Обсуждение:Байсангур Беноевский

ОТносительно ненейтральности статьи

Несколько напрягает пассаж про «одного мунафика из толпы» (в разделе «смерть»; удалил, см. в истории статьи). Предлагаю кому-то взяться за персоналию и найти действительные сведения о смерти этого джигита. - Zac Allan Слова / Дела 01:55, 9 августа 2009 (UTC)

сабля имама ШАМИЛЯ

Мухаммад Тахир ал-Карахи в одном из пунктов, последней главы своего труда, озаглавленном «чеченец-единоверец», сообщает: «Из всех чеченцев только один не покинул имама и сопровождал его в Нагорный Дагестан». Вероятно, это был неукротимый Беноевский наиб Байсонгур, но, к сожалению, ал-Карахи не называет его имени, и мы не сможем узнать, был ли этот чеченец на Гунибе или нет. Наконец, прорываться с Гуниба было попросту не куда, так как Чечня была фактически завоевана ещё в 1858 году (последний оплот имама в Ичкерии – Ведено пал в апреле 1859 года), да и не зачем, поскольку после пленения имама Шамиля никто их уже не ловил, и оставшиеся мюриды спокойно, во всеоружии и с развевающимися знаменами спустились и разошлись с Гуниб-горы, как это прекрасно видно на картине очевидца событий Теодора Горшельта «Спуск мюридов с Гуниба».

Этим чеченцем был Осман Майртупский о нем написано у Абрурахмана из Газикумуха: Когда Шамиль покинул Чечню и перешел в Дагестан, Этот наиб со своей семьей отправился с ним. Но когда Шамиль поднимался на гору Гуниб, то вернул его с дороги к себе на родину, стыдясь за его большую семью и малых детей. Сулейманов Камиль (обс.) 22:36, 25 января 2022 (UTC)

Байсунгура в Гунибе не было

Вы пишите:Раздраженный и глубоко разочарованный в Шамиле Байсангур с отрядом в 100 мюридов прорвал кольцо окружения и ушел на территорию Чечни. Из 100 человек до Беноя живыми удалось добраться только 30. всё это не иначе как плод националистического мифотворчества. К сожалению эты небылицы затем были переложены на музыку орфеем Муцураевым. ПОВТОРЯЮ: ДОПОДЛИННО ИЗВЕСТНО, ЧТО БАЙСУНГУРА В ГУНИБЕ С ШАМИЛЁМ НЕ БЫЛО. Приведите хотя бы одно свидетельство в пользу того, что Байсунгур находился в Гунибе с Шамилём. Никто кроме вайнахских националистов нигде и никогда ничего подобного не утверждал. Чеченцы любят все свои промахи и недостатки сваливать на другие народы: ингушей, аварцев, осетин...вот по этой причине им и понадобился миф о "последнем Байсунгуре". Кстати, сушествует также мнение, что Байсунгар даже не был наибом Шамиля. Лично я не настаиваю, раз чеченцы хотят его видеть наибом Шамиля.--Awarenstuermer 20:59, 20 мая 2007 (UTC)

Приведите источники, подтверждающие ваши слова. - Zac Allan Слова / Дела 01:57, 9 августа 2009 (UTC)

Интересно, почему это люди не имеющие никакого отношения к чужой истории, тем не менее позволяют себе видом знатока обсуждать его историю??? Это то же самое как Гитлер собрался бы писать историю СССР, или что вообще интересно, кто же засвидетельствовал отсутствия Байсангура в Гунибе??? Ты даже свою собсвенную историю не знаешь, так как она всеми историками писана-переписана настолько, что фиг его разберешь где правда, а где заказ Власть Предержащих. Поэтому имейте хотя бы совесть не марать чужую историю и пытаться ее переписывать. Берегите свою историю, а о своей мы сами позаботимся. Странно что ты не утверждаешь что ни Байсангура, ни Кавказской войны не было. А Шамиль выдуман вообще "вайнахскими националистами". если захочешь подвергнуть мои слова сомнению или обсудить, то я panashka. 23 89.218.25.46 10:44, 30 октября 2008 (UTC)

Приведите источники, подтверждающие ваши слова. - Zac Allan Слова / Дела 01:57, 9 августа 2009 (UTC)

Откат

Источники не были указаны. Я не нашел в гугле подобных фактов, поэтому предположил - орисс.--Sheek 11:10, 4 декабря 2013 (UTC)

Человека именем Байсангур Беноевский не существовал, тем более не было такого наиба Шамиля.

Не найдено ни одного источника исторического документа что существовал наиб Байсангур Беноевский.Это всего лишь очередная байка придуманная личность. Нельзя указывать литературного героя как Байсангур в википедии наравне с другими историческими личностями. Если можно указать Байсангура то можно и о деде морозе писать как будто и он историческая личность. ПРОШУ ТЩАТЕЛЬНЕЙ ИЗУЧАТЬ ТАКОГО РОДА ТЕМЫ ПРЕЖДЕ ЧЕМ ПИСАТЬ О НИХ ВИКИПЕДИИ. (109.172.59.189АЛЕКСЕЙ ПОНАМАРЕВ109.172.59.189)

Источники не назовёте для своих утверждений? Simba16 19:38, 18 октября 2014 (UTC)

• Уважаемый, может назовете источники подтверждающие существование Байсангура. Я уверен что их нет. User:Хаджимурад 00:04, 19 ноября 2014 (UTC)

Подтверждающие - в статье. А опровергающие? Ваша уверенность, как и чья-либо другая - не доказательство. Simba16 21:20, 18 ноября 2014 (UTC)

