Обсуждение:Галель

Название статьи

Статья названа «Галель», но это неправильно. Правильнее было бы произносить «Халель».

• если уж стараться ближе к оригиналу, то правильнее «алель». Сейчас во всех источниках пишут «галель» или «алель», написание через Х мне не удалось найти.— Cniwxz (обс.) 12:51, 10 ноября 2019 (UTC)

Халель

Предлагаю переименовать статью в "халель".Evrey9 (обс.) 18:21, 3 ноября 2019 (UTC)

Содержание статьи

Эта статья - именно о молитве, состоящей из псалмов 113-118, под словом הלל без уточнений понимают именно её. Так же и в английском, и в ивритском варианте статьи.— Cniwxz (обс.) 12:58, 10 ноября 2019 (UTC)

• Cniwxz, вы пытаетесь редактировать то, в чем не разбираетесь. В иудаизме АИ - лишь Талмуд, но не статейки ноунеймов в интернете. Талмуд называет "халель" утренние индивидуальные псалмы отдельного иудея, но не общины в синагоге, не называя их нумерацию, и уж тем более не называя никакого "ашрей", которое есть недавняя выдумка. Редактируйте ответственно, или не беритесь вовсе!Evrey9 (обс.) 11:31, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Evrey9, просьба не переходить на личности и не судить, кто в чём разбирается. Талмуд - далеко не единственный АИ в иудаизме, есть Танах, галахические кодексы и т. п. Современная практика иудаизма не всегда буквально следует Талмуду, просто некогда сейчас искать примеры. А по существу — оригинальный текст Мишны Псахим 5:7 Вам не АИ?! [1] Где в описании ОБЩЕСТВЕННОЙ храмовой службы, да ещё одной из важнейших, упоминается ההלל, да ещё с определённым артиклем, то есть как термин, и при этом цитируется Теилим 116:1?!— Cniwxz (обс.) 12:08, 12 ноября 2019 (UTC)
    • P.S. И, кстати смысл правок от 12/11/2019 непонятен. Убрали вполне толковое упоминание о названии הלל המצרי, хотя сами же его и ввели в статью - может быть, вернуть? — Cniwxz (обс.) 12:26, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Cniwxz, где вы видели в Мишне Псахим 5.7 перечисление псалмов по номерам? Танах не является законодательным кодексом в иудаизме. В иудаизме закон - это Тора и Талмуд. Понятно, что современный иудаизм не соблюдает ни Талмуд ни Тору, но не нужно в статье современный иудаизм приводить как мерило всего. "Египетский халель" и так уже есть в статье, зачем его дублировать на еврейском? Кстати, вы правите двойное указание на псалмы, например 118(119). Не кажется ли вам, что указывать христианскую нумерацию уместнее в совместных христианских/иудейских статьях, а например "ашрей" или "галель" статьи скорее всего будут смотреть русскоговорящие иудеи, и лучше просто указывать в них масоретскую нумерацию?Evrey9 (обс.) 13:05, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Evrey9, на некоторые Ваши возражения даже непонятно, как ответить. Ну, по порядку.

1. В Мишне, и вообще, в Талмуде при цитировании Танаха не принято указывать источник, тем более с указанием номеров глав и стихов, которых тогда просто не было. Поэтому, если Вас не устраивают современные комментарии, просто возьмите оригинальные тексты Мишны и Теилим и сравните указанные места. Посмотрите также Псахим 9:3, 10:5, 10:6. Особенно трудно, когда приходится доказывать всем известные вещи. Да, в Мишне не сказано, какие именно псалмы тогда читали, потому что это и так все знали! Очевидные вещи Мишна не объясняет, это не кодекс в современном понимании!

2. Пожалуйста, не смешивайте законодательные кодексы и авторитетные источники. Статья описывает современное понятие, не надо подменять его понятием полуторатысячелетней давности. А то, получается, мы впадём в другую крайность, у нас Талмуд будет «мерилом всего».

3. הלל המצרי после очередной правки из статьи, как раз, исчез, в том числе и в русском написании. Дублировать на еврейском действительно необязательно, просто на странице обсуждения я избегаю писать это слово по-русски, пока нет консенсуса относительно его написания (я считаю, правильно «галель», если сообщество решит иначе, будем писать иначе).

4. Относительно двойной нумерации псалмов вопрос действительно непростой. Моё мнение следующее. Статьи в Википедии должны носить религиозно нейтральный характер. В русскоязычной культурной среде (не еврейской, а вообще, светской русскоязычной) принята греческая нумерация псалмов. Если статья посвящена иудаистской тематике, то удобнее использовать масоретскую нумерацию, но обязательно со ссылкой на перемену номеров; при этом, чтобы не загромождать текст двойными номерами, лучше указать об использовании масоретской нумерации один раз, в начале. Кстати, для кого предназначена статья - тоже интересно. Религиозные иудеи вряд ли будут пользоваться Википедией как источником знаний о своей религии, так что статья предназначена не для них, а для тех, кто просто интересуется иудаизмом, вне зависимости от национальности и религиозной принадлежности.— Cniwxz (обс.) 14:10, 12 ноября 2019 (UTC)

