Обсуждение:Агентство интернет-исследований
Перейти к навигации
Перейти к поиску
 | Эта статья выставлялась на удаление и была оставлена. Пояснение причин и соответствующее обсуждение вы можете найти на странице Википедия:К удалению/27 января 2024. Повторное выставление допустимо лишь при наличии аргументов, не рассмотренных в прошлых номинациях, при изменении обстоятельств вокруг предмета статьи или изменении правил Википедии, в противном случае повторная заявка будет быстро закрыта. |
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Россия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Россией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
Нейтральность[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как я понимаю, это позиционируется как заготовка, которая ещё будет дорабатываться. Но выглядит она совершенно ненейтрально и необъективно, по крайней мере я не вижу никаких попыток представить различные точки зрения. Skyd4ncer33 (обс.) 03:21, 8 августа 2018 (UTC)
- вы ошибаетесь, статья не то что нейтральна, она толерантна к, без сомнения, беспринципным людям с низкой социальной ответственностью, работающим в данной организации. Mamonthful (обс.) 19:49, 17 октября 2018 (UTC)
- Если такие люди, конечно же, существуют.-- frauSS о|в 11:18, 25 января 2019 (UTC)
- Все существенные точки зрения, разумеется, должны быть представлены, но пока в источниках видно только одну. Sneeuwschaap (обс.) 22:47, 24 октября 2018 (UTC)
- А не принято в таких случаях писать "по мнению таких-то источников, ..."? Skyd4ncer33 (обс.) 02:58, 25 октября 2018 (UTC)
- Если источники достаточно авторитетны, чтобы написанная по ним статья могла существовать, атрибуция не обязательна. Sneeuwschaap (обс.) 22:53, 25 октября 2018 (UTC)
- Skyd4ncer33, ИМХО статья совершенно не нейтральна и вы имеете полное право атрибутировать все утверждения источников, если конечно хотите этим заняться. В правилах нет фразы «Если источники достаточно авторитетны, чтобы написанная по ним статья могла существовать, атрибуция не обязательна». Атрибуция не обязательна в случае если все редакторы с этим согласны. Но вы должны понимать что вы можете встретить сопротивление от участников которые считают что статья «нейтральна» и «атрибуция не обязательна». Может потребоваться приглашение посредника админа. --Flint1972 (обс.) 00:40, 31 января 2019 (UTC)
- А не принято в таких случаях писать "по мнению таких-то источников, ..."? Skyd4ncer33 (обс.) 02:58, 25 октября 2018 (UTC)
- Я не поверил своим глазам, когда увидел эту статью в Википедии. "Новая газета" и интервью с никому неизвестными людьми занимают львиную долю статьи. "Тролли", "кремлеботы" и т.п. сленг (не нейтральный) ещё и выделен жирным. Вы совсем с ума посходили? Где нейтральность? Где хладнокровная энциклопедичность? Поставил шаблоны. Надеюсь, хватит совести хотя бы не убирать их. -- 95.25.241.234 08:42, 25 июня 2019 (UTC)
- Так всё написано по материалам евроконтопропаганды и жёлтой прессы.— Inctructor (обс.) 17:53, 4 ноября 2019 (UTC)
- Новая Газета это одно из самых уважаемых изданий в России и явно не желтая пресса, как вы выразились. Наличие шаблонов нецелесообразно — Devlet Geray (обс.) 19:14, 7 ноября 2019 (UTC)
- Значит сносим собаку и Медузу. Собака - фейковый глянец, эталон желтизны, а Медуза - прямой противник по пропаганде и троллигу.— Inctructor (обс.) 10:28, 8 ноября 2019 (UTC)
- Эк вы лихо ярлыки лепите. Не нравятся источники - подавайте на КОИ. -- A man without a country (обс.) 22:32, 11 ноября 2019 (UTC)
- Значит сносим собаку и Медузу. Собака - фейковый глянец, эталон желтизны, а Медуза - прямой противник по пропаганде и троллигу.— Inctructor (обс.) 10:28, 8 ноября 2019 (UTC)
- Новая Газета это одно из самых уважаемых изданий в России и явно не желтая пресса, как вы выразились. Наличие шаблонов нецелесообразно — Devlet Geray (обс.) 19:14, 7 ноября 2019 (UTC)
- Так всё написано по материалам евроконтопропаганды и жёлтой прессы.— Inctructor (обс.) 17:53, 4 ноября 2019 (UTC)
- Нет оснований добавлять в статью шаблоны. Разве кто-то отрицает, что эта компания существует, и что она занимается именно тем, что указано в статье? Это общеизвестные факты, и кроме Новой газеты есть море источников. Никаких проблем с нейтральностью нет, факты представлены как факты, мнения — как мнения.— Ilya Mauter (обс.) 19:59, 7 ноября 2019 (UTC)
- Ilya Mauter это не общеизвестные факты, а пока предположения, и должны быть атрибутированы. Новая газета — далеко не такое уж чистоплотное издание, у него есть весьма тёмные пятна. Просто так снимать шаблоны по своему разумению — не стоит, пока нету консенсуса. Или давайте позовём посредника. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:21, 8 ноября 2019 (UTC)
- Ненейтральность, кардинальная, заключается хотя бы в том, что нету никакой информации об опровержениях, комментариях Пригожина, власти и самого агенства. Считаем мы их достоверными, или недобросовестными - это не важно, важно, что они есть, а в статье это не отражено. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:31, 8 ноября 2019 (UTC)
- в консенсусной версии не было шаблонов. Они были добавлены 4 и 5 ноября. — Devlet Geray (обс.) 09:08, 8 ноября 2019 (UTC)
- Шаблоны можно размещать, это указание на недостатки статьи, которые надо устранить и снимаются они после консенсуса об устранении. Заявление, что якобы консенсусная версия без них, поэтому их можно удалить — это что-то новое… Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:22, 8 ноября 2019 (UTC)
- что нету никакой информации об опровержениях, комментариях Пригожина, власти и самого агенства. Считаем мы их достоверными, или недобросовестными - это не важно, важно, что они есть, а в статье это не отражено. — сам Пригожин никак не комментировал деятельность этой организации, да и само агентство не делало никаких официальных заявлений. Когда про это спросили Путина в одном интервью, он отказался комментировать и предложил журналисту, задавшему вопрос, спросить у самого Пригожина.— Ilya Mauter (обс.) 09:41, 8 ноября 2019 (UTC)
- Комментировали его представители, есть информация о косвенном использовании Пригожиным этой ситуации для пиара. Вот видите, вы знаете о таком комментарии Путина (это однозначно значимая информация), но информации об этом нет в статье, а вы говорите, что для шаблонов нет оснований и всё окей. Как так? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:16, 8 ноября 2019 (UTC)
- Комментировали его представители, есть информация о косвенном использовании Пригожиным этой ситуации для пиара. — давайте ссылки на АИ, и добавим эту информацию в статью. Что касается Путина, то речь об этом интервью, в котором Путин фактически признал, что существует фабрика троллей под управлением Пригожина, но она не настолько влиятельна, чтобы влиять на результаты выборов в США и европейских странах:
— Ilya Mauter (обс.) 11:03, 8 ноября 2019 (UTC)"Вы действительно думаете, что человек, который занимается ресторанным бизнесом, имея даже какие-то хакерские возможности, имея какую-то частную фирму в этой сфере (я даже не знаю, чем он там занимается) — что он действительно с этих позиций может повлиять на выборы в Соединенных Штатах или в какой-то европейской стране?"
- Это ваша трактовка, что он признал, или не признал. Информация об этом есть в статье?
