Википедия:К объединению/23 марта 2011
Шаблон:Мир Средиземья и другие
Хотелось бы для начала обсудить вопрос. Созданный недавно шаблон странным образом пересекается с шаблонами {{ВК}}, {{Сильмариллион}}, {{Генеалогия Перворождённых Эльфов}}; а есть ещё {{Битвы Белерианда}} и {{Драконы Арды}}. Что делать? Я бы предложил отказаться от нового шаблона, но идея связать всё недурна. Всё же текущее положение вещей с дублированием мне не очень нравится. Tiskin 18:57, 19 декабря 2009 (UTC)
- Мне кажется, что можно попытаться объединить шаблоны {{ВК}}, {{Сильмариллион}} и {{Мир Средиземья}}, но общий шаблон получиться очень большим. Выход объединить также и входящие в него статьи без самостоятельной значимости. А вот шаблоны {{Генеалогия Перворождённых Эльфов}}, {{Битвы Белерианда}} и {{Драконы Арды}} надо удалить, хватит и статей-списков с такими же названиями. AntiKrisT 08:28, 16 января 2011 (UTC)
Шаблон {{Генеалогия Перворождённых Эльфов}} скопирован с тела английской статьи. Теперь генеалогия и в теле русской статьи. Выставлял шаблон КБУ, но его оставили.Остальные шаблоны вполне достойны отдельного существования (на первый взгляд). --Ерден Карсыбеков 16:23, 16 января 2011 (UTC)- Кстати, есть такой шаблон в англовики: Template:Middle-earth --Ерден Карсыбеков 16:23, 16 января 2011 (UTC)
- "Генеалогию" оставить теперь. "Битвы" влить (и так уже в более подробном варианте есть в "Мире"), "драконы" видимо тоже влить. --infovarius 16:13, 20 января 2011 (UTC)
- А может лучше удалить "Мир Средиземья"? Слить все шаблоны в один, конечно, можно, но в информативности он потеряет. Pyclanmap 16:59, 1 февраля 2011 (UTC)
- В общем-то я с Вами согласен. Tiskin 18:13, 1 февраля 2011 (UTC)
=== Итог ===
Судя по срокам обсуждения, итог подвести невозможно. Вынесено на КОБ от 23 марта, может, там у кого-то появятся новые идеи. Львова Анастасия 08:52, 23 марта 2011 (UTC)
- Я что-то слабо понимаю: каким образом Вы собрались объединять навигационные и генеалогический шаблон? Генеалогия используется в 16(!) статьях, служит наглядным иллюстрированием сложных родовых взаимоотношений персонажей легендариума Толкина. Об удалении здесь речь вообще не идёт, шаблон используется. Что касается шаблона "Битвы Белерианда", то это тоже другой тип шаблонов: не горизонтальный навигационный, а предназначенный для размещения сбоку страницы. Здесь что, просто вынесли на КОБ все шаблоны о Средиземье, не разбираясь в их предназначении и даже содержании?--Сергей Александрович обс 04:37, 21 октября 2011 (UTC)
- Мне вообще не нравится идея создания одного мега-шаблона с 395-ю статьями. Этой свалкой будет просто невозможно пользоваться.--Сергей Александрович обс 04:37, 21 октября 2011 (UTC)
Шаблоны Мир Средиземья, Властелин колец и Сильмариллион существенно пересекаются как по назначению, так и по содержанию.