• • • • • Cniwxz, 1. Зачем же переобуваться в полете? Вы указали Мишну Псахим 5 и все. В еврейском тексте там нет уазания на псалмы 113, 114, 115, 116, 117, 118. Это факт. Зачем же вы склеиваете Мишну и псалмы 113-118 под видом "халель"? 2. В иудаизме нет "современное понятие". В иудаизме есть закон, основанный на Талмуде. Вероятно вы мало изучали это. 3. Возможно, "египетский халель" уместно вернуть в преамбулу. 4. Какой нейтральный характер в разделе иудаизма? Может быть я не совсем понял вас. Есть иудаизм, и темы на руссвики кратко описывают это. Чтобы достичь т.н. "нейтральности" можно (а лучше нужно) приводить разные мнения в конце статьи. Еще раз - Тора и Талмуд - это закон и АИ в иудаизме, есть много мнений раввинов, противоречащих и/или добавляющих свое мнение к закону.Evrey9 (обс.) 14:59, 12 ноября 2019 (UTC)

1. Потому что упоминаемый там הלל — это псалмы 113—118. Не пойму, Вы что-то другое пытаетесь доказать, что ли?

2. Да, основа галахи — это Тора и Талмуд. Но галаха постоянно пополняется с учётом современных реалий, это-то Вы не будете отрицать?

3. Исправим, когда будет какое-то решение по заголовку статьи.

4. В данном случае нейтральность выражается в том, что, говоря о книге Теилим, мы должны упоминать, что в русской культурной традиции она называется «Псалтирь», и что главы в в ней в синодальном переводе имеют другую нумерацию.— Cniwxz (обс.) 15:47, 12 ноября 2019 (UTC)

• 2. Халаха не "пополняется", очевидно, что вы вообще не в курсе иудаизма. Поэтому советую вам найти применение в других темах, википедия - велика, найдете темы, в которых что-то знаете лучше. 4. Странное понимание "нейтральности" у вас. Я бы назвал то, что по-вашему "нейтральность" - это "уточнение". По-моему "нейтральность" - это приведение нескольких противоположных мнений, например, как было написано до меня в статье "миньян", где сначала приводится закон - 10 евреев-мужчин по Талмуду, потом обычай диаспоры - 9 евреев и мальчик со свитком Торы, и наконец либеральное новомодное мнение - состав общины из женщин.Evrey9 (обс.) 17:29, 12 ноября 2019 (UTC)

• • Evrey9, Вы нарушаете ВП:НО, при этом отрицаете очевидные вещи. [2] — это Вам не авторитетный источник? Вы переводите спор из научной сферы в религиозную, этим надо заниматься не Википедии, а в бейт-мидраше. — Cniwxz (обс.) 20:56, 12 ноября 2019 (UTC)
  • Вместо «христианской» нумерации псалмов правильнее говорить о «греческой» нумерации, так как протестантские издания (и некоторые католические) используют масоретскую нумерацию. И ежедневное чтение псалмов нельзя называть просто הלל, потому что тогда получается омонимия. ВТ Шабат 118б здесь не основание, там не галахическое постановление, а просто обсуждение. Исправляю.— Cniwxz (обс.) 21:18, 12 ноября 2019 (UTC)
    • Cniwxz, еще раз: псалмы 145-150 это не "ежедневный халель" как вы отредактировали статью. Откуда взяли это? В Мишне и Талмуде этого нет. Что за нелепые правки?Evrey9 (обс.) 21:31, 12 ноября 2019 (UTC)
      • Evrey9, у Вас преамбула статьи сейчас выглядит нелепо, потому что при прочтении возникает вопрос: так что, собственно, называется הלל? Вроде, мы только что прочитали, что это Пс.113-118, и вдруг в следующем предложении оказывается, что это некие «утренние ежедневные псалмы». Какие псалмы? что такое «утренние ежедневные»? Непосвящённый читатель предположит, что Пс.113-118 и есть эти самые «утренние ежедневные», и окажется в положении тех самых участников дискуссии из Шабат 118б. Хорошо, не нужно писать «ежедневный халель», это понятие действительно редко встречается и не является общепринятым, но перестройте Вы фразу так, чтобы смысл был понятен! Например: «В Талмуде словом הלל называются также Пс.145-150, читаемые в ежедневной утренней молитве». И, кстати, по поводу замены «христианской нумерации» на «греческую» Вы не привели возражений — зачем же Вы убрали это исправление? Надеюсь, что мы всё-таки придём к оптимальному варианту.— Cniwxz (обс.) 20:15, 13 ноября 2019 (UTC)
        • Cniwxz, уже который день пытаюсь донести до вас, что Талмуд ничего не говорит о том, какие псалмы читаются утром! Вы издеваетесь? Не надо додумывать, если не знаете достаточно, пишите статьи в руссвики по АИ! В преамбуле указал ссылки на все названия, вам осталось лишь посмотреть.Evrey9 (обс.) 21:03, 13 ноября 2019 (UTC)
          • Evrey9, Талмуд ничего не говорит, но Вы-то это знаете, статью «Псукей де-зимра» Вы же сами написали! Неужели нельзя написать статью нормальным языком и разъяснить непонятные места? Чтобы статья была понятна любому грамотному читателю без привлечения дополнительных источников? Изложите, в конце концов, суть дискуссии из ВТ Шабат 118б, как Вы её понимаете. Объясните простому ам-haaрецу, какие конкретно псалмы там имелись в виду, и отчего там у них возникло затруднение, уж будьте так добры.— Cniwxz (обс.) 21:44, 13 ноября 2019 (UTC)
            • Cniwxz, преамбула - это обычно краткая информация без объяснений. Объяснения, толкования, комментарии, ссылки, сноски даются в конце статьи. Статьи на википедии должны опираться на АИ. Например здесь указаны все ссылки на АИ без личных добавлений. Статья названа "халель", поэтому должны быть перечислены все случаи упоминания этого понятия в Талмуде, Мишне, Торе и т.п.: "халель" утром, "халель египетский", "халель великий". Талмуд не уточняет номера псалмов для пения ежедневно утром. Википедия как-раз поощряет гиперссылки в своих статья друг на друга для самостоятельного более углубленного изучения.Evrey9 (обс.) 07:52, 14 ноября 2019 (UTC)