Эти АИ есть, сейчас рассматривается не этот вопрос, а некорректности ваших утверждений о нейтральности статьи, и действий по удалению шаблонов. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:26, 8 ноября 2019 (UTC)- Подскажите, пожалуйста, Адольф Гитлер когда-либо признавал, что организовал геноцид евреев и цыган? Нет, этот факт нацисты, естественно, скрывали. К счастью, никакое их признание не понадобилось, чтобы их повесить. -- A man without a country (обс.) 05:51, 9 ноября 2019 (UTC)
- A man without a country! Согласно Закону Годвина вы проиграли спор. Вы это сделали специально?— Inctructor (обс.) 08:55, 9 ноября 2019 (UTC)
- Inctructor, да, именно такой бессмысленной реплики я и ждал в ответ. Но не знал, кто ее напишет. Это оказалось вы. Поздравляю вас с этим. -- A man without a country (обс.) 13:41, 9 ноября 2019 (UTC)
- A man without a country. Хорошо, что вы сами признались в троллинге.— Inctructor (обс.) 13:52, 9 ноября 2019 (UTC)
- Я вам вообще-то ни в чем не признавался - ни в троллинге, ни в любви и вообще ни в чем. Я сказал, что писал свою фразу с четким пониманием: найдется кто-нибудь, кто напишет именно такой бессмысленный ответ. Ну так это его проблемы, что у него нечем возразить, кроме как учить меня, какие примеры можно приводить, а какие нет, а не мои. Что теперь, ориентироваться на таких? -- A man without a country (обс.) 16:31, 9 ноября 2019 (UTC)
- @A man without a country: надеюсь мой ответ по существу ниже вас удовлетворит. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 11 ноября 2019 (UTC)
- Я вам вообще-то ни в чем не признавался - ни в троллинге, ни в любви и вообще ни в чем. Я сказал, что писал свою фразу с четким пониманием: найдется кто-нибудь, кто напишет именно такой бессмысленный ответ. Ну так это его проблемы, что у него нечем возразить, кроме как учить меня, какие примеры можно приводить, а какие нет, а не мои. Что теперь, ориентироваться на таких? -- A man without a country (обс.) 16:31, 9 ноября 2019 (UTC)
- A man without a country. Хорошо, что вы сами признались в троллинге.— Inctructor (обс.) 13:52, 9 ноября 2019 (UTC)
- Inctructor, да, именно такой бессмысленной реплики я и ждал в ответ. Но не знал, кто ее напишет. Это оказалось вы. Поздравляю вас с этим. -- A man without a country (обс.) 13:41, 9 ноября 2019 (UTC)
- Да, но в данном случае есть АИ на это, где чётко прописано — он организовал геноцид евреев и цыган (ну и так, он таки признавал — он прямо писал, что надо решить еврейский вопрос истребив всех евреев, и нацисты это совсем не скрывали). А где АИ, где было бы написано, что этой фразой Путин де-факто признал? Я пока таких АИ не вижу и не нашёл (что можно было бы назвать АИ). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:59, 11 ноября 2019 (UTC)
- К сожалению, в действительности нацистам неплохо удавалось скрывать масштаб геноцида, что, конечно, не способствовало спасению евреев. Гитлер в "Моей борьбе" высказывает чудовищную ненависть к евреям, но намерения уничтожить их прямо не декларирует. Открыто высказав свое намерение, преступник рискует потерпеть неудачу. Поэтому отсутствие его признания, естественно, абсолютно ничего не меняет. Возвращаясь к теме - источники есть, они вполне авторитетные и, главное, разнообразные - от рядовых российских граждан до российских журналистов до правоохранительных органов США. Понятно, что если цель недобросовестных участников состоит не в написании статьи, а торпедировании ее, то такие участники могут утверждать, что источников нет, и даже находить в этом саботаже радость. Но тогда придется запустить механизмы обхода этих искусственных препятствий, и информация все равно будет представлена, просто всем придется потратить больше драгоценного времени. -- A man without a country (обс.) 22:06, 11 ноября 2019 (UTC)
- @A man without a country: хорошо. Допустим я неправ. Укажите конкретные источники, которые вы говорите, что есть. Считайте, что такой путь - это улучшение Википедии, так как в таком случае эта информация будет более соответствовать правилам ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 13 ноября 2019 (UTC)
- Эти источники я уже называл, они и вам известны: российские граждане, российские СМИ и американские правоохранительные органы. Конкретнее - смотрите текст этой статьи, текст английской статьи, текст английской статьи про вмешательство в выборы и т.д. Мне их вполне достаточно, потому что они независимы друг от друга. А текстом я тут не занимался, пока что ни одной буквы в нем не менял, так что миллион ссылок вам не дам. Если вам надо, чтобы Путин на трибуну к вам вышел и подо всем подписался, то этого не будет, но это и не нужно. -- A man without a country (обс.) 15:20, 14 ноября 2019 (UTC)
- Абсурдные отсылки к Путину оставьте для форумов, пожалуйста. Приведите конкретные источники, ссылки, и укажите, что в них написано. А так - это отсылки к неавторитетным текстам википедий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:46, 16 ноября 2019 (UTC)
- Я просто пытаюсь понять, что же вы хотите увидеть. В текстах же я предлагал вам найти ссылки на источники, которые вы просите. Они там есть. -- A man without a country (обс.) 20:29, 17 ноября 2019 (UTC)
- Я хотел бы увидеть источники, где бы было написано, что той речью в ответ на вопрос журналиста, которую процитировал коллега Ilya Mauter в 11:03, 8 ноября 2019 (UTC), Путин признал наличие/существование фабрики троллей под управлением Пригожина. Я таких источников не нашёл, вы утверждаете, что они есть, и что Гитлер якобы тоже не подтверждал организацию уничтожения евреев и цыган (ну, по вашим словам). Поэтому я до сих пор жду указания в явном виде на источник, который бы говорил, что Путин признал существование фабрики троллей под управлением Пригожина. Вы продолжаете утверждать, что они есть и указаны, но повторюсь, мне как-то найти их не удалось. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:53, 18 ноября 2019 (UTC)
- Вообще-то я уже которым сообщением пытаюсь вам обоим растолковать, что не имеет значения, что там сказал по этому поводу названный вами политик, когда есть полно других источников. -- A man without a country (обс.) 17:33, 18 ноября 2019 (UTC)
- Мне кажется, что вы невнимательно читаете. Я же прошу именно такие источники, которые бы оценивали его речь, и говорили бы о том, что этими словами он что-то там признал. Зачем вы представляете ситуацию так, как будто я упираю на его слова, хотя я прошу вас привести источники именно на интерпретацию его слов? Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 19 ноября 2019 (UTC)
- Вообще-то я уже которым сообщением пытаюсь вам обоим растолковать, что не имеет значения, что там сказал по этому поводу названный вами политик, когда есть полно других источников. -- A man without a country (обс.) 17:33, 18 ноября 2019 (UTC)
- Я хотел бы увидеть источники, где бы было написано, что той речью в ответ на вопрос журналиста, которую процитировал коллега Ilya Mauter в 11:03, 8 ноября 2019 (UTC), Путин признал наличие/существование фабрики троллей под управлением Пригожина. Я таких источников не нашёл, вы утверждаете, что они есть, и что Гитлер якобы тоже не подтверждал организацию уничтожения евреев и цыган (ну, по вашим словам). Поэтому я до сих пор жду указания в явном виде на источник, который бы говорил, что Путин признал существование фабрики троллей под управлением Пригожина. Вы продолжаете утверждать, что они есть и указаны, но повторюсь, мне как-то найти их не удалось. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:53, 18 ноября 2019 (UTC)
