Обсуждение:Германцы

Надо Уточнить

Здесь написано, что германцы "испытали" кельтское вляние, а на самом деле они активно смешивались с ними., возникали кельто-германские группировки, племена и пр. "Сильное влияние", эт не совсем то. Потом, здесь написано "племенной союз баварцев", но тогда они были известны под именем "баюваров". Литература о германцах огромная, у вас же всего одна работа. Среди германских племён не приведены "аварны", они же "аварпи" (или "аварпии"). В Птолемеевой Географи они фигурируют, у вас их нет. Об "аварпах2 сказано также в немецкой Вики. Статья неплохая, но с учётом обширного материала: лингвистика, антропология, история и т.п., у вас статья о германцах выглядит как бедный родственник. Нет и нормальных изображений древних германцев.

Ну так добавляйте и развивайте, только не надо перечислять здесь все известные германские племена. Если есть желание, то создайте отдельно список и добавьте в статье ссылку на него.--Vissarion 08:24, 21 декабря 2011 (UTC)

В статье упоминается фраза "Существует версия, развиваемая советскими антропологами". Сов.союза уже нет... Предлагаю заменить фразой "Существовала версия, развивавшаяся советскими антропологами" или подобной. 1000aurora 17:36, 21 декабря 2011 (UTC)

Германцы - этимология

а куда дели мой пост про реку Герм в Малой Азии, в районе Древней Трои?! от имени которой и происходит термин "германцы" и то, что это слово не имеет ничего общего с готами, аланами и прочими племенами которые осуществили так называемое "великое переселение народов" и что попытки определить "древних германцев" как прямых непосредственных предков нынешних немцев, шведов, датчан, норвержцев, исландцев, англичан с якобы "древнегерманской" языковой основой - это лживое переписывание реального положения дел! 90.188.70.5 15:41, 5 мая 2009 (UTC) Арий

Маргинальные версии в Википедии запрещены. В академических источниках версия от реки Герм не приводится. Сначала необходимо предоставить АИ, которые бы всерьез рассматривали данные этимологические изыскания.--Vissarion 06:04, 6 мая 2009 (UTC)

Про ОРИСС

приводите ссылки не на форумы и на свои же статьи. С уважением Martsabus 07:51, 21 июня 2010 (UTC)

В статьях содержатся развернутые ссылки на научные статьи. Информацию с форумов не черпаю. Обоснования орисса пока не вижу, кроме Вашего личного мнения. Так как я не знаю Вашу квалификацию и уровень познаний, то без обоснования принять обвинения в ориссе не могу.--Vissarion 08:10, 21 июня 2010 (UTC)

• Их там, увы, и нет: 1 ссылка на форум, 2я на: См. табличные данные и ссылки в статье Генофонд славян

Древние германцы, и те народы, на основании которых выделяют генотип разные. Нет работы о генетики ДГ, полностью ОРИСС. Там просто попытка встроить эту теорию и сюда, но там она - к существующим народам. Под словом "там" это к статье в Википедии, а не в источники.

Гаплогруппа R1a ассоциируется с экспансией индоевропейцев на запад Европы 6—8 тыс. лет назад; R1b

характеризует племена Западной Европы, чей ареал расселения примерно совпадает с кельтскими народами, но говорившими на неиндоевропейских языках; I1 (устар. I1a) является типично скандинавским маркером, который возможно был преобладающим у ранних германских племён

Вот это, например, откуда? источника нет.Поставьте плашку С уважением Martsabus 16:54, 21 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста, не смешивайте орисс и компилляцию. Статьи в Википедии не сводятся к дупликатам статей откуда-то, это было бы копивом. Ссылка на форум была, кто-то постарался "дополнить", убрал её. Не понял претензии к таблице, там очень развернутая система ссылок по каждой цифре. Если не согласны со сведениями из таблицы или не видите источников по ним, давайте обсуждать конкретно. Про R1b и кельтов - это даже обсуждать не имеет смысла, достаточно таблицу привести, а вот насчет неиндоевропейских языков опять кто-то сделал дополнение. Убрал. Про I1 (hg2) добавил ссылку, где обсуждается её скандинавское происхождение и перенос в Англию миграциями германцев.--Vissarion 07:08, 22 июня 2010 (UTC)

я бы откатил раздел "Современные германские народы"

Есть порох в пороховницах - напишите статью "Современные немцы" (see en: Ethnic Germans). Здесь же возникает куча вопросов - где австрийцы, люксембуржци; что с французами и т п. - Agassi 23:19, 6 октября 2011 (UTC)