• Вернулись к началу. Надо определиться: эта статья вообще о понятии הלל или конкретно о праздничной молитве, состоящей из Пс.113-118? В первом случае надо описывать подробно все три значения. Во втором случае предлагаю всё же переформулировать в вышеуказанном виде, чтобы исключить неоднозначное прочтение. Например: «В Талмуде словом הלל называются также Пс.145-150, читаемые в ежедневной утренней молитве». Согласитесь, что смысл от этого не изменится, это чисто стилистическое исправление.
  • Cniwxz, вы ссылки не читаете вообще? Я указал в преамбуле ссылку на Брокгауза под каждым названием: "великий халель", "халель", "египетский халель". Если в статье Брокгауза упомянуты все три халель, почему вы выдумываете, что здесь в статье нельзя? В который раз повторяю вам, что в Талмуде нет упоминания псалмов 145-150 для утреннего халель! Ваш многоповторный вопрос буду считать троллингом. Вы можете читать утром какие угодно псалмы, но не приписывайте этого Талмуду и не уродуйте статью своими измышлениями и это противоречит правилам википедии!Evrey9 (обс.) 13:05, 15 ноября 2019 (UTC)
• Evrey9, и всё-таки хотелось бы знать Ваше мнение относительно замены слов «христианская нумерация псалмов» на «греческую» (аргументы приведены выше) и относительно дискуссии из ВТ Шабат 118б. — Cniwxz (обс.) 07:13, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, нумерацию придумали христиане, но не "греки" или "евреи". Взгляните на греческие кодексы, вы видите там нумерацию? Цель комментировать Талмуд передо мной не стоит. Я привел цитату из АИ из Талмуда с упоминанием "халель" как утренней практики еврея. Талмуд не называет номера псалмов. К тому же сегодня иудеи читают не только 145-150, но и много других псалмов и стихов из Танаха утром. Что вас заклинило на 145-150?Evrey9 (обс.) 13:05, 15 ноября 2019 (UTC)
• Evrey9, теперь Вы нарушаете ВП:ПДН. Если Вас что-то не устраивает, используйте ВП:РК. По существу: не настаиваю на 145—150, можно (вместо фразы «утренние ежедневные псалмы называются — „халель“»), например, процитировать прямо из ЕЭБЕ: «В древности под названием הלל была известна другая группа псалмов, читаемая в ежедневной утренней молитве, но уже в III в. амораи спорили ο том, какие именно псалмы входят в эту группу».

• Относительно «христианской» нумерации псалмов ещё раз повторяю: нет такого термина! Есть нумерация «масоретская», она же «еврейская», и «греческая». Смотрите, хотя бы, [3]. Расхождение в нумерации связано не с религией, англичане что — не христиане, по-Вашему?— Cniwxz (обс.) 17:57, 17 ноября 2019 (UTC)

P. S. Хотя очевидно, что в ВТ Шабат 118б имеются в виду Пс.146-150, но Вы, я так понимаю, работы современных авторов по иудаизму вообще не признаёте за АИ — хотя непонятно почему, ведь и современный молитвенник, и Талмуд с точки зрения Википедии — равнозначные первичные источники.— Cniwxz (обс.) 18:12, 17 ноября 2019 (UTC)

