Ну в гугл-книгах единицы вариантов что так, что так, но на вариант с -э- есть немного авторитетные [1] и [2], да и вообще -а- обычно в геоназваниях, в современных терминах как-то чаще -э- получается, так что переименовано в гэнг-бэнг, а ганг-банг сделан редиректом. Викизавр (обс.) 21:26, 25 июня 2019 (UTC)
Коллеги! Я конечно прекрасно знаю, что во многих АИ республика описывается как Киргизская АССР, но все эти АИ ссылаются на первоисточник "Декрет Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров. Об образовании Автономной Киргизской С оциалистической Советской Республики." [3] Где первый пункт гласит: Образовать Автономную Киргизскую Социалистическую Советскую Республику, как часть Р.С.Ф.С.Р., в состав коей включить в прежних административных границах области:
Так же вот карта Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики на 1925 год.
Возможно всё же лучше переименовать статью в официальное название? Валко (обс.) 15:03, 20 ноября 2018 (UTC)
Как по мне, так «Киргизская АССР» уже устоявшееся название. В Конституции РСФСР она значится как «Киргизская ССР», но отсюда напрашивается написание «Киргизская АССР», поэтому Не переименовывать. -- La loi et la justice (обс.) 16:12, 20 ноября 2018 (UTC)
НЕ путайте две разные КАССР на годы смотрите. И Киргизская ССР не в Конституции РСФСР, а в Конституции СССР 1936 года.--Bosogo (обс.) 11:46, 21 декабря 2018 (UTC)
У меня вопрос: а есть ли необходимость в уточнении "(1920-1925)"? Думается, что в предлагаемом Вами варианте оно лишнее, а это, кстати, может быть одним из аргументов в пользу переименования, так как Ваш вариант "Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика" не требует уточнений. Bogomolov.PL (обс.) 16:41, 20 ноября 2018 (UTC)
Не-не, даты надо оставить при любом исходе. Это ж будущий Казахстан, и без дат там просто никто не поймёт, о чём речь. Что до слова «автономная», то его место в конструкции менялось, как и порядок слов «советская» и «социалистическая». Но в позднейших источниках обычно собственное название ставилось впереди, так что лучше оставить как есть. Да вот, например: даже в справочнике 1926 года, в списке важнейших переименований — «Современное название: Казакская АССР» и «Прошлое название: Киргизская АССР». 91.79 (обс.) 23:46, 20 ноября 2018 (UTC)
Конечно это будущий Казахстан, но до революции казахов называли киргизами или же киргизкайсаками, а киргизов – кара-киргизами. Киргизами казахов продолжали называть и в первые годы советской власти, поэтому и республика первоначально называлась Киргизской. Автономная Казакская ССР на карте СССР, изображение из атласа 1930 года В 1925 г. на V Всеказахстанском съезде Советов ее переименовали в Казакскую. А вот здесь фотокопия самого декрета [4]. Есть ещё правило Википедия:Именование статей/Уточнения. Существует же например статья Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922) и раньше она называлась Советская Россия, так же как и статья Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика или Автономная Карельская Социалистическая Советская Республика и Карельская Автономная Советская Социалистическая Республика, я про то что все они названы полным и официальным названием. Как и Советская Социалистическая Республика Белоруссия или вот: При написании статей часто приходится ссылаться на первоисточники,Википедия:Источники информации, так "Декрет Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров. Об образовании Автономной Киргизской Социалистической Советской Республики." это и есть как раз первоисточник. А смена слов «автономная», как и «советская» и «социалистическая», поменялись местами только по конституции СССР 1936 года, если не ошибаюсь, и по этой конституции казахская автономия получила статус союзной республики, то есть Казахская ССР. И возможно коллега Bogomolov.PL предлагает более разумный вариант, без дат, просто "Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика". Валко (обс.) 14:53, 21 ноября 2018 (UTC)
Кстати - статейка с некоторыми деталями о событиях начала 1920-х годов именно в связи с данной статьей: [5], думаю, что кое что из этой публикации можно почерпнуть (в том числе и иллюстрации). Bogomolov.PL (обс.) 16:40, 21 ноября 2018 (UTC)
