Обсуждение:Дворец ширваншахов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Дворец Ширваншахов

Выставляю на рецензию статью про одну из самых значительных архитектурных памятников Азербайджана. Планирую после выставить статью на соискание статуса хорошей. --Interfase 13:04, 18 мая 2014 (UTC)

• Из текста непонятно, к какому типу исламской архитектуры относится этот комплекс.178.76.241.62 17:37, 18 мая 2014 (UTC)

• Не очень понятен вопрос. Если вы об архитектурном стиле, то дворец относится к ширвано-апшеронской архитектурной школе, что указано в шаблоне-карточке. Сам же комплекс включает несколько типов зданий, как здание самого дворца, так и мечеть, усыпальницу, бани и пр. --Interfase 21:35, 18 мая 2014 (UTC)

• Увидел в карточке, насколько я понимаю школа это ответвление от более общего стиля. В википедии есть статья Исламская архитектура, может быть там есть нужный материал для добавления в текст?178.76.241.62 03:58, 19 мая 2014 (UTC)

Постараюсь в ближайшее ремя начать статью про ширвано-апшеронскую архитектуру, где читатель сможет найти нужную информацию. --Interfase 05:00, 19 мая 2014 (UTC)

Хорошо, вопрос снят, уточните все ли здания комплекса выполнены в одном стиле? 178.76.241.62 15:56, 19 мая 2014 (UTC)

Да, весь ансамбль выполнен в едином ширвано-апшеронском стиле, хотя основные здания комплекса строились разновременно на протяжении столетия. Сейчас добавлю информацию. --Interfase 18:53, 19 мая 2014 (UTC)

С момента последней реплики прошло почти две с половиной недели. Вряд ли здесь будет что-то новое. Рецензию закрываю. --Interfase 09:04, 6 июня 2014 (UTC)

Датировка

В преамбуле читаем:

Дворцовый комплекс был построен в период с XIII по XVI век[3] (некоторые здания, как и сам дворец, были построены в начале XV века при ширваншахе Халил-улле I)[4].

Далее подробно:

1. дворец — наиболее ранняя постройка, вероятно конец XIV века
2. диван-хане — конец XV века
3. мавзолей Сейида Яхья Бакуви — вторая половине XV века
4. мечеть Кей-Кубада — существующее здание построено в конце XIV—начале XV века
5. восточный портал — 1585—1586 годы
6. дворцовая мечеть — 1441—1442 годы
7. усыпальница — 1435—1436 годы
8. бани — XV век
9. овдан (водохранилище) — овдан снабжал водой дворцовую баню

Никакого здания XIII века в комплексе дворца Ширваншахов не существует.--Taron Saharyan 03:17, 7 марта 2016 (UTC)

Речь не существовании постройки, строительство которой было завершено в том или ином веке, а о начале строительства комплекса. Согласно АИ - это XIII век. --Interfase 05:39, 7 марта 2016 (UTC)

Самое ранее здание, дворец, датируется концом XIV века и нет никаких данных, что его строили 100 или более лет начиная с XIII века. Это невероятная и крайне противоречивая информация. Предлагаю логичную и нейтральную версию преамбулы:

Дворцовый комплекс относится к XIV—XVI векам и состоит из девяти построек.

Тогда все вопросы будут сняты.--Taron Saharyan 17:30, 7 марта 2016 (UTC)

Повторяю, мы не говорим о том, каким периодом датируется самое раннее из сохранившихся строений комплекса (то есть когда было завершено его строительство). Здесь речь о том, с какого периода ансамбль начал складываться. АИ пишет, что с XIII века. Добавил цитату с целью уточнения. И ничему не противоречит. Всё логично и нейтрально. Если у вас есть другие АИ, говорящие, что дворцовый комплекс начал складываться с другого периода - приводите, добавим для нейтральности. --Interfase 17:43, 7 марта 2016 (UTC)

На вашем источнике читаем:

Остановимся на памятниках, архитектура которых наиболее отчетливо отобразила общие черты процесса художественного развития. Показательно, например, сопоставление почти одновременно складывавшихся ансамблей — дворцового в Баку (XIII—XVI вв.)…

Где здесь слово "начал"? Абсурдна и формулировка "почти одновременно" в то время, когда сами авторы дают хронологический диапазон в 300 лет. Какой памятник XIII века, если самые ранние — дворец, мечеть Кей-Кубада —начали складываться с конца XIV века? Подобное в преамбуле нарушает НТЗ. Обращусь к посреднику. --Taron Saharyan 07:10, 8 марта 2016 (UTC)

Добавил цитату до конца, чтобы у вас не возникало иллюзии "абсурдности формулировки". Авторы не имели ввиду, что строения ансамбля ширваншахов возникли почти одновременно, а что ансамбль ширваншахов и культовый ансамбль в Ардебиле сложиись почти одновременно:

Остановимся на памятниках, архитектура которых наиболее отчетливо отобразила общие черты процесса художественного развития. Показательно, например, сопоставление почти одновременно складывавшихся ансамблей — дворцового в Баку (XIII—XVI вв.) и культового в Ардебиле (XIV — XVII вв.). Формирование их протекало в различных условиях.

Ясное дело, что отдельные строения дворца ширваншахов возникали в разное время. Речь, повторяю, о самом ансамбле в целом. А по отношению к самому ансамблю дворца ширваншахов авторы дают ясный диапозон: XIII - XVI вв., что и означает, что начал складываться комплекс в XIII, а завершился процесс уже в XVI веке. --Interfase 09:56, 8 марта 2016 (UTC)

Ансамбль начали строить с конца XIV века, однако "в целом он начал" (подобное объяснение отсутствует в источнике) складываться ... с XIII века. Такую логику я не понимаю, у нас есть даты строительства всех построек. Нарушение НТЗ и полный абсурд. Предлагаю ждать посредника.--Taron Saharyan 18:20, 8 марта 2016 (UTC)

Во-первых, давайте не нарушать ВП:ЭП и не называть аргументы оппонента "полным абсурдом". Это не самый лучший путь к поиску консенсуса. Снизьте накал и ведите обсуждение в рамках правил. Во-вторых, нигде не сказано, что "ансамбль начали строить с конца XIV века" (где вы это вычитали?). Датировка отдельных построек не может говорить о начале складывания самого ансамбля. Что тут непонятного? Ансамбль начал складываться в XIII веке. В XIV веке уже были постройки. Последняя же постройка (ворота Мурада) относится к XVI веку. Всё логично и просто, и согласно имеющимся АИ. Я постарался объяснить, как мог. Ждите посредника. --Interfase 18:40, 8 марта 2016 (UTC)

Выше я ссылался на ВП:Не доводите до абсурда. Такое название одного из основополагающих правил Википедии не я придумал. Ансамбль начинает складываться тогда, когда появляются его первые постройки, как вы сами писали "в XIV веке уже были постройки". Когда их еще не было, ансамбля тоже не было. Это равна закону физики. Более того, об ансамбле мы должны говорить даже с XV века, потому что архитектурный ансамбль подразумевает наличие нескольких зданий. В конце XIV века там были построены дворец и мечеть Кей-Кубада. Даже тогда спорно это уже ансамбль одного внутренне единого или 2 отдельных зданий стоящих рядом. Про XIII век, понятно, и речи быть не может --Taron Saharyan 19:23, 8 марта 2016 (UTC)

«одного из основополагающих правил Википедии не я придумал» - ВП:ЭП тоже не я придумывал, а там ясно сказано, что "необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии" являются типичным примером поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы. Поэтому позвольте посредникам решать, кто доводит до абсурда, а кто нет. «когда появляются его первые постройки» - никто нигде не говорил, что в XIV веке "появляются его первые постройки". В XIV веке уже были постройки, которые сохранились до наших дней. Это я имел ввиду. Это прописано в АИ. Также АИ говорят, что сам процесс складывания ансамбля начался в XIII веке. --Interfase 03:28, 9 марта 2016 (UTC)