• • Cniwxz, ваше мышление - "что такое халель (номера псалмов)?", но мышление Талмуда - "когда халель?". Для Талмуда "халель" и ежедневно и по праздникам. Читайте внимательнее энциклоп.Брокгауза, там описывается спор о "великом халель", но не об утреннем!Evrey9 (обс.) 19:05, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, статья "халель", кажется, входит в группу о книге Псалмов на википедии. Там пишут - "нумерация из книги Псалтирь и нумерация масоретская", но не пишут о "греческой нумерации". Может быть и здесь написать так же - "в Псалтири - 112-117" "в Тхилим 113-118"? С чего вдруг вы сделали такой вывод, что якобы в Талмуде говорится о псалмах 146-150? Это вам так хочется? Но по факту в Талмуде нет указания на номера псалмов. Молитвенников - море, и в каждом написано по-своему, поэтому они вовсе не АИ! Причем, сегодня создаются новые молитвенники с разным составом молитв и изменениями. Не смешите меня.Evrey9 (обс.) 19:05, 17 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, относительно нумерации — укажите, пожалуйста, ссылку, где Вы это нашли. В статье Псалтирь речь идёт о греческой и масоретской нумерации (если Вы, конечно, там всё не переправите); то же и в англовики. Ещё раз: различие в нумерации псалмов не связано с религией, это разница между масоретским и александрийским каноном, оба формировались в рамках иудаизма. С возникновением христианства греческая нумерация действительно стала де-факто христианской, но сейчас положение дел изменилось, потому что протестанты приняли масоретскую нумерацию. А с 1969 года она принята и у католиков. Так что сейчас правильно и общепринято — «масоретская» и «греческая».

• Цитата из ЕЭБЕ мной просто взята в качестве образца. Ещё раз, чего я, собственно, добиваюсь? Того, чтобы из статьи было ясно, что הלל по умолчанию, הלל в узком смысле, הלל, упомянутый без уточнений — это именно הלל המצרי. И ВТ Шабат 118б не опровергает это, а доказывает! Потому что недоразумение там возникло именно из-за того, что слово הלל из высказывания рабби Йоси было понято именно как הלל המצרי, и пришлось уточнять, что он имел ввиду другую группу псалмов, из псукей де-зимра (дальше уже идут расхождения, какие именно псалмы входят в эту группу, но это уже вторично; хотя сегодня общепринято мнение Маймонида).— Cniwxz (обс.) 21:12, 17 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, про называние нумерации, просто посмотрите имеющиеся статьи на руссвики о каждом псалме, там говорится - "псалом из Псалтири" и "масоретская нумерация", иногда "нумерация в синодальном", но не "греческая".Evrey9 (обс.) 07:50, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, "египетский халель" читается и по будням также, например, в новолуние, так что ваша интерпретация Талмуда - весьма вольная. Что подразумевал Талмуд под "халель" - это вопрос! Кстати, энциклопедии объясняют, что "халель" был составлен лишь для Хануки, но позже перенесен на остальные праздники и даже на будни, поэтому как вы собираетесь отличать халели? Сегодня современным иудаизмом мнение Маймонида ни во что не ставится, потому что Маймонид указывал, что утренние псалмы это добровольное желание отдельного еврея (не общины), сегодня утренние псалмы - это обязанность общины в синагоге. Маймонид указывал утром лишь на псалмы 145-150, сегодня утром община читает массу псалмов и отрывков из Танаха. Иудейская литургия - это снежный ком, который никогда не уменьшается, но всегда только увеличивается со временем. Сегодня некоторыми раввинами предпринимаются попытки рационально пересмотреть иудейскую литургию, но это никем не принимается, потому что литургия сакрализуется адептами.Evrey9 (обс.) 07:50, 18 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, относительно нумерации Ваша ошибка понятна: действительно, в статьях об отдельных псалмах греческая нумерация не упоминается, но это просто потому, что она предполагается по умолчанию; такое построение статей было изначально. А можно было сделать, как в англовики, где в начале соответствующих статей стоит шаблон типа «Это статья о Псалме Х в греческой нумерации, о соответствующем псалме в масоретской нумерации смотри статью „Псалом Х-1“». Предполагалось, что понятно и без этого, оказалось — нет. Но обратите внимание: в преамбуле слово «нумерация» везде ведёт на соответствующий раздел в статье «Псалтирь», а там уже мы видим, что принятая в России нумерация называется греческой. Можно сравнить со статьёй [4], где, правда, впрямую термин «греческая» нумерация не вводится, но различие в нумерации связывают с «еврейской» и «греческой» (а вовсе не «христианской») псалтирью. Так что не нужно изобретать заново термин, который и так уже есть. И уже было сказано выше, что греческую нумерацию некорректно называть христианской, так как западные христиане сейчас используют масоретскую нумерацию.

• Относительно Талмуда мы опять сворачиваем в религиозный спор, хотя и довольно интересный, но не имеющий прямого отношения к теме статьи. Однако, Вы пишете: «Что подразумевал Талмуд под „халель“ — это вопрос!» и при этом в статье написали со ссылкой опять же на Талмуд: «утренние ежедневные псалмы называются — „халель“». Не кажется ли Вам, что здесь противоречие? Разве можно настолько определённо утверждать, что Талмуд называет утренние ежедневные псалмы — הלל? — то есть, «называет» в смысле «даёт определение», а не просто «характеризует» — чувствуете разницу? — Cniwxz (обс.) 21:16, 18 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, для вас противоречие, потому что вы держите в голове, что утром надо читать псалмы 145-150. Однако Талмуд не называет номера псалмов, но лишь пишет читать утром "халель".Evrey9 (обс.) 07:25, 19 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, опять крутимся на одном месте. Псалмы 145—150 тут вообще ни при чём, ежедневно по утрам пускай читают что угодно! Тема статьи — молитва, состоящая из Пс.113-118. И как раз о них ВТ Шабат 118б — единственный источник, из которого Вы сделали вывод, что «утренние ежедневные псалмы называются халель»! — как раз о них Талмуд говорит, что не читают их каждый день!