Видите ли, коллега, на карте 1928 года подписана не только АВТ. КАЗАКСКАЯ С.С.Р., но и АВТ. КИРГИЗСКАЯ С.С.Р. (сознательно набрал их так, поскольку на карте прописные/строчные неотличимы), т.е. уже собственно Киргизия, именующаяся у нас Киргизская Автономная Социалистическая Советская Республика (1926—1936). У нас в Викитеке есть Постановление ВЦИК от 15.06.1925 о переименовании Киргизской АССР в Казахскую АССР и Ак-Мечеть в Кзыл-Орду (печатается по казахстанскому сборнику; видимо, в оригинале там Казакскую, фотокопию не искал), из которого вроде бы понятно, что на исходе существования республики с тем названием, в 1925 году, слово «Киргизская» стояло первым. Поэтому предположение коллеги о том, что при именовании без дат не будет путаницы, считаю необоснованным и прошу его ещё разок на это взглянуть. Тут дело, вероятно, в том, что первоначально слово «автономная» трактовалось не как часть названия, а в качестве статуса республики (так, в приводимой вами, Валко, фотокопии декрета ВЦИК и Совнаркома 1920 года можно прочесть буквально: «Образовать автономную Киргизскую социалистическую советскую республику, как часть РСФСР» (вот тут обращаем особое внимание на строчные/прописные), далее же по тексту она именуется тремя способами, в том числе «Киргизской республикой» и «Киргизской социалистической советской республикой». Кстати, в 1925 году, когда она уже стала «Казакской», её тоже могли именовать без слова «автономная». А поскольку слово «автономная» указывало на статус, его и втыкали в любое место. И лишь историки и архивисты задним числом немного стандартизировали всё это. Поэтому, повторю, менять существующее название статьи лучше не надо. (Для сравнения: в статье Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика (1917—1922) обратите внимание на перечисленные в главке «Принятие официального названия» вариации наименования; выбрано же то, которое преобладает в поздних АИ.) 91.79 (обс.) 17:47, 21 ноября 2018 (UTC)
В поздних АИ наша обсуждаемая Автономия, именуется Казахская АССР [7], тогда получается я зря на правах номинатора снял статью с объединения Википедия:К объединению/11 ноября 2018?
Вы прочитали вот этот источник 1928 года [8] статья называется Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (с Кара-Калпакской Автономной Областью)
Начало организации КАССР было положено декретом Совнаркома РСФСР от 10/VII 1919 г. об образовании Ревкома по управлению “Киргизским Краем”. 26/VIII 1920 г. ВЦИК и CНК издали декрет об образовании Автономной Киргизской Советской Социалистической Республики как части РСФСР. Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.
Это я к тому что здесь даже не написано что, в июне 1925 года Киргизская АССР была переименована в Казакскую АССР.
Но мы прекрасно знаем несмотря на то что это одна сущность АССР в составе РСФСР, она имеет разные названия:
1) Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика (Киргизская АССР)
2) Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (Казакская АССР)
3) Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика
И выходит на каждое название может быть отдельная статья?
Так же по многим АИ автономия в данный исторический период именуют Киргизская (Казахская) АССР [9][10], ну это видимо для того чтобы не путать именно с Киргизской автономией. Можно узнать ваше мнение. Валко (обс.) 14:03, 22 ноября 2018 (UTC)
Если принимать логику того источника, на который Вы ранее сослались, то АССР образца 1920 года НЕ ОБЪЕДИНЯЛА все области с казахским населением (более того - включала преимущественно русскую Оренбургскую область, которая тем не менее была столичной для данной автономии), а та, что образца 1925 года - ОБЪЕДИНЯЛА ВСЕ ОБЛАСТИ с казахским населением, кроме того мы знаем, что из АССР была исключена Оренбургская область, столица была перенесена, республика была переименована. В новой АССР было около 6 млн населения, из них 2,5 млн населения было в присоединенных территориях и 0,8 млн в отсоединенных. То есть очень серьезная перезагрузка - новые границы, новая территория, новое население, новая столица, новое название - все новое. Bogomolov.PL (обс.) 14:56, 22 ноября 2018 (UTC)
Коллега Bogomolov.PL, я ваше мнение знаю, но мне очень хочется узнать мнение коллеги 91i79. И коллега Bogomolov.PL, , вы видимо не всё прочитали, а именно: Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей. Видите в декабре 1924, а переименование произошло в июне 1925 года, так что увеличение территории и населения произошло ещё в Авт. Киргизской ССР. Это же написано и в источнике который я указывал ранее.