• Опровержением является то, что у данной статьи нет ни одного АИ. По правилам Википедии она должна быть удалена. Чеченские национальные сайты и ролики на ютубе это не АИ, чтоб вы знали. Я просмотрел работу Чичаговой на которую ссылается статья, в ней нет ничего про Байсангура и его так называемые подвиги. User:Хаджимурад 14:38, 28 ноября 2014 (UTC)

Есть очень простой выход - выдвигайте статью на удаление. Simba16 11:48, 28 ноября 2014 (UTC)

• Так и сделаем. User:Хаджимурад 14:47, 12 декабря 2014 (UTC)

АИ представлены. Можно снимать с удаления. - Zac Allan 19:23, 1 января 2015 (UTC)

Шаблон я убираю, больше не вижу причин для удаления. Нужно сразу указывать АИ, а не ждать пока статью выставят на удаление. Еще следует проверить момент про палача-добровольца, уж больно это на сказочный рассказ похоже. Хаджимурад 16:03, 2 января 2015 (UTC)

Баркалла Хаджимурад. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 18:37, 2 января 2015 (UTC)

Чеченцы в Русско-Кавказской войне

Из-за того что Хожаев участвовал в чеченской войне вы его считайте террористом? В таком случаи и нынешнее руководство Чечни тоже получается террористы. --Дагиров Умар^{обс вклад} 21:38, 25 декабря 2015 (UTC)

• Подал запрос на оценку этого источника. Будем ждать, что скажут опытные участники. — Хаджимурад 11:55, 26 декабря 2015 (UTC)

О прорыве кольца в Гунибе

Обыскал весь интернет, перерыл все архивы, но нигде байку о прорыве Байсангуром кольца на Гунибе я не нашел. Буду очень благодарен тому кто поделится со мной ссылкой на первоисточник. А пока ее нет я вынужден удалить этот бред, дабы не позорить Википедию подобными утверждениями. — Хаджимурад 20:17, 4 февраля 2016 (UTC)

А по ссылке смотреть не пробовали? Раз Вы не нашли, приведу текст здесь:

Подготовку селения к защите возглавил Байсунгур Беноевский, бывший наиб Шамиля. Он был с имамом до последнего и ушел из Гуниба, прорвавшись через окружение царских войск.

Ш.А. ГАПУРОВ, А.В. БАКАШОВ. Вестник Академии наук Чеченской Республики. 2010, №1 (12). У меня тоже эта история с прорывом кольца доверия не вызывает, но источник существует. Поэтому, если не возражаете, я верну текст. Simba16 17:53, 4 февраля 2016 (UTC)

• Дадаев Юсуп Усманович доктор исторических наук, профессор, ссылки на листы книги [1] [2] [3]. -- Дагиров Умар^{обс вклад} 20:01, 4 февраля 2016 (UTC)

Вы бы мне еще ссылку на Муцураева скинули. Я спрашиваю первоисточник, надо знать откуда ноги растут у этого утверждения. — Хаджимурад 22:04, 5 февраля 2016 (UTC)

В Вики масса статей, написанных по вторичным источникам. В правилах как раз и говорится о ценности вторичных источников. Первоисточник? - самому интересно. Simba16 20:46, 5 февраля 2016 (UTC)

• Интересно, а правила пишут о вторичных источниках, которые противоречат первоисточникам? Я о том, что согласно секретарю Шамиля Мухаммаду Тахиру «из всех чеченцев только один не покинул имама и сопровождал его в Нагорный Дагестан», который после стоянки в Хунзахе вернулся в Чечню. Далее он пишет, что после поражения на Гунибе все мюриды разошлись по домам. Ну и само собой напрашивается вопрос: где в это время был Байсангур со своим прорывом? — Хаджимурад 2:13, 6 февраля 2016 (UTC)

Вообще-то, выход простой: когда источники противоречат друг другу приводятся обе точки зрения. Simba16 19:47, 6 февраля 2016 (UTC)

Если есть АИ опровергающие. --Дагиров Умар^{обс вклад} 21:01, 6 февраля 2016 (UTC)

Зачем обязательно опровергающие? Есть источники, говорящие о прорыве - они приводятся. Есть другие источники, которые говорят, что Байсангура там не было - почему их нельзя привести? Simba16 21:07, 6 февраля 2016 (UTC)

Если авторитетные пожалуйста. --Дагиров Умар^{обс вклад} 21:25, 6 февраля 2016 (UTC)

Такое вариант еще более менее приемлем. Возражений больше нет. — Хаджимурад 23:22, 7 февраля 2016 (UTC)

Заявление академии наук Чеченской Республики

• Заявление академии наук Чеченской Республики: https://anchr.ru/2019/04/o-bajsangure-benoevskom-geroe-kavkazskoj-vojny-hih-veka/

Президиум Академии наук Чеченской Республики считает своим долгом отметить, что, действительно, архивные документы, подтверждающие факт участия Байсангура в боевых действиях при Гунибе, пока не обнаружены.

История Чечни в XIX—XX веках

Книга История Чечни в XIX—XX веках. — М.: Пульс, 2005, соавтор Ахмадов, Явус Зайндиевич :

Ни русские, ни дагестанские источники не подтверждают участие свирепого Байсангура в обороне Гуниба. Легенды говорят, что он был в числе немногих, кто не сдался, а вырвался из окружения под гунибом. Личный хроникер Шамиля Мухаммед-Тахир ал-Карахи со всей определённостью указывал: «...все вилайеты Чечни, один за другим, отошли под власть русских. Их жителей этих вилайетов никто не ушел с имамом, кроме одного наиба, Османа и тех, кто был ранее с ним.»

— История Чечни в XIX—XX веках.

Уважаемый Товболатов, просьба переписать страницу и указать сначала факты, а потом предания и легенды, а не наоборот.