• Другое дело, что рабби Йоси, называя ежедневные псалмы הלל, конечно имел в виду некий текст, содержащий הַלְלוּ יָהּ. Это мог быть Пс.148, или Пс.150, или оба — неважно. А важно то, что его не поняли однозначно! То есть слово הלל не было термином, обозначавшим эти псалмы.— Cniwxz (обс.) 19:24, 23 ноября 2019 (UTC)

• P. S. Относительно понятия «греческая нумерация», я так понимаю, нет возражений? Исправляем?— Cniwxz (обс.) 19:24, 23 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, тема статьи - слово "халель" (как и названа статья), а уже что понимает под этим словом АИ - Талмуд - неизвестно. Думаю, преамбулу править не нужно. Если вы хотите придать слову "халель" понимание современного иудаизма, как цельный отрывок из Псалтири - псалмы 112-117, то лучше сразу после преамбулы создать подраздел "Сегодня", в котором и показать "халель" как пение на праздники 112-117 в ортодоксальном иудаизме сегодня. Примирить своевольно Талмуд с современным каббалистическим иудаизмом не получается, потому что между ними много разночтений. Аналогично, Вавилонский Талмуд отличается от Палестинского, и оба отличаются от Мишны, поэтому для них необходимы отдельные подразделы в статьях. Вот, и вы наконец поняли, что "халель" - это "халель; тхила; тхилим; алелуйа", т.е. любой возглас радости. А слова рабби Йоси не поняла Гмара, когда вероятно понимание термина поменялось. Современные ашкеназы следут Мишне бруре, а хасиды следуют Кицур шулхан аруху, сефарды Шулхан аруху. Как раз Талмуд поощряет (не требует) петь утренние псалмы - "халель" ежедневно (Шабат 118б), кстати Танах тоже понимает ежедневные утренние псалмы как "халель" в 1Паралипоменон 23.30, который пели левиты ежедневно. Вы конечно можете править на т.н. "греческую нумерацию", но такого нет в псалмах на руссвики, и вряд ли можно национализировать нумерацию как "греческая" или "еврейская". Может быть, лучше править настоящее "113, 114, 115, 116, 117, 118" на простую ссылку Пс. 112—117? Evrey9 (обс.) 10:11, 24 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, снова повторяю, тема статьи — не слово הלל — статьи о словах пишут в Викисловаре, а не в Википедии. Тема статьи — используемая в современном иудаизме праздничная молитва, состоящая из Пс.113-118. А Вы к современному ортодоксальному иудаизму относитесь негативно и пытаетесь статьи о нём привести в соответствие со своим пониманием религии (стесняюсь спросить — а Вы к какой конфессии себя причисляете?), и тем самым нарушаете принцип нейтральности. Поэтому — никакого раздела «сегодня» не нужно, вся статья именно об этом. А значение слова, ссылки на Танах, Талмуд и на понимание слова в Танахе и Талмуде — это всё важно, конечно, но вторично по отношению к предмету статьи.

Относительно нумерации — трудно обсуждать, когда аргументы игнорируются. Как это — её нет в псалмах на руссвики? Могу скопировать написанное выше:

относительно нумерации Ваша ошибка понятна: действительно, в статьях об отдельных псалмах греческая нумерация не упоминается, но это просто потому, что она предполагается по умолчанию; такое построение статей было изначально. А можно было сделать, как в англовики, где в начале соответствующих статей стоит шаблон типа «Это статья о Псалме Х в греческой нумерации, о соответствующем псалме в масоретской нумерации смотри статью „Псалом Х-1“». Предполагалось, что понятно и без этого, оказалось — нет. Но обратите внимание: в преамбуле слово «нумерация» везде ведёт на соответствующий раздел в статье «Псалтирь», а там уже мы видим, что принятая в России нумерация называется греческой. Можно сравнить со статьёй [5], где, правда, впрямую термин «греческая» нумерация не вводится, но различие в нумерации связывают с «еврейской» и «греческой» (а вовсе не «христианской») псалтирью. Так что не нужно изобретать заново термин, который и так уже есть. И уже было сказано выше, что греческую нумерацию некорректно называть христианской, так как западные христиане сейчас используют масоретскую нумерацию.— Cniwxz (обс.) 16:48, 24 ноября 2019 (UTC)