- Каждый шаблон из перечисленных имеет право на существование. Из перечисленных удалить можно лишь "Драконов Арды", а вот "Битвы Белерианда" и "Генеалогия Перворождённых Эльфов" вообще в этом обсуждении не должно быть. Кроме того "Мир Средиземья" фактически объединяет все шаблоны про персонажей, локаций и артефактах, так что в информативности теряют "ВК" и "Сильмариллион". Предлагаю, "Мир Средиземья" разбить на шаблоны по категориям: персонажи "Властелина Колец", персонажи "Хоббита", персонажи "Сильмараллиона", локации и артефакты. Практически все шаблоны про битвы и войны Средиземья уже есть, шаблоны про расы тоже есть, но их два, что тоже затрудняет положение. Berendon 18:42, 5 апреля 2012 (UTC)
Итог
Не объединено. Т.к за всё это время не было выссказано конкретного предложения, как всё-таки объединять. Рекомендуется , если в объединении есть необходимость попытаться инициировать обсуждение объединений первоначально каких-то двух шаблонов, чтобы сообщество могло лучше оценить предлагаемые нововведения. Рулин 17:40, 8 июля 2012 (UTC)
 | Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником. |
Существование отдельного гутнийского наречия и тем более его происхождение из древнегутнийского языка спорно, АИ нет ни у нас, ни в англо- и пр. вики, где эта статья представляет собой типичный форк из диалектов шведского языка, поддерживаемый сознательными готландцами. Посему лучше признать, что это просто один из диалектов шведского, и соответственно переместить его содержимое. --David 21:37, 23 марта 2011 (UTC)
Против: По сути определение языка и диалекта это дело политическое. Норвегия является самостоятельным государством, и там есть свой язык. Гутнийский же понимаем обычным шведом гораздо хуже, чем норвежский. Кроме того, шведы сами часто его называют языком, а не диалектом, есть сайты посвящённые гутнийскому, курсы, где его преподают, довольно много литературы. --Runar 14:45, 24 марта 2011 (UTC)
- Всё это прекрасно, только авторитетных источников нет. --David 20:18, 24 марта 2011 (UTC)
- А литература, которая есть по ссылке, не авторитетна? Почему? Потому что не по-английски? --Runar 21:17, 24 марта 2011 (UTC)
- Ну, я не могу оценить авторитетность источников на скандинавских, но в любом случае ни на каких других языках никаких авторитетных источников нет и быть не может, поскольку это типичная локальная маргинальная теория. --David 08:23, 25 марта 2011 (UTC)
- Ну если подходить с точки зрения признанности, то, конечно, спору нет (хотя в заголовке статьи и нет слова "язык"). Хотя что-то не помню, чтобы и боснийский язык официально когда-нибудь был признан до создания независимой Боснии, впрочем как и после.--Runar 10:39, 25 марта 2011 (UTC)
- Найдите АИ хотя бы о наречии и поясните, почему статью о конкретно этом наречии должно выделить из статьи о всех диалектах шведского, тогда статья будет оставлена. Что касается боснийского, то там это по крайней мере отдельное государство со своей армией, что давно является одним из основополагающих критериев для определения языка или хотя бы диалекта. --David 10:53, 25 марта 2011 (UTC)
- А что у вас есть АИ, утверждающее обратное? По поводу основополагающих критериев это, конечно, новость: не слышал никогда о австрийском и бразильском языках. --Runar 12:55, 25 марта 2011 (UTC)
- Простите, вы о чём сейчас говорите? --David 12:59, 25 марта 2011 (UTC)
- Я про то, что есть АИ на шведском, где gutamål называют языком (språk). У вас есть какие-нибудь АИ, утверждающее обратное? И вообще на том же английском есть хотя бы одно исследование, касающееся шведских диалектов? На русском точно нет. --Runar 13:53, 25 марта 2011 (UTC)
- Мне кажется, я уже упоминал выше, что на шведском я не читаю и оценить авторитетность, а тем более немаргинальность источника не могу. Я тоже не знаю ни одного исследования шведских диалектов, но это опять-таки говорит не в пользу данной статьи - в ВП публикуется только то, что присутствует в АИ, а в отдельные статьи - что не является ответвлением (форком). --David 14:11, 25 марта 2011 (UTC)
- Я бы все же не сказал, что это свидетельствет за или против. Просто значит, англоязычных лингвистов вопрос не интересовал. То, что вы не знаете шведского (что ни в коем случае не ставится вам в упрёк), лишь означает то, что вы не можете воспользоваться имеющейся информацией. К сожалению, тогда нужно удалять массу статей по шведской тематике, т.к. АИ к ним указанны на швед. языке. В принципе, ваша позиция ясна - ждём других комменатриев. Хорошо бы услышать и автора статьи. --Runar 15:00, 25 марта 2011 (UTC)
- «Англоязычных лингвистов вопрос не интересовал» это смелое утверждение. Напоминаю, что нахождение источников на неизвестном большинству сообщества языке не соответствует ВП:ПРОВ. --David 15:10, 25 марта 2011 (UTC)