Мне тоже кажется лучше выделить в отдельную статью.--Vissarion 10:14, 7 октября 2011 (UTC)

перенёс сюда - Agassi 16:26, 11 октября 2011 (UTC)

Современные германские народы

К тому, что ниже, написанному не мной, вношу поправку, написанную мною :) * Англичане (самоназвание - инглишмэн (Englishmen), а, то, что пишет автор ниже , (Englishman) переводится как англичанин. 1000aurora 20:31, 21 декабря 2011 (UTC)

• Немцы (самоназвание - дойчен (Deutschen, Deutsche Volk, deutscher Volkszugehörigkeit), единственное число - дойч (Deutsch), самоназвание языка - дойч (Deutsch), самоназвание страны - немецкая земля (Deutschland, дойчланд), название государства - Рейнский Союз (Rheinbund, Рейнбунд) (1806 - 1813) Германский Союз (Deutscher Bund, Дойчер Бунд) (1815 - 1866), Северогерманский Союз (Norddeutscher Bund, Норддойчер Бунд) (1866 - 1871), Германская Империя (Deutsches Reich, Дойчес Рейх) (1817 - 1945), Германская Демократическая Республика (Deutsche Demokratische Republik, Дойче Демократише Республик) (1949 - 1990), Федеративная Республика Германия (Bundesrepublik Deutschland) (с 1949 года);
• Нидерландцы (самоназвание - нидерландерс (Nederlanders, Nederlandse volk), единственное число - нидерландер (Nederlander), самоназвание языка - нидерландс (Nederlands), самоназвание страны - низовая земля (Nederland, Недерланд), название государства - Королевство Нидерланды (Koninkrijk der Nederlanden, Конинкрийк дер Недерланден)(с 1815 года), Республика Семи Соединённых Нижних Земель (Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden) (1581 - 1795)
• Англичане (самоназвание - инглишмэн (Englishman), единственное число - инглиш (English), самоназвание языка - инглиш (English), самоназвание страны - Инглэнд(England), название государства (1649 - 1653) - Содружество Англии (Commonwealth of England, Коммонвилф эв Инглэнд), (927 - 1649) - Королевство Англии (Kingdom of England, Кингдом эв Ингланд)
• Датчане (самоназвание - данскере (Danskere), единственное число - данскер (dansker), самоназвание языка - данск (dansk), самоназвание страны - датская марка (Danmark), название государства - Королевство Дания (Kongeriget Danmark, Конгеригет Данмарк)
• Шведы (самоназвание - свенскар (svenskar), единственное число - свенск (svensk), самоназвание языка - свенска (Svenska), самоназвание страны - шведская империя (Sverige, свериге), название государства - Королевство Швеция (Konungariket Sverige, Конунгарикет Свериге)
• Норвежцы (самоназвание - нордмен (nordmenn), единственное число - норск (norsk), самоназвание языка - норск (norsk), самоназвание страны - северный путь (Noreg, норег), название государства (Kongeriket Noreg, Конгерикет Норег)
• Исландцы (самоназвание - ислендингар (Íslendingar), единственное число - ислендингур (Íslendingur), самоназвание языка - исленска (Íslenska), самоназвание страны - ледяная земля (Ísland, Исланд)
• Фарерцы (самоназвание - форойингар (Føroyingar), самоназвание языка - форойскт (Føroyskt), название страны - Фареры (Føroyar, Фёрьяр)

Тацит.

• Вообще-то история оставила не одну, а две «Германии Тацита»: Первая — это рукопись Ези, а вторая — это «рукопись» Геббельса! Так вот, статья, всё больше склоняется ко-второму варианту, особенно в подборе текста характеристики и иллюстраций!--109.110.76.104 18:10, 13 декабря 2013 (UTC)

Кстати очень интересно! Было бы очень хорошо если бы Вы эту тему развили в статьях о Германике тацита и далее. --Diogen15 13:35, 17 января 2014 (UTC)

Карта в разделе "Ясторфская культура. 1-е тыс. до н. э."

Какая-то "от фонаря" карта. вопрос возникает с нарисованным значительным продвижением германцев на восток: на основе каких данных так нарисовано? Предлагаю обсудить и если что - поискать другую --Diogen15 13:37, 17 января 2014 (UTC)

На самом деле это я тупанул... готы же и в Крыму были. Правда нужно для уточнения оценить что нарисовано - ареал расселения или маршруты миграции. но это уже в тексте, а карта такое дело.

