а вы считаете себя способными решить объединять или нет эти понятия. Я считаю что пока эти понятия существуют они должны быть отдельны друг от друга хотя и являются схожими.--176.62.98.39 09:39, 23 ноября 2014 (UTC)студентка по направлению экология и природопользование
    • Я не считаю себя в праве решать, следует ли объединять эти понятия. Обсуждение здесь происходит именно для того, чтобы разобраться в проблеме. Википедия пишется на основании авторитетных источников. Я нашёл только один источник, расшифровывающий слово геоэкология, в нём сказано

1) син. ландшафтной экологии (географическая экология); 2) научная дисциплина, изучающая законы взаимодействия литосферы и биосферы, с учетом деятельности человека, в т.ч. роль геологических процессов в функционировании экосистем (геологическая экология).

— Геоэкология.Экологический энциклопедический словарь. Под редакцией И.И. Дедю. — Кишинев. 1989
Т. е. это либо географическая экология, либо геологическая экология, но никак не и то и то сразу. Статья Ландшафтная экология уже существует. Из обсуждаемых статей и тех источников, которые я нашёл, неясно, чем различаются понятия геологическая экология и экогеология. Даже если будет принято решение, вряд ли в обозримом будущем у меня найдётся время на его осуществление. С уважением, --DimaNižnik 12:49, 23 ноября 2014 (UTC)
DimaNižnik, не объединять. Это различные научные дисциплины, если экологическая геология непосредственно относится к геологии, то геоэкология является междисциплинарной. И ни в коем случае не нужно расшифровывать как географическая экология и геологическая экология. В свое время, когда я получал классическое географическое образование, именно подобные расшифровки становились предметом ожесточённых споров между геологами и географами, которые привели к тому, что ВАК внедрил эту специальность как междисциплинарную, по ней защищают свои диссертации как географы, так и геологи (и некоторые технические науки). Со статьей Экологическая геология более-менее порядок, а вот в Геоэкологии определение следует привести в порядок. Например, в учебнике Голубева 1999 года (обучаются по нему до сих пор) геоэкология трактуется следующим образом: «междисциплинарное научное направление, изучающее экосферу как взаимосвязанную систему геосфер в процессе ее интеграции с обществом». Навскидку заглянул в немецкую вики, там подобное определение цитируется в упрощённом варианте с указанием источника. — Maxinvestigator обсужд. 14:24, 17 февраля 2015 (UTC)
Maxinvestigator, спасибо за разъяснение. Тем не менее Геоэкология — многозначный термин, поэтому требуется дизамбиг. Если кроме понятий геоэкологии как географической экологии и геологической экологии существует и нерасшифровываемое понятие геоэкология, тогда, конечно, такая статья имеет право на самостоятельное существование. Но тогда это должно быть показано в словарном определении статьи и все рассуждения о географической и геологической экологии, не относящееся к этому пониманию, должны быть из статьи убраны. Фактически это означает освобождение статьи от всего, находящегося до раздела «Специальности на основе геоэкологии». Постараюсь разобраться в ближайшее время. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:16, 22 февраля 2015 (UTC)

Итог

Выяснилось, что существует научная дисциплина, для которой понятие Геоэкология не расшифровывается и область исследований которой отличается от Экологической геологии, поэтому →x← Не объединять. --DimaNižnik✉ 18:27, 22 февраля 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_объединению/15_ноября_2014&oldid=135069206