Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/8 июня 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена

• Статья прошла рецензирование, явных минусов нету - номинирую на статус хороших. SergeyJ 13:25, 8 июня 2009 (UTC)

За (Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена)

1. Что-то никто не голосует. Вроде бы доходчиво тема расписана. Буду первым За --Dmitry Rozhkov 18:01, 22 июня 2009 (UTC)

   Спасибо, я тоже удивляюсь где народ ? SergeyJ 03:08, 23 июня 2009 (UTC)

2. За. Lev 22:03, 24 июня 2009 (UTC)
3. За. Содержательно и доходчиво о непростой проблеме. LGB 12:13, 25 июня 2009 (UTC)
4. За. gobi 02:02, 9 июля 2009 (UTC)
5. За. Прошу расширить введение к статье. --Sirozha.ru 17:00, 16 июля 2009 (UTC)
6. За Богдан (Обс.) 12:10, 17 июля 2009 (UTC)
7. Отмечусь тут, чтобы не задерживать избрание, доработаю по мере наличия времени.--Yaroslav Blanter 16:20, 18 июля 2009 (UTC)

Против (Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена)

Структура статьи кажется полностью перемешанной. Можно в преамбуле дать краткое описание парадокса, потом, отдельной секцией историческое описание связанных с ним событий, и потом, отдельно от исторического описания событий — разбор различных аргументов за и против в стиле, связанном больше с идеями, а не с тем, кто эти идеи выразил — то есть явно не в том, в котором написана секция «Ответ Бора». При этом по полноте у меня, как у неспециалиста, претензий нет, читать статью было интересно. ·Carn !? 10:38, 27 июня 2009 (UTC)

• краткое описание парадокса, данно сразу в первом разделе, короче не предоставляется возможным, поэтому в преамбуле написано какую роль играет данный парадокс. В чем перемешивание ? кратко история вопроса данны в разделе "История вопроса". Затем приведены аргументы за и против, писать аргументы, без авторства - это нонсенс. SergeyJ 10:55, 27 июня 2009 (UTC)

1. Пока против. Если суммировать все претензии, они так или иначе сводятся к формату статьи — это скорее обзорная статья в научном журнале, но не статья в энциклопедии. Привожу частности.
   • Стиль местами очень далёк от энциклопедического — слишком частое использование глаголов первого лица множественного числа (с местоимением «мы»). Зачастую слишком заметно мнение автора статьи.

     Сделано

     Есть предложения типа "Поэтому и в этом более сложном случае приходим к выводу, что и квантовомеханическое описание реальности посредством матрицы плотности не полно." - в которых стиль отрицательно влияет на нейтральность. ·Carn !? 14:17, 27 июня 2009 (UTC)

     Сделано Если есть еще примеры - приводите. SergeyJ 15:33, 27 июня 2009 (UTC)

   • Разделу «Возможность теорий скрытых параметров», как уже было отмечено, крайне не хватает ссылок на авторитетные источники. Если их не будет, этот раздел напрашивается удалить или сжать до одного абзаца.

     Сделано

   • Цитата Фока тоже без сноски — и из списка литературы источник цитаты тоже не очевиден.

     Сделано

   • О структуре уже написано выше. Преамбула и первый раздел мне нравятся, дальше начинается некоторый хаос.
     Kv75 10:54, 27 июня 2009 (UTC)

     По структуре - не ясно. SergeyJ 11:13, 27 июня 2009 (UTC)

     Смешиваются факты жизни и аргументы за и против в рамках скорее «детективной», доказывающей что-то, а не описательной статьи. ·Carn !? 14:17, 27 июня 2009 (UTC)

     Не знаю, я этого просто не вижу ... можно или точнее или может вы сами сделаете необходимые коррекции, без потери смысла ? Какие факты жизни смешиваются, речь идет лишь о последовательном развитии событий, а не мешанины аргументов, которые без исторического контекста просто нельзя понять и оценить ? SergeyJ 14:40, 27 июня 2009 (UTC)

Комментарии (Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена)

Стиль, оформление и т.п.

А почему имена некоторых исследователей остались непереведенными и невикифицированными? --Dmitry Rozhkov 17:59, 8 июня 2009 (UTC)

Сделано SergeyJ 18:45, 8 июня 2009 (UTC)

• "Алан Аспект" - он француз, так что должно быть Ален Аспе. --Chronicler 10:04, 9 июня 2009 (UTC)

  Он и есть Аспе.--Yaroslav Blanter 07:14, 27 июня 2009 (UTC)

  Но он так не встречает в переведенной литературе - он Ален Аспек ! SergeyJ 09:06, 27 июня 2009 (UTC)

• Из статьи - "..И в 1935 году вместе с соавторами написал статью, в которой и описал ЭПР-парадокс. .." - Возникает вопрос - как Эйнштейн (с соавторами) в своей статье мог описывать ЭПР-парадокс, если самого названия "ЭПР-парадокс" до выхода статьи не существовало? По-моему, здесь несколько неточная формулировка. 188.134.34.13 00:06, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Сделано SergeyJ 02:49, 26 июня 2009 (UTC)

• "На 5-ом Сольвеевском конгрессе Альберт Эйнштейн в 1927 году [2], начал дискуссии с Нильсом Бором. " - какие дисскусии, о чём, относятся ли они как-то к предмету статьи?

• Уже не актуально - это фразу Вы сами подправили

• "Так зародился спор Бора — Эйнштейна о физическом смысле волновой функции." - какую сторону занимал каждый из них в этом споре - не ясно из предыдущих предложений статьи.

• Совершенно понятно, из написаного абзацем выше

• "Бом в 1951 году предложил оптический вариант ЭПР-опыта," - что такое "ЭПР-опыт" ? если он производится для доказательства или опровержения - то надо так и написать.