В ходе национально-государственного размежевания республик Средней Азии (1924 г.) определилась государственная граница КАССР и РСФСР. В результате национально-государственного размежевания территория Казахстана увеличилась почти на 700 тысяч квадратных километров, т.е. на одну треть, а население – на 1, 468 млн человек.
Я просуммировал Джетысуйскую и Сырдарьинскую губернии, а также Каракалпакию, получилось 2,4 млн., кроме того часть бывшей Туркестанской АССР вошла в состав Семипалатинской губернии. И у меня получилось почти 2,5 млн чел. То есть на миллион больше, чем у процитированного Вами РИА Новости.
Процесс размежевания, начатый в 1924, который привел к созданию Казахстана в его нынешних границах, что и было оформлено в 1925 году. Это именно процесс, а не одномоментное событие. Удобно, конечно же, связывать это с каким либо заметным событием, которое формально оформило бы результат данного процесса. Bogomolov.PL (обс.) 16:24, 22 ноября 2018 (UTC)
Честно говоря, я не понял вашего высказывания Удобно, конечно же, связывать это с каким либо заметным событием, которое формально оформило бы результат данного процесса.
Я вам процитировал и выделил то, что, Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей.
Видите в декабре 1924, а переименование произошло в июне 1925 года, так что увеличение территории и населения произошло ещё в Авт. Киргизской ССР. Это был мой ответ на ваше высказывание: То есть очень серьезная перезагрузка - новые границы, новая территория, новое население, новая столица, новое название - все новое. Новое название, новая столица, но всё та же АССР в составе РСФСР, мы вроде бы с вами всё это уже обсуждали. Мне интересно мнение коллеги 91i79. Валко (обс.) 17:01, 22 ноября 2018 (UTC)
На самом деле Оренбургская губерния была изъята лишь в июле 1925 года (Оренбург был столицей до 6 апреля 1925 года), это (как и перенос столицы) стало завершением процесса формирования границ Казахстана. Это был процесс, а не момент. Именно поэтому перенос столицы, передача Оренбурга в непосредственное подчинение РСФСР, новое название республики в новых границах (половина населения территории, которую охватывали Киргизская и Казакская автономии, сменила республику пребывания), с новой столицей и есть "удобное" то, чего Вам не было достаточно ясно в моем предыдущем высказывании. Bogomolov.PL (обс.) 17:46, 22 ноября 2018 (UTC)
(Коллеги, я тут уже не буду править соподчинённость реплик в ветке, просто отвечу.) Вы, Валко, на мой взгляд, совершенно справедливо сняли статьи с объединения. Всё-таки принципиально разные названия у ранней Киргизской и Казахской АССР, при этом первое даёт мощную неоднозначность. Что же до варианта «Казакская», то это название, хоть и существовало одиннадцать лет, не слишком отличается от последующего и часто заменяется даже в современных источниках; тут, на мой взгляд, отдельная статья не нужна, достаточно необходимых пояснений в преамбуле статьи о Казахской АССР и пары редиректов (они уже существуют). Сам же процесс формирования территории современного Казахстана вряд ли напрямую связан с названиями этих статей, серьёзные изменения были как до, так и после принципиального переименования. Доводы же в пользу сохранения нынешнего названия обсуждаемой статьи изложены в моей реплике 17:47, 21 ноября 2018, см. выше. 91.79 (обс.) 21:45, 22 ноября 2018 (UTC)
Коллеги, честно говоря у меня уже появилось сомнения в правильности снятия статей с объединения.[12][13][14][15][16] Но, вот например статья Чехословакия.