- Я просто пытаюсь понять, что же вы хотите увидеть. В текстах же я предлагал вам найти ссылки на источники, которые вы просите. Они там есть. -- A man without a country (обс.) 20:29, 17 ноября 2019 (UTC)
- Абсурдные отсылки к Путину оставьте для форумов, пожалуйста. Приведите конкретные источники, ссылки, и укажите, что в них написано. А так - это отсылки к неавторитетным текстам википедий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:46, 16 ноября 2019 (UTC)
- Эти источники я уже называл, они и вам известны: российские граждане, российские СМИ и американские правоохранительные органы. Конкретнее - смотрите текст этой статьи, текст английской статьи, текст английской статьи про вмешательство в выборы и т.д. Мне их вполне достаточно, потому что они независимы друг от друга. А текстом я тут не занимался, пока что ни одной буквы в нем не менял, так что миллион ссылок вам не дам. Если вам надо, чтобы Путин на трибуну к вам вышел и подо всем подписался, то этого не будет, но это и не нужно. -- A man without a country (обс.) 15:20, 14 ноября 2019 (UTC)
- @A man without a country: хорошо. Допустим я неправ. Укажите конкретные источники, которые вы говорите, что есть. Считайте, что такой путь - это улучшение Википедии, так как в таком случае эта информация будет более соответствовать правилам ВП. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:28, 13 ноября 2019 (UTC)
- К сожалению, в действительности нацистам неплохо удавалось скрывать масштаб геноцида, что, конечно, не способствовало спасению евреев. Гитлер в "Моей борьбе" высказывает чудовищную ненависть к евреям, но намерения уничтожить их прямо не декларирует. Открыто высказав свое намерение, преступник рискует потерпеть неудачу. Поэтому отсутствие его признания, естественно, абсолютно ничего не меняет. Возвращаясь к теме - источники есть, они вполне авторитетные и, главное, разнообразные - от рядовых российских граждан до российских журналистов до правоохранительных органов США. Понятно, что если цель недобросовестных участников состоит не в написании статьи, а торпедировании ее, то такие участники могут утверждать, что источников нет, и даже находить в этом саботаже радость. Но тогда придется запустить механизмы обхода этих искусственных препятствий, и информация все равно будет представлена, просто всем придется потратить больше драгоценного времени. -- A man without a country (обс.) 22:06, 11 ноября 2019 (UTC)
- A man without a country! Согласно Закону Годвина вы проиграли спор. Вы это сделали специально?— Inctructor (обс.) 08:55, 9 ноября 2019 (UTC)
- Подскажите, пожалуйста, Адольф Гитлер когда-либо признавал, что организовал геноцид евреев и цыган? Нет, этот факт нацисты, естественно, скрывали. К счастью, никакое их признание не понадобилось, чтобы их повесить. -- A man without a country (обс.) 05:51, 9 ноября 2019 (UTC)
- Это ваша трактовка, что он признал, или не признал. Информация об этом есть в статье?
- Комментировали его представители, есть информация о косвенном использовании Пригожиным этой ситуации для пиара. — давайте ссылки на АИ, и добавим эту информацию в статью. Что касается Путина, то речь об этом интервью, в котором Путин фактически признал, что существует фабрика троллей под управлением Пригожина, но она не настолько влиятельна, чтобы влиять на результаты выборов в США и европейских странах:
- Комментировали его представители, есть информация о косвенном использовании Пригожиным этой ситуации для пиара. Вот видите, вы знаете о таком комментарии Путина (это однозначно значимая информация), но информации об этом нет в статье, а вы говорите, что для шаблонов нет оснований и всё окей. Как так? Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:16, 8 ноября 2019 (UTC)
- что нету никакой информации об опровержениях, комментариях Пригожина, власти и самого агенства. Считаем мы их достоверными, или недобросовестными - это не важно, важно, что они есть, а в статье это не отражено. — сам Пригожин никак не комментировал деятельность этой организации, да и само агентство не делало никаких официальных заявлений. Когда про это спросили Путина в одном интервью, он отказался комментировать и предложил журналисту, задавшему вопрос, спросить у самого Пригожина.— Ilya Mauter (обс.) 09:41, 8 ноября 2019 (UTC)
- Шаблоны можно размещать, это указание на недостатки статьи, которые надо устранить и снимаются они после консенсуса об устранении. Заявление, что якобы консенсусная версия без них, поэтому их можно удалить — это что-то новое… Клубника-мышь обсуждение / вклад 09:22, 8 ноября 2019 (UTC)
- в консенсусной версии не было шаблонов. Они были добавлены 4 и 5 ноября. — Devlet Geray (обс.) 09:08, 8 ноября 2019 (UTC)
Доработка статьи и/или снятие шаблонов[править код]
Прошу предоставить список фактов из статьи, которые изложены ненейтрально или по которым есть сомнения в достоверности, обязательно с прикладыванием ссылок на АИ, в которых бы описывалась другая точка зрения.— DenBkh (обс.) 20:01, 3 ноября 2020 (UTC)
Итог[править код]
За пару недель списка фактов, которые изложены ненейтрально (с указанием АИ) не было предоставлено, шаблоны сняты анонимом неделю назад. — DenBkh (обс.) 09:37, 18 ноября 2020 (UTC)
Новая версия[править код]
Коллеги, залил новую версию. Если что-то из важных сюжетов отсутствует, то это просто потерялось или забылось. Если что-то интересное вспомните, что обязательно должно быть в статье, маякните — я допилю. Gruznov (обс.) 13:13, 11 ноября 2019 (UTC)
- Gruznov, почему вы удалили из статьи (конкретно из преамбулы) о вмешательстве агенства во внутреннюю политику Украины, Сирии? Да и слово кремлеботы, под которым известны работники этого "агенства" тоже удалено. Люди могут дойти до конца статьи и не понять, о кремлеботах они читают или о каком-то агенстве политики мягкой силы России— Devlet Geray (обс.) 17:32, 12 ноября 2019 (UTC)
- Проверю сегодня про Украину. Потерялось. Может хватит на отдельный подраздел. Gruznov (обс.) 07:49, 14 ноября 2019 (UTC)
- В принципе стало получше, хотя что-то упустилось, но основная претензия не нашла своего отражения - всё пишется как факты, хотя это мнения и субъективные данные пусть и уважаемых, но журналистских изданий. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:24, 13 ноября 2019 (UTC)
- Вообще-то журналистские издания тем и занимаются, что сообщают о фактах. Профессия у них такая. А вот господа политики, напротив, часто врут. Да и бизнесмены не прочь соврать. Опять же - профессия обязывает, ничего личного. -- A man without a country (обс.) 09:14, 13 ноября 2019 (UTC)
- Простите, но эти оба утверждения крайне спорные, если не сказат более. Если считать, что всё, что ни напишут журналисты - правда (иначе - сообщение о факте), то мы так далеко зайдём. Более того, ваше заявление не основанно на правилах ВП, которые, если это не непреложный факт, требуют атрибуции. А это не непреложный факт. Я нахожу в такой вашей позиции (крание высказывания + основываетесь на личных убеждениях, а не правилах ВП) признаки конфликта интересов. И всё же, ответьте мне в секции выше про источники. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:01, 14 ноября 2019 (UTC)
- Что, по вашему, "непреложный факт"? Кто тот господь бог, который с неба спускается и вам его изрекает? -- A man without a country (обс.) 15:15, 14 ноября 2019 (UTC)
- Это у вас скорее надос спрашивать, что есть факт, если вы утверждаете, что СМИ освещают факты (значит, что они освещают и есть факт). Для меня факт это или то, что подлежит моментальной проверке (как наличие силы тяготения), или если это что-то более сложное - то то, о чём существует научный консенсус (да, он может меняться, но это лучше, чем ничего). Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:48, 16 ноября 2019 (UTC)