Вопрос.

• Забано, что статьи с названием "Древние Германцы" нет ни в английской, ни в немецкой, и ни в какой другой языковой страничке Википедии... Может - это исключительно наше "изобретение" - "Древние германцы"?--109.110.94.115 14:25, 17 апреля 2014 (UTC)

• 109.110.94.115, Что Вы имеете в виду? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 19:01, 27 августа 2014 (UTC)

"Ближний Восток" как родина индоевропейцев у Топорова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я заменил "Ближний Восток" на "Армянское нагорье" в качестве родины индоевропейцев у Топорова. Участник:Agassi это отменил. Почему? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII (обс) 16:13, 28 августа 2014 (UTC)

Я не нашёл у Топорова ни слова о Армянском нагорье. Описание вашей правки [1]: "Это вообще не Ближний Восток" тоже не помогает принять решение о правильности внесённой информации и подкреплённостью её АИ. Приведите цитату из Топорова о Армянском нагорье, и я верну вашу правку. - Agassi (обс) 16:39, 28 августа 2014 (UTC)

Ответа нет - закрыл - Agassi (обс) 19:53, 8 сентября 2014 (UTC)

Участник:Agassi, зачем закрывать-то?

И где у Топорова про "Ближний Восток"? --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 00:10, 6 ноября 2014 (UTC)

Вместе с тем выдвигается гипотеза, согласно которой начальный центр иррадиации И. я. и соответствующей культуры лежал на Ближнем Востоке, в достаточно близком соседстве с носителями картвельских, афразийских (семито-хамитских) языков и, вероятно, дравидских и урало-алтайских. Во всяком случае, индоевропейская речь такого раннего локального центра, как Юго-Восточная (или Центральная) Европа или Ближний Восток, должна была представлять достаточно единое лингвистическое образование, которое вполне может претендовать на роль индоевропейского праязыка, или индоевропейского языка-основы

- [2]

Подал на вас запрос на ВП:ЗКА - Agassi 00:43, 6 ноября 2014 (UTC)

Agassi, с одной стороны, по поводу отсутствия термина "Армянское нагорье" Вы правы. С другой стороны, я не вижу, чтобы Топоров сам поддерживал Ближний Восток. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 02:12, 6 ноября 2014 (UTC)

Генетика

Потрудитесь объяснить: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%8B&oldid=66726998&diff=prev --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:42, 11 ноября 2014 (UTC)

Не вижу 1. причины для удаления и 2. АИ на дополнение. --Igrek 08:10, 11 ноября 2014 (UTC)

Igrek,

1) там бред

2) R1b

--YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 14:28, 11 ноября 2014 (UTC)

Не вижу ни бреда, ни АИ. Предыдущий вариант как раз корректный, а Ваш вызывает вопросы. --Igrek 06:24, 12 ноября 2014 (UTC)

Igrek,

Что касается АИ, то они находятся в статье R1b.

Что касается бреда, то вот это вот не разве не бред:

генотип языковой общности

"наличие у человека какой-либо гаплогруппы не определяет его генетическую принадлежность к конкретному этносу, но указывает на степень вероятности такой принадлежности" - зачем это здесь? Это что, статья про выяснение отцовства?

"R1b (почти 50 %), которая так же характерна для потомков кельтов" Она много для кого характерна. Для многих, гораздо больше. А на прародине кельтов в современной Чехии разве она преобладает? Почему выделяются именно кельты? Вы сами-то считаете, что первые кельты какую гаплогруппу имели? И на каком языке говорили первые R1b ?

--YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 07:56, 12 ноября 2014 (UTC)

АИ в другой статье? :-) Это просто смешно, читатель об этом не догадается.

Бреда здесь нет, четкое объяснение сути вопроса. Все другие вопросы - не совсем по сути. Например, что касается Чехии, то чехи - славяне, а не кельты, после кельтов в Богемии жили еще и германцы. --Igrek 08:22, 12 ноября 2014 (UTC)

Igrek,

Хорошо, скопирую сюда АИ.

Бред там есть:

Зайдите на статью Генотип и посмотрите, что это такое;

Зачем здесь пассаж про выяснение отцовства?

Почему остальные вопросы не по сути?