• Сделано

• "Далее в 1982—1985 гг. Алан Аспект делает серию более сложных экспериментов, результаты которых также совпадают с предсказаниями квантовой механики и отмечают отклонение от неравенств Белла." - и? можно ли на этом поставить точку? если да, и одна из сторон признана ошибавшейся - надо об этом написать, если нет - также надо написать.

• Сделано

• "Критерий физической реальности и понятие полноты физической теории" - название раздела никак не объясняет, как он связан с темой статьи, парадоксом, сутью которого является возможная степень знания состояния частицы и связанные с этим противоречия квантовой механики. На читателя сваливаются непонятно зачем цитаты из труда, о котором идёт речь, возможно, если автор понимает, о чём этот труд - лучше было бы сначала резюмировать его содержание простыми словами, а затем углубляться в термины? ·Carn !? 14:26, 27 июня 2009 (UTC)

• Сделано

• Хотелось бы, чтобы введение более подробно раскрывало материал статьи. Понятно, что некомпетентному читателю мало понятна будет сама суть проблемы, обсуждаемая в статье, но требования к ХС подразумевают несколько предложений во введении (В статье должно быть введение, кратко раскрывающее тему статьи (минимум 3-4 строки).) --Sirozha.ru 07:06, 28 июня 2009 (UTC)

• Ну, вот Carn!? сократил, а мне теперь думай :) ... Хорошо, завтра-послезавтра попробую написать ... SergeyJ 08:23, 28 июня 2009 (UTC)

  Там практически дублировался целый абзац того, что написано в истории. Попробую дополнить так, чтобы не было дублирования.·Carn !? 17:06, 28 июня 2009 (UTC)

• Ну, вообщем как то так - итого Сделано ...

По содержанию

• Конечно, основные вопросы по формулировкам не к автору статьи, а к физикам, которые их предлагали, но всё же: вот читаем две фразы: (1) "мы можем определить, получается ли результат измерения лишь в момент самого измерения (что соответствует положению квантовой механики) или же он уже предопределен до измерения"; (2) "Таким образом, квантово-механические расчеты исходят из предположения, что хотя каждое отдельное измерение дает случайные результаты, но эти случайные результаты коррелированы". Нет ли в них противоречия при попытке охарактеризовать "квантово-механический подход"? Если до измерения уже существует возможность возникновения корреляции, то это должно означать, что вероятностное пространство результата уже сужено и тем самым его случайность ограничена. Конечно, можно считать, что до измерения о параметрах вообще говорить нельзя, но это уже субъективный идеализм. --Chronicler 10:04, 9 июня 2009 (UTC)

• А для зацепленных состояний - она действительно сужена, и при определенных углах поляризаторов имеет не вероятностный, а строго детерминированных характер, и тут теории скрытых параметров полностью согласуются с квантовой механикой. Дело только в том, что это особые положения, а теория скрытых параметров, хочет объяснить все остальный из этих же позиций, что пока не удалось. SergeyJ 14:18, 9 июня 2009 (UTC)

• "Поэтому, измерив координату второй частицы, мы сумеем получить для этой частицы значения двух неизмеримых одновременно величин, что по законам квантовой механики невозможно." Насколько понимаю, выражение "одновременно" первоначально означало "в одном акте измерения", когда же физики стали рассуждать о нескольких актах измерения, то ситуация усложнилась. --Chronicler 10:04, 9 июня 2009 (UTC)
• "Исследователь может измерить одну из компонент (x, y или z) спина первого фотона, но не больше чем одну за опыт." "утверждению неопределенности Гейзенберга, что нельзя измерить достоверно две величины одной частицы." Так всё-таки что следует из проводившихся экспериментов? Может быть, я что-то плохо улавливаю, но что понимается под величинами: ведь ясно, что измерение спина и положения и измерение компонент спина - никак не одно и то же, и разве эксперимент о соотношении поляризаций дает ответ на первоначально заданный вопрос (т.е. если бы мы узнали все компоненты импульса, дало бы это и знание о положении частицы? - уточните для дилетантов). --Chronicler 10:04, 9 июня 2009 (UTC)

• Если Вам нужен ответ специалиста - то я таким не являюсь. У меня нет ни физического, ни математического образования. Данный вопрос мне был просто интересен и я постарался на основе ряда литературы написать статью, подчеркнув те или другие аспекты. Если Вас после этого интересует мое мнение, мне надо обдумать и тогда я смогу дать Вам ответ. SergeyJ 12:26, 9 июня 2009 (UTC)

  На сколько я понимаю, в эксперименте определяется именно компонента положения кванта на определенную ось, с одной стороны определяется компонента Х, с другой Y. Эйнштейн указывал на то, что можно построить другую теорию, где за каждым числом есть физический смысл. Квантовая теория поэтому это не единственная правильная теория и ее можно сформулировать по другому, чтобы не возникало неопределенности Гейзенберга. Это целый ряд теорий скрытых параметров. Белл показал, что можно проверить это экспериментально, и не каждую теорию в отдельности, а целый их спектр. Так вот, в разделе "Теорема Белла и ее экспериментальные проверки" есть рисунок, где области большие |2| заштрихованы, если бы величина которая там рассчитывается никогда не была (статистичекси) больше |2|, то были бы правы самые простые из теорий скрытых параметров (простейший пример описан здесь). Но эксперимент показал, что это не так, не смотря на то, что существуют особые положения углов (если частицы зацеплены) при которых можно с точностью предсказать (а не вероятностно) две измеряемые компоненты. Разница в том, что для других углов квантовая механика утверждает, что есть только вероятностный способ, а теория скрытых параметров могла бы дать физически обоснованный ответ на происхождение такой вероятности. Это все тяжело пояснять, так что извините если не уловил суть вашего вопроса. SergeyJ 12:59, 9 июня 2009 (UTC)