Сулейманов Камиль (обс.) 00:19, 30 января 2022 (UTC)

Пирогов

Давайте опираться на АИ. Личное мнение не может быть аргументом. Simba16 (обс) 05:12, 12 сентября 2016 (UTC)

Портрет

Есть какие-то АИ, утверждающие что Байсангур выглядел именно так? Откуда современный художник может знать, как он выглядел, если НИКАКИХ его изображений не сохранилось? Если нет АИ - то это ОРИСС. Поэтому, простите, я отменю Вашу правку. Simba16 (обс.) 17:38, 7 марта 2018 (UTC)

• Согласен Нохчуа (обс.) 17:43, 7 марта 2018 (UTC)

Простите, коллега, но никакой дискуссии нет. Войну правок ведёте Вы, поскольку никак не реагируете на мои аргументы и просто отменяете мои правки. Будут аргументы - подискутируем. А пока я отменю правку. Simba16 (обс.) 19:59, 7 марта 2018 (UTC)

• Вы не дожидаясь конца дискуссии просто отменяете правки, это и есть ВП:ВОЙ, заменяете нейтральную формулировку "предполагаемый" на "недостоверный". Кольт Магнум (обс.) 21:01, 7 марта 2018 (UTC)
  • АИ, что Байсангур выглядел именно так? Simba16 (обс.) 13:01, 8 марта 2018 (UTC)

Формулировку "предполагаемый" считаю нейтральным, потому и делал такую правку. Мы ссылаемся на художника значить это не ОРИСС. --Дагиров Умар (обс.) 13:14, 8 марта 2018 (UTC)

Итог

Творчество самодеятельных художников, не удостоенное внимания профессиональной критики, быстро удаляется с Викисклада. Не вижу, почему здесь не придерживаться той же позиции. Sealle 14:16, 8 марта 2018 (UTC)

Вообще-то файл не на Викискладе. --Дагиров Умар (обс.) 19:53, 8 марта 2018 (UTC)

Запрещается проиллюстрировать статью? --Дагиров Умар (обс.) 19:52, 8 марта 2018 (UTC)

Место смерти

Хасавюрт на момент казни Байсангура входил в Кумыкский округ Терской Области. Сулейманов Камиль (обс.) 10:44, 27 января 2022 (UTC)

Источник Хожаев Д. Чеченцы в Русско-Кавказской войне

Хожаев, Далхан Абдулазизович не является историком с научной степенью. Так как сам Хожаев происходит из беноевского тейпа, то источник еще и является аффилированным. Так как у Хожаев, Далхан Абдулазизович среди источников присутствует художественная литература:

Павленко П. А. Шамиль. Махачкала, 1942.

Сказки, сказания и предания чеченцев и ингушей. Грозный, 1986.

и так как не понятно где у автора начинаются сказки (так как он не использует сноски на источники) предлагаю источник Хожаев Д. Чеченцы в Русско-Кавказской войне не рассматривать более, как авторитетный.

Сулейманов Камиль (обс.) 10:41, 27 января 2022 (UTC)

Источник Гапуров Ш. А., Бакашов А. В. Восстание в Ичкеринском округе Чечни в 1860—1861 гг. (Бенойское восстание)

Как и следует из названия в работе описывается события 60-61гг. Никакие события в Гунибе в работе не упоминаются. — Эта реплика добавлена участником Сулейманов Камиль (о • в)

• Когда стало очевидным, что власти готовят карательную экспедицию против беноевцев, последние стали готовиться к защите своего селения. Подготовку селения к защите возглавил Байсунгур Беноевский, бывший наиб Шамиля. Он был с имамом до последнего и ушел из Гуниба, прорвавшись через окружение царских войск. Байсунгур пользовался огромным уважением в Чечне, особенно в Ичкерии, за свои безграничные храбрость и мужество. В боях с российскими войсками в составе повстанческой армии Шамиля он потерял одну руку, ногу и один глаз. Его привязывали к седлу, чтобы он мог держаться на коне. Его ближайшим сподвижником и вторым организатором восстания в Ичкерии в 1860 г. стал Султан-Мурад Беноевский.https://www.elibrary.ru/item.asp?id=18883088

  — dima_st_bk 09:28, 26 января 2022 (UTC)

https://cyberleninka.ru/article/n/narodno-osvoboditelnaya-borba-pod-predvoditelstvom-baysungura-1860-1861-gg Спутал с трудом Дадаева. Сулейманов Камиль (обс.) 09:55, 26 января 2022 (UTC)

Оценка источников о нахождении Байсангура на Гунибе

Согласно правилам Википедии Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств (Чем вопрос нахождения Байсангура на Гунибе и является). Прошу предоставить первоисточник: будь-то рапорты, письма, рассказы очевидцев и прочее, подтверждающие нахождение Байсанугра на Гунибе. Так же исходя из правила Википедии:

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. В отличие от книги, которую каждый может опубликовать за свой счёт или за счёт друга-издателя, статьи в таких журналах проходят рецензирование.

прошу не ссылаться на какие-либо книги без указания в них первоисточников. Хочется видеть серьезный научный труд, статью, эссе, хоть два слова, где бы нахождение Байсангура на Гунибе подтверждалось фактами. Статья опровергающая нахождение Байсангура Гунибе: https://www.minbar.su/jour/article/view/603 полна источников. Исходя из этого не понятно, почему на странице мифы превозмогают над фактами?