- А как же вы узнаете, что "существует научный консенсус"? Откуда? Только из еще одного источника. Замкнутый круг получается :)))) Не говоря уж о том, что бесчисленное число фактов, о которых пишутся статьи, вообще не являются предметом интереса ученых, но при этом никем не оспариваются -- A man without a country (обс.) 19:28, 17 ноября 2019 (UTC)
- Да, в принципе о научном консенсусе узнают из обзорного авторитетного источника, который фиксирует такой консенсус. В чём тут замкнутый круг? Именно потому что за исключением реально фактов (например, что был суд, судья там принял такое-то решение и т.д.) утверждения в статьях д.б. атрибутированы (по словам того-то, по утверждению СМИ таких-то и т.д.). Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:56, 18 ноября 2019 (UTC)
- А как же вы узнаете, что "существует научный консенсус"? Откуда? Только из еще одного источника. Замкнутый круг получается :)))) Не говоря уж о том, что бесчисленное число фактов, о которых пишутся статьи, вообще не являются предметом интереса ученых, но при этом никем не оспариваются -- A man without a country (обс.) 19:28, 17 ноября 2019 (UTC)
- Это у вас скорее надос спрашивать, что есть факт, если вы утверждаете, что СМИ освещают факты (значит, что они освещают и есть факт). Для меня факт это или то, что подлежит моментальной проверке (как наличие силы тяготения), или если это что-то более сложное - то то, о чём существует научный консенсус (да, он может меняться, но это лучше, чем ничего). Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:48, 16 ноября 2019 (UTC)
- Что, по вашему, "непреложный факт"? Кто тот господь бог, который с неба спускается и вам его изрекает? -- A man without a country (обс.) 15:15, 14 ноября 2019 (UTC)
- Простите, но эти оба утверждения крайне спорные, если не сказат более. Если считать, что всё, что ни напишут журналисты - правда (иначе - сообщение о факте), то мы так далеко зайдём. Более того, ваше заявление не основанно на правилах ВП, которые, если это не непреложный факт, требуют атрибуции. А это не непреложный факт. Я нахожу в такой вашей позиции (крание высказывания + основываетесь на личных убеждениях, а не правилах ВП) признаки конфликта интересов. И всё же, ответьте мне в секции выше про источники. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:01, 14 ноября 2019 (UTC)
- Вообще-то журналистские издания тем и занимаются, что сообщают о фактах. Профессия у них такая. А вот господа политики, напротив, часто врут. Да и бизнесмены не прочь соврать. Опять же - профессия обязывает, ничего личного. -- A man without a country (обс.) 09:14, 13 ноября 2019 (UTC)
- Согласен с Devlet Geray - статья о кремлеботах обязана упоминать этот термин! Статьи мы для кого пишем? Для себя? Для тех участников, которые желали бы статью уничтожить? Нет, мы вообще-то должны писать статьи для их читателей - тех, кто ищет информацию. Если из статьи пропал термин "кремлеботы" - это порча статьи. Девлет уже объяснил, почему. -- A man without a country (обс.) 09:09, 13 ноября 2019 (UTC)
- Окей, я сегодня верну. Вообще я когда переписывал, то подумал, что «кремлеботы» — это что-то собирательное, включающее не только «пригожинских», но и тех, что делала Кристина Потупчик и многие другие. Потому не совсем точно узурпировать термин для «ольгинских». Gruznov (обс.) 07:49, 14 ноября 2019 (UTC)
- Разумеется. Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. В источниках и разговорной речи сотрудников Агентства просто называют "кремлеботами", таким образом кратко и емко указывая их род занятий. Есть ли это слово в словарях, или они отстали от жизни? Если в АИ нет определения слова, то статья может просто упоминать, что оно используется: работников иногда называют "кремлеботами". -- A man without a country (обс.) 08:37, 14 ноября 2019 (UTC)
- На такое утверждение нужно АИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:02, 14 ноября 2019 (UTC)
- Угу, я пишу выше: "в источниках сотрудников называют "кремлеботами". -- A man without a country (обс.) 15:11, 14 ноября 2019 (UTC)
- Тогда и в статье надо писать «в Х, У, Z таких авторов называют кремлеботами», и то это будет на грани ОРИССа. Пока я нашёл +/- надёжный источник такой [1] и то по нему будет правильно оговорится, так как «Само наименование „кремлебот“ по сути не совсем верное. Потому что заказ может прийти не только из Кремля. Может обратиться и какой-либо влиятельный человек, например, владелец банка, аэропорта, завода и так далее». Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:50, 16 ноября 2019 (UTC)
- Речь не о точности или правильности названия, а в том, что их так везде называют. И не только в прессе. У вас претензия к тому, что "Потому что заказ может прийти не только из Кремля, поэтому не стоит их так называть"? Так это не в википедии, а к тем, где это используется. Википедия лишь фиксирует факт - данное слово иногда/часто используется для обозначения данной категории людей. — ChimMAG (обс.) 13:45, 16 ноября 2019 (UTC)
- Нет, пока вы хотите свои впечатления привнести в ВП. А ВП пишется на основе АИ, нам нужно АИ, что это слово так используется. Пример: в АОИ всем прошедшим военную подготовку известно, что в рожок М-16 заправляют 29 патронов вместо штатных 30, чтобы продлить ресурс рожков. Для любого служившего это такой же факт, что солнце восходит на востоке. Но АИ мне на это найти не удалось, например, поэтому этого факта в ВП нет. И правильно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:58, 18 ноября 2019 (UTC)
- Использование или упоминание термина есть в куче материалов русскоязычных СМИ и популярных изданий: Сноб Ведомости Медуза Новая газета Дождь Гордон Repulic RT Царьград Афиша Проект еще Свобода -- A man without a country (обс.) 20:02, 17 ноября 2019 (UTC)
- Значит, так и надо написать — данный термин упоминается при описании темы в таких-то СМИ. Или нужен источник на более общее утверждение. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 18 ноября 2019 (UTC)
- ...и текст превратится в никому, кроме вас, не нужный список (который еще и будет заведомо неполным и склонным к устареванию). В таких случаях вместо списка лучше писать "в ряде СМИ", а в каких именно, видно из самих ссылок. Но и это тоже будет искажением реальности, поскольку это не СМИ изобретает неологизмы, а русский народ, СМИ же просто отражает это (что видно на примере этих источников). -- A man without a country (обс.) 17:29, 18 ноября 2019 (UTC)
- Если текст превратиться в список, в соответствии с правилами ВП, значит таковы правила ВП. Другой ВП у нас нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 19 ноября 2019 (UTC)
- А дайте, пожалуйста, цитату из правил, по которой мы должны уродовать статьи подобным образом. Я что-то не видел в биографиях (я чаще всего работаю над биографиями), чтобы возле каждой строчки было написано "по данным такого-то источника", хотя к биографиям требования - самые строгие. -- A man without a country (обс.) 08:04, 19 ноября 2019 (UTC)
- что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. ... Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:12, 19 ноября 2019 (UTC)
- Вот-вот: "если материал оспаривается". Именование кремлеботов кремлеботами оспаривается? АИ дадите на оспаривание, помимо себя любимого? "Широкая известность" и "существенная ценность" - уж явно этот термин более известен и имеет большую ценность для понимания, о чем идет речь, чем сидят в данный момент кремлеботы в Ольгино, на Савушкина или Лахте (что есть в статье). -- A man without a country (обс.) 11:43, 25 февраля 2020 (UTC)
- Нет, "Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи". Покажите, что термин более известен с цифрами в руках. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:11, 26 февраля 2020 (UTC)