• Согласно квантовой механике, нельзя одновременно измерить импульс и координату, нельзя одновременно измерить две пространственные компоненты спина. Различные варианты парадокса ЭПР пытаются обойти то или иное ограничение, их схемы аналогичны. Теории скрытых параметров предполагают, что «на самом деле» состояния частиц определены, и если бы мы знали значения этих скрытых параметров, то могли бы предсказать результат измерений. Однако тогда данные опытов удовлетворяли бы неравенствам Белла, а они не удовлетворяют.—contra_ventum 05:02, 30 июня 2009 (UTC)

• Они не просто пытаются - при определенных углах они обходят это ограничение !!! (т.е. зная одну пространственную компоненту, можно предсказать с 100% увереностью другую). Это известный факт и он находится в согласии с квантовой механикой. Вопрос же только во всех прочих углах, а не специальных. Что же касается неравенств Белла - то они содержат определенный предположения, если же от них отказаться - то это требование снимается. Поэтому теории скрытых параметров исщут основания для предсказания состояния частиц из любого состояния, что естественно не возможно на опыте, но теорию построить можно. На опыте это нельзя, т.к. не ясно в каком изначальном состоянии находится частица, после же измерения - это становится возможным. Если огрублять, то это все равно что определить через какое время поезд приедет на станцию (расстояние до которой известно). Если не измерять его скорость это вычислить нельзя, если же измерить то можно. В квантовой механике, проблема в только в том, что наш "поезд" по пути сталкивается даже в вакууме с его структурой, в итоге только если выполнять определенные условия на квантование, то получится значения описанные в ЭПР-парадоксе, иначе не получится (и вот этот последний факт неудовлетворяет неравенствам Белла, и якобы говорит правильности квантовой теории ... правильна то она правильна ... но в ней нет подобной интерпретации, т.е. не разъеснен физический смысл (не просто словами, а с ма. аппаратом) - вот поэтому то она и не полна. Таким образом, пока квантовая механика не объяснит структуру вакуума она будет неполна - поэтому слова Эйнштейна "из нужды делается добродетель" как нельзя лучше описывают ситуацию). SergeyJ 05:18, 30 июня 2009 (UTC)

• Я, как только у меня будет больше часа времени, посмотрю статью, это близко к тому, чем я сам занимаюсь. Сейчас, к сожалению, не успеваю пока.--Yaroslav Blanter 19:23, 30 июня 2009 (UTC)

• Из статьи - ".. После публикации этой статьи Нильс Бор опубликовал статью с тем же названием,[4] в которой он высказал несколько тезисов за вероятностное описание квантовой механики, и даже ее связь с Эйнштейновской Общей теорией относительности. Так зародился спор Бора — Эйнштейна о физическом смысле волновой функции. .." Три замечания - 1) формулировка "несколько тезисов за вероятностное описание квантовой механики" - по-моему, неудачная; 2) "даже ее связь с Эйнштейновской Общей теорией относительности" - неверная формулировка. У Бора сказано так "..В самом деле, несмотря на все характерные различия, между положением вещей в обоих обобщениях классической теории имеется поразительная аналогия, которая неоднократно отмечалась..". "Связь" и "аналогия" - это разные вещи. 3) "Так зародился спор Бора — Эйнштейна о физическом смысле волновой функции" - Не хватает источника для такого утверждения. 188.134.34.13 00:17, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Сделано SergeyJ 02:49, 26 июня 2009 (UTC)

А где источник к утверждению, что "Так зародился спор Бора — Эйнштейна о физическом смысле волновой функции"? Если Вы имеете в виду слова Фока "..Полемику между Эйнштейном, Подольским и Розеном, с одной стороны, и Бором, с другой, можно, если угодно, рассматривать как спор о физическом смысле волновой функции..", то там ничего не сказано о том, когда эта полемика началась (по-моему уж во всяком случае раньше 1935 года). 188.134.34.13 05:32, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

В статье Бора Н. Бор. «Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике» можно прочитать "..Когда в 1920 г. при моем посещении Берлина я в первый раз встретился с Эйнштейном — что было для меня великим событием,— эти фундаментальные вопросы и были темой наших разговоров. .." — первая личная встреча Бора и Эйнштейна. И далее — "..в октябре 1927 г., я имел возможность встретиться с ним (Эйнштейном) в Брюсселе на 5-м физическом конгрессе Института Сольвей, посвященном теме «Электроны и фотоны»..", "..При следующей встрече с Эйнштейном на Сольвейской конференции 1930 г. наши дискуссии приняли совсем драматический характер.." - полемика на Сольвеевских конгрессах. "..До сих пор в описанных здесь дискуссиях принимали участие сравнительно немногие; но вскоре критическая позиция Эйнштейна (к которой присоединился ряд других физиков), занятая им по отношению к воззрениям, принятым в квантовой механике, стала известна более широким кругам благодаря статье, опубликованной в 1935 г. Эйнштейном, Подольским и Розеном под заглавием «Можно ли считать, что квантовомехапическое описание физической реальности является полным». .." — уже известная статья с формулировкой, что "..волновая функция не дает полного описания физической реальности..". Исходя из этого, начало "спора Бора и Эйнштейна" нужно по крайней мере датировать октябрем 1927 года, то есть 5-м Сольвеевским конгрессом. 188.134.34.13 15:00, 12 июля 2009 (UTC) Sergey

Кстати говоря, в английской Википедии есть специальная статья en:Bohr–Einstein debates ("Полемика (или спор) Бора и Эйнштейна"), где также говорится "..The first serious attack by Einstein on the "orthodox" conception took place during the Fifth Conference of Physics at the Solvay Institute in 1927 .." 188.134.34.13 22:08, 13 июля 2009 (UTC) Sergey

