Обсуждение:Ислам в Армении

все курды Армении Езиды по вероисповеданию. курды из армении так же как из Грузии были ассимилизированны в 30 годах (с ЗСФСР)--თეკა 17:52, 2 сентября 2009 (UTC)

Тамара Вартанян

То, что Тамара Вартанян историк, кандидат исторических наук, а также эксперт, доказывают источники. И удалять ее цитату нет смысла. См. ссылки на АИ в статье.--TiFFOZi iz Baku 11:24, 3 сентября 2009 (UTC)

• http://www.noravank.am/ru/?page=theme&thid=2&nid=1128
• http://bagin.info/default.asp?Lang=_Ru&NewsID=2657&SectionID=0&RegionID=0&Date=06/30/2009&PagePosition=6
• http://news.barev.net/region/7497-Oficialnyi-Tbilisi-nuzhdaetsja-v-peresmotre-svoei-vneshnei-i-vnutrennei-politiki.html

Я прошу обратить внимание на статистику из CIA Factbook, и рассмотреть, не подпадают ли опасения за судьбу армянской идентичности под правило о маргинальных теориях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:07, 3 сентября 2009 (UTC)

В текущем виде цитата неуместна, её объём и содержание не соответствуют использованному контексту. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:55, 4 сентября 2009 (UTC)

Да и вообще, что за методы цитировать газетные заявления непонятно кого? Может она по истории Британской империи кандидат наук. Divot 21:46, 4 сентября 2009 (UTC)

Насколько я могу судить, её научная квалификация по истории не играет особой роли: речь идёт о вполне современном споре вокруг обращения армян в мусульманство, а не об историческом, если я ничего не упустил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:04, 4 сентября 2009 (UTC)

Я к тому, что она подана как к.и.н. Divot 22:23, 4 сентября 2009 (UTC)

Ну вы же подаете баронессу Кокс как вице-спикера. Хотя ее должность к тому вопросу отношения не имела. Это просто информация, кто и что говорит.

Владимир, а что можно желать от статьи, которая была создана почти за один день. Естественно там дорабатывать и дорабатывать. Я пока добавлю тот источник и тот текст, который я включил ниже. Нужно будет подробно описать армян-мусульман, благо о них есть источники. Что касается мнения эксперта и Директора Центра политических и региональных исследований, то оно вовсе не маргинально. Прекрасную демонстрацию этого нам только что показал Апсерус ниже на этой странице, доказывая что армян-мусульман не может быть в принципе. Наоборот это основное мнение в Армении и эта цитата это мнение прекрасно описывает. Можно добавить еще источников, для подтверждения. Prater 22:32, 4 сентября 2009 (UTC)

Что такое "Центр политических и региональных исследований" кроме громкого названия? Divot 22:43, 4 сентября 2009 (UTC)

Согласно переписи населения в Армении "другие национальности" составляют 0,14% населения, включая евреев, грузинов, белоруссов и пр. То есть если хемшилы и есть, то они составляют менее десятой доли процента и писать о них всякую хрень какой-то безумной женщины нарушает ВП:МАРГ. Владимир, пора решать с этим. Divot 23:05, 4 сентября 2009 (UTC)

Я хочу обратить внимание, что Тамара Вартанян говорит не о других национальностях, а о принятии армянами веры магометанской. В результатах переписи 2001 года я упоминания о вероисповедании не обнаружил. Являются ли хемшилы субэтносом армян или отдельным этносом - это вопрос другой. Но, вроде бы, никто во всеуслышанное не объявлял, что принявший ислам армянин тотчас же превращается в хемшила. Или я ошибаюсь?

По существу же запроса: - Prater написал: "а что можно желать от статьи, которая была создана почти за один день". Не появится в течение суток других источников - попрошу удалить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:22, 4 сентября 2009 (UTC)

Владимир, а почему сутки? Я порой неделями жду оппонентов или посредников. Вот конкретный пример. Посредник тоже сказал, что если до завтра не будет формулировок, он примет решение сам. Я дал формулировку. Ни ответа от оппонентов, ни от посредника. Уже неделя скоро будет. Я сейчас достраиваю другую статью выставленную на удаление. "Сутки" это означает, что я должен заняться этим вопросом, как первоочередным.--Prater 23:37, 4 сентября 2009 (UTC)

Можно закомментировать этот момент, появятся источники, раскомментируем.