- Так это не мнение отдельного академика А. А. Иванова, вы подменяете понятия. Поэтому и показывать никаких цифр уже не требуется. -- A man without a country (обс.) 20:05, 26 февраля 2020 (UTC)
- Покажите, что это не отдельное мнение. Тем проще будет это показать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:22, 27 февраля 2020 (UTC)
- Так это не мнение отдельного академика А. А. Иванова, вы подменяете понятия. Поэтому и показывать никаких цифр уже не требуется. -- A man without a country (обс.) 20:05, 26 февраля 2020 (UTC)
- Нет, "Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи". Покажите, что термин более известен с цифрами в руках. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:11, 26 февраля 2020 (UTC)
- Вот-вот: "если материал оспаривается". Именование кремлеботов кремлеботами оспаривается? АИ дадите на оспаривание, помимо себя любимого? "Широкая известность" и "существенная ценность" - уж явно этот термин более известен и имеет большую ценность для понимания, о чем идет речь, чем сидят в данный момент кремлеботы в Ольгино, на Савушкина или Лахте (что есть в статье). -- A man without a country (обс.) 11:43, 25 февраля 2020 (UTC)
- что такие данные являются не фактом, а лишь чьим-то мнением. Например, упоминание подобных данных следует начать с фразы «Ранее было распространено заблуждение о том, что…», «Согласно легендам, …» или «По мнению академика А. А. Иванова, …». Однако включать такого рода мнения следует только при условии их широкой известности или существенной ценности для описания темы статьи. ... Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:12, 19 ноября 2019 (UTC)
- А дайте, пожалуйста, цитату из правил, по которой мы должны уродовать статьи подобным образом. Я что-то не видел в биографиях (я чаще всего работаю над биографиями), чтобы возле каждой строчки было написано "по данным такого-то источника", хотя к биографиям требования - самые строгие. -- A man without a country (обс.) 08:04, 19 ноября 2019 (UTC)
- Если текст превратиться в список, в соответствии с правилами ВП, значит таковы правила ВП. Другой ВП у нас нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:43, 19 ноября 2019 (UTC)
- ...и текст превратится в никому, кроме вас, не нужный список (который еще и будет заведомо неполным и склонным к устареванию). В таких случаях вместо списка лучше писать "в ряде СМИ", а в каких именно, видно из самих ссылок. Но и это тоже будет искажением реальности, поскольку это не СМИ изобретает неологизмы, а русский народ, СМИ же просто отражает это (что видно на примере этих источников). -- A man without a country (обс.) 17:29, 18 ноября 2019 (UTC)
- Значит, так и надо написать — данный термин упоминается при описании темы в таких-то СМИ. Или нужен источник на более общее утверждение. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:00, 18 ноября 2019 (UTC)
- Речь не о точности или правильности названия, а в том, что их так везде называют. И не только в прессе. У вас претензия к тому, что "Потому что заказ может прийти не только из Кремля, поэтому не стоит их так называть"? Так это не в википедии, а к тем, где это используется. Википедия лишь фиксирует факт - данное слово иногда/часто используется для обозначения данной категории людей. — ChimMAG (обс.) 13:45, 16 ноября 2019 (UTC)
- Тогда и в статье надо писать «в Х, У, Z таких авторов называют кремлеботами», и то это будет на грани ОРИССа. Пока я нашёл +/- надёжный источник такой [1] и то по нему будет правильно оговорится, так как «Само наименование „кремлебот“ по сути не совсем верное. Потому что заказ может прийти не только из Кремля. Может обратиться и какой-либо влиятельный человек, например, владелец банка, аэропорта, завода и так далее». Клубника-мышь обсуждение / вклад 12:50, 16 ноября 2019 (UTC)
- Угу, я пишу выше: "в источниках сотрудников называют "кремлеботами". -- A man without a country (обс.) 15:11, 14 ноября 2019 (UTC)
- На такое утверждение нужно АИ. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:02, 14 ноября 2019 (UTC)
- Разумеется. Всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка. В источниках и разговорной речи сотрудников Агентства просто называют "кремлеботами", таким образом кратко и емко указывая их род занятий. Есть ли это слово в словарях, или они отстали от жизни? Если в АИ нет определения слова, то статья может просто упоминать, что оно используется: работников иногда называют "кремлеботами". -- A man without a country (обс.) 08:37, 14 ноября 2019 (UTC)
- Окей, я сегодня верну. Вообще я когда переписывал, то подумал, что «кремлеботы» — это что-то собирательное, включающее не только «пригожинских», но и тех, что делала Кристина Потупчик и многие другие. Потому не совсем точно узурпировать термин для «ольгинских». Gruznov (обс.) 07:49, 14 ноября 2019 (UTC)
Gruznov, объясните, пожалуйста, почему нет оснований [2], когда мы тут несколько дней обсуждали, что текст не соответствует НТЗ, так как нет корректных атрибуций источников? — Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:03, 25 ноября 2019 (UTC)
- Нет, речь шла только о том, насколько корректно называть ставить знак равно между «ольгинскими» и «кремлеботами» и в каких формулировках это следует прояснить. В обсуждении не было речи, что статья в целом не соответствует НТЗ. Ваша позиция мне предельно ясна: ничего не доказано, всё фейк и домыслы журналистов. Но тут вы в явном меньшинстве. И потому вам же стоит решать тяжкую задачу поиска альтернативных авторитетных голосов, которые бы подтверждали вашу позицию. Gruznov (обс.) 15:20, 26 ноября 2019 (UTC)
- Не стоит мне приписывать ваши домыслы. Я всего-лишь описал, что нужна корректная атрибуция [3]. Мне всё равно, правда это, или нет. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:24, 26 ноября 2019 (UTC)
- Gruznov, я понимаю, что уходить от дискуссии — тоже метод, но это выглядит неконструктивно. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:13, 27 ноября 2019 (UTC)
- Конструктивно - это требовать официального подтверждения общеизвестным фактам. Даже не фактам, а названию. Которое может и возникло в конкретном СМИ, но потом распространилось на всём русскоязычном пространстве. Можно, например, из любого секрета Полишенеля с серьёзным видом устраивать шпионскую драму. Можно требовать перечисление конкретных СМИ (или судов, где закреплён этот термин) для упоминания этого, хоть проще перечислить СМИ, которые делают вид, что этого нет. — ChimMAG (обс.) 10:32, 27 ноября 2019 (UTC)
- Именно так и работает ВП — всё может быть поставлено под обоснованное сомнение и на всё нужен источник с корректной атрибуцией, пока это не действительно общеизвестный факт, что жидкая вода — мокрая, чистое небо — голубое, а солнце восходит на востоке. Для темы данной статьи — это не так. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:36, 27 ноября 2019 (UTC)
- Насчет жидкой воды не уверен, а вот "чистое небо — голубое" и "солнце восходит на востоке" не всегда верно. Ночью чистое небо черное, а на северном полюсе солнце восходит где-то на юге. Это я показываю, что всё можно довести до маразма. -- A man without a country (обс.) 20:13, 26 февраля 2020 (UTC)
- Можно. Но ВП работает на основании источников. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:23, 27 февраля 2020 (UTC)
- Насчет жидкой воды не уверен, а вот "чистое небо — голубое" и "солнце восходит на востоке" не всегда верно. Ночью чистое небо черное, а на северном полюсе солнце восходит где-то на юге. Это я показываю, что всё можно довести до маразма. -- A man without a country (обс.) 20:13, 26 февраля 2020 (UTC)