• Дело не в какой-то особой авторитетности источников, утверждающих, что Байсангур был в Гунибе, а в том, что это широко распространённая точка зрения, нашедшая своё отражение в истории и культуре. Поэтому она и приведена здесь, как и утверждение о её несостоятельности. Википедия не только излагает факты, но и опровергает мифы. Если Вам не нравятся какие-то правила Википедии, Вы можете подать соответствующую заявку. Подписывайтесь. Simba16 (обс.) 09:12, 27 января 2022 (UTC)

Создайте раздел на странице и добавьте туда все сказания и предания, легенды и т.д. Не смешивайте факты и вымысел. Пока правило - Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств - не соблюдается. Сулейманов Камиль (обс.) 09:52, 27 января 2022 (UTC)

Байсангур Беноевский - полководец

Какими полками командовал? В каких сражениях участвовал как полководец? Источники из военной хроники? Сулейманов Камиль (обс.) 10:26, 27 января 2022 (UTC)

Байсангур Беноевский - наиб Шамиля

Источники до 1860 года? Упоминания в письмах Шамиля? Упоминания в хронике? Сулейманов Камиль (обс.) 10:27, 27 января 2022 (UTC)

Байсангур Беноевский - имам Чечни

Почему нет данных о том, кто выбрал Байсангура имамом Чечни, когда и где? Источники? Сулейманов Камиль (обс.) 10:27, 27 января 2022 (UTC)

Книга История Чечни в XIX—XX веках. — М.: Пульс, 2005, соавтор Ахмадов, Явус Зайндиевич :

По всей видимости, прошлые заслуги и репутация ученого богослова-алима способствовали тому, что именно Атабай Атаев был избран восставшими имамом, несмотря на то что Байсангуру принадлежа главная роль в его организации.

— История Чечни в XIX—XX веках.

Уважаемые Товболатов и Simba16, прокомментируйте, пожалуйста. Делаем еще одного чеченца 4-м имамом и преемником Шамиля? Сулейманов Камиль (обс.) 07:25, 18 февраля 2022 (UTC)

Имам Шамиль сдался в плен

Почему на странице использовано слово сдался, причем дважды? Официальная версия - Шамиль был пленен.

Его Императорскому Величеству

Гуниб взят, Шамиль в плену и отправлен в С.-Петербург.

Генерал Адъютант Князь Барятинский.

Прошу сменить тональность исторического факта, на более соответсвующую реальности и заменить слово сдался на был пленен.

• Потому, что это подтверждается источниками. Вы можете привести альтернативную версию, подтвердив её АИ. Simba16 (обс.) 09:13, 27 января 2022 (UTC)

В каких документах используется слово сдался? Сдача Шамиля и есть альтернативная версия.

Потому, что это подтверждается источниками.

Опять чеченинфо?) Давайте уж ваши источники. Сулейманов Камиль (обс.) 09:47, 27 января 2022 (UTC)

И почему по-вашему, нельзя изменить слово сдался на был пленен?) Падишах поругает?) Сулейманов Камиль (обс.) 09:54, 27 января 2022 (UTC)

Я уже писал о пленении Шамиля на странице Взятие Гуниба. Вам ли об этом не знать?

Подойдя к главнокомандующему, Шамиль не поклонился. Возле него стали: с левой стороны Юнус, с правой полковник Лазарев, а около Юнуса граф Евдокимов и переводчик. ”Шамиль — сказал князь Барятинский — я предлагал тебе приехать в лагерь на Кэгэрские высоты, обещая выгодные условия. Ты не хотел; ну, так я сам с войсками пришел сюда, и, конечно, условия, предложенные тебе прежде, теперь не имеют уже места, а участь твоя зависит от государя императора. Но я надеюсь, что Его Величество уважит мое ходатайство о тебе."

Когда слова эти были переданы Шамилю, он отвечал; ”сардарь! я не внял твоим советам — прости и не осуждай меня. Я простой уздень, тридцать лет дравшийся за религию; но теперь народы мои изменили мне, а наибы разбежались, да и сам я утомился; я стар: мне 63 года. — Не гляди на мою черную бороду: я сед (с этим словом он поднял крашеную снаружи бороду и показал покрывавшую ее седину). Поздравляю вас с владычеством над Дагестаном и от души желаю государю успеха в управлении горцами, для блага их".

”Я немедленно пошлю тебя к государю императору, и один из моих близких повезет тебя", сказал князь Барятинский, указав рукой на полковника Трамбовского. — ”Теперь же ты, как военнопленный, пойдешь с ним в лагерь, а полковник Лазарев распорядится привезти туда и все твое семейство." С этим словом главнокомандующий встал и ушел, поручив Шамиля графу Евдокимову. Шамиль был поражен, дрожал и менялся в лице. Обратясь к полковнику Лазареву, он сказал: ”ты обманул меня". Положение было критическое. Шамиль, держась правой рукой за рукоять кинжала, стоял так близко, что при нападении не было никакой возможности защищаться шашкой, и полковник Лазарев решился, в случае крайности, ударом кулака сбросить имама в кручу; однако дело кончилось мирно.

Теодор Горшельт, 1863 год, «Пленный Шамиль перед главнокомандующим князем А. И. Барятинским 25 августа 1859 года», Махачкала, Национальный музей Республики Дагестан им. А. Тахо-Годи.

Сулейманов Камиль (обс.) 10:04, 27 января 2022 (UTC)

Письмо Шамиля Мухаммад-Амину

От бедного раба [Аллаха] —писца, пленника Шамиля сыну его Мухаммадамину — мир вам, милость Аллаха Всевышнего и Его благословение. Аминь! А затем.

По воле Всемогущего и Всеведущего я попал в руки неверных — поистине, предопределенного не избежать и предосторожность не предотвратит предопределенного [Аллахом]. Однако не [пришлось] злорадствовать моим недругам и завистникам, которые явились причиной моего пленения — напротив, мне оказали почет и уважение в такой степени, что не увидевший своими глазами не поверит: Великий император определил мне тысячу туманов ежегодно, поселил меня в городе Калуге, большой город вблизи Москвы, в просторном, высоком доме с коврами и всем необходимым. Так что мне просторно и очень удобно.