Что касается сути заявления, то это какой-то анекдот. 1700 лет армяне живут под дамокловым мечом именно потому, что являются христианами на границе христианского мира. 17 столетий они пронесли эту веру, пошли за нее под геноцид, а вот теперь, когда это совсем уже неважно, вдруг примут ислам? Мне кажется такая теория отдает шизофренией. Divot 23:42, 4 сентября 2009 (UTC)

Дивот, вы прекрасно знаете, что Татьяна говорит совсем о другом. Странно, что Владимир не уловил смысла ее слов. Хемшины и есть исламизированные армяне. И она говорит, что называть их армянами-мусульманами неверно и что они не должны быть интегрированы в армянское общество, ибо несут угрозу национальной безопасности. Кстати именно поэтому их и нет в официальной статистике. Однако о хемшинах, есть много других источников, и эти источники определяют их как армян-мусульман. Prater 23:50, 4 сентября 2009 (UTC)

Пратер, не смешите мои тапочки. Какая еще опасность от 0,1% населения? Они что, гулливеры, а остальные 99,9% лиллипуты? Divot 00:53, 5 сентября 2009 (UTC)

И с чего Вы решили, что их поэтому нет в официальной статистике? Вы знаете что-то, что нам неведомо? Поделитесь. Divot 00:54, 5 сентября 2009 (UTC)

Я не буду ничего утверждать: моё дело маленькое - помогать вам вырабатывать консенсусное мнение, а не проталкивать мою собственную точку зрения. (Замечу только, что насколько я вижу, с учётом акцента на словосочетании "армяне-мусульмане" и не использовании слова "хемшилы", она беспокоится в первую об идущем в настоящий момент процессе принятия ислама отдельными армянами, для которого признание хемшилов является лишь одним из факторов.) В любом случае, нужны ещё дополнительные источники; гадать о том, что имела в виду Тамара Вартанян - бессмысленно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:55, 5 сентября 2009 (UTC)

Владимир, слова Тамары Вартанян слишком общие и могут использоваться по отношению к любому христианскому народу, например, к русским. --__Melik__ 16:02, 7 сентября 2009 (UTC)

Армяне-мусульмане

В Армении живут также армяне-мусульмане, принявшие исламскую религию в качестве основной. Армянский историк[7] и эксперт[8][9], кандидат исторических наук[10], президент Центра политических и региональных исследований «Проспектус»[11] Тамара Вартанян разграничивает понятия "армяне-мусульмане" и "исламизированные армяне". На пресс-конференции в Ереване 19 июня 2009 года она заявила:[12] «Армянская идентичность уже сформирована, и называть поколение исламизированных армян „армянами-мусульманами“ неприемлемо, такого понятия не существует. Сегодня перед нами стоит вызов размытия национальной идентичности. Интеграция в армянское общество поколений исламизированных армян, которые не признают себя армянином, христианином и являются последователями ислама, представляют серьезную угрозу для национальной безопасности Армении»

Хотелось бы де-факто подтверждения того, что в Армении живут армяне-мусульмане, в противном случае удаляю раздел. --__Melik__ 15:08, 4 сентября 2009 (UTC)

Что вы имеете ввиду под де-факто? :) Вы хотите, чтобы к вам привели живого армянина-мусульманина? Prater 15:25, 4 сентября 2009 (UTC)

Я хочу подтверждений существования такого явления в Армении. Ни я, ни мои многочисленные родственники и знакомые ни в России ни в Армении о таком явлении не слышали. --__Melik__ 20:48, 5 сентября 2009 (UTC)Хочу доказательств.

• Армяне-мусульман не существует,т.к. если человек мусульманин,армянином он быть уже не будет.Apserus 19:19, 4 сентября 2009 (UTC)

А амшенцы по-вашему кто это? Большинство из них мусульмане. Талех 19:40, 4 сентября 2009 (UTC)

• Амшенцы христиане,и их довольно таки много в Краснодарском крае(Сочи,Адлер и т.д.),и они являються субэтнической группой армян. А вот Хемшилы мусульмане,вот только они уже не армяне,а именно хемшилы.Да и в Армении их нету.Apserus 19:46, 4 сентября 2009 (UTC)

Амшенцы и хемшили в статье одно и тоже. Если это разные субэтносы армянского народа - то нужны разные статьи. Талех 19:51, 4 сентября 2009 (UTC)

• Раньше стоял шаблон на разделение,не знаю чем эта история закончилась,однако другие статьи не пример для этой статьи.И источники при необходимости найти я смогу.Apserus 19:55, 4 сентября 2009 (UTC)

The overwhelming majority of Armenians are Gregorian Christians, with their religious center at Echmiadzin, near the Armenian capital city of Yerevan. A small number of Armenians belong to the Roman Catholic Church. The small Muslim Armenian minority, called Khemshins, is also represented.

