Википедия:К переименованию/17 марта 2017
Согласно БРЭ и БСЭ.--Alexandronikos (обс.) 08:25, 17 марта 2017 (UTC)
- Узнаваемость, конечно, идёт по Саграда Фамилия.--Dmartyn80 (обс.) 07:35, 19 марта 2017 (UTC)
Переименовать. широко известен как Саграда-Фамилия, тем более такое зафиксировано и в энциклопедиях. --Акутагава (обс.) 22:00, 29 апреля 2017 (UTC)
Итог
АИ, узнаваемость, консенсус — все в наличии. Итог: Переименовано.--Luterr (обс.) 09:29, 14 июня 2017 (UTC)
Предлагаю вернуть устоявшееся название объекта, чьё написание закреплено в БРЭ и БСЭ. --Alexandronikos (обс.) 17:34, 17 марта 2017 (UTC)
- Вообще-то
За, учитывая также и то, что переименование совершённое Llecco без каких-либо обоснований--Unikalinho (обс.) 01:49, 18 марта 2017 (UTC)
- Примеров, свидетельствующих о неудовлетворительном качестве статьи "Берлин" в БРЭ, где встречается название "Обсерватория Архенхольд", уже есть немало. И это ещё один. Архенхольд/Архенгольд (тут можно спорить, как и о необходимости "имени" в названии статьи) - это астроном, в честь которого названа обсерватория. Название "Обсерватория Архенхольд" противоречит правилам русского языка, фамилии в котором склоняются. В отличие от БРЭ специализированные научные издания адекватно передают название: [1], [2], [3], [4]. Очевидные ошибки что в БРЭ, что в БСЭ, Википедия, к счастью, может у себя не дублировать. Иначе в чём смысл Википедии, в тупенькой перепечатке БРЭ и БСЭ? --llecco (обс.) 06:36, 18 марта 2017 (UTC)
- Не передёргивайте факты! В специализированных научных изданиях встречается и предложенное написание ([5], [6], [7] и т.д.). И внимательно изучите свои ссылки, там обсерватория имени Архенхольда, а также изучите свои действия по переименованию статьи. Вы изменили фамилию астронома на Архненгольд. Какие ещё доводы у Вас остались? --Alexandronikos (обс.) 08:05, 18 марта 2017 (UTC)
- Спокойнее, коллега, пожалуйста. Я своим действиям отдаю отчёт, мне их изучать не надо. Я изменила на Архенгольд, а не Архненгольд. И выше согласилась, что г/х можно обсуждать, как и вариант "Обсерватория имени Архенхольда". Читайте внимательнее. --llecco (обс.) 09:09, 18 марта 2017 (UTC)
- Не передёргивайте факты! В специализированных научных изданиях встречается и предложенное написание ([5], [6], [7] и т.д.). И внимательно изучите свои ссылки, там обсерватория имени Архенхольда, а также изучите свои действия по переименованию статьи. Вы изменили фамилию астронома на Архненгольд. Какие ещё доводы у Вас остались? --Alexandronikos (обс.) 08:05, 18 марта 2017 (UTC)
Итог
Я не вижу в источниках перевеса за вариант со склонением фамилии или без. Если смотреть другие статьи об обсерваториях, то у нас есть Обсерватория Стюарда, Солнечный телескоп Макмата — Пирса, Обсерватория Бишопа, Обсерватория Исаака Робертса (есть пример без склонения - Обсерватория Мак-Доналд, но он в меньшинстве). В статьях про российские, как я вижу, добавляется "имени" (например, Астрономическая обсерватория имени В. П. Энгельгардта), однако в статьях о зарубежных объектах "имени" опускается. В том числе про обсуждаемую мне в источниках такой вариант попался, но только 1-2 раза. Зато я вижу, что источники отдают предпочтение транскрипции фамилии черех "х". Что в том числе является хорошим основанием переименовать и статью о самом астрономе. Также Немецко-русская практическая транскрипция говорит о том, что такой вариант передачи h является устаревшим. Итоговый вариант названия обсуждаемой статьи - Обсерватория Архенхольда. — Sigwald (обс.) 11:44, 6 декабря 2022 (UTC)
Фамилия настоящая, так что по ВП:ИС нужно переименовывать. Но поскольку статью за столько лет не переименовали, возможно я что-то упустил. --Springbok (обс.) 17:35, 17 марта 2017 (UTC)
- Для индийцев есть Википедия:Именование статей/Персоналии#Тамильские имена. Очевидно и Ганди туда же--Unikalinho (обс.) 01:44, 18 марта 2017 (UTC)