• Название раздела статьи "Критерий физической реальности и понятие полноты физической теории" не вполне корректно и может ввести читателя в заблуждение (так как общепринятой трактовки этих понятий нет) . Корректнее было бы сделать оговорку, что это "Критерий физической реальности" и понятие "полноты физической теории" по мнению Эйнштейна и соавторов. 188.134.34.13 00:26, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Такое уточнение излишнее, статья о понятии введенном Эйнштейном, поэтому ее разделы описывают, то как и каким образом это было сделано, и как затем развивалось. SergeyJ 02:52, 26 июня 2009 (UTC)

Позволю себе с Вами не согласиться. 188.134.34.13 05:32, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Немного пояснений. В разделе "Критерий физической реальности и понятие полноты физической теории" в его текущем виде кратко описывается содержание оригинальной работы Эйнштейна и соавторов. Поэтому, на мой взгляд, логично было бы дать разделу нейтральное название типа "Статья Эйнштейна, Подольского и Розена" или "Краткое содержание статьи Эйнштейна, Подольского и Розена", не акцентируя внимания на отдельных деталях статьи (принимая во внимание то замечание, которое я выше изложил). 188.134.34.13 08:40, 28 июня 2009 (UTC) Sergey

• Из статьи - ".. Поэтому Фок совершенно верно замечает, что Эйнштейн и Бор просто вкладывают разный смысл в некоторые термины и спор по сути идет о философском понимании физической реальности, и вся аргументация с той и другой стороны подчинена изначальной позиции, которую выбрал для себя оппонент .." В комментарии Фока слов "философия", "философский", заметьте, нет. Поэтому предложенная интерпретация "сути" этого комментария по крайне мере неточна и уж точно субъективна. 188.134.34.13 00:34, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

• Это авторское изложение, на мой взгляд слово "по сути идет о философском понимании физической реальности" наиболее полно отражает, слова Фока, замедте цитата его данна, и ему совершенно не обязательно писать слова "философия", "философский", чтобы контекст был философский Рассуждения о том, что такое объективность - это чистая философия . SergeyJ 03:02, 26 июня 2009 (UTC)

Нет, тут Вы ошибаетесь. Фок просто иллюстрирует разницу между квантовой механикой и классической теорией (насколько это возможно подробно). В философский контекст его слова поместили Вы и, на мой взгляд, без достаточных на то оснований. 188.134.34.13 05:32, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Позволю себе с Вами не согласиться. SergeyJ 08:13, 26 июня 2009 (UTC)

Вы можете не соглашаться, однако позиция Фока в его комментарии сформулирована достаточно ясно и без туманных намеков о "философском понимании физической реальности". Фок ясно говорит о ".. неправильной точке зрения Эйнштейна, Подольского и Розена..", ".. парадоксы исчезают, коль скоро мы откажемся от проводимого Эйнштейном неверного „объективного" толкования волновой функции..", "..Из того, что здесь сказано, достаточно ясно, что лишь неправильное толкование физического смысла волновой функции привело его (Эйнштейна) к заключению о неполноте квантово-механического описания. ..". То есть Фок совершенно недвусмысленно разделяет позицию Бора. Поэтому Ваш комментарий, предваряющий цитату из Фока, неверен по своему смыслу. 188.134.34.13 01:47, 28 июня 2009 (UTC) Sergey

Это уже дальше позиция Фока формулируется, как разделяющая позицию Бора, но вначале он говорит совсем о другом ... SergeyJ 08:31, 28 июня 2009 (UTC)

Приведите цитату, пожалуйста. Непонятно, что Вы имеете в виду. 188.134.34.13 08:40, 28 июня 2009 (UTC) Sergey

Ну, что вам не понятно ? вот цитата "Это утверждение представляет лишь иную формулировку той мысли, которую имеет в виду Бор, когда говорит о необходимости „радикального пересмотра наших взглядов на проблему физической реальности"" - Вы можете мне пояснить, что это за радикальный пересмотр наших взглядов ? Пересмотр взглядов может быть только философский - это факт. И дело просто в том, что Эйнштейн сформулировал свою формулировку физической реальности, а Бор с ней не согласился, и добавил некий принцип дополнительности, введя таким образом другую философию. Какое еще может быть понимание физической реальности если не философское ? В то време небыло ни каких экспериментов (в полной мере их нет и сейчас), поэтому максимум можно строго говорить только о математическом аппарате квантовой механики, который удивительным образом соответствует действительности, но ни как не объясняет сути происходящего. Вот и весь спор, и пока он не закончился - это относится к философии физики (что и показано принадлежности к этой категории). Немного читайте текст не буквально, тогда сразу поймете в чем суть дела ... Прочие эмоциональные заявления Фока не имею ни какого отношения к предмету статьи ... SergeyJ 10:23, 28 июня 2009 (UTC)

Да, и потом из Вашей же цитаты: как мне понимать слова "„объективного" толкования волновой функции", "толкование физического смысла волновой функции" - что это за такой физический термин толкование ? Вы може мне дать его определение ? Что значит толковать физический смысл ? Это какое такое математическое преобразование ? SergeyJ 10:32, 28 июня 2009 (UTC)

Ваши замечания "Немного читайте текст не буквально" и " ..сразу поймете в чем суть дела .." некорректны и содержат личные выпады в мой адрес (обращаю внимание администраторов). То же самое относится к "эмоциональным заявлениям Фока" - это голословное утверждение. Мое же утверждение о том, что Фок разделяет позицию Бора, Вами приведенная цитата (".. Это утверждение (утверждение Фока) представляет лишь иную формулировку той мысли, которую имеет в виду Бор ..") только подтверждает. Так что Вы опять неправы, и мое пожелание к исправлению Вашего комментария к цитате из Фока остается в силе. По поводу философского аспекта обсуждаемого вопроса - он безусловно присутствует, однако, всему свое время - для начала нужно исправить ошибки из области логики и физики. На вопросы же, которые Вы ставите в своем комментарии, Вы, я полагаю, довольно легко можете ответить самостоятельно. 188.134.34.13 11:21, 28 июня 2009 (UTC) Sergey