"...которые сохранились до наших дней."— это уже говорит Interfase в своей ОРИССной трактовке сухой даты в источнике, который не сопровождается какими-либо объяснениями и другими данными. Что там строили в XIII веке?--Taron Saharyan 17:50, 10 марта 2016 (UTC)

В XIII веке начали строить ансамбль дворца, о чём говорится в АИ. И если вы внимательно прочитаете статью, то увидите, что говоря о ранней постройке, вероятно, конца XIV века, авторы имеют ввиду центральную часть ныне существующего дворца, которую и описывают. И нигде не сказано, что начали его строить также в XIV веке. Зато есть АИ, которые указывают конкретный временной промежуток сложения ансамбля. --Interfase 18:34, 10 марта 2016 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ и ВП:ОРИСС. Самые ранние строения XIV века зато "дворцовый ансамбль сложился в XIII веке". Посмотрим что скажет посредник.--Taron Saharyan 18:39, 10 марта 2016 (UTC)

Где вы прочитали "дворцовый ансамбль сложился в XIII веке"? Речь о начале сложения ансамбля. А сложился он в XVI веке. Сколько раз это ещё повторять? См. ВП:НЕСЛЫШУ. По моему есть разница между "сложился" и "начал складываться". Если вы эту разницу не видите, то думаю, что увидит посредник. --Interfase 18:42, 10 марта 2016 (UTC)

Начало сложения ансамбля это начало строительства первых зданий. Вы не привели никаких АИ и заняты типичным ОРИССом.--Taron Saharyan 18:51, 10 марта 2016 (UTC)

Вот именно, что начало, а не окончание их строительства (конец XIV, XV и XVI вв.). А АИ я привёл в статье, да ещё и с цитатой. --Interfase 18:55, 10 марта 2016 (UTC)

Этот ОРИСС вы уже писали выше, два раза не надо. Мы так и не увидели никаких АИ, что это самое раннее здание конца XIV века строили в течение 100 или более лет начиная с XIII века.--Taron Saharyan 19:00, 10 марта 2016 (UTC)

Вы меня не слышите. Речь не о том, в каком веке началось строительство отдельного здания дворца. Речь о начале строительства всего ансамбля. А АИ пишет, что начало — это XIII век. Если вы этого не видите, то это не моя проблема. В АИ всё чётко указано. Раннее здание по теории вполне могло быть построено в XIV веке. Но началось сложение ансамбля именно в XIII веке. --Interfase 19:27, 10 марта 2016 (UTC)

Ансамбль состоит из зданий. Если их начали строить с конца XIV века, возникает вопрос, о каком "ансамбле" идет речь в XIII веке? Вопрос так и не получил логичного объяснения и не был отвечен источниками. Такая преамбула нарушает НТЗ. Мою версию преамбулы см. выше.--Taron Saharyan 19:35, 10 марта 2016 (UTC)

У меня складывается впечатление, что вы или не читаете ответы вашего оппонента, или не хотите их читать. Может быть поэтому и не видите "логичного объяснения". Почему вы все время повторяете, что здания ансамбля "начали строить с конца XIV века", если вам уже ответили, что ничего подобного в АИ нет, и что в конце XIV века, вероятно, была построена центральная часть настоящего здания дворца. А начали строить ансамбль в XIII веке. Это же ясно написано в АИ. В приведенной мной цитате вроде ясно написано "XIII—XVI вв.", а вы говорите "не был отвечен источниками". --Interfase 03:18, 11 марта 2016 (UTC)