- Именно так и работает ВП — всё может быть поставлено под обоснованное сомнение и на всё нужен источник с корректной атрибуцией, пока это не действительно общеизвестный факт, что жидкая вода — мокрая, чистое небо — голубое, а солнце восходит на востоке. Для темы данной статьи — это не так. Клубника-мышь обсуждение / вклад 10:36, 27 ноября 2019 (UTC)
- Конструктивно - это требовать официального подтверждения общеизвестным фактам. Даже не фактам, а названию. Которое может и возникло в конкретном СМИ, но потом распространилось на всём русскоязычном пространстве. Можно, например, из любого секрета Полишенеля с серьёзным видом устраивать шпионскую драму. Можно требовать перечисление конкретных СМИ (или судов, где закреплён этот термин) для упоминания этого, хоть проще перечислить СМИ, которые делают вид, что этого нет. — ChimMAG (обс.) 10:32, 27 ноября 2019 (UTC)
- @Bolboschoenus:, я не понимаю, чего вы хотите? Вас смущает какая-то конкретно фраза, так навесьте на нее шаблон, а не на всю статью. Иначе кажется так, что ваша задача — это дискредитировать весь текст. И вроде никто кроме вас не видит причин для простановки шаблона. Gruznov (обс.) 15:35, 17 декабря 2019 (UTC)
- Не вижу смысла ставить квадратно-гнездовым методом запросы, потому что я изложил принципиальную проблему — всё изложено в стиле как непреложный факт «солнце встаёт на востоке», хотя это всё журналистские расследования, причём СМИ определённой идеологической направленности, которых часто ловили на недобросовестности. Я выше пояснял, почему в таком случае по правилам ВП всегда нужна атрибуция, и всякие «по словам …» «… утверждает» «предположительно…» и т. д. Никаких реальных контраргументов правилам ВП не было, только апелляции к моей личности. Поэтому вам стоит сначала вести обсуждение на СО, а не заниматься войной правок. И обсуждение на СО надо начинать с глобальных вопросов — принципиального подхода к написанию такого типа статей, а не стоять в позиции «я принёс вам новую, отличную и идеальную версию, а кто не согласен, того я буду отменять»; и не приписывать мне позицию «всё фейк» — это грубое нарушение ВП:НО. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:48, 19 декабря 2019 (UTC)
- всё изложено в стиле как непреложный факт — ну а что поделаешь, если это факты? Агентство существует, занимается деятельностью, описанной в статье, связано с Пригожиным, санкции были введены, даже сам Путин не стал отрицать этих фактов, когда у него спросили. Если Вам эти факты не нравятся, то это уже Ваши личные проблемы. Другое дело, что у российских властей есть своя точка зрения, своя позиция по этим вопросам, которая отличается от позиции всего остального мира, и эта точка зрения, конечно же, должна быть пропорционально представлена в статье. Например, что деятельность Агентства не могла реально повлиять на исход выборов, как об этом говорил Путин, Трампа все равно бы избрали, и т.п.— Ilya Mauter (обс.) 13:18, 19 декабря 2019 (UTC)
- «ну а что поделаешь, если это факты? Агентство существует, занимается деятельностью, описанной в статье, связано с Пригожиным, санкции были введены» — это ваша вольная интерпретация. Этого нет в источнике. Вывод, что они существуют, так как «Путин не стал отрицать этих фактов» — это ОРИСС. Вы опять мне приписываете что-то не то, что якобы мне не нравятся факты. Я где-то такое говорил? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:40, 19 декабря 2019 (UTC)
- Вывод, что они существуют, так как «Путин не стал отрицать этих фактов» — они существуют не потому, что Путин не стал отрицать, а потому что они существуют. Это не моя вольная интерпретация, это факт. Любые другие интерпретации находятся на уровне теорий заговора: американцы не летали на Луну, Кеннеди убило ЦРУ, холокоста не было, Скрипалей не отравляли, и т.п. Любой имеет право верить в такого рода вещи, но в Википедии есть правила, в частности ВП:МАРГ, и проталкивание здесь такого рода теорий не пройдет. Другое дело, кто за этим стоит (за деятельностью агентства), кто это финансирует, и т.п. Может быть это частная инициатива Пригожина, может быть нет. Здесь уже нет ясности.— Ilya Mauter (обс.) 16:59, 19 декабря 2019 (UTC)
- Ни вы, ни я не можем утверждать/решать для ВП существуют они или нет. Это для ВП делают источники. И правила ВП таковы, что если это не непреложный факт, вида «вода при н.у. в жидком состоянии» это д.б. быть с корректной атрибуцией (в соответствии с утверждениями ...; расследование журналистов газеты ... содержит утверждения, что ...; в материалах ... указано ... - и т.д.). Этого в статье сейчас просто нет, вот и всё - всё изложено как непреложный факт. Я не требую писать другое, чего нет в источниках (что якобы ничего такого как тролли нет, что я проталкиваю якобы какие-то теории и пр. — чего вы и Грузнов мне усиленно приписываете грубо нарушая правила ВП), я всего лишь требую корректной атрибуции источников и утверждений в статье, как того требуют правила ВП. И мне всё равно, что там делал/сказал/не сказал Путин. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:42, 20 декабря 2019 (UTC)
- я всего лишь требую корректной атрибуции источников и утверждений в статье,— я вообще не вижу проблем с атрибуцией в этой статье: В заключении по итогам расследования, Социальные сети Facebook, Instagram, Twitter, ВКонтакте и видеохостинг YouTube проводят политику, По данным ЕГРЮЛ, Ряд российских и зарубежных СМИ связывает «фабрику троллей», По итогам расследования, опубликованного в 2018 году, спецпрокурор США Роберт Мюллер называл Агентство, «Новая газета» сообщала, что в 2013 году, Согласно расследованию журнала РБК., Американский спецпрокурор Роберт Мюллер указывал, как сообщает источник телеканала «Дождь», По свидетельствам бывших сотрудников, Согласно опубликованным в 2018 году архивам Twitter, Как отметил конгрессмен от Коннектикута Джим Хаймс, Из документов дела следует, что агентство финансировал Евгений Пригожин, Согласно отчёту Комитета Сената США по разведке от 2019 года, основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж назвал, В начале 2018 года «Коммерсантъ» сообщал и т.д. Преподносить как мнение СМИ само существование агентства и характер его деятельности будет абсурдом, а, с точки зрения правил Википедии — игрой с правилами.— Ilya Mauter (обс.) 13:52, 20 декабря 2019 (UTC)
- Это только ваше мнение, а вы не истина в последней инстанции, и не можете проталкивать его силой, что вы сейчас делаете. Вы или ищите компромисс, или мы выходим на более высокий уровень решения проблемы — на форум, к посредникам и т. д. А я вот вижу и не раз описывал эти проблемы:
— «провластная российская структура с штаб-квартирой» — а далее по тексту написано, что выполнят любой заказ, уже искажение и ненейтральность.
— «в 2013-м организация через Twitter стала оказывать влияние на политические процессы в США» — а в источнике [4] написано «В 2013 году так называемая „фабрика троллей“ уже попытались влиять на политические процессы в США посредством „Твиттера“» — оказывать влияние, и пытаться влиять — это две большие разницы, как говорят в Одессе (С).
— «Предположительно, организацию финансируют за счёт двух других его компаний — „Конкорд Кейтеринг“ и „Конкорд Менеджмент и Консалтинг“, получающих прибыль с подрядов Министерства обороны России» — это не предположительно, а это мнение прокурора США Роберта Мюллера [5], и это важно в контексте того, кто предполагает, не нужно безликое «предположительно».
И это всё существенные нарушения на первых 5 минутах и 3 абзацах. Так что требование корректной атрибуции — это не абсурд и не игра с правилами, как вы мне пытаетесь в очередной раз приписать нарушая ВП:НО.
Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:37, 23 декабря 2019 (UTC) - @Ilya Mauter: я же написал, что статья изобилует подобными искажениями источников и «недоговорённостями», работайте над статьёй, а не убирайте шаблоны после пары мелких правок по примерам. Если вы продолжаете «не видеть» проблемы в статье, тогда спрашивайте на СО, никто за вас работать не будет, проект добровольный — вы писали что не видите проблем с атрибуцией, я за 5 минут нашёл несколько проблем в паре абзацев и вы их признали исправив самостоятельно, очевидно, что проблема с восприятием соответствия текста правилам ВП у вас. Тем более, что для снятия шаблонов нет никаких причин ввиду того, что даже если опустить кучу таких искажений источников, к исправлению одного из замечаний выше — «никаких попыток представить различные точки зрения», вы даже не начали приступать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:28, 30 декабря 2019 (UTC)
- Изобилует, куча искажений — дак флаг Вам в руки, давайте продолжим, какие еще искажения Вы нашли в статье? никаких попыток представить различные точки зрения — не все точки зрения должны быть представлены в статье, а только значимые. Поэтому предлагайте что-то конкретное. Мнение Путина, кстати, добавил именно я.— Ilya Mauter (обс.) 11:40, 30 декабря 2019 (UTC)
- Нет, проект добровольный, я никому не обязан делать что-то. Это вы хотите снять шаблоны, которым дано полное и конкретное обоснование — значит, это вы должны работать. Не хотите работать — ну, значит, шаблоны просто останутся. Или шаблоны, или работайте. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:13, 31 декабря 2019 (UTC)
- Вообще-то вы обязаны быть готовы искать консенсус, если хотите поменять хотя бы одну букву в статье. Вас попросили указать места, которые вам не нравятся. Если вы не хотите этого делать - значит, вы исключаете сами себя из обсуждения, но тогда вы не можете и навешивать шаблон, ведь вы вышли из обсуждения, а статьи пишутся через обсуждение. -- A man without a country (обс.) 20:20, 26 февраля 2020 (UTC)
- Отлично, но консенсус, это не когда Ilya Mauter постулирует что-то, а я должен (обязан?) искать консенсус, бегая и предлагая ему что-то. Консенсус - это обоюдное движение. Ilya Mauter его не демонстрирует, он заявляет только, что проблем в статье нет совсем. Когда я за 2-3 минуты нахожу несколько проблем, он нимало не смутившись своих предыдущих заявлений считает, что может абы как поправить (поправить ли?) статью и снять шаблоны. Поиском консенсуса и признания ошибок со стороны Ilya Mauter тут и не пахнет. А вы при этом ничтоже сумняшеся заявляете, что это я отказываюсь от дискуссии. Я ни из какого обсуждения не выходил, так что не надо тут выдумывать. Клубника-мышь обсуждение / вклад 07:26, 27 февраля 2020 (UTC)
- Вообще-то вы обязаны быть готовы искать консенсус, если хотите поменять хотя бы одну букву в статье. Вас попросили указать места, которые вам не нравятся. Если вы не хотите этого делать - значит, вы исключаете сами себя из обсуждения, но тогда вы не можете и навешивать шаблон, ведь вы вышли из обсуждения, а статьи пишутся через обсуждение. -- A man without a country (обс.) 20:20, 26 февраля 2020 (UTC)
- Нет, проект добровольный, я никому не обязан делать что-то. Это вы хотите снять шаблоны, которым дано полное и конкретное обоснование — значит, это вы должны работать. Не хотите работать — ну, значит, шаблоны просто останутся. Или шаблоны, или работайте. Клубника-мышь обсуждение / вклад 11:13, 31 декабря 2019 (UTC)
- Изобилует, куча искажений — дак флаг Вам в руки, давайте продолжим, какие еще искажения Вы нашли в статье? никаких попыток представить различные точки зрения — не все точки зрения должны быть представлены в статье, а только значимые. Поэтому предлагайте что-то конкретное. Мнение Путина, кстати, добавил именно я.— Ilya Mauter (обс.) 11:40, 30 декабря 2019 (UTC)
- Это только ваше мнение, а вы не истина в последней инстанции, и не можете проталкивать его силой, что вы сейчас делаете. Вы или ищите компромисс, или мы выходим на более высокий уровень решения проблемы — на форум, к посредникам и т. д. А я вот вижу и не раз описывал эти проблемы:
- я всего лишь требую корректной атрибуции источников и утверждений в статье,— я вообще не вижу проблем с атрибуцией в этой статье: В заключении по итогам расследования, Социальные сети Facebook, Instagram, Twitter, ВКонтакте и видеохостинг YouTube проводят политику, По данным ЕГРЮЛ, Ряд российских и зарубежных СМИ связывает «фабрику троллей», По итогам расследования, опубликованного в 2018 году, спецпрокурор США Роберт Мюллер называл Агентство, «Новая газета» сообщала, что в 2013 году, Согласно расследованию журнала РБК., Американский спецпрокурор Роберт Мюллер указывал, как сообщает источник телеканала «Дождь», По свидетельствам бывших сотрудников, Согласно опубликованным в 2018 году архивам Twitter, Как отметил конгрессмен от Коннектикута Джим Хаймс, Из документов дела следует, что агентство финансировал Евгений Пригожин, Согласно отчёту Комитета Сената США по разведке от 2019 года, основатель WikiLeaks Джулиан Ассанж назвал, В начале 2018 года «Коммерсантъ» сообщал и т.д. Преподносить как мнение СМИ само существование агентства и характер его деятельности будет абсурдом, а, с точки зрения правил Википедии — игрой с правилами.— Ilya Mauter (обс.) 13:52, 20 декабря 2019 (UTC)
- Ни вы, ни я не можем утверждать/решать для ВП существуют они или нет. Это для ВП делают источники. И правила ВП таковы, что если это не непреложный факт, вида «вода при н.у. в жидком состоянии» это д.б. быть с корректной атрибуцией (в соответствии с утверждениями ...; расследование журналистов газеты ... содержит утверждения, что ...; в материалах ... указано ... - и т.д.). Этого в статье сейчас просто нет, вот и всё - всё изложено как непреложный факт. Я не требую писать другое, чего нет в источниках (что якобы ничего такого как тролли нет, что я проталкиваю якобы какие-то теории и пр. — чего вы и Грузнов мне усиленно приписываете грубо нарушая правила ВП), я всего лишь требую корректной атрибуции источников и утверждений в статье, как того требуют правила ВП. И мне всё равно, что там делал/сказал/не сказал Путин. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:42, 20 декабря 2019 (UTC)
- Вывод, что они существуют, так как «Путин не стал отрицать этих фактов» — они существуют не потому, что Путин не стал отрицать, а потому что они существуют. Это не моя вольная интерпретация, это факт. Любые другие интерпретации находятся на уровне теорий заговора: американцы не летали на Луну, Кеннеди убило ЦРУ, холокоста не было, Скрипалей не отравляли, и т.п. Любой имеет право верить в такого рода вещи, но в Википедии есть правила, в частности ВП:МАРГ, и проталкивание здесь такого рода теорий не пройдет. Другое дело, кто за этим стоит (за деятельностью агентства), кто это финансирует, и т.п. Может быть это частная инициатива Пригожина, может быть нет. Здесь уже нет ясности.— Ilya Mauter (обс.) 16:59, 19 декабря 2019 (UTC)
- «ну а что поделаешь, если это факты? Агентство существует, занимается деятельностью, описанной в статье, связано с Пригожиным, санкции были введены» — это ваша вольная интерпретация. Этого нет в источнике. Вывод, что они существуют, так как «Путин не стал отрицать этих фактов» — это ОРИСС. Вы опять мне приписываете что-то не то, что якобы мне не нравятся факты. Я где-то такое говорил? Клубника-мышь обсуждение / вклад 13:40, 19 декабря 2019 (UTC)
- всё изложено в стиле как непреложный факт — ну а что поделаешь, если это факты? Агентство существует, занимается деятельностью, описанной в статье, связано с Пригожиным, санкции были введены, даже сам Путин не стал отрицать этих фактов, когда у него спросили. Если Вам эти факты не нравятся, то это уже Ваши личные проблемы. Другое дело, что у российских властей есть своя точка зрения, своя позиция по этим вопросам, которая отличается от позиции всего остального мира, и эта точка зрения, конечно же, должна быть пропорционально представлена в статье. Например, что деятельность Агентства не могла реально повлиять на исход выборов, как об этом говорил Путин, Трампа все равно бы избрали, и т.п.— Ilya Mauter (обс.) 13:18, 19 декабря 2019 (UTC)