В чем именно я не прав? Нет, пока Вы не ответите на поставленные вопросы - исправлений не будет. Надеюсь когда ответите на них - поймете, что сами заблуждаетесь и достаточно основательно. SergeyJ 12:20, 28 июня 2009 (UTC)

Из Вашего комментария к цитате из Фока можно сделать вывод, что он одинаково относился как к аргументам Эйнштейна, так и к аргументам Бора. Но это не так - вся статья Фока в целом свидетельствует, что Фок разделял позицию Бора. Это необходимо исправить, по моему мнению, в Вашем комментарии, чтобы позиция Фока была ясна. Желательно, чтобы в этом комментарии не было формулировок типа "философского понимания физической реальности", как нет их во всей статье Фока (поскольку, опять же, сейчас можно сделать вывод, что у Фока такие выражения могли быть). По поводу ответов на Ваши вопросы - для начала хотелось бы, чтобы Вы несколько изменили тон ведения дискуссии и не переходили на личности. Желательно также, чтобы Ваши вопросы шли раздельно и были более конкретными, а не философскими. Дело в том, что когда Вы заводите речь о философии, ответ на один и тот же вопрос может быть существенно различным в зависимости от того, кто дает ответ на этот вопрос (то есть субъективным), - и это нормально. Поэтому тупиковый вариант, при котором мы не сможем с Вами придти к консенсусу по философским вопросам, наиболее вероятен. Именно поэтому я не хотел бы на подобные вопросы отвечать. В свою очередь, Вам я таких вопросов не задаю. На некоторые же из Ваших вопросов - например, о значении слова "толкование", ответ легко найти в словаре, если Вы, конечно, заинтересованы в получении ответа. 188.134.34.13 14:22, 28 июня 2009 (UTC) Sergey

Ах, вот Вы о чем ... хорошо немного переформулирую, чтобы нельзя было подумать, что именно Фок формулировал так ... позиция Фока в данном вопросе не важна, т.к. он не аргументировал, а лишь комментировал ... единственно, он хорошо отметил в чем противоречия между позицией Эйнштейна и Бора - и она именно в понимании некоторых терминов, которые интерпретируют в том или ином философском смысле! Вы, сами выше признали, что данный вопрос имеент философский аспект - что я и намерен подчеркнуть. Это явно видно из использования определенных философских терминов. Поэтому и вопросы здесь корректны именно философские, и наверняка, этот акцент надо будет, например, при номинации в избранные, осветить более подробно - но сейчас достаточно лишь отметить тот факт, что спор носил именно различные "философские понимания физической реальности", из которого уже впоследствии делался вывод о полноте физических теорий. SergeyJ 21:22, 28 июня 2009 (UTC)

К сожалению, так и осталось неясным из Вашего комментария, что Фок разделял позицию Бора. Добавленный же абзац "спор шёл по сути", на мой взгляд, излишне субъективен. 188.134.34.13 03:40, 29 июня 2009 (UTC) Sergey

А это как раз не важно ... статья не о том, что считает Фок - а о парадоксе и мнении Эйнштейна vs. Бор. Все прочие мнения, которые не добавляю ничего к содержимому - тут совершенно излишне ... Если и писать о мнениях еще кого-то, то о Гейзенбреге или Шрёдингире .. позиция физиков тут и так представленна с избытком, а вот позиция философов еще нет ... но это будет не сейчас (за пару дней это не делается) ... ну, а с вашим предвзятым взглядом я опять не соглашусь ... SergeyJ 04:31, 29 июня 2009 (UTC)

Как хотите. Я по-прежнему полагаю, что Ваш комментарий искажает позицию Фока. Правильнее было бы указать, что Эйнштейн с соавторами, в отличие от Бора, неверно толкует физический смысл волновой функции и понятие квантового состояния. По философским же вопросам мы с Вами общего мнения, как я вижу, не найдем. 188.134.34.13 06:26, 29 июня 2009 (UTC) Sergey

По поводу предвзятости - история с Вашей гипотезой, по-моему, четко показала, кто обладает предвзятым взглядом. 188.134.34.13 06:32, 29 июня 2009 (UTC) Sergey

"Правильнее было бы указать, что Эйнштейн с соавторами, в отличие от Бора, неверно толкует физический смысл волновой функции и понятие квантового состояния." - я так и думал, вот Ваша предвзятость и нашла свое реальное подтверждение. Сугубо частный вид определенной группы физиков хотите выставить за истину в последней инстанции. Ровно с теми же аргументами (или точнее с их отсутствием) можно написать обратное. Вот именно такого рода академические бредни и не допустимы.

Что же касается моей т.н. гипотезы - то она отношения к моей предвзятости отношения не имеет, просто не будет в статье нормального изложения частного вопроса - это проблема Википедии, а не моя ... SergeyJ 06:50, 29 июня 2009 (UTC)

Еще раз повторю - Вы искажаете позицию Фока. Мой комментарий выше означал следующее: Правильнее было бы указать, что (по мнению Фока) Эйнштейн с соавторами, в отличие от Бора, неверно толкует физический смысл волновой функции и понятие квантового состояния (то есть близко к тексту статьи Фока). По поводу "академических бредней" и замечания, что Фок ".. не аргументировал, а лишь комментировал.." даже и говорить нечего - это странно звучащие утверждения, также косвенно указывающие, что излагаемая Вами интерпретация мнений и фактов в настоящий момент в целом необъективна. 188.134.34.13 19:32, 29 июня 2009 (UTC) Sergey

Фок написал, предисловие к своему переводу, высказал свое частное мнение, ничем не аргуметировал его. Я не искажаю его позицию, я ее просто не указываю, выраженное в такой категоричной форме и ничем не обоснованное - оно не может находится в Википедии ! Чтобы это было, если бы я приводил мнения каждого преводчика, согласен он с Эйнштейном или нет ... SergeyJ 04:17, 30 июня 2009 (UTC)

