Википедия:К переименованию/29 ноября 2018

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
12 апреля
13 апреля
14 апреля
15 апреля
16 апреля
17 апреля
18 апреля
19 апреля
20 апреля
21 апреля
22 апреля
23 апреля
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ода к радости → Ода «К радости»

Такой вариант используется в преамбуле. Какой верный? Есть, например, ещё «Ода к Радости». Можно и просто К радости — de:An die Freude. — Schrike (обс.) 20:48, 29 ноября 2018 (UTC)

Итог

В различных источниках в подавляющем большинстве случаев используется «Ода к радости». Не переименовано — Helgo13 • (Обсуждение) 16:32, 16 декабря 2018 (UTC)

Голубой понедельник → Грустный понедельник (опера)

Распространённая ошибка, привет от ложных друзей переводчика. Опера называется Blue Monday, и blue - это "грустный" (популярный в Штатах "чёрный" сленг). Вот ссылочки в подтверждение: Московская консерватория (в самом низу), афиша, известный магазин. "Голубой понедельник" встретился, например, в книжке 1980 года издания, но для тех времён это был обычный ляп (ср. Rhapsody in blue, которую частенько называют "Голубая рапсодия"). Мы, конечно, отдаём предпочтение более известным названиям, даже если они ошибочны. Но к счастью, эта опера Гершвина у нас практически неизвестна, а на афишах пишут как надо. Томасина (обс.) 23:01, 29 ноября 2018 (UTC)

  • Скопирую сюда из другой дискуссии примеры, где данную оперу называют «Голубой понедельник»:
    1. «Музыкальная академия»
    «Можно привести примеры Дж. Гершвина — «Голубой понедельник», Эрнста Кшенека — «Прыжок через тень» и «Джонни наигрывает», М. Равеля — «Дитя и волшебство», Богуслава Мартину — «Солдат и танцовщица» ...»
    2. «100 знаменитых евреев»
    «В рекордно короткий срок, всего за пять дней, из-под его пера вышла одноактная джазовая опера из жизни негров под названием «Голубой понедельник». Партитура ее была довольно «сырой», но музыкальные «прозрения» получили развитие в дальнейшем творчестве Гершвина.» --Moscow Connection (обс.) 00:32, 30 ноября 2018 (UTC)
  • Кроме того, можно открыть книгу «Календарные обычаи и обряды в странах зарубежной Европы», в которой рассказывается:
    «Все дни страстной недели имеют специальные названия: «голубой понедельник», «белый вторник», «черная (пепельная) среда», «великий (чистый) четверг», «длинная пятница». --Moscow Connection (обс.) 00:32, 30 ноября 2018 (UTC)
    Moscow Connection, допустим. Но речь идёт об одной из первых американских джазовых опер, написанной выходцем из семьи еврейских эмигрантов. А традиция явно не то лютеранская, не то баптистская. --Владислав Мартыненко 07:13, 30 ноября 2018 (UTC)
    • По большому счёту, из двух используемых вариантов (есть ещё "Тяжёлый понедельник", но это совсем уже редкость) мы должны выбрать основной для названия статьи, а другой оставить перенаправлением. Я предлагаю всё же свою версию, в том числе и по аргументам, имеющимся в статье Рапсодия в стиле блюз. В "100 знаменитых евреев" абзацем ниже упоминания оперы всё, что нужно знать о слове blue сказано применительно к рапсодии. Показательна также преамбула статьи о песне Blue Monday. Ну а оглядываться на, судя по всему, скандинавское расписание страстной недели - совсем не в тему. Мало что Гершвин еврей, так и опера негритянская, здесь специально использован чёрный сленг, а у американских негров слово "blue" всегда означает "грустный", и лишь иногда "синий". Собственно, в части перевода названия произведений "Голубой понедельник" и "Голубая рапсодия" я склонна считать любые, даже музыковедческие, источники неавторитетными. Томасина (обс.) 09:52, 30 ноября 2018 (UTC)
      • Вот это вы откуда взяли: "а у американских негров слово "blue" всегда означает "грустный", и лишь иногда "синий""? Почему вы думаете, что еврей Гершвин знал диалект негров (иначе как в пересказе либреттиста - белого, аристократичного, чистопороднейшего WASP-а Хейворда)? Для него и обычный-то английский был неродным языком, Гершвины и их окружение говорили на идише. При чём здесь вообще американские негры, если значение "грустный" у слова blue появилось ещё до Колумба? Наконец, blue, как утверждают словари, вообще означает не столько "грустный", сколько "меланхоличный", "унылый". Это, конечно, синоним слову "грустный", но раз все словари говорят про melancholic, почему вы предпочитаете вариант "грустный"? 2001:4898:80E8:9:ABF6:FC41:AC20:735F 03:22, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Вы правы про "меланхоличный", но в русском языке это слово может применяться только к живым существам или к продуктам творчества живых существ. Музыка может быть меланхоличной, день недели может быть только грустным, ну или несчастным, скажем. Гершвин отлично понимал и хорошо изучил "чёрную" музыкальную культуру, "Порги и Бесс" вообще вся на сленге написана, а в остальной его музыке чёрной краски несоизмеримо больше, чем "еврейского мелоса (с)". Когда это значение появилось у слова относительно Колумба, я не знаю. Не знаю также, употребляют ли белые американцы его чаще, чем синонимы. Но я знаю некоторое количество традиционных текстов американских негров, вижу их стиль и специфическую грамматику. Впрочем, я легко могу допустить, что идиш-говорящее окружение семьи Гершвинов по периметру было окружено афроамериканцами и другого, кроме "чёрного", языка Гершвин не знал. Томасина (обс.) 13:33, 1 декабря 2018 (UTC)
        • Однако от этого понедельник не становится "голубым". Томасина (обс.) 13:34, 1 декабря 2018 (UTC)
  • Ещё упоминания «Голубого понедельника» в авторитетных источниках:
    • «Великие американцы. 100 выдающихся историй и судеб»
    • Би-би-си
    • Большой театр. --Moscow Connection (обс.) 01:17, 2 декабря 2018 (UTC)
  • Кстати, ещё про рапсодию. Цитата из той же статьи на сайте Би-би-си:

На самом деле идея написания "Рапсодии" появилась у Гершвина при посещении художественной выставки, картины на которой были выдержаны в основном в голубых, синих тонах.Би-би-си — Арт-квартал — 80 лет назад Гершвин сыграл свою "Рапсодию"

  • --Moscow Connection (обс.) 01:25, 2 декабря 2018 (UTC)
    • Это заблуждение. Всё было гораздо прозаичнее. Томасина (обс.) 10:24, 2 декабря 2018 (UTC)
      • Как статья по Вашей ссылке противоречит тому, что пишет Би-би-си (авторитетный источник)?
        См. также последний абзац в разделе en:Rhapsody in Blue#Composition. Так что в названии рапсодии речь идёт именно про цвет (хотя это и так очевидно, написано же: «в голубом/синем»), а дальше уже можно говорить об игре слов и разных других заложенных смыслах. --Moscow Connection (обс.) 11:29, 2 декабря 2018 (UTC)
        • Ну мы все же не про рапсодию обсуждаем, не будем здесь копья ломать. Если хотите, можете открыть топик для переименования нашей статьи о ней :) Томасина (обс.) 08:55, 28 января 2019 (UTC)
  • Коллеги, позвольте напомнить, что опера называется "Blue Monday". Загляните также во вновь созданную статью (спасибо коллеге Dmitry Rozhkov) Грустный понедельник. В связи с этим вопрос: если существуют и реально используются три разных варианта перевода, при этом два из них неправильные (хотя и привычные), нам который нужно использовать - правильный или неправильный? Томасина (обс.) 08:45, 28 января 2019 (UTC)
  • Для того, кто будет подводить итог, соберу мои аргументы в кучу. Календарную дату blue monday (англ.) мы переводим как "грустный понедельник", название песни Blue Monday - тоже. Логично, что и оперу под названием Blue Monday нужно переводить именно так, к тому же по сюжету там много грустного и ничего голубого. Помимо правильного названия оперы "Грустный понедельник" в литературе встречается ещё и "Голубой понедельник", а также "Блюзовый понедельник". Однако эту оперу в России мало кто знает, никаких оснований считать неправильное название "наиболее узнаваемым для большинства русскоговорящих читателей" нет. Считаю, что при таких условиях лучше сразу писать правильно. Томасина (обс.) 09:03, 28 января 2019 (UTC)

Итог

Существует авторитетный источник 2019 года, в котором упомянуты оба варианта перевода, статья «Особенности передачи колоративов в названиях музыкальных произведений». Из него не следует заведомой некорректности ни одного из переводов и они считаются скорее равноправными и равноупотребительными. В доступных мне источниках в Гугл-Книгах и Гугл-Академии употребляются оба перевода и чаще скорее «Голубой понедельник», чем «Грустный понедельник»; он там встречается, поэтому у нас нет оснований говорить «эту оперу в России мало кто знает». Знают, и пишут и так, и эдак, и источники являются подтверждением тому. Я согласен с аргументом, согласно которому при прочих равных следует стремиться к унификации переводов в разных статьях; однако на мой взгляд, в данном случае этот аргумент является слабым, так как уже показано наличие в русскоязычной литературе даже не одного, а нескольких употребляемых переводов. Я не считаю, что на узнаваемость названия сильно влияет смысл этого выражения: многие любители музыки могут знать о наличии оперы, но ничего не знать о происхождении названия, это не обязательно связанные вещи. В сухом остатке, судя по источникам существует два достаточно употребительных названия — «Голубой понедельник» и «Грустный понедельник» — и первое из них как минимум не менее распространено. Поэтому статья не переименована. Но, естественно, оба названия и информация о неоднозначности при переводе в статье должны присутствовать, равно как и перенаправление с «Грустного понедельника (оперы)».  — Good Will Hunting (обс.) 08:30, 12 февраля 2021 (UTC)

  • Это поднимает не менее интересный вопрос - а была ли "Рапсодия в стиле блюз" такой же "грустной", как и понедельник в этой опере? Но, видимо, его ещё решать и решать - не нам, естественно. — Владислав Мартыненко 20:46, 18 февраля 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_ноября_2018&oldid=134954688