• • Cniwxz, я же написал ранее, вы можете редактировать нумерацию на "греческая", для меня это непринципиально, но я все-же думаю, что национализировать нумерацию на "греческая" и "еврейская" - неправильно. Ваш аргумент о том, что протестанты следуют масоретам, поэтому называть "христианская нумерация" неправильно, якобы, - это странно! Протестанты - не христиане, что ли? Насчет того, какие псалмы называть "халель", АИ - Талмуд и Танах однозначно пишут, что "халель" - ежедневный, но не лишь по праздникам (да и сегодня халель произносят по будням в новолуние, я уже писал вам, забыли?). Если вы хотите особо уточнить практику современного иудаизма, напишите отдельную статью, назвав ее, например, "египетский халель" или "праздничный халель", указав там псалмы 113-118! А если вы узко ограничиваете широкое понятие Талмуда - "халель", то тем самым отметаете "великий халель", и ежедневный "халель" (см. 1Паралипоменон 23.30).Evrey9 (обс.) 18:23, 24 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, из Вашего рассуждения как раз и получается, что протестанты не христиане, прочтите, пожалуйста, внимательно. По поводу того, что галель «произносят по праздникам» — не придирайтесь к мелочам, можно было написать «по праздникам и в рош-ходеш», но тут главное, что не ежедневно; думаю, что на странице обсуждения такая неточность допустима, Вы же понимаете, о чём речь. Про «великий галель» нужна статья Псалом 135. Про «ежедневный галель» (кстати, Вы употребили понятие, за которое сами же меня ругали, помните?) Вы уже написали статью Псукей де-зимра. А просто «галель», как Вы его понимаете, отдельной статьи не заслуживает, там нужна просто страница разрешения неоднозначности. Хотите, создадим статью «египетский галель», перенесём отсюда всё содержание, а здесь создадим Википедия:Неоднозначность?— Cniwxz (обс.) 18:58, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, вы невнимательно прочли то, что я написал вам. Выше я написал - ежедневный "халель", но вы переиначиваете так, как вам хочется видеть, и это уже не в первый раз, вам надо работать над собой. Насчет неоднозначности, может быть нам поступить так, как в англовики, в которой запросы на статьи "великий халель", и ежедневный утренний "халель" перенаправляются на одну статью - "египетский халель" (hallel) (113-118)? Если согласны, то делайте!Evrey9 (обс.) 08:08, 25 ноября 2019 (UTC)
• Evrey9, лучший способ ведения спора — это обвинять оппонента в собственных ошибках. В англовики как раз статья составлена абсолютно правильно, но я уже как-то опасаюсь, правильно ли Вы её понимаете — Вы неожиданно предложили сделать то, на чём я пытаюсь настоять с самого начала. Ловлю Вас на слове и предлагаю черновой вариант преамбулы, являющийся переводом из англовики (с исправлением нумерации):

Галель (или халель, алель) (иврит: הלל) — в иудаизме праздничная молитва, выражающая хвалу и благодарность Богу. Состоит из псалмов 112—117 (в масоретской нумерации 113—118). Словом «галель» также иногда называют псалмы 144—150; псалом 135 называют «великий галель».

Ещё раз — это черновик. Если Вы по сути согласны с этим текстом, можно обсудить.— Cniwxz (обс.) 14:11, 25 ноября 2019 (UTC)

• • Cniwxz, отлично! Только Талмуд не называет конкретные номера псалмов утреннего пения никакие 144-150 вовсе. Кстати, вы написали букв. "в иудаизме праздничная молитва", но если прочтете АИ - энциклоп.Брокгауза, то там написано, что "халель" был создан сначала только для Хануки, но как вам наверно известно, Ханука - это не праздник, а будни, т.е. "халель" 113-118 - это для будней. Но может быть под каждым определением указать сноску на АИ, как это сейчас в статье? Под словом "халель", "великий халель", "египетский халель". А перенаправления на эту статью (до преамбулы) вы планируете сделать, как в англовики?Evrey9 (обс.) 14:42, 25 ноября 2019 (UTC)
    • Evrey9, хорошо, что мы пришли к конструктивному диалогу. Этот текст просто списан с англовики. Давайте редактировать.

1. Убрать упоминание Пс.144-150 — не против. Можно написать, например: «Словом „галель“ также иногда называют псалмы, читаемые в ежедневной утренней молитве». 2. По поводу того, что галель — не праздничная молитва. Да, ханука, конечно, не йом-тов, но всё-таки и не совсем будни; в современном смысле слова это праздник. И рош-ходеш — тоже не совсем будни, там мусаф читается, и т. д. В преамбуле же определение должно быть максимально кратким. В англовики — on Jewish holidays, на иврите тоже — בימי חג ומועד. В русскоязычной традиции говорят «особые дни», но это непонятно без дополнительных разъяснений. Поэтому — всё-таки «праздничная», но никак не «будничная». 3. Сноски на АИ — разумеется, без вопросов. 4. Под «перенаправлением» Вы имеете в виду пояснения по содержанию, курсивом? Думаю, лучше просто включить это в преамбулу.— Cniwxz (обс.) 19:29, 25 ноября 2019 (UTC)

• • • • Cniwxz, 1. да, упоминание псалмов 144-150 не основано на АИ - Талмуде. Может быть написать о Талмуде все-таки? - "Словом „халель“ в Талмуде называются псалмы, читаемые каждое утро", потому что а) это есть только в Талмуде, б) в Талмуде это не обязательно, а вы именно указываете на современную практику, при которой кахал сегодня читает эти псалмы в синагоге. 2. Ханука - не праздник однозначно, потому что можно работать вполне. Новолуние - не праздник однозначно, потому что можно работать. Халель - это определенно не праздничная молитва. Думаю, слово "праздничная" здесь вообще неуместно. 3. Отлично! 4. Может быть преамбулу не перегружать лишним? Потому что иногда читатель руссвики просто наводит на слово, и ему всплывает краткое определение (по возможности точное).Evrey9 (обс.) 20:14, 25 ноября 2019 (UTC)

Преамбула

Выделяю в отдельный подраздел, текст уже слишком большой.