- Не вижу смысла ставить квадратно-гнездовым методом запросы, потому что я изложил принципиальную проблему — всё изложено в стиле как непреложный факт «солнце встаёт на востоке», хотя это всё журналистские расследования, причём СМИ определённой идеологической направленности, которых часто ловили на недобросовестности. Я выше пояснял, почему в таком случае по правилам ВП всегда нужна атрибуция, и всякие «по словам …» «… утверждает» «предположительно…» и т. д. Никаких реальных контраргументов правилам ВП не было, только апелляции к моей личности. Поэтому вам стоит сначала вести обсуждение на СО, а не заниматься войной правок. И обсуждение на СО надо начинать с глобальных вопросов — принципиального подхода к написанию такого типа статей, а не стоять в позиции «я принёс вам новую, отличную и идеальную версию, а кто не согласен, того я буду отменять»; и не приписывать мне позицию «всё фейк» — это грубое нарушение ВП:НО. Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:48, 19 декабря 2019 (UTC)
- @Bolboschoenus:, я не понимаю, чего вы хотите? Вас смущает какая-то конкретно фраза, так навесьте на нее шаблон, а не на всю статью. Иначе кажется так, что ваша задача — это дискредитировать весь текст. И вроде никто кроме вас не видит причин для простановки шаблона. Gruznov (обс.) 15:35, 17 декабря 2019 (UTC)
Youtube канал ICYMI[править код]
@Ilya Mauter: зачем вы возвращаете упоминание канала [6], если в источнике именно его явно не связывают с Пригожиным — с ним связывают только аккаунты в соцсетях, а канал называют просто «кремлёвски спонсируемым» (вроде так). Какое он отношение имеет к фабрике троллей? Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:31, 3 февраля 2020 (UTC)
- Поддерживаю вопрос. Загуглил эту Полли Бойко - это человек с RT. Связи с "фабрикой" не усматривается. -- A man without a country (обс.) 11:53, 25 февраля 2020 (UTC)
- Упоминание о канале уже удалили из статьи.— Ilya Mauter (обс.) 12:42, 25 февраля 2020 (UTC)
- Вопрос был зачем вы его возвращали. Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:08, 26 февраля 2020 (UTC)
Отмена правки[править код]
@Bolboschoenus: дифф — прошу обосновать, почему карточка здесь неуместна и в случае отсутствия аргументов установить шаблон обратно на свое место. — Ailbeve (обс.) 13:23, 19 марта 2020 (UTC)
- Я же написал, что это не одна организация, а статья вообще о феномене, в котором замешаны многие организации. Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:09, 20 марта 2020 (UTC)
MBH вы игнорируете обсуждение, игнорируете аргументы устраивая войну правок (что, уже не абсурдным оказывается выделение про PR в отдельный раздел?). Нет аргументов против — не требуется ничьего согласования. — Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:40, 23 марта 2020 (UTC)
Восстановление информации о "возвращенцах" в разделе про выборы в США[править код]
Good Will Hunting MBH объясните пожалуйста, какой источник связывает проект «Америка. Возвращенцы» с выборами в США в 2016 году?
Good Will Hunting если вы не понимаете, почему был мною удалён текст, то почему вы спрашиваете это других людей на ФА, а не меня тут или на СО? Клубника-мышь обсуждение / вклад 15:12, 20 марта 2020 (UTC)
- Я считаю, что удалённый вами источник связывает проект «Америка. Возвращенцы» со внешней деятельностью АИИ, а следовательно, эта информация уместна в статье. В конкретный раздел она сейчас, вероятно, добавлена по «хронологическому» принципу. Если вы считаете, что ей место не там, информацию можно вынести в отдельный подраздел.
- Вас я ни о чём не спрашивал. Я давал свою оценку ваших действий в обсуждении, в котором обсуждались ваши действия. — Good Will Hunting (обс.) 16:34, 20 марта 2020 (UTC)
- @Good Will Hunting: Разве я утверждал, что информация неуместна в статье в принципе? Она неуместна в данном разделе, так как сейчас анхождение её там связывает её с выборами в США в 2016 году, подспудно давая понять читателю, что этот проект как-то связан с выборами в США в 2016 году и инкриминируемым ею вмешательством в эти выборы. Соответственно, это грубый ОРИСС, который вы не разобравшись внесли в статью. Тот факт, что у этой информации есть связь с АИИ, это не значит, что эта информация д.б. в статье, она может как минимум не пройти по ВП:ВЕС. Просто возврат такой информации, только на основании того, что АИИ там упомянута, с нарушением как минимум ОРИСС — я видел как за такое в посредничествах блокировали и надолго.
Потом, я же не говорил, что вы меня о чём-то спрашивали. Я спросил как раз почему вы удивляетесь на ФА, почему я удалил эту информацию, а не спрашиваете меня, что логично и соответствует правилам.
И если вы считаете, что в статье война правок (хотя с чего бы?) по правилам вам предписано всё равно попытаться вопрос решить с оппонентом обсуждением, а не идти на ЗКА сразу. А если уж вы считаете себя таким блюстителем правил, то должны подать запрос или включить в запрос и MBH, который тоже поучаствовал в войне правок [7] Клубника-мышь обсуждение / вклад 06:13, 22 марта 2020 (UTC) - И продолжает нарушать схему ВП:КОНС и нарушает ВП:ЭП в описании к правке [8] Клубника-мышь обсуждение / вклад 08:38, 22 марта 2020 (UTC)
- @Good Will Hunting: Разве я утверждал, что информация неуместна в статье в принципе? Она неуместна в данном разделе, так как сейчас анхождение её там связывает её с выборами в США в 2016 году, подспудно давая понять читателю, что этот проект как-то связан с выборами в США в 2016 году и инкриминируемым ею вмешательством в эти выборы. Соответственно, это грубый ОРИСС, который вы не разобравшись внесли в статью. Тот факт, что у этой информации есть связь с АИИ, это не значит, что эта информация д.б. в статье, она может как минимум не пройти по ВП:ВЕС. Просто возврат такой информации, только на основании того, что АИИ там упомянута, с нарушением как минимум ОРИСС — я видел как за такое в посредничествах блокировали и надолго.
Типичная ситуация в статье[править код]
В источнике написано «Миндияров уверен, что темы для обсуждений агентство получало из Кремля, хотя и считалось частной компанией» — один человек, который по его утверждению там работал, высказал мнение. Как это в статье, и подкреплено этим источником [9] «Исследователи и бывшие сотрудники указывают, что темы агентство получало непосредственно из Кремля» — появились исследователи, и сотрудникИ, и это не их предположение, а они якобы указывают (то есть типа что-то бОльшее, чем просто их мнение, якобы есть какие-то факты). И это пишет человек [10], обвиняющий меня во всех грехах и заявляющий, что в статье проблем-то он не видит. Конечно, с таким искажением источников, он никаких проблем в статье не увидит. Клубника-мышь обсуждение / вклад 14:52, 23 марта 2020 (UTC)
- Я бы сказал, это типичная ситуация во всей русской Википедии :-))) -- A man without a country (обс.) 16:07, 23 марта 2020 (UTC)
- (переход на личности скрыт) 188.19.164.222 14:55, 30 мая 2020 (UTC)
- В самом деле, прошедшие кризисы дают основания считать, что часть вики-троллей являются кремлеботами. На ситуацию вокруг тенденциозной подачи материала, обусловленной деятельностью кремлеботов, указывал Грузнов. Кластеризация участников, зафиксированная MBH, является техническим способом к подтверждению сплочённых попыток ольков занять важные места в проекте. Но по независимыми АИ эту точку зрения подтвердить трудно, согласен. — Хедин (обс.) 10:51, 1 апреля 2021 (UTC)
Санкции США (сентябрь 2020)[править код]
Минфин США ввёл санкции против трёх сотрудников АИР за управление криптовалютными счетами АИР [11] [12]. Max Shakhray (обс.) 17:18, 10 сентября 2020 (UTC)
Санкции[править код]
В текущей версии информация о различных санкциях разбросана по тексту. Возможно, имеет смысл создать тематический раздел со списком. Max Shakhray (обс.) 00:07, 24 февраля 2022 (UTC)