Источник:

Miniature Empires: A Historical Dictionary of the Newly Independent States. by James Minahan.

Publisher: Greenwood Publishing Group, Incorporated

Pub. Date: October 1998

ISBN 9780313306105

Страница 110.

Устраивает как АИ? Prater 20:14, 4 сентября 2009 (UTC)

• Я и говорю,что только хемшины мусульмане,а амшенцы нет. Только вот ошибочно называть хемшинов армянами,да и в Армении они не живут,а статья называеться Ислам в Армении а не Ислам среди Армян.Apserus 20:21, 4 сентября 2009 (UTC)

Вы не поняли. Цитата, которую я привел рассказывает об армянах Армении. И она четко обозначает, что хемшины это армяне. --Prater 20:28, 4 сентября 2009 (UTC)

• The small Muslim Armenian minority, called Khemshins, is also represented. Здесь говоряться об армянском меньшинстве,а не меньшинстве в Армении. И если вам нужны источники,которые говорят что Хемшины отдельный этнос,я впринципе могу их привести.Apserus 20:33, 4 сентября 2009 (UTC)

Коллеги, я призываю к спокойствию и здравомыслию. С одной стороны, в современном секулярном мире жёсткое отнесение человека к какому-либо этносу по признаку религии является спорным. С другой стороны, использование формулировки "армяне-мусульмане" в конктексте данной статьи мне кажется крайне неудачным в принципе, хотя бы потому что армянин - это и армянин по национальности, и гражданин Республики Армения, а также под неё могут подпасть как [суб]этнос амшен, так и новообращённые. О существовании культурологического спора, возникшем вокруг них, возможно следует написа́, но нужно показать дополнительными источниками, что этот спор имеет достаточную значимость. И нужен, конечно, прямой надёжный источник о принявших ислам армянах, проживающих в Армении.

Раздел требует кардинальной переработки, и в существующем виде катастрофически неудачен. Нужны более чёткие и однозначные формулировки, которые невозможно понять неправильно и которые не несут никакого пропагандисткого подтекста. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:52, 4 сентября 2009 (UTC)

• В процитированом участником Prater абзаце, и вообще всем куске текста со страницы 110, речь идет не о населении Армении, а об армянах в общем. На территории Армении хемшилы не живут, да и вообще за пределами Турции их очень мало: незначительные группы хемшилов живут в Казахстане и Краснодарском крае. Поэтому в статье не место абзацу о хемшилах в Армении. --Hayk 05:30, 5 сентября 2009 (UTC)

Короче, если не будут предоставлены доказательства существования армян-мусульман в Армении удалю абзац. Ибо версия маргинальная и не соответствует действительности. --__Melik__ 20:43, 5 сентября 2009 (UTC)

Владимир, сутки прошли, источники не предоставлены. Divot 02:03, 6 сентября 2009 (UTC)

Ну и славно. Появятся источники - появится раздел, а пока - удаляем, нечего народ байками смущать. --__Melik__ 02:06, 6 сентября 2009 (UTC)

Россия?

Я был уверен, что Армения суверенное государство, а тут такое:

Несмотря на постоянное снижение удельного веса мусульман на территории Армении с момента присоединения региона к России

. Готовьте пояснения, господа. --__Melik__ 20:50, 5 сентября 2009 (UTC)

Совершенно справедливое замечание. Ислам в Армении, это о чем? О какой Армении идет речь? Регион, историческая область, страна? Divot 21:01, 5 сентября 2009 (UTC)

В начале 19-го века Армения государством не было. Государством оно стало только в 18-20е годы ХХ века на пару лет, и потом уже в 90-е. Формальное образование называлось Эриванское ханство. Prater 21:41, 5 сентября 2009 (UTC)

Я исправил "регион" на "территория современной Армении".--Prater 21:43, 5 сентября 2009 (UTC)

Тогда надо рассказать и трогательную тсторию, как ислам попал на территорию Армении, не находите? Divot 21:48, 5 сентября 2009 (UTC)