1. Думаю, здесь достаточно просто ссылки в примечании. Статья всё-таки не об этом.

2. Сложнее всего доказывать очевидные вещи. Ещё раз повторю:

Да, ханука, конечно, не йом-тов, но всё-таки и не совсем будни; в современном смысле слова это праздник. И рош-ходеш — тоже не совсем будни, там мусаф читается, и т. д. В преамбуле же определение должно быть максимально кратким. В англовики — on Jewish holidays, на иврите тоже — בימי חג ומועד. То есть «по праздникам».

Впрочем, можно написать «читаемая по особым дням молитва». Тяжеловесно немного, зато точно.

4. Странно, Вы же сами настаивали на включении этой фразы в преамбулу. Или я что-то не понимаю? У нас вся преамбула получается из трёх предложений, вполне компактно, вроде.— Cniwxz (обс.) 20:29, 26 ноября 2019 (UTC)

• Cniwxz, 1. Все-таки, какая формулировка предполагается для описания ежедневного утреннего "халель", если он упоминается лишь в Талмуде? 2. Какой "современный смысл" Хануки? Читайте Тору, и там вы не найдете никакой Хануки в виде праздника, поэтому праздновать ее - это лишь раввинский обычай, но не закон. Т.е. Хануку можно праздновать, а можно и не праздновать. Новолуние упомянуто в Торе. Но сегодня в новолуние и полупраздничные дни Пасхи халель произносят неполный, но в Хануку - будни по сути, всегда полный халель. Т.е. халель не имеет отношения к праздникам Торы, т.е. Ханука - не праздник. Вы же пытаетесь внести в энциклопедию светский взгляд, которые и в гос. израильск. праздники, наподобие армейских или независимости, читают халель. 4. Какой вариант преамбулы теперь?Evrey9 (обс.) 08:42, 27 ноября 2019 (UTC)
  • Evrey9, по пунктам:

• • 1. А зачем его вообще описывать? Упомянуть в преамбуле, и всё. И ссылка на Вашу статью Псукей де-зимра.

• • 2. Ну так Википедия и есть сугубо светское предприятие. Посмотрите статью Праздник — ханука вполне подходит. Впрочем, ещё раз — на слове «праздничная» я не настаиваю. «Читаемая по особым дням».

• • 3. Ну, получается, так:

• • Галель (или халель, алель) (иврит: הלל) — в иудаизме читаемая по особым дням молитва, выражающая хвалу и благодарность Богу. Состоит из псалмов 112—117 (в масоретской нумерации 113—118). Словом «галель» также иногда называют псалмы, читаемые в ежедневной утренней молитве (в составе стихов пения); псалом 135 называют «великий галель».

• • (И плюс ссылки на АИ).— Cniwxz (обс.) 21:26, 28 ноября 2019 (UTC)
    • Cniwxz, наверно ваш вариант преамбулы неплох.Evrey9 (обс.) 10:06, 29 ноября 2019 (UTC)

В Евангелиях

Cniwxz, в подразделе "в Евангелиях" я написал: "Также, Иисус воспел псалом (греч. гимн) после вкушения пасхальной трапезы (Марка 14.26)". Но вы странно отредактировали: "Также упоминается, что после вкушения пасхальной трапезы Иисус с учениками «воспев, пошли на гору Елеонскую» (греч. Καὶ ὑμνήσαντες ἐξῆλθον εἰς τὸ ὄρος τῶν ἐλαιῶν, Библия|Мк|14:26), здесь имеется в виду обычай читать халель в завершение пасхального седера". Опять вы свои измышления приписываете тексту, в данном случае уже Евангелию. С чего вы взяли, что Иисус пел именно "халель" на т.н. "седер"? Добавляя свое к статье, вы делаете ее неэнциклопедичной.Evrey9 (обс.) 07:59, 19 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, хороший вопрос. Здесь надо понять, о чем мы ведём речь - о реальных событиях, или о евангельском сюжете. Если о реальных - то вообще не факт, что последняя трапеза Иисуса была пасхальным седером. А вот если о сюжете, то в синоптических евангелиях описывается седер, проведенный по всем законам, и после седера они пели именно галель, а что же ещё?
  • Cniwxz, мы рассматриваем текст Марка. Из текста следует лишь, что Иисус спел псалом. Но не сказано какой, тем-более не сказано о "халель". Да, три Евангелия говорят о пасхальной трапезе 14-го лунного дня. Но Евангелие Иоанново утверждает, что трапеза происходила в будний день 13-го, и христианская Церковь придерживается Евангелия Иоаннова, но не трех предыдущих Евангелий. Кстати, сегодня иудаизм тоже поет псалмы после едения хлеба - псалом 126 в субботу и псалом 137 в будни. Поэтому Иисус не обязательно пел халель.Evrey9 (обс.) 11:39, 20 ноября 2019 (UTC)

• • • Evrey9, Вы ведь читаете по-аглицки? Вот ссылка на подборку комментариев: [6]. Все сходятся на том, что Марк в этом месте имеет в виду египетский галель. Или Вы считаете, что это не АИ?