Потом я здесь столкнулся со слухом, распространенным среди них о том, что пленные в твоем вилайате находятся в тяжелом положении и испытывают нужду. Я не поверил этому и все же послал тебе это письмо, испросив разрешение у губернатора уведомить тебя об этом. Если это ложь, то это и есть мое желание, а если нет, то необходимо тебе пленных содержать так, чтобы на тебя не пало порицание. Затем я отправил 26 раби’ ал-аввал [1276 (23 октября 1859) года] сына моего Газимухаммада, чтобы он привез мое семейство с сыном нашим Мухаммадшафи, и пребываю в ожидании их приезда. И все.

Писано в Калуге 26 раби’ ас-сани 1276 (22 ноября 1859) года.

Я не скрепляю своей печатью это письмо потому, что печать моя осталась в руках Амирхана, который изменил мне. Возможно Газимухаммад сам привезет ее.

— Омаров Х.А. (сост.). 100 писем Шамиля. — Махачкала : ДНЦ РАН, 1997. — С. 230. — 320 с.

Сулейманов Камиль (обс.) 12:45, 31 января 2022 (UTC)

Байсангур Беноевский - аманат Шамиля

Почему умалчивается история в дневниках Руновского в которой и приводится описание Байсангура Гази-Мухамммадом?

Сын имама отвечал, что незадолго до взятия русскими войсками Ведено, Шамиль получил известия, возбудившие в нем сомнение насчет верности беноевцев; вследствие чего послал своего сына с сильным отрядом к Беною удостовериться в справедливости этих слухов, и взять аманатом самого важного, самого нужного для беноевцев человека. «Этим важным человеком оказался Байсунгур, отличавшийся знатностью рода и вместе с тем необыкновенным безобразием: рябой, одноглазый, с одной нагой, с одой рукой, искривленной в дугу…». Указывая на свои глаза, на руки и ноги, Байсунгур сказал Гази-Мухаммаду: «Все эти раны и увечья я получил сражаясь против русских и теперь я уже больше никуда не гожусь. Подумай: не будет ли тебе стыдно, что ты возьмешь в аманаты этакую дрянь? Возьми-ка лучше кого-нибудь другого, от кого можно ожидать проку больше, чем от меня».

Зачем Шамилю брать в аманаты своего наиба и почему он не знал о Байсангуре до, того как посылал сына в Беной? Сулейманов Камиль (обс.) 10:15, 27 января 2022 (UTC)

Гази-Мухаммад рассказал один эпизод, когда Байсангуру было предложено сдаться.

Здесь Гази-Мухаммад - сын Шамиля, а не его тезка - имам Чечни и Дагестана. Подправьте ссылку. Сулейманов Камиль (обс.) 10:27, 27 января 2022 (UTC)

Лакские предания о Байсангуре

Мне, как жителю Дагестана, очень хочется услышать эти предания. Может кто-то выложить текст? Сулейманов Камиль (обс.) 10:47, 27 января 2022 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Байсангур Беноевский.

Страница об исторической личности полна мифов. Большинство источников недостоверные. Нет ни одного достоверного источника, что Байсангур Беноевский был на Гунибе или являлся имамом Чечни. Доктор исторических наук Хаджи Мурад Доного: "Никаких источников нахождения Байсангура на Гунибе нет". "Байсангур не нуждается в приписывании ему каких-то мифологических подвигов". https://www.youtube.com/watch?v=ndts80iKBiQ&t=2s&ab_channel=%D0%9D%D0%B0%D0%BC%D1%83%D1%81

Прошу убрать со страницы все не подверженные данные, а так же сменить слова "сдался и решил сдаться" на "был пленен" - что соответствует исторической действительности.

Автор сообщения: Сулейманов Камиль (обс.) 08:02, 21 января 2022 (UTC)

• Не относится к простым ошибкам. К обсуждению. 193.233.70.48 13:29, 4 февраля 2022 (UTC)

К 9 часам с западной стороны на Гуниб поднялись части Дагестанского полка

@Товболатов: салам алейкум? Маршалла. Может источник добавите? Не знаю из каких книг вы черпаете свое вдохновение, но первыми на Гуниб поднялись охотники ширванского полка и апшеронцы. И этот факт настолько известен, что даже в пруфах не нуждается. Хотя чего ж там — держите ссылочку https://runivers.ru/bookreader/book403581/#page/326/mode/1up

@Simba16: зачем здесь обсуждения, если я сам с собой тут переписываюсь? На поднятые мною вопросы ответов нет. Страница закрыта для изменений. Вернее изменения вносятся, но опять без доказательств. Опубликуйте хотя бы заявление вашей же академии наук.

Сулейманов Камиль (обс.) 23:05, 10 февраля 2022 (UTC)

• Сулейманов Камиль, Ваалейкум Ассалам, вы я вижу вы новичок в проекте еще не освоили тему источники. Внимательно посмотрите я добавил сразу источники и всегда добавляю — Черкасов П. П. «Мы не встретимся в раю». (рус.) // Родина : журнал. — 2005. — № 3. — ISSN 0235-7089..

Этот источник и предложение уже несколько лет весит в статье Взятие Гуниба. Почему вы не обратились сначала к автору который там это добавил, а сразу обратились на СО после того как я добавил к Байсангуру Беноевскому. Отсюда вывод вы из личной неприязни к наибу Байсангуру ведёте ненужные споры и обсуждения с опытными участниками. Когда вы не знали о проекте я писал статьи о сражениях, и в том числе и по Взятию Гуниба. Я вам на будущее расскажу историю взятия Гуниба, чтобы вы знали историю своего родного Дагестана. Так вот первая атака началась в 6 утра отвлекающая от основной атаки с другой стороны 84-пехотный Ширванского полка. Атаку начал 81-пехотный Апшеронского полк, то-есть они туда первыми поднялись.