Дивот, не смешите мои тапочки. Тюрки не были мусульманами раз. Историю древней Армении вы здесь тоже не сможете подать, так как к Исламу в Армении она не относится. Выселение армян Шахом Аббасом тоже к Исламу в Армении не имеет отношения. Это все больше для статьи Христианство в Армении. Посему вам надо только рассказать об исламизации армян, как они были исламизированы и где они сейчас. То бишь трогательную историю Хемшинов. Буду рад. Все что не относится к теме статьи, буду откатывать. Prater 21:54, 5 сентября 2009 (UTC)

Несомненно я это сделаю, поскольку надо же читателю показать, как в Армении магометан стало столько процентов. Это важный исторический факт и заткнуть рот Вам не удасться. Тапочки Ваши могут смеяться, это их право, меня тема обуви мало интересует. Divot 21:57, 5 сентября 2009 (UTC)

Дивот, все что не касается темы статьи, не может быть в статье. Это очевидно. Prater 22:03, 5 сентября 2009 (UTC)

Я напишу, увидите, что все по теме. Divot 22:09, 5 сентября 2009 (UTC)

Вы кстати помните надеюсь, про пункт 3.3. Prater 22:19, 5 сентября 2009 (UTC)

У Вас есть сомнения в моей памяти? ))) Divot 23:01, 5 сентября 2009 (UTC)

Дивот. ОРИСС. У вас нет в источниках информации, что тюрки захватившие Армению были мусульманами. Да они и не были, у меня есть обратные источники. Так что полный Орисс. Жду дополнительных источников, которые будут говорить, что Армению захватили тюрки исповедующие ислам. У меня Питер Голден говорит как раз обратное :) Prater 01:01, 6 сентября 2009 (UTC)

Коллега, я же привел ссылку, да еще и цитату. Вы о чем? Divot 01:06, 6 сентября 2009 (UTC)

Вот Вам еще ссылки из "The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century", коллега "In about 1018, at the very time Byzantium was trying to induce King Senekerim Artsruni of Vaspurakan to exchange his lands, Vaspurakan was under attack from Turkic peoples serving the Muslim emirs of Azerbaijan.". Или вот:

After the Seljuk conquest of Iran in 1040, Armenia became a conscious target of Turkish invasion, for several reasons. First, as a result of Turkmen successes in the preceding period and from espionage, the Seljuks knew that the Armenian lands were undefended. Second, Tughril-Bey, head of the Seljuks, was facing a dilemma with the Turkmens, which he solved temporarily by deflecting them to Armenia. After capturing the Iranian cities of Rey (1042) and Hamadan (1043), he closed them to the Turkmens to prevent them from laying waste the central provinces of Iran. Thousands of disgruntled nomads therefore headed for Azerbaijan, whence they entered Armenia. Armenia, a Byzantine possession, became a magnet for the newly Muslim nomadic Turkmens who could satisfy their lust for booty and gain religious merit by attacking Christian infidels. This was the effective military strategy of the Seljuk leadership: first to encourage or compel the Turkmens into an area to pillage and terrorize, then to send in troops more loyal to themselves, to take control. In 1042 some 15,000 Turkmens from the Urmia area attacked and looted Vaspurakan and defeated Byzantine forces near the city of Arjesh on the northeastern shore of Lake Van

Но Вы продолжайте улыбаться, у Вас неплохо получается )))) Divot 01:23, 6 сентября 2009 (UTC)

Появление ислама в Армении

До появления первых огузских кочевых племен, исламизированных в X веке [1] , на территории Армении жили христиане-армяне. Начиная с XI века, территория Армении подвергается нашествию тюрок-сельджуков — предков современных турок и азербайджанцев, сопровождаемому опустошениями. Нашествие сельджуков привело к появлению в регионе мусульманского населения и вынужденной эмиграции значительной части армян. С этого момента в Армении начался многовековой процесс оттеснения местного христианского населения и замещения его мусульманским. Сельджуки быстрее всего утвердились в южных армянских землях, откуда армянское население вынуждено было эмигрировать в пределы Византии [2] Новая волна нашествий тюрок-мусульман на Армению связана с татаро-монгольским нашествием, затем с Тимуром. При этом все большее число земель отнималось у местного населения и заселялось пришлыми кочевниками, исповедующими ислам. [3]. В XVI веке была предпринята попытка исламизировать армян, для чего были приняты т. н. «законы Джафара» (по имени имама Джафара ал-Садека), по которым армянин, принявший ислам, мог единолично претендовать на наследство родителей [4] . Тотальное переселение жителей региона вглубь Персии, организованное персидским шахом Аббасом I, в 1603 году, т. н. «великий сургун», и заселение на их место туркменских племен окончательно изменило демографическую ситуацию в Армении в пользу исламского населения. - думаю, что надо автору надо немного добавить информации, а то получается, что с 1603 года от Р.Х. до сего дня в Армении большинство - мусульмане. --__Melik__ 01:43, 6 сентября 2009 (UTC)