- Что-то я там такой категоричности не наблюдаю, только «предпочтение следует отдавать русскоязычным». --Runar 18:16, 25 марта 2011 (UTC)
- Я не упоминал ни о никакой категоричности, а говорил о предпочтительности. Также отмечу фразу «В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи в Википедии не должно быть статьи на данную тему». Тем более, что о «достаточной подробности» освещения предмета в АИ речи пока, увы, не идёт. --David 06:24, 26 марта 2011 (UTC)
- Что-то я там такой категоричности не наблюдаю, только «предпочтение следует отдавать русскоязычным». --Runar 18:16, 25 марта 2011 (UTC)
- «Англоязычных лингвистов вопрос не интересовал» это смелое утверждение. Напоминаю, что нахождение источников на неизвестном большинству сообщества языке не соответствует ВП:ПРОВ. --David 15:10, 25 марта 2011 (UTC)
- Я бы все же не сказал, что это свидетельствет за или против. Просто значит, англоязычных лингвистов вопрос не интересовал. То, что вы не знаете шведского (что ни в коем случае не ставится вам в упрёк), лишь означает то, что вы не можете воспользоваться имеющейся информацией. К сожалению, тогда нужно удалять массу статей по шведской тематике, т.к. АИ к ним указанны на швед. языке. В принципе, ваша позиция ясна - ждём других комменатриев. Хорошо бы услышать и автора статьи. --Runar 15:00, 25 марта 2011 (UTC)
- Приведенный по ссылке список источников вызывает сильнейшине подозрения. Сразу можно отбросить в качестве «литературы, подтверждающей, что это отдельный язык», все, что кончается на -mål — это стандартная в Скандинавии терминология для «диалекта», нейтральный термин для «местной разновидности языка» — если не будет приведена цитата из источника, где именно это и сказано. Точно так же можно отбросить все, что говорит просто о gotländsk (топонимика, названия растений и т. п.) (с той же оговоркой), и филологическую литературу о средневековом языке. В результате остается диалектная художественная литература, наличие которой использовать в качестве критерия бессмысленно, она есть практически на любом диалекте, и Eriksson, Inger/Neogard: Neogards gotländska grammatik, 1957, которая вызывает у меня сильнейшие подозрения (одно наличие псевдонима чего стоит). Аргументы вроде «шведы не понимают готландский диалект» не имеют никакой доказательной силы. Edricson 13:31, 27 марта 2011 (UTC)
- Мне кажется, я уже упоминал выше, что на шведском я не читаю и оценить авторитетность, а тем более немаргинальность источника не могу. Я тоже не знаю ни одного исследования шведских диалектов, но это опять-таки говорит не в пользу данной статьи - в ВП публикуется только то, что присутствует в АИ, а в отдельные статьи - что не является ответвлением (форком). --David 14:11, 25 марта 2011 (UTC)
- Я про то, что есть АИ на шведском, где gutamål называют языком (språk). У вас есть какие-нибудь АИ, утверждающее обратное? И вообще на том же английском есть хотя бы одно исследование, касающееся шведских диалектов? На русском точно нет. --Runar 13:53, 25 марта 2011 (UTC)
- Простите, вы о чём сейчас говорите? --David 12:59, 25 марта 2011 (UTC)
- А что у вас есть АИ, утверждающее обратное? По поводу основополагающих критериев это, конечно, новость: не слышал никогда о австрийском и бразильском языках. --Runar 12:55, 25 марта 2011 (UTC)
- Найдите АИ хотя бы о наречии и поясните, почему статью о конкретно этом наречии должно выделить из статьи о всех диалектах шведского, тогда статья будет оставлена. Что касается боснийского, то там это по крайней мере отдельное государство со своей армией, что давно является одним из основополагающих критериев для определения языка или хотя бы диалекта. --David 10:53, 25 марта 2011 (UTC)
- Ну если подходить с точки зрения признанности, то, конечно, спору нет (хотя в заголовке статьи и нет слова "язык"). Хотя что-то не помню, чтобы и боснийский язык официально когда-нибудь был признан до создания независимой Боснии, впрочем как и после.--Runar 10:39, 25 марта 2011 (UTC)
- Ну, я не могу оценить авторитетность источников на скандинавских, но в любом случае ни на каких других языках никаких авторитетных источников нет и быть не может, поскольку это типичная локальная маргинальная теория. --David 08:23, 25 марта 2011 (UTC)
- А литература, которая есть по ссылке, не авторитетна? Почему? Потому что не по-английски? --Runar 21:17, 24 марта 2011 (UTC)
- Всё это прекрасно, только авторитетных источников нет. --David 20:18, 24 марта 2011 (UTC)
- SAOB с вами не согласен: mål - språk, tungomål; stundom med särskild tanke på det talade språket. Это к вопросу о mål.