1) Кем бы ни был Фок, подменять его мнение Вашим мнением некорректно. В Вашем комментарии прямо говорится ".. Фок замечает..", а далее следует изложение Вашего взгляда. 2) Статус только лишь "переводчика", присвоенный Вами Фоку, также неполон. Он перевел статью Бора, это верно. Однако, Фок уже на тот момент (1935 год) являлся членом-корреспондентом Академии наук. Его работы в области квантовой механики и квантовой теории поля хорошо известны и признаны. То есть, он безусловно являлся экспертом в рассматриваемом вопросе. Также неверна Ваша характеристика "..предисловие к своему переводу..", так как текст Фока называется "Вступительная статья", в которой приводятся аргументы по существу. 188.134.34.13 05:34, 1 июля 2009 (UTC) Sergey

Там ничего не подменяется, теперь уж точно - там идет краткая характеристика того, что и так написано в цитате. SergeyJ 08:47, 1 июля 2009 (UTC)

"Там ничего не подменяется, теперь уж точно - там идет краткая характеристика того, что и так написано в цитате" - Не буду повторяться, но это не так. 188.134.34.13 15:39, 1 июля 2009 (UTC) Sergey

В примечании к статье Бора Н. Бор. «Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике» Фок пишет ".. Следует, однако, сказать, что хотя в нашей вступительной статье 1936 г. допущены многие неточности, общий вывод ее остается правильным, а именно: в споре между Бором и Эйнштейном по существу прав Бор. (В. Ф.) .." 188.134.34.13 15:00, 12 июля 2009 (UTC) Sergey

Раздел Возможность теорий скрытых параметров

• "И именно с этих позиций остается возможным построение теории скрытых параметров, которая будет полной в том смысле, что сможет сопоставить каждому элементу реальности определенную математическую величину, но эта величина будет связью между элементами, а не самим элементом." "Но существует другой вариант. Если принять, что фотон — это не бесструктурная частица, а совокупность, например, двух микрочастиц," - кем предложены эти варианты? (из текста это не ясно). --Chronicler 10:04, 9 июня 2009 (UTC)

• Должен признаться, что эти формулировки принадлежат мне. Но я попросил бы их не удалять, т.к. они с достаточной очевидностью следуют из определения теоремы Белла. На сколько мне известно, то физических опытов по опровержению такой возможности не было. Косвенно, такие идеи у физиков возникают, когда они рассуждают о теории струн и структуре вакуума, но в такой формулировке (я бы сказал - популяризованной, но не изменяющей общий смысл), я не встречал. По моему мнению, как потенциальную возможность, данную формулировку надо бы оставить, и лишь когда появятся опровержения в литературе - дать соответствующие пояснение - может или не может быть. SergeyJ 12:26, 9 июня 2009 (UTC)

  Нет, без источников такие ответственные заявления о возможных полных теориях делать, конечно, нельзя, а рассуждения физиков должны быть. Впрочем, многие из попыток истолковать квантовую механику, публикуемые в научных журналах, носят вполне фантастический характер, но такова уж проблема.--Chronicler 12:58, 9 июня 2009 (UTC)

• Это не заявление, а гипотеза, не противоречащая на сколько мне известно ничему. Собственно, она так и описана в статье, как возможность не закрытая физическими опытами. SergeyJ 13:01, 9 июня 2009 (UTC)

• Разделу "Возможность теорий скрытых параметров" катастрофически не хватает источников для подтверждения того, что там написано (если не принимать во внимание ссылку на статью "Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена" из Virtual Laboratory Wiki, которая является почти копией настоящей статьи, что, в общем, странно). Возможно, здесь нарушается правило "Википедия:Недопустимость оригинальных исследований". 188.134.34.13 00:49, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

• Ничего странного тут нету, данная статья была предоставлена Википедии проектом Виртуальная лаборатория, статья не содержит никаких ОРИССОВ, и высказывает лишь гипотезу, которая не противоречит никаким известным фактам, да эта гипотеза формально сформулированна мною, но на правах автора статьи. Поэтому нужны как раз источники, если вы хотите опровергнуть эту гипотезу, но не удаляя информацию, а опровергая. SergeyJ 03:02, 26 июня 2009 (UTC)

То есть Вы подтверждаете, что Вы являетесь автором статьи в Виртуальной лаборатории (как я заметил - практически единственным) и эта статья является единственным источником информации для того, что изложено в разделе "Возможность теорий скрытых параметров"? (Каких-то новых источников по сравнению с приведенными в настоящей статье в той статье я не увидел) Если это так, то не сказал бы, что это хорошая практика - давать ссылки на свои статьи (даже если, как в этом случае, статья находится в открытом проекте), поскольку тут присутствует конфликт интересов. Вот, кстати, был пример похожей истории со статьей en:Yang–Mills theory в английской Википедии. Yang-Mills and Wikipedia В итоге все сомнительное содержание таки удалили. P.S. По моему такая ситуация требует отличного от предлагаемого Вами решения - оставить все как есть. Я бы предложил либо переписать рассматриваемый раздел "Возможность теорий скрытых параметров", либо все-таки указать какие-то авторитетные источники, поскольку на текущий момент Вы не привели ни одного независимого источника для этого раздела, а то, что там написано, мне представляется спорным. 188.134.34.13 05:32, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

мне представляется спорным - жду Ваших аргументов и источников. конфликт интересов - придирка чистой воды ... SergeyJ 08:13, 26 июня 2009 (UTC)