А при чем тут огузы? Ислам появился в регионе еще в VII веке, при арабах. К моменту прихода огузов большинство населения региона уже были мусульманами. Не надо заниматься ориссами. Татаро-монголы вообще мусульманами не были. Убрал ориссный раздел. Если есть источники, связывающие все эти события непосредственно с исламом, приведите их. Grandmaster 06:18, 6 сентября 2009 (UTC)

Грандмастер, я говорил о стилистике и правилах русского языка, а конкретно о том, что если читать данный раздел, то возникает ощущение, исходя из слов: ...окончательно изменило демографическую ситуацию в Армении в пользу исламского населения, что мусульманское население преобладает в Армении до сего дня. Естественно, это в корне неверно. --__Melik__ 10:42, 6 сентября 2009 (UTC)

Конечно не в тему,но большинсвто региона это кто? Армяне? Грузины? Албаны? Греки? Кто из них был большинством региона,и кто из них был мусульманской веры?Apserus 07:41, 6 сентября 2009 (UTC)

Почитайте арабских географов Х века. Они пишут об Армении как о регионе с мусульманским большинством. Все крупные города (за исключением Двина) были мусульманскими. Там было много арабским колонистов, персов и тех из местных жителей, кто обратился в Ислам. Это было задолго до сельджкуов. Grandmaster 08:00, 6 сентября 2009 (UTC)

При чем тут арабские географы, коллега Грандмастер? Говорите с опорой на вторичные АИ. Я таковые привел. Очередь за Вами. Divot 09:04, 6 сентября 2009 (UTC)

И если у Вас есть таковые АИ, приводите их в статье, а не удаляйте главу, имеющую непосредственное отношение к теме. Это действие явно носит неконструктивный характер. Divot 09:18, 6 сентября 2009 (UTC)

Вторичные АИ не пишут, что ислам в Армению принесли тюрки. Общеизвестно, что Закавказье захватили арабы еще в 7 веке н.э., и с тех пор и началось распространение этой религии в регионе. Заниматься ориссами не надо. Grandmaster 13:12, 7 сентября 2009 (UTC)

Вторичные АИ говорят, что в регион пришли мусульмане-тюрки и стали вытеснять христиан-армян. Если у Вас есть сведения о том, как арабы вытесняли армян, приводите. Divot 15:33, 7 сентября 2009 (UTC)

Ну, арабы делали какие-то попытки исламизировать армян. И хотя им это не удалось, какое-то количество мусульман на территории Армении было - хотя бы гарнизон Халифата... Из найденного навскидку вот это. Я думаю, имеет смысл подумать, не написа́ть ли об этих событиях в каком-то виде. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:33, 7 сентября 2009 (UTC)

• По-моему ориссами занимаетесь вы,если делаете такие утверждения без АИ. Я впринципе могу найти источники которые говорят что ислам пришел в регион с тюрками.Apserus 14:35, 7 сентября 2009 (UTC)

Подобные утверждения явный орисс: Нашествие сельджуков привело к появлению в регионе мусульманского населения. Это вообще абсурд: Новая волна нашествий тюрок-мусульман на Армению связана с татаро-монгольским нашествием. Монголы и союзные им тюркские племена были язычники. Не надо вставлять в энциклопедическую статью заведомо недостоверные утверждения. Про исламизацию Армении можно прочесть например здесь: [1] Понятное дело, что на территории Армении были и арабские гарнизоны, и колонии, так как арабские воины обзаводились семьями. Причем тут селджуки вообще? Регион был исламизирован за 400 лет до них. Не было приведено ни одного АИ, который бы связывал распространение ислама именно с тюрками. Grandmaster 05:37, 8 сентября 2009 (UTC)