- Боже мой, ну с какого боку тут тамилы?! Ганди — совершенно нормальная фамилия, в отличие от тамильских имён; у него и отец, и дети с той же фамилией. И целая династия Ганди в индийской политике (но это другие Ганди). AndyVolykhov ↔ 23:03, 19 марта 2017 (UTC)
Оспоренный итог
Упустили. Закрою это быстро. Основание: Махатма — это не имя, а титул, а вообще-то, в первую очередь, здравый смысл. --Fedor Babkin talk 08:42, 18 марта 2017 (UTC)
- Оспариваю, извините. Аргументация простейшая: был бы титул — писался бы со строчной. AndyVolykhov ↔ 23:03, 19 марта 2017 (UTC)
- Не очень правильно называть слово «Махатма» титулом. Скорее — почетное прозвище. В любом случае это не имя. Со строчной, как известно, его писать не принято, пишут всегда с прописной. Также не принято и использовать в названии статей порядок «Фамилия, Прозвище». Сомневаюсь, что вы хоть один пример найдете. — Yury Romanov (обс.) 00:06, 20 марта 2017 (UTC)
- AndyVolykhov, не совсем понял логику вашего оспаривания. Вы предлагаете писать Ганди, махатма? Махатма, применительно к духовному лицу, пишется с прописной буквы. Это такой же титул, как, скажем, Его Святейшество применительно к Далай-Ламе, что тоже принято писать с прописной. Абстрактные махатмы как имя нарицательное могут писаться и со строчной, но часто пишутся с прописной, в знак особого пиетета, что ли. --Fedor Babkin talk 04:37, 20 марта 2017 (UTC)
- Но Ганди не духовное лицо (ну или я ничего не понимаю в духовных лицах индуизма). Вообще говоря, это титулование в светских энциклопедиях было бы само по себе совершенно неуместным; в этом случае оно используется не потому, что титул, а потому, что в качестве имени. AndyVolykhov ↔ 08:35, 20 марта 2017 (UTC)
- Это не имя. Вот АИ: dic.academic.ru/dic.nsf/induism/434/МАХАТМА . Статью можно было бы назвать просто Ганди, но есть ещё Индира и Раджив, поэтому необходимо уточнение. --Fedor Babkin talk 09:50, 20 марта 2017 (UTC)
- Разумеется, я понимаю, что есть такой почётный духовный титул. Однако из этого не следует, что он не может исполнять роль имени в псевдониме (как и вообще любое слово). AndyVolykhov ↔ 10:44, 20 марта 2017 (UTC)
- Сначала ваша аргументация заключалась в том, что это не титул, так как пишется с прописной? Теперь же, что это титул, но он «может исполнять роль имени в псевдониме»? Извините и меня, я вовсе перестал что-либо понимать, поэтому просто буду ждать окончательного итога. --Fedor Babkin talk 10:56, 20 марта 2017 (UTC)
- Я не говорил, что это титул в случае Ганди. Я говорил, что такой титул в принципе есть. AndyVolykhov ↔ 11:06, 20 марта 2017 (UTC)
- Сначала ваша аргументация заключалась в том, что это не титул, так как пишется с прописной? Теперь же, что это титул, но он «может исполнять роль имени в псевдониме»? Извините и меня, я вовсе перестал что-либо понимать, поэтому просто буду ждать окончательного итога. --Fedor Babkin talk 10:56, 20 марта 2017 (UTC)
- Разумеется, я понимаю, что есть такой почётный духовный титул. Однако из этого не следует, что он не может исполнять роль имени в псевдониме (как и вообще любое слово). AndyVolykhov ↔ 10:44, 20 марта 2017 (UTC)
- Это не имя. Вот АИ: dic.academic.ru/dic.nsf/induism/434/МАХАТМА . Статью можно было бы назвать просто Ганди, но есть ещё Индира и Раджив, поэтому необходимо уточнение. --Fedor Babkin talk 09:50, 20 марта 2017 (UTC)
- Но Ганди не духовное лицо (ну или я ничего не понимаю в духовных лицах индуизма). Вообще говоря, это титулование в светских энциклопедиях было бы само по себе совершенно неуместным; в этом случае оно используется не потому, что титул, а потому, что в качестве имени. AndyVolykhov ↔ 08:35, 20 марта 2017 (UTC)
- Правила предусматривают обратный порядок с запятой для двух случаев: для настоящего имени и для сочетания настоящего имени с псевдонимом. Здесь у нас другое, а именно прозвище. Vcohen (обс.) 12:11, 20 марта 2017 (UTC)