Источники сообщают, что наиболее ранняя постройка относится к концу XIV века. XIII век вы прокомментировали как "... начало, а не окончание их строительства (конец XIV, XV и XVI вв.)." То есть, по вашему, это "начало строительства" как минимум самого раннего здания. А это, получается, больше ста лет. Источник, однако, не сообщает никаких подобных данных а дает только сухие даты — "XIII—XVI вв.". Что строилось в XIII веке фактический неизвестно. Только ОРИССные трактовки и нарушение НТЗ. --Taron Saharyan 18:45, 11 марта 2016 (UTC)

Источники пишут, что складываться комплекс начал в XIII веке, и, что раняя постройка сегодняшнего здания дворца датирована XIV веком. Эти данные друг другу не противоречат. Вполне возможно, что строилось здание дворца на самом деле не одно десятиление (может и около 100 лет), также возможно, что некоторые здания, строительство которых также началось в XIII веке, были утрачены, как, к примеру была утрачена мечеть Кей-Кубада. Если нет более детальных данных, это не даёт нам право сомневаться в достоверности информации про начало складывания ансамбля в XIII веке. Таким образом, у нас имеется АИ, который пишет, что комплекс начал складываться в XIII веке, поэтому ваш аргумент про "ОРИССные трактовки" отводится, также у нас нет ни одного источника, который писал бы, что начал складываться ансамбль в иной период, в связи с чем ваш аргумент в "нарушении НТЗ" также отводится (кстати, неоднократное их повторение силу им не прибавит, и может быть расценено посредником как нарушение ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ). --Interfase 09:15, 12 марта 2016 (UTC)

Ага, только вот в источнике не написано "начал складыватся" а лишь "...почти одновременно складывавшихся ансамблей — дворцового в Баку (XIII—XVI вв.) ..." и т.д. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ с вашей стороны. "Вполне возможно", "на самом деле", "также возможно", " комплекс начал складываться", "нет более детальных данных, это не даёт нам право" и остальные размышления — чистейший ОРИСС--Taron Saharyan 17:44, 12 марта 2016 (UTC)

«не написано начал складыватся» - нет, написано: "XIII—XVI вв." Это как раз-таки и есть та временная рамка сложения ансамбля, XIII - его начало, а XVI - завершение. «и остальные размышления — чистейший ОРИСС» - а разве я предлагаю включать мои размышления в статью? Я лишь пытаюсь объяснить вам, что ваши оригинальные выводы (что также ОРИСС) о якобы невозможности начала складывания ансамбля в XIII веке вполне могут быть возможны. --Interfase 17:55, 12 марта 2016 (UTC)

Я не пишу "возможно/не возможно", я говорю о необходимости соблюдения НТЗ и научности. Нигде не написано что самые ранние здания которые сейчас имеются это лишь те которые "сохранились". Все это, как и "начал складываться", ваш ОРИСС. Ваши многоуровневые предположения без ясных АИ должны быть удалены и исправлены.--Taron Saharyan 18:15, 12 марта 2016 (UTC)

Вы не смогли доказать, что в статье нарушено НТЗ. В статье имеется ясный АИ, который указывает конкретный временной диапазон сложения ансамбля. И этого вполне достаточно, что бы писать, что дворец строился с XIII века. Считаете, что я не прав, то ждите посредника, поскольку меня убедить вы не смогли. А по сотому разу объяснять вам одно и тоже я больше не намерен. --Interfase 18:19, 12 марта 2016 (UTC)

И "ясного АИ" тоже, конечно, было. Ждите посредника.--Taron Saharyan 18:26, 12 марта 2016 (UTC)

Описание дворцового комплекса на сайте ЮНЕСКО： "Another monument of universal value, one of the pearls of Azerbaijan's architecture is the 12th- to 15th-century Shirvanshahs' Palace, located at the highest point of Icherisheher... " Источник [1]. Вообще сам факт того, что из-за одной цифры (к которой приведены источники) висит шаблон на всю страницу - максимально нездоровая история. И, судя по обсуждению, за пять лет посредник сюда так и не дошел. Убираю шаблон, можете звать посредника. — Mastersun25 (обс.) 10:45, 20 мая 2021 (UTC)