Как это союзные племена монголов не были мусульманами? А кипчаки, которых монголы привели с собой, они что, не были тогда мусульманами? И я убедительно прошу давать цитаты, когда ссылаетесь на десятки килобайт текста. Я прочитал статью, не нашел так где говорится, что этнический или религиозный состав Армении изменился при арабах. Короче говоря, приводите АИ. Divot 09:18, 8 сентября 2009 (UTC)

Это вы приводите АИ. Пока ни один АИ сельджуков с распространением Ислама не связывает. Также как и монголов. Grandmaster 09:25, 8 сентября 2009 (UTC)

Все АИ говорят, что в этих случаях в Армении появлялось большое количество тюркского населения, значит и мусульманского. Какие еще АИ Вам тут нужны? И я так понял, что доказывать, что арабы как-то изменили демографию региона и он оказался мусульманизирован, Вам нечем? Divot 09:42, 8 сентября 2009 (UTC)

Если я что-то говорю, значит мне есть чем это доказать.

Дабиль — город больше Ардабиля; это самая значительная местность и округ во внутренней Армении. Он же столица Армении и в нем дворец правителей области Армении, как дворец правителей Аррана в Берда'а и Адербейджана в Ардабиле. Вокруг города стена; христиан в нем много, и соборная мечеть города рядом с храмом, как мечеть Химса, смежная с церковью и находящаяся рядом с ней.

Большая часть Армении населена христианами. Они платят правительству нечто в роде хараджа каждый год и находятся как будто бы под охраной договоров с мусульманами, но на самом деле этого нет. Соседние с ними правители нападают на них, уводят их в плен и обижают их, а в то же время они находятся под некоторым покровительством мусульман и рабы из них не продаются в Багдаде. Я помню сам, что было это так до 325 года, и никто не разрешал этого (продажи в рабство), потому что они находились некоторым образом под защитой мусульман, не имея формального договора с ними.

Караулов Н. А. Сведения арабских писателей X и XI веков по Р. Хр. о Кавказе, Армении и Адербейджане.

Почитайте еще тут: [2] В общем, там жили мусульмане еще до тюрок-сельджуков. Теперь извольте привести доказательства вашим предположениям. Grandmaster 10:14, 8 сентября 2009 (UTC)

Я не нашел там что-либо, что говорило бы о значительном мусульманском населении. Говорится, что большинство христиане. Какие-то мусульмане жили, но цифры не понятны. Вполне можно добавить в статью, что первые мусульмане появились с арабским владычеством, но никак не удалять всю секцию. Сами сделаете? Divot 10:17, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот еще из того же источника:

Существуют две Армении: одна из них внутренняя, а другая внешняя. Во внешней Армении есть города мусульман, находящееся во владении последних, и они постоянно находятся под управлением мусульман. Неоднократно с армянами относительно Армении заключался договор (мусульмане защищают, а армяне платят дань), и некоторая часть ее принадлежала царям мусульманским; таковы города: Арджиш, Хилат, Маназкерд и Каликала 48.

Там были целые города с мусульманским населением. Секция орисс. Ни в одном из источников ислам не упоминается. Поэтому включать нельзя. Надо показать со ссылкой на источник роль тюркских миграций в распространении ислама. Grandmaster 10:40, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот подробное описание исламизации Армении при сельджуках и монголах. The Armenian People From Ancient to Modern Times, Volume I: The Dynastic Periods: From Antiquity to the Fourteenth Century.