И ещё раз повторю то, что написано выше: надо понять, о чем мы ведём речь — о реальных событиях, или о евангельском сюжете. Если о реальных — то вообще не факт, что последняя трапеза Иисуса была пасхальным седером, и тогда всякое упоминание об этом надо просто выкинуть из статьи. Если он пел псалом 137, то какое это имеет отношение к нашей теме? Совершенно верно, по Иоанну Иисуса казнили в канун песаха. А синоптики пишут, что это было на день позже. (Замечу, что евангелисты, манипулируя датами, проталкивают идею о том, что Иисус есть Агнец Б-жий и т. п., тут много можно рассуждать, но это опять же не имеет отношения к теме).

Но. Применительно к данному случаю мы оцениваем их не с исторической, а с литературной точки зрения. И важно здесь не то, кто пишет правду, а то, что по синоптикам последняя трапеза Иисуса — это именно пасхальный седер. И они упоминают послетрапезное благословение над вином, а у Луки упоминается ещё и кидуш, а под словом ὑμνήσαντες имеется в виду, конечно, галель. И незачем было писать подробнее, потому что евреи это понимали сразу, а для прочих просто не имело значения. — Cniwxz (обс.) 17:35, 20 ноября 2019 (UTC)

• • • • Cniwxz, да, Евангелие Марка имеет в виду Пасху, но из стиха не следует, что Иисус пел халель. Если вы опираетесь на АИ, так укажите их в примечаниях! Но сейчас ваша правка в тексте статьи - это лишь домысел.Evrey9 (обс.) 19:59, 20 ноября 2019 (UTC)
        • Да, из самого текста Евангелий это не следует. Может быть, приписать: «по мнению комментаторов» или что-то подобное? Просто русскоязычные комментаторы, как правило, не обращают внимания на этот вопрос, единственное, что находит поиск, это [7].— Cniwxz (обс.) 21:28, 20 ноября 2019 (UTC)

• Evrey9, зачем Вы опять убрали упоминание о галеле из раздела? Чем Вам не нравится фраза «по мнению комментаторов»? В том виде, в каком пишете Вы, вообще непонятно, какое отношение упоминание об Иисусе имеет к предмету статьи, и что они там пели - может быть, гимн в честь Зевса?— Cniwxz (обс.) 15:34, 24 ноября 2019 (UTC)
  • Cniwxz, возможно я ошибаюсь, но на руссвики важна ссылка на АИ, но не на анонимусов "комментаторов". В одной статье на руссвики я упомянул мнение одного комментатора и указал ссылку на его работу. Мне сказали, что мнение комментатора, пусть и профессора, но не перевешивает АИ. А текст Евангелия Марка не уточняет, какой псалом/псалмы пел Иисус, а Евангелие Иоанна вообще пишет, что Иисус не отмечал последнюю Пасху (и это мнение Церкви, но протестанты отмечают иуд. Песах. Вы с такими протестантами? Тогда понятно ваше желание).Evrey9 (обс.) 18:33, 24 ноября 2019 (UTC)
    • Evrey9, извините меня, но Вы вообще читаете внимательно? Даны ссылки [8], [9] — это для Вас «анонимусы»? И дайте, пожалуйста, ссылку на Ваш спор в руссвики, интересно посмотреть. А про Евангелие от Иоанна и историчность повествования мы уже обсуждали, посмотрите выше.— Cniwxz (обс.) 18:43, 24 ноября 2019 (UTC)
      • Cniwxz, вы действительно считаете, что комментаторы - это якобы АИ? Вы серьезно? У меня спора не было, мне указали на ошибку, и я понял (в отличие от вас).Evrey9 (обс.) 18:55, 24 ноября 2019 (UTC)
        • Evrey9, цитирую из статьи Википедия:Авторитетные источники:

Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии (при условии проверенности этого факта, то есть если предоставлен достоверный источник, из которого следует, что человек или группа действительно придерживаются подобного мнения, а также достаточной его значимости). Например, не факт, что Бог существует; тем не менее, то, что многие верующие полагают, что Бог существует — несомненный факт.

И всё-таки дайте ссылку, если Вас не затруднит на эту ошибку, если Вас не затруднит.— Cniwxz (обс.) 19:05, 24 ноября 2019 (UTC)

Маймонид о пятом стакане вина на Пасху и Великом халель

В Мишна-Торе Маймонид указывал петь Великий халель над пятым необязательным стаканом вина, называя лишь пару псалмов — псалом 135 «Славьте Господа, ибо Он благ» и псалом 136 «При реках Вавилона».Маймонид Мишна-Тора Зманим 8.10

Саадья-гаон тоже упоминает пятый стакан вина на Пасху в своем сидуре.Evrey9 (обс.) 15:37, 15 декабря 2019 (UTC)