Хорошо, давайте возьмём не Чехию, возьмём Австрию. Вы считаете, что в Австрии германские гены? Если так, то почему они другие, нежели у кельтов? Ведь и те, и другие - индо-европейцы с общим языком 5000 лет назад.

--YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 23:43, 12 ноября 2014 (UTC)

Для чего в статье вообще пространные рассуждения о гаплогруппах? И при чем тут древние германцы? О генетике древних германцев можно судить по исследованиям останков, все остальное домыслы, которым не место в этой статье. Cathry 23:54, 12 ноября 2014 (UTC)

Cathry, германцы столько этносов ассимилировали, что, пожалуй, соглашусь с Вами. Даже несмотря на то, что я ДНК-генеалог. --YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII 04:47, 13 ноября 2014 (UTC)

А можно узнать какой источник подтверждает следующий текст?

Германцы в процессе миграций, начавшихся ещё до Великого переселения народов, ассимилировали многие европейские племена, передавая им свой язык, поэтому ареал германских языков не позволяет выделить набор гаплогрупп и тем более отдельную гаплогруппу, которую можно было бы уверенно считать германской. В целом современные народы, разговаривающие на германских языках, имеют в своём генофонде 3 преобладающие гаплогруппы: R1b, I1, R1a. Гаплогруппа R1a ассоциируется с экспансией индоевропейцев на запад Европы 6—8 тыс. лет назад, причём для генетических линий германского населения Скандинавии и побережья Северного моря характерны SNP Z284 и L664, мало распространённые за пределами данного региона.

За ним стоит сноска на familytreedna.com/public/R1a/ - источник внесенный в чёрный список. При всём напряжении моего зрения я не смог найти там указанные тезисы. Подержу коллегу Cathry, все эти рассуждения здесь вообще не нужны. --Pessimist 11:01, 13 ноября 2014 (UTC)

Древние германцы

Бог ты мой, это ж вы весь бред эпохи Третьего рейха в статью включили. Прям Хоттабыч о хрустальном своде небес :/ Тацит не писал о немцах или скандинавах, он писал о людях, восточнее Рейна, попадавших в плен и пр. Называя их германцами, он имел в виду лишь название территории. Это, кстати, всегда было известно. Но нацисты все переиначили на свой лад. Перепишите статью. Стыдно же. Какие индоевропейцы в Европе 8 тысяч лет назад? Они туда только в бронзовом веке пришли. Это по археологическим артефактам совершенно очевидно. А уж генетики вообще все это обсмеют. ТМамаенко (обс.) 20:38, 20 сентября 2017 (UTC)

Древние германцы

Не перепишут, наследники Шлецера развлекаются во главе с виссарионом

к Тациту

«Слово Германия — новое и недавно вошедшее в обиход, ибо те, кто первыми переправились через Рейн и прогнали галлов, ныне известные под именем тунгров, тогда прозывались германцами. Таким образом, наименование племени постепенно возобладало и распространилось на весь народ; вначале все из страха обозначали его по имени победителей, а затем, после того как это название укоренилось, он и сам стал называть себя германцами.» - Пояснение словам Тацита, дело в том что германцы (начиная с времен Тацита) это не народ изначально, а гражданский статус в Древнем Риме, для варваров перешедших (через Рейн) в союз или подчинение Риму, которые, являясь варварами для Рима не обладали правами граждан Рима, поэтому получили гражданский статус «союзник / брат» Риму (по аналогии братских для СССР стран времени Варшавского договора)... Так вот римское «germanus» в переводе с латыни буквально означает «кровный брат» - Что в своем первоначальном значении и сегодня сохранилось в испанском языке, в котром слово брат по испански - «hermano» - чья этимология в испанском этимологическом словаря выводится из упомянутой латыни «germanus» (кровный брат) . Именно поэтому все народы романской языковой группы сегодня не применяют слова: германцы и Германия к народу и названию этой страны (чей народ сам себя тоже так не называет)! Напомню, что у итальянцев современные германцы (немцы) это - tedeschi; у испанцев - alemán; у французов - allemands; у португальцев - alemão... Дело в том, что, вся романская языковая группа, которая является наследником латыни, родившей термин германцы, увы не применят это слово к германцам! Очевидно по вышеназванной причине у Иордана Готы, пришедшие на территорию Рима в начале столкнулись с Германцами... и уже потом, заключив договор с Римом, и поселившись на территории Рима становятся частью Германских племен (союзников Рима).— 31.28.245.58 10:47, 27 июля 2020 (UTC)