The establishment of Muslim political overlordship over an Armenian Christian population in eastern Asia Minor did not immediately lead to widespread conversions to Islam. This was to occur in the twelfth and succeeding centuries. But during the time of the Seljuk invasions, Armenian Islamization seems to have been limited to those obliged to convert to save their lives and to the tens of thousands of Armenian women and children forcibly removed from their homes and sold on the slave markets of the Middle East. In this early period too, several influential Armenian nakharar women were sought after as brides by Seljuk rulers. Presumably many of them converted. Subsequently, after the establishment of Seljuk political control, other Armenians converted, be they young Armenian boys, gulants, absorbed into the Seljuk military schools, or the skilled Armenian bureaucrats and artisans who dominated many important positions within the various Turkish states and who figure prominently in Turkish epic literature. Martyrologies of the twelfth century also point to considerable voluntary conversion, prompted by the elevated status in the newly developing society converts could enjoy and especially by financial inducements. The result of this conversion, forcible or voluntary, was the creation with time of a distinct group— almost excluded from the Armenian sources as "renegades" but apparently not yet fully accepted by their new Muslim coreligionists either, who in their writings usually style them as "Armenians." Despite conversion by some, most Armenians remained true to their own distinctive form of Christianity. This fact, coupled with the reality of an Armenian majority in eastern Asia Minor, led to a certain "Armenization" of the Seljuks. Not only did Armenians of different faiths—Apostolic, Orthodox, Muslim—constitute the bulk of the population in eastern Asia Minor during the Seljuk domination, but fairly quickly an Armeno-Turkish community came into existence through intermarriage. Intermarriage occurred not only between the families of Armenian civil servants and Turkish lords but at the very pinnacle of the state. By the thirteenth century few Seljuk sultans of eastern Asia Minor lacked an Armenian, Georgian, or Greek parent or grandparent. Evidence even suggests that the great warlord and founder of the Danishmendid emirate, hero of the Turkish epic (the Danishmend-name), emir Malik Danishmend himself, was a Muslim Armenian. Judging from the many clearly Armenian names of his comrades-in-arms who waged holy war against the Byzantine Christian "infidels," the same was true of his inner circle. Danishmendid coinage usually was stamped with the sign of the Cross and/or a bust of Christ. The hereditary rulers of the powerful emirate of Khlat in southern Armenia styled themselves Shah-i-Armen (Persian for "king of the Armenians") and married Armenians. Armenization was not solely an ethnic process, but a cultural one as well. Seljuk architecture took some of its inspiration from Armenian architecture. In the eleventh to thirteenth centuries, many of the structures themselves were designed and built by Christian and Muslim Armenians.

Как видим, ничего подобного заявленному Грандмастером "К моменту прихода огузов большинство населения региона уже были мусульманами" не было, да и после сельджуков и монголов христиане составляли большинство армянского населения. Divot 10:36, 8 сентября 2009 (UTC)

В этом источнике нет ничего, что поддерживало бы предлагаемую вами ориссную секцию. Так что ее удаление было правомерным. Ваш источник лишь показывает, что часть армян при сельджуках обратилась в Ислам, кто добровольно, а кто нет. Grandmaster 10:44, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот еще из того же источника:

Существуют две Армении: одна из них внутренняя, а другая внешняя. Во внешней Армении есть города мусульман, находящееся во владении последних, и они постоянно находятся под управлением мусульман. Неоднократно с армянами относительно Армении заключался договор (мусульмане защищают, а армяне платят дань), и некоторая часть ее принадлежала царям мусульманским; таковы города: Арджиш, Хилат, Маназкерд и Каликала 48.

Секция орисс. Ни в одном из источников ислам не упоминается. Поэтому включать нельзя. Надо показать со ссылкой на источник роль тюркских миграций в распространении ислама. Grandmaster 10:40, 8 сентября 2009 (UTC)

То есть если АИ явно не говорят, что в регионе осели мусульмане, но при этом говорят, что осели огузы (которые мусульмане), то мы не можем написать, что в регионе осели мусульмане? Я Вас правильно понимаю? )))) Divot 10:42, 8 сентября 2009 (UTC)

Правильно. Откуда вы знаете, что огузы были мусульмане? Какой автор связывает распространение Ислама в регионе именно с огузами? Причем тут монголы? Давайте АИ на каждое утверждение. Причем без личных толкований. Grandmaster 10:46, 8 сентября 2009 (UTC)

А Вы в статье посмотрите, когда огузы приняли ислам, коллега. Там специально приведена ссылка. Так что все корректно и правильно. Вам же советую перечитать ВП:НДА. Divot 10:53, 8 сентября 2009 (UTC)

Вот ваша цитата:

До начала завоевательных походов на Среднем Востоке кочевники-огузы жили на Сырдарье и в Приаралье родовым строем. Среди них были распространены языческие культы войны, сил природы, культ волка и др. Есть сведения о распространении среди огузов также зороастризма, манихейства и, возможно, христианства. Вместе с продвижением огузов из северных степей в культурные области Средней Азии происходит их исламизация.