мне представляется спорным - это мое мнение (сответственно, источники не требуются) - я полагаю, что в текущем виде раздел содержит оригинальное исследование; конфликт интересов по-моему тут очевиден - Вы выдвигаете статью, содержащую Ваше же оригинальное исследование, на получение статуса "Хорошей". Мне кажется, что все же Вы должны сначала привести источники, аргументирующие и подтверждающие содержание раздела "Возможность теорий скрытых параметров", отличные от написанных Вами же (кстати, даже не в рецензируемом журнале - хотя, как показывает пример, приведенный мной выше, даже этого не всегда достаточно). Пока что в этом разделе вообще нет ссылок. Это не придирка - я не вполне понимаю смысл того, что там написано, - в частности "связь между какими элементами имеется в виду". Хотелось бы получить независимое подтверждение, так сказать, взгляд со стороны. Тут нет ничего личного - скажем статья Теория скрытых параметров меня тоже не очень устраивает в плане ясности. 188.134.34.13 09:13, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Еще раз повторю, в статье нет оригинального исследования, есть лишь высказанная гипотеза (гипотезы, как известно источников не требуют ... и только если гипотеза опровергнута, то это должно быть подтвержденно источниками). Действительно, статья Теория скрытых параметров требует серьезной доработки и со временем я это сделаю (пока не имею для этого достаточно времени) ... именно там место для более широкого обзора подобных теорий. Здесь же указаны лишь виды (классы) возможных теорий, которые не противоречат теории Белла. Если желаете пояснений, по сути - то прошу сюда [1] (на страницу обсуждения) - там я постараюсь дать ответ. SergeyJ 10:41, 26 июня 2009 (UTC)

Думаю, ваше мнение приводит к не нейтральности изложения статьи - поэтому я не могу принять его во внимание. Если будут аргументы по существу - будем обсуждать. SergeyJ 10:43, 26 июня 2009 (UTC)

Каким образом мое пожелание привести ссылку на независимый источник может привести к не нейтральности изложения статьи мне непонятно. По-моему, это пожелание - аргумент по существу. Непонятно мне также, в чем в данном контексте смысловая разница между гипотезой (высказанной Вами) и оригинальным исследованием, а также смысл Вашего утверждения "..гипотезы, как известно источников не требуют.." (по-моему, это исключительно Ваша выдумка). Кстати говоря, Вам выше уже указывали (Chronicler) на то, что данный раздел написан недостаточно ясно и без ссылок - так что моя позиция не совсем одинока. По поводу пояснений - мне тоже не очень понятно, что Вам мешает дать их непосредственно здесь, а не на стороннем ресурсе, а в идеале - модифицировать статью так, чтобы эти пояснения были включены непосредственно в ее текст. 188.134.34.13 12:02, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Гипотеза недоказанное утверждение, предположение или догадка, Орисс — это исследование, обычно имеющее серьёзный характер, новая теория или способ решения какой-либо проблемы . Гипотеза таки образом - это не Орисс, это постановка задачи, такая как, например Великая теорема Ферма, отсюда понятно, что требование источников к гипотезов, это доведение до абсурда. Так же отметьте, что Орисом не является Новые математические теоремы или формулы если они снабжены доказательствами (или ссылками на доказательства), доступными пониманию широкого круга математиков., в данном случае высказанна гипотеза, доступная для понимания широкого круга физиков. Удаление данного подраздела приведет к ненейтральности статьи, т.к. существует достаточно большое количество разнообразных теорий скрытых параметров, избранные виды, которых и были освещенны в данном разделе. (По поводу пояснений - я предпочитаю их давать на ресурсе которому принадлежат права на данный текст, впрочем, если бы вы внимательно прочитали бы последний абзац в этом подразделе - там все детально описано, не понимаю, что тут неясного - опять просто необоснованное доведение до абсурда, и личностное непонимание, выдаваемое за не ясность изложения.) SergeyJ 12:26, 26 июня 2009 (UTC)

По поводу модифицирования - не было предложенно ни каких аргументов, из-за чего стоит модифицировать статью. Кроме аннонимного требования источников не понятно к чему и по поводу чего ... SergeyJ 12:29, 26 июня 2009 (UTC)

Из Орисс - "При написании статьи всегда указывайте источник сведений. Заслуживающим доверие источником информации может служить известный научный рецензируемый журнал, академические издания. Самиздат и книги, выпущенные на средства автора, такими источниками не считаются." Если, как вы пишете, Вы излагаете гипотезу, то неплохо было бы знать ее источник (кто ее сформулировал) непосредственно из текста статьи. Сейчас этого нет. Из обсуждения эдесь я понял, что гипотеза принадлежит Вам. Почему бы Вам не указать это в статье, если это правда? (В скобках - гипотезу Римана, например, сформулировал Риман. Это указано в соответствующей статье Википедии и источник приведен). О модифицировании статьи я упомянул в контексте того, что Вы сослались на дополнительные пояснения. Если Вы считаете, что они могут быть даны, то они должны быть даны, рассмотрены и, возможно (но не обязательно), после этого текст статьи должен быть модифицирован, чтобы снять вопрос об источниках гипотезы и т.п., который мы сейчас обсуждаем. Почему Вы решили, что удаление раздела приведет к ненейтральности статьи - мне также неясно. Я с этим несогласен, но, возможно, нужно выслушать и еще чье-то мнение. Последний абзац со ссылкой, который Вы дописали - это уже кое-что. К данной ссылке [2] у меня следующий вопрос - она не может считаться в полной мере "Заслуживающим доверие источником информации", как это указано в Орисс, так как это лишь препринт, а не "известный научный рецензируемый журнал, академические издания". Нужно указать, что это препринт, или же привести ссылку на публикацию. 188.134.34.13 13:17, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Скажем так, мне принадлежит формулировка этой гипотезы, по моему мнению, наиболее качественно (популярно) отражающая суть многих теорий скрытых параметров. Указывать мое авторство нет необходимости, т.к. вся эта статья есть мой труд. Описанная скорее даже возможность гипотезы - легко проверяема, и на различный манер излагается в различной литературе. Делать полноценную подборку по этому вопросу не явлется предметом этой статьи, когда будем обсуждать статью Теория скрытых параметров - тогда и возратимся к этому вопросу в полном объеме. Источники информации могут быть не только академические издания, читайте правила целиком, а не выдирайте их кусками, тем самым стрямясь к не нейтральности изложения. Тем не менее, я добавил ссылку, где была опубликованна данная работа. SergeyJ 13:53, 26 июня 2009 (UTC)