В ночь на 25 авг. 130 «охот­ни­ков» Ап­ше­рон­ско­го пех. пол­ка под­ня­лись на юж. сто­ро­ну го­ры и вы­би­ли от­ту­да гор­цев. В это же вре­мя на­чались од­но­вре­мен­но подъ­ём и ата­ка не­при­яте­ля и с др. сто­рон, при ко­то­рой осо­бо от­ли­чились сол­да­ты Шир­ван­ско­го пех. пол­ка.

Источник Большая Российская Энциклопедия Ссылка. В 9 часов утра (время по которому я добавил цитату) уже поднялись остальные полки ОКК и в том числе 82-й пехотный Дагестанский.

• Так же я хотел заметить я наблюдал за вами как вы спорите на СО с опытными участниками — Simba16. Пока не наберетесь опыта в проекте уверяю вас не стоит спорить с опытными участниками. Вы без основания обвиняли участников проекта пишущих по чеченской тематике, в том что вот соседи оттуда пишут везде.

16 лет мы грызем железо при имаме Шамиле, аварцы с радостью встречали русских. Эту цитату во многих статьях вносили участники проекта пишущие по Кумыкской тематике в споре с ярко выраженным аварцем Хаджимурадом который относил Имама Шамиля к Аварцам, а его оппоненты к Кумыкам, которого в итоге заблокировали Администраторы. Товболатов (обс.) 10:33, 11 февраля 2022 (UTC)

• Товболатов, истинность тех или иных фактов, не зависит от даты регистрация на Википедии. На странице нет ссылки на источник, о чем бот и маякнул. Потом, в этой статье нет описания штурма и упоминания дагестанского полка. Зато упоминается казна Шамиля, которую, как известно, расхитили по дороге на Гуниб. С остальными сказками на странице взятие Гуниба мы разберемся. Много недостоверной информации там уже нет, в том числе и цитаты про железо Шамиля. И мне не нужно рассказывать историю про взятие Гуниба, я могу почитать о ней из книг. Сейчас мы эту страницу обсуждаем.

Вы сами цитируете какие полки поднялись на Гуниб первыми, зачем упоминать на странице один лишь дагестанский полк? Напишите что взятие Гуниба заслуга чеченского отряда Барятинского - это будет больше соответствовать действительности.

Что касается моего личного отношения к Басайнгуру - то кроме уважения к нему, ничего нет. Мне не понятно, почему страница полна недостоверной информации. Почему в качестве источников указаны предания и песни под гитару. Зачем вы пытаетесь сеять смуту упоминая сдачу Шамиля и дагестанский полк? Зачем Байсангура называете преемником Шамиля, имамом Чечни, полководцем и т.д., когда он не являлся ни первым, ни вторым, ни третьим. Его память не нуждается в мифах. И кто более пристрастен: я, который просит писать факты или вы, когда не хотите удалять недостоверную информацию?

Сулейманов Камиль (обс.) 11:16, 11 февраля 2022 (UTC)

Уважаемый Сулейманов Камиль надо вам еще раз изучить тему источники, в примечаниях источник Черкасова давно внесен. Поэтому я не стал его вносить в литературу. Вы я вижу слишком национально-патриотически настроены. Видел как вы сразу с первых правок набросились на статью Байсангур Беноевский. Вам следует изучить еще одно правило Википедии ВП:НТЗ. Если вы не будите ему следовать вряд-ли здесь долго задержитесь. Да и изучите время суток 6 часов утра 9 часов утра. Если вы вступаете в спор приведите источник опровергающий нахождения Дагестанского полка на Гунибе. А я вам приведу несколько о том, о том что он там был. Чтобы вы знали на гунибе было 16 тысяч войск. Товболатов (обс.) 11:30, 11 февраля 2022 (UTC)

Сулейманов Камиль да вот видите вы плохо читаете военную литературу, не мы назначили Байсангура Беноевского имамом и приемником Шамиля, это написано в АИ. Например участник военных событий, военный историк А. Л. Зиссерман — ИСТОРИЯ 80-ГО ПЕХОТНОГО КАБАРДИНСКОГО ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА КНЯЗЯ БАРЯТИНСКОГО ПОЛКА. (1726-1880). Т. 3 страницы 375 и 379 он называет Байсангура Имамом не мы. — Товболатов (обс.) 11:55, 11 февраля 2022 (UTC)

Эти же факты приводит АИ источник — Акты, собранные Кавказской археографической комиссией: Том XII.— Товболатов (обс.) 12:11, 11 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, я не оспаривал нахождение дагестанского полка на Гунибе. Я просил привести источник о его нахождении там в 9:00. И я недоумеваю, почему из 10-тысячного войска на странице приведён один лишь дагестанский полк, хотя этот полк даже не штурмовал Гуниб. Много ли людей перейдут по ссылке, чтобы узнать, что дагестанский полк на Гунибе не состоял из дагестанцев? И много ли людей будут утверждать, что читали на Википедии, что Гуниб штурмовали дагестанцы? По-моему, это прямая провокация.

Байсангура имамом Чечни не Зиссерман должен был выбирать, а народ Чечни. И если Байсангура не выбирали имамом чеченцы, то зачем писать, что он им являлся? А если выбирали - опять же дайте источник (что примечательно, даже в сборнике сказок и преданий Хожаева, Байсанугр имамом не назван).