Из нее вовсе не очевидно, когда огузы приняли Ислам. Судя по всему, это не был одномоментый процесс. Grandmaster 05:23, 9 сентября 2009 (UTC)

У Вас есть информация, что огузы на Кавказе были не мусульмане? Приведите её, обсудим. Divot 09:32, 9 сентября 2009 (UTC)

Это вы должны приводить информацию, не я. Grandmaster 11:21, 9 сентября 2009 (UTC)

Дубль 4. В статье на это дана ссылка и цитата. Divot 22:01, 9 сентября 2009 (UTC)

Просьба указать АИ

Уважаемые коллеги, прошу добавить АИ с цитатами в указанных местах. Заранее благодарю, --Zara-arush 22:02, 28 марта 2010 (UTC) Далее, могли бы Вы указать (вместе с АИ), какими по типу были перечисленные мечети в Ереване: соборные, квартальные и т.д. Представляли ли они собой значительные памятники архитектуры? Естественно с указанием АИ. Когда были построены, их изображения, описания, когда были разрушены? И еще вопрос к специалистам: если указывается численность кочевого населения, то по каким принципам можно вообще учитывать кочевое население? Сегодня кочевник в Эриване, завтра в Тифлисе, послезавтра в Баку. Его могут учитывать в течение месяца во всех трех местах. В Закавказье все близко, везде можно поспеть. Насколько можно считать достоверными данные о количестве кочевого населения в прошлом веке? Население на то и кочевое, что род его деятельности и способ добычи пропитания связан с кочевым скотоводством. Учет населения мог производится в базарный день в определенный сезон, когда во всех стадах большой приплод, который надо продать. Существовало ли понятие паспорта у кочевого населения? Что пишут об этих вопросах АИ? Заранее благодарю, --Zara-arush 23:03, 28 марта 2010 (UTC)

Восточная Армения

В данной статье термин "Восточная Армения" неприменим. Статья посвящена Исламу в Армении (современной). Восточная Армения - термин более обширный и включает в себя многие другие территории.

Далее, в 1828 году Россия присоединила к себе не всю Восточную Армению. В абзаце речь идет именно об Эриванском ханстве и источники дают статистику именно по Эриванскому ханству.

Если писать абсолютно без ОРИСа, то надо писать следующее:

"До присоединения Эриванского ханства к России в 1828 году из приблизительно 107 тысяч жителей Эриванского ханства 87 тысяч были мусульманами. Согласно статистическим данным имперской администрации, составленным в 1831 году, число мусульман уменьшилось до 50 тысяч. В городе Эривань все еще оставалось мусульманское большинство. Из 11400 жителей более 7000 были мусульмане.[7][8]"

Однако в связи с тем, что получится тавтология я заменил "Эриванское ханство" на "территорию современной Армении". Восточная Армения - здесь вообще не причем, так как включает другие территории.

Как компромиссный вариант предлагаю изменить текст таким образом

"До присоединения России в 1828 году из приблизительно 107 тысяч жителей Эриванского ханства 87 тысяч были мусульманами. Согласно статистическим данным имперской администрации, составленным в 1831 году, число мусульман уменьшилось до 50 тысяч. В городе Эривань все еще оставалось мусульманское большинство. Из 11400 жителей более 7000 были мусульмане.[7][8]"

В момент присоединения территории Восточной Армении к России в 1828 году из приблизительно 107 тысяч жителей Эриванского ханства 87 тысяч были мусульманами. Согласно статистическим данным имперской администрации, составленным в 1831 году, число мусульман уменьшилось до 50 тысяч. В городе Эривань все еще оставалось мусульманское большинство. Из 11400 жителей более 7000 были мусульмане.

Уже в 1828 году вся Восточная Армения присоединилась к России. Между констатацией этого факта и "из приблизительно 107 тысяч жителей Эриванского ханства 87 тысяч были мусульманами" нет никаких противоречии. Далее, неправильно писать "До присоединения". Под словом "до" можно понимать 100 лет, 500 лет, 1000 лет. Более нейтральная и научная версия "В момент присоединения", т.е. мы фиксируем те цифры которые имелись в указанное время. По поводу того какие территории включает Восточная Армения вообще читайте в профильной статье.--Taron Saharyan 13:18, 11 мая 2010 (UTC)

Не странно ли, что азербайджанцы правят статью об исламе в Армении? Gegart 14:51, 14 мая 2010 (UTC)

Да нет, ничего странного в этом нет. Пусть правят хоть коренные жители Полинезии, если им хочется. --__Melik__ 01:34, 26 мая 2011 (UTC)