Официальные названия
1918—1938 — Чехословацкая Республика (чеш.Československá republika /ČSR/, до 1920 Чехо-Словацкая Республика /ЧСР/ (чеш.Česko-Slovenská republika /ČSR/, чеш.Republika československá /RČS/)
Где каждый этап исторического развития имеет свою статью.
Я о том что обсуждаемая автономия АССР, в составе РСФСР имела разные названия (прошу прощения что пошёл по кругу, но здесь я указал даты)
1) Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика (Киргизская АССР) (16 июля 1920 - 15 июня 1925 года)
2) Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (Казакская АССР) (15 июня 1925 года - февраль 1936)
3) Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика (5 февраль 1936 - 5 декабрь 1936)
Поспешил, я извиняюсь. Википедия:Конфликты при именовании, раздел Исторический контекст. Получается:1) Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика (16 июля 1920 - 15 июня 1925 года) 2) Автономная Казакская Социалистическая Советская Республика (15 июня 1925 года - февраль 1936) 3) Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика (5 февраль 1936 - 5 декабрь 1936). Валко (обс.) 10:14, 1 декабря 2018 (UTC)
Это нормально, что предмет заявки на переименование интересует в первую очередь именно того, кто эту заявку и подал. Я лишь считаю, что в принципе не является критичным то, состоится ли переименование или же нет. В принципе (с точки зрения узнаваемости) и существующее название вполне валидно. Bogomolov.PL (обс.) 13:35, 17 декабря 2018 (UTC)
Возможно и вполне валидно нынешнее название статьи, но даже в этом обсуждении перепутали казахскую автономию, с киргизской. Валко (обс.) 03:44, 19 декабря 2018 (UTC)
Разумеется перепутали. Но, чтобы не путали, выходит, надо бы назвать "Казахская АССР"? И ведь и источники найдутся, не так ли? Однако, как мне кажется, "Казахская АССР" будет минимально энциклопедичным названием, ибо не существовало в действительности и не могло существовать в принципе. Bogomolov.PL (обс.) 16:09, 19 декабря 2018 (UTC)
Вот как поступает максимально официальный ресурс: в названии декрета об образовании советской автономии приводит форму "Автономная Киргизская Советская Социалистическая Республика", а потом по тексту "V Всеказахский съезд Советов переименовал Киргизскую АССР в Казахскую АССР" (выделение мое) [17]. Вы сами видите, что миф рулит. Энциклопедичность рыдает в уголке. Bogomolov.PL (обс.) 06:18, 20 декабря 2018 (UTC)
Я прекрасно знаю, что Начало организации КАССР было положено декретом Совнаркома РСФСР от 10/VII 1919 г. об образовании Ревкома по управлению “Киргизским Краем”. 26/VIII 1920 г. ВЦИК и CНК издали декрет об образовании Автономной Киргизской Советской Социалистической Республики как части РСФСР. Окончательное оформление КАССР, объединившей все области с казакским населением, состоялось в декабре 1924 г., в связи с национальным размежеванием Средней Азии и присоединением к КАССР казакских районов Сыр-Дарьинской, Джетысуйской и Аму-Дарьинской областей. [18] стр. 65-66. Вопрос о разделении "Казахской АССР", на Казакскую АССР, я ещё поставлю. Меня интересует с обсуждаемой статьёй что делать будем? Переименуем по консенсусу в Автономная Киргизская Социалистическая Советская Республика, или будем ждать дальше? А что про мифы, так их всегда достаточно. Кстати вот Декрет Совета Народных Комиссаров. О Революционном Комитете по управлению Киргизским краем. [19]Валко (обс.) 06:48, 20 декабря 2018 (UTC)
Думаю, что и я могу ответить: автор номинации полагает, что именно предлагаемый им порядок слов и есть официальное название автономии и при этом ссылается как на конституцию автономии, так и на декрет об ее образовании. Bogomolov.PL (обс.) 18:27, 20 декабря 2018 (UTC)
Не переименовывать. -- La loi et la justice (обс.) 16:12, 20 ноября 2018 (UTC)