Что касается меня, то я бы вообще не регистрировался на Википедии, если на этой странице была бы написана правда. Зачем наполнять страницу сказками? Над ней весь думающий Кавказ смеётся. Вчерашняя новость о том, что Октябрьский суд в Грозном, хотят переименовать в Байсангуровский из этой же пьесы. Зачем?

Сулейманов Камиль (обс.) 14:12, 11 февраля 2022 (UTC)

Сулейманов Камиль источники в студию опровергающие? если их нет, то говорить не о чем. — Товболатов (обс.) 15:01, 11 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, не совневаюсь, что такой корифей Википедии, как Вы, знаком со следующими правилами:

• Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью.
• Неверные или гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением.
• Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств.

и так далее и тому подобное. Поэтому Вы должны доказать всё о чем написали, либо удалить, как бездоказуемое. Я вот все сказки и мифы удалил со страницы, но вам с земляком это не понравилось. Я просил дать доказательства, но в зловещей тишине стоит Гуниб. Сулейманов Камиль (обс.) 15:27, 11 февраля 2022 (UTC)

Сулейманов Камиль вот вы и привели правило против самого себя, я уже привел три источника выше подтверждающие, вы ни одного не привели опровергающего.— Товболатов (обс.) 16:32, 11 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, видимо вы упустили тот момент, где я писал, что в статье «Мы не встретимся в раю» нет упоминания Дагестанского полка вообще. И если даже он там упоминался, моя претензия заключалась в другом, а именно - почему из множеств полков, вы пишите только лишь о Дагестанском. Что касается остальных ваших источников, то я так же ответил, что имамом становятся путем выборов. Кстати, это же касается и Акмурзаев, Тоза. Гази-Мухаммада, Гамзата и Шамиля - выбирали имамом. Выбирали имамом Мухаммада Согрталинского и Нажмудина Гоцинского. И если Байсангура сделал имамом Зиссерман, то так и напишите, что он был имамом Зиссермана[источник]. Сулейманов Камиль (обс.) 16:53, 11 февраля 2022 (UTC)

• Вы не внимательно читаете или делаете вид что не понимаете. Сулейманов Камиль там написано цитата специально для вас избрали жители горного аула Беной, а это 280 дворов примерно 2000 человек. Причем здесь Зиссерман он передает только события происходившие в Беное на тот момент.

В начале мая месяца 1860 года, когда леса оделись листьями, по принуждению военных большинство выселившихся из Беноя, опять ушли самовольно в Беной, выбрали между собой имама Байсангура и дали клятву не покорятся русским

.

Источник по Дагестанскому полку здесь я уже вам приводил ВП:ПОКРУГУ — Черкасов П. П. «Мы не встретимся в раю». (рус.) // Родина : журнал. — 2005. — № 3. — ISSN 0235-7089..— Товболатов (обс.) 17:09, 11 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, ну нет в вашем источнике Дагестанского полка. Нет, понимаете? И еще раз повторюсь, у меня другая претензия к вам - почему из множеств полков, вы пишите только лишь о Дагестанском?

С каких пор Беной = Чечня? И о количестве этих людей тоже стоит упомянуть. По Руновскому

За ним последовали только три человека, а через несколько времени присоединились еще пять или шесть.

Сулейманов Камиль (обс.) 17:53, 11 февраля 2022 (UTC)

• • Сулейманов Камиль Вы видимо притворяетесь что не понимаете читайте внимательно страница 320 321 322 — Боевая летопись 82-го пехотного Дагестанского Его Императорского Величества Великого князя Николая Михайловича полка во время Кавказской войны (1845-1861 гг.) Был там Дагестанский полк. Спасибо что помогли мне найти еще один подтверждающий источник, он будет добавлен в статью. — Товболатов (обс.) 18:02, 11 февраля 2022 (UTC)

• • Сулейманов Камиль по вашей многочисленной просьбе добавлю остальные полки.— Товболатов (обс.) 18:17, 11 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, я не сомневался, что он там был. Я сомневался в том, что он был на Гунибе в 9:00. И я спрашиваю уже в третий раз: почему из множеств полков, вы пишите только лишь о Дагестанском? 

В приводимой Вами летописи написано, что полк поднялся на Гуниб к полудню, после ширванцев , апшеронцев и колонны Тархан-Моулова.

Как Дагестанский полк связан с Байсангуром? Зачем вообще упоминать на странице Байсангур Беноевский, Дагестанский, или любой другой, полк, если

Президиум Академии наук Чеченской Республики считает своим долгом отметить, что, действительно, архивные документы, подтверждающие факт участия Байсангура в боевых действиях при Гунибе, пока не обнаружены.

?

Сулейманов Камиль (обс.) 18:22, 11 февраля 2022 (UTC)

• • • Сулейманов Камиль для дальнейшее обсуждения статьи Байсангура Беноевского не вижу смысла. Вы по факту ни одного исторического источника не можете предоставить, это лишь ваши собственные утверждения.— Товболатов (обс.) 18:29, 11 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, так я и не должен приводить источники. Да если и был бы должен, то как их привести, эти источники, если исторического события не сушествовало? Песни писать и играть на гитаре я не умею. Простите-с!Сулейманов Камиль (обс.) 18:34, 11 февраля 2022 (UTC)

• Я Вам уже три раза страницы указал не притворяйтесь что вы не заметили страницы — 375 и 379.