- Для фамилии с псевдонимом — тоже. А границу между псевдонимом и прозвищем вы точно сможете провести? Я не возьмусь. AndyVolykhov ↔ 13:38, 20 марта 2017 (UTC)
- Не "тоже", а я это и написал. :^) Псевдоним себе человек берет сам, а прозвище дают другие. Случаев с прозвищами в Википедии много, тот же Иван Сусанин, и они последовательно обрабатываются иначе, чем псевдонимы. Vcohen (обс.) 13:44, 20 марта 2017 (UTC)
- Нет, с Сусаниным история другая: это время, когда фамилий в этом сословии не было. Это прозвище не могло быть вместо фамилии, поскольку таковой не было. А тут явным образом прозвище вместо имени и с настоящей фамилией. AndyVolykhov ↔ 15:24, 20 марта 2017 (UTC)
- Хорошо, прозвище вместо имени. Но согласно правилу из этого ничего не следует. Vcohen (обс.) 17:11, 20 марта 2017 (UTC)
- Статья правил называется Псевдонимы и прозвища, и в ее тексте никакого противопоставления этих понятий нет. А предложение Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество... полностью подходит для прозвищ. Кроме того, это устоявшаяся практика в рувики - вот величайший спортсмен США. --Springbok (обс.) 17:18, 20 марта 2017 (UTC)
- Убедили. :^) Vcohen (обс.) 17:31, 20 марта 2017 (UTC)
- Ага, вот ещё: Джонсон, Мэджик. AndyVolykhov ↔ 20:51, 20 марта 2017 (UTC)
- Статья правил называется Псевдонимы и прозвища, и в ее тексте никакого противопоставления этих понятий нет. А предложение Однако порядок слов должен быть обратным, когда вымышлена только фамилия или только имя и/или отчество... полностью подходит для прозвищ. Кроме того, это устоявшаяся практика в рувики - вот величайший спортсмен США. --Springbok (обс.) 17:18, 20 марта 2017 (UTC)
- Хорошо, прозвище вместо имени. Но согласно правилу из этого ничего не следует. Vcohen (обс.) 17:11, 20 марта 2017 (UTC)
- Нет, с Сусаниным история другая: это время, когда фамилий в этом сословии не было. Это прозвище не могло быть вместо фамилии, поскольку таковой не было. А тут явным образом прозвище вместо имени и с настоящей фамилией. AndyVolykhov ↔ 15:24, 20 марта 2017 (UTC)
- Не "тоже", а я это и написал. :^) Псевдоним себе человек берет сам, а прозвище дают другие. Случаев с прозвищами в Википедии много, тот же Иван Сусанин, и они последовательно обрабатываются иначе, чем псевдонимы. Vcohen (обс.) 13:44, 20 марта 2017 (UTC)
- Для фамилии с псевдонимом — тоже. А границу между псевдонимом и прозвищем вы точно сможете провести? Я не возьмусь. AndyVolykhov ↔ 13:38, 20 марта 2017 (UTC)
Оставить. почетный титул - это не прозвище и не псевдоним, хотя применительно к Ганди некоторые так и считают. --Акутагава (обс.) 21:54, 29 апреля 2017 (UTC)- Оставить. См. ст. Махатма. Никому же в голову не взбредёт переименовывать статью Мать Тереза. --Engelberthumperdink (обс.) 10:27, 24 июля 2017 (UTC)
Итог
Исходя из наших правил именования, статья может называться либо Махатма Ганди (наиболее узнаваемый вариант имени персоны), либо Ганди, Мохандас Карамчанд (полное имя с инверсией). Но никак не Ганди, Махатма, поскольку духовный титул после фамилии да через запятую — это нонсенс. Ну, скажем, аналогично Московская, Матрона (дескать, инверсия, поскольку имя настоящее). Так что этот редирект лучше вообще удалить, исправив предварительно немногочисленные ссылки. (Возможно, ещё узнаваемей было бы просто Ганди, но на это мы пойти не можем, ибо всё-таки есть Индира и её родственники.) Итак, остаётся выбор между титулом с фамилией и инверсионным порядком полного имени. Но этот выбор уже был сделан, статья переименована на КПМ в 2008 году, а за две пятилетки не случилось ничего такого, что заставило бы его поменять. Так что остаётся лишь подтвердить итог коллеги Fedor Babkin. Не переименовано. 91.79 (обс.) 03:11, 9 октября 2017 (UTC)