- Я имел в виду пункты в списке литературы наподобие Laumålet. Edricson 18:26, 27 марта 2011 (UTC)
- Bokmål, кстати, тоже не диалект. Что касается псевдонима, то почему вы решили, что это псевдоним?
- А что же это за Neogard?
- Понятно, что ни гутамоль, ни эльвдальский диалект, который тоже иногда называют отдельным языком, не признаны официально таковыми, однако почему же не достойны отдельной статьи, если они стоят обособленно в ряду шведских диалектов?
- Достойны, конечно, но в нынешнем виде статья в лучшем случае малополезна, в худшем - вводит в заблуждение, так как в ней прямо указано (без ссылки на источник), что это не то же самое, что распространенный на Готланде диалект шведского языка. Соответственно, все эти абзацы нужно либо приводить в порядок, либо удалять.
- Заметьте, что статья даже не называется "гутнийский язык". Я ещё могу солгаситься, чтобы переименовать статью в "гутамоль", чтобы уйти от определений язык-диалект-наречие, и далее дать взгляды на него как на язык/диалект, а вот чтобы вводить в статью с диалектами, где данная статья окажется больше по размеру, чем сама статья про диалекты, мне кажется бессмысленным. --Runar 17:39, 27 марта 2011 (UTC)
- Если убрать из нее рассуждения без источников и малоосмысленную таблицу со сравнениями, от нее останется три строки полезной лингвистической информации (сегодняшний раздел «Фонетика»). Никто же не говорит, что статья не имеет права на существование; но в нынешем виде ее лучше почистить слить с общей статьей. Сравните со статьей Эльвдальский диалект, которую никто сливать не собирается: она тоже не в лучше виде сейчас по части точности сведения и цитирования источников, но там гораздо больше информации. Edricson 18:26, 27 марта 2011 (UTC)
- Ну так, может, просто проставить шаблон о необходимости доработки? Автор ещё жив - может, доработает. Инфа о гутамоле есть в Шведской национ. энциклопедии. В принципе, не сложно доработать. Доделал бы и сам, но немного не моя тема. --Runar 18:41, 27 марта 2011 (UTC)
- Если убрать из нее рассуждения без источников и малоосмысленную таблицу со сравнениями, от нее останется три строки полезной лингвистической информации (сегодняшний раздел «Фонетика»). Никто же не говорит, что статья не имеет права на существование; но в нынешем виде ее лучше почистить слить с общей статьей. Сравните со статьей Эльвдальский диалект, которую никто сливать не собирается: она тоже не в лучше виде сейчас по части точности сведения и цитирования источников, но там гораздо больше информации. Edricson 18:26, 27 марта 2011 (UTC)
Итог
Если резюмировать, то Давид предлагает объединить статьи потому, что, по его мнению, гутнийского наречия либо не существует, либо о нём нет информации в АИ. Runar опровергает этот тезис, указывая на список литературы, на одном из сайтов, посвящённых этому наречию. Давид возражает против того, чтобы расценивать эту литературу как АИ на том основании, что она на неизвестном ему языке, и, по его мнению, написана местными приверженцами маргинальной теории.
На мой взгляд, все возражения, высказанные Давидом, носят субъективный характер. Неспособность Давида читать литературу на Шведском не делает её автоматически не авторитетной, а её авторов - сторонниками маргинальной теории. Неспособность Давида найти информацию о наречии на известных ему языках так же не означает, что она отсутствует в природе. Я осознаю потенциальную уязвимость правил Википедии, связанную с использованием подложных источников на малоизвестных языках, но точно такая же угроза существует и в связи с использованием труднодоступных бумажных источников. Конечно, использование общедоступных АИ на русском языке предпочтительно, но Википедия не может развиваться, опираясь только на них. Исходя из ВП:ПДН, я буду предполагать, что литература на шведском является АИ, пока не доказано обратного.
Отдельно отмечу, что основания для доработки статьи, несомненно, имеются, но это отдельный разговор.
Не объединять.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 09:31, 30 октября 2012 (UTC)