Сулейманов Камиль да вот видите вы плохо читаете военную литературу, не мы назначили Байсангура Беноевского имамом и приемником Шамиля, это написано в АИ. Например участник военных событий, военный историк А. Л. Зиссерман — ИСТОРИЯ 80-ГО ПЕХОТНОГО КАБАРДИНСКОГО ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА КНЯЗЯ БАРЯТИНСКОГО ПОЛКА. (1726-1880). Т. 3 страницы 375 и 379 он называет Байсангура Имамом не мы. — Товболатов (обс.) 11:55, 11 февраля 2022 (UTC)

• Вам действительно плохо видно или вы по русски читать не умеете. Еще раз повторяю страницы где его называют ИМАМОМ ———— 375 и 379.— Товболатов (обс.) 19:53, 12 февраля 2022 (UTC)

Страницы 375 ———— 379. Не знаю как вам еще объяснить но площадка проекта Википедия не для вас, вам нужно писать в соц сетях типа одноклассники. 375 ———— 379, 375 ———— 379, 375 ———— 379, 375 ———— 379, 375 ———— 379. — Товболатов (обс.) 19:53, 12 февраля 2022 (UTC)

На что Беноевцы ответили, что не будут искать имама Байсангура

Очередной подлог: в оригинале беноевцы ответили, что Байсангур для них не нужен (имамом его не называют). И там же написано, что за ним последовали только три человека, а через несколько времени присоединились еще пять или шесть. Что опять же вызывает вопрос об имаме Чечни.

Акты, собранные Кавказской археографической комиссией: Том XII. с. 1454. https://runivers.ru/bookreader/book9498/#page/1461/mode/1up

Сулейманов Камиль (обс.) 09:38, 12 февраля 2022 (UTC)

Сулейманов Камиль — (имамом его не называют)???

Очередное искажение фактов Сулейманов Камиль. — Товболатов (обс.) 11:11, 12 февраля 2022 (UTC)

Да ешкин кот - прочтите уже источники:

Сулейманов Камиль (обс.) 11:20, 12 февраля 2022 (UTC)

• Я Вам уже три раза страницы указал не притворяйтесь что вы не заметили страницы — 375 и 379.

Сулейманов Камиль да вот видите вы плохо читаете военную литературу, не мы назначили Байсангура Беноевского имамом и приемником Шамиля, это написано в АИ. Например участник военных событий, военный историк А. Л. Зиссерман — ИСТОРИЯ 80-ГО ПЕХОТНОГО КАБАРДИНСКОГО ГЕНЕРАЛ-ФЕЛЬДМАРШАЛА КНЯЗЯ БАРЯТИНСКОГО ПОЛКА. (1726-1880). Т. 3 страницы 375 и 379 он называет Байсангура Имамом не мы. — Товболатов (обс.) 11:55, 11 февраля 2022 (UTC)

• Вам действительно плохо видно или вы по русски читать не умеете. Еще раз повторяю страницы где его называют ИМАМОМ ———— 375 и 379.— Товболатов (обс.) 19:53, 12 февраля 2022 (UTC)

Страницы 375 ———— 379. Не знаю как вам еще объяснить но площадка проекта Википедия не для вас, вам нужно писать в соц сетях типа одноклассники. 375 ———— 379, 375 ———— 379, 375 ———— 379, 375 ———— 379, 375 ———— 379. — Товболатов (обс.) 19:53, 12 февраля 2022 (UTC)

Сулейманов Камиль вы нарушаете правила Викимедия Комоннс загружаете чужие файлы под своим авторством, вас там заблокируют больше не делайте так. И просмотрите историю моих правок в статье Имама Шамиль, после этого судите какой мнение у меня о Имаме Шамиле.— Товболатов (обс.) 20:23, 12 февраля 2022 (UTC)

1) Смотрите внимательно страница 375 выбрали между собой ИМАМА некоего Байсангура.

2) Смотрите внимательно страница 379 с ИМАМОМ Байсангуром и несколькими десятками абреков из разных обществ.

3) Смотрите внимательно страница 380 но ИМАМ Байсангур все таки с несколькими приверженцами и семействами успел скрыться дальше в леса Гумбета. ТРИ РАЗА ЕГО НА ТРЕХ СТРАНИЦАХ НАЗЫВАЮТ ИМАМОМ БАЙСАНГУРОМ.— Товболатов (обс.) 20:41, 12 февраля 2022 (UTC)

• Уважаемый Товболатов, очень любезно с Вашей стороны отвечать содержанием другой книги, вместо той, что указанна в источниках - "Акты, собранные Кавказской археографической комиссией : Том XII. с. 1454.". Я писал о подлоге в предложении "На что Беноевцы ответили, что не будут искать имама Байсангура" из этой книги, где она приводится совершенно с другим смыслом: "беноевцы ответили, что Байсангур для них не нужен". И именно в ней беноевцы не называют Байсангура имамом.

• Что касается истории Кабардинского полка, то Зиссерман, называет Байсангура имамом выселенных жителей Беноя, а не имамом Чечни. Называли ли Байсангура своим имамом Ума Дуев и Атабай Атаев? Если да, то я признаю, что был не прав, но источник все же попрошу. Я буду только рад, если это подтвердится.
• Почему об истории Чечни я узнаю из истории 80-го пехотного Кабардинского генерал-фельдмаршала князя Барятинского полка, а не из чеченских хроник? Где чеченские записи очевидцев, воспоминания, книги - материальные источники? Если знаете ответ - ответьте, если нет - то не нужно. Мне самому интересно об этом знать. Связано ли отсутствие чеченских источников с депортацией? На сколько я знаю в то время была проведена большая работа по уничтожению чеченского наследия. Вроде наиб Талхиг оставлял свои воспоминания, почему их не перевели до сих пор?

• Касательно Ваших правок - я заметил уже какие именно правки Вы вносите и мы их уже обсудили.

• Спасибо за заботу, но пока ничьих авторских прав я не нарушал. Сулейманов Камиль (обс.) 22:38, 12 февраля 2022 (UTC)

Могила

В статье две фотографии разных могил данного человека. Так какая же из них настоящая? 46.39.53.48 19:31, 27 марта 2024 (UTC)