Не нужно мне приписывать то, чего я не утверждал (якобы я стремлюсь к не нейтральности изложения). Это очень хорошо, что Вы добавили эту ссылку, так как это многое объясняет. Ссылка эта [3] - на неакадемический журнал. Следовательно, статью с такой ссылкой (или, точнее, раздел) можно спокойно относить в категорию "Неакадемических направлений исследований". Обсуждение такого рода неакадемических направлений не входит в мои намерения. 188.134.34.13 14:25, 26 июня 2009 (UTC) Sergey

Я расширил раздел, явно указав, что академические науки, как правило, не занимаются данными теориями, но они так же и не опровергли подобные возможности. А граница между академическими/неакадемическими проходит достаточно тонко - просто имеем обычную традицию, не более того ... SergeyJ 15:21, 26 июня 2009 (UTC)

Хорошо, что Вы дополнили раздел. Однако, Вы все же ушли от моего вопроса - предложения явно указать источник утверждений (авторство гипотезы), содержащихся в первых трех абзацах раздела. В текущем виде, с моей точки зрения, они представляют собой оригинальное исследование. Ваше утверждение о том, что указание источника может привести к ненейтральности изложения, я считаю абсурдным, поскольку, по моему мнению, указание источника может лишь сделать очевидным текущее положение вещей (то есть содержание уже должно при этом быть ненейтральным). 188.134.34.13 01:35, 27 июня 2009 (UTC) Sergey

Нет, Вы как раз провоцируете меня на создание орисса, т.к. мои работы не опубликованы. SergeyJ 09:11, 27 июня 2009 (UTC) В текущем же виде, я здесь ни какого исследования нет, а есть лишь интерпретация общеизвестных фактов, да, возможно высказанное наиболее удачным образом (на мой взгляд) - но высказывание популяризационной трактовки - это право автора статьи, если это не противоречит известным фактам. Таки образом, если есть опровержения по сути - будем рассматривать, иначе нет. больше повторять свою позицию я не будуSergeyJ 09:27, 27 июня 2009 (UTC)

Я не провоцирую Вас "на создание орисса", а утверждаю, что Ваша гипотеза, приведенная в тексте статьи - это уже есть оригинальное исследование. Поскольку Вы не приводите источника, Вы тем самым лишаете читателя статьи возможности даже ознакомиться с сутью гипотезы подробнее, не говоря уже о том, чтобы узнать, каков научный статус этой гипотезы (относится она к академическому или неакадемическому направлению исследований и т.д.). С Вашим утверждением о том, что это есть "интерпретация общеизвестных фактов", я вынужден также не согласиться - поскольку это противоречит самому определению слова "гипотеза". Я также утверждаю, что это замечание - по сути. Для того, чтобы опровергать Вашу гипотезу, нужно по крайней мере иметь возможность подробно с ней ознакомиться - этой возможности Вы не предоставили. 188.134.34.13 22:35, 27 июня 2009 (UTC) Sergey

• Сделано - я удалил, саму формулировку гипотезы ... SergeyJ 23:28, 27 июня 2009 (UTC)

• Из статьи - "..Таким образом можно выделить две группы теорий скрытых параметров — одна предполагает ненаблюдаемую материю за пределами трех пространственных измерений, увеличивая число измерений физического мира, как это сделанно в теории струн..". Возникает два вопроса - 1) что это за теории первой группы (нужны источники); 2) каким образом теория струн разрешает ЭПР-парадокс (нужен авторитетный источник), если это такая же квантовая теория, как и квантовая механика, в которой точно так же присутствует принцип неопределенности Гейзенберга. 188.134.34.13 15:39, 1 июля 2009 (UTC) Sergey

Комментарий от Yaroslav Blanter

• Посмотрел, наконец, на статью, прошу прощения за задержку. Мне кажется, для присвоения статуса хорошей надо сделать две вещи: 1) в разделе истории: переписать его, обьяснив, что неравенства Белла - это тест на наличие скрытых параметров, и именно так они и выводятся (до этого никакие скрытые параметры в статье вообще не появляются, надо хотя бы сослаться вниз) и обьяснить, чем отличаются перечисленные эксперименты (ведь нобелевскую премию получит Аспе, там какие-то детали различаются, я в этом не очень силён); 2) навести порядок в разделах о неравенстве Белла, отделив собственно неравенство Белла от неравенств CHSH, которые являются его обобщйэниями. Эту часть я могу написать, если не будет новых исков, там ничего сложного нет. В будущем (например, для выдвижения в избранные) нужна будет связь с теорией квантовой информации, где ЭПР-состояния играют ключевую роль. Аспе я везде переименовал; мы не можем поддерживать информационное варварство. Если кто-то не умеет читать французские фамилии, пусть учится, создаёт новые АИ.--Yaroslav Blanter 08:44, 14 июля 2009 (UTC)

  Допишите, что считаете нужным, у меня пока нет особо времени - если что-то останется, напишите ... да, и в мат. части я себя чувствую неуверенно S.J. 09:50, 14 июля 2009 (UTC)

  Историю доработал S.J. 21:53, 14 июля 2009 (UTC)

  Под связь с теорией квантовой информации вы подразумеваете это Квантовая телепортация + Квантовый компьютер ? S.J. 22:00, 14 июля 2009 (UTC)

Итог

• Статья сделана хорошей. Lev 18:26, 20 июля 2009 (UTC)