Обсуждение:Кеманча

Обсуждения 2008—2010

Удивили "понтийские названия", где за исключением 2, 4 и 8, все названия тюркские (читай - турецкие, азербайджанские и т.д.) - tepe, boyun, kapak, ses delikleri, eshek, govde, solcun и tel (в мнж. числе teller)!

213.172.73.84 06:37, 11 января 2008 (UTC)Kib

и что она означает на турецком и азербайджанском языках?

212.73.95.77 17:50, 6 октября 2008 (UTC)

tepe - холм, boyun - шея, kapak - крышка, tel - струна и.т.д.--Shikhlinski 14:01, 28 сентября 2009 (UTC)

[рассмешил, тел по азербайджанский означает нить, струна))), тел это армянское слово, означает нить] 87.241.165.72 17:38, 24 ноября 2009 (UTC)

• смейся дальше.--Shikhlinski 17:46, 24 ноября 2009 (UTC)
• давай вместе

статья вики про турецкий язык выделенное жырным Турецкий язык

Изданный в 2005 году Словарь современного турецкого языка содержит 104481 статью (Güncel Türkçe Sözlük, Турецкое лингвистическое общество), из которых около 14% посвящено словам иностранного происхождения[11]. Происхождение слов в турецком словаре

Примеры заимствованных слов из разных языков:

* из арабского: insan (человек), merhaba (здравствуйте!), devlet (государство), halk (народ), millet (нация), asker (солдат), fikir (идея), hediye (подарок), resim (рисунок), alkol (алкоголь), saat (час); * из персидского: hafta (неделя), pazar (базар), rüzgâr (ветер), pencere (окно), şehir (город), düşman (враг), ateş (огонь, пламя), ayna (зеркало), can (душа), tahta (доска), hoş (приятный), köy (деревня); * из греческого: liman (порт), kutu (коробка), körfez (залив), fırın (печь); * из французского: lüks (роскошь), kuzen (кузен), pantolon (брюки), kuaför (парикмахер), hoparlör (громкоговоритель), kamyon (грузовик); * из армянского: tel (провод; волокно), hedik (отварная пшеница / кукуруза), yağ (масло, жир); torun (внук); * из английского: tişört (футболка), tim (команда, группа) и др. * из других языков: şalter (из немецкого Schalter — выключатель, рубильник), pulluk (слав. плуг), semaver (рус. самовар)

Всего вместе с именами собственными, географическими названиями, научными терминами и т.д. в турецком насчитывается свыше 616,5 тыс. слов (по данным Большого словаря турецкого языка).

81.16.3.153 00:55, 7 мая 2010 (UTC)

Каманча

-В тюркских языках от европы до китая кэман это оружие лук,а ласкательный суффикс ча превращает его в лучок.Смычок кэманчи действительно напоминает лук,особенно, на средневековых миниатюрах.Кроме того,в восточной лирике распространен образ красавицы с бровями как каман,а глаза ее поражают сердце влюбленного как стрелы.Поэтому по-тюркски влюбленный это яр, яралы,то есть раненый да и в европе амур метает стрелы.Следовательно,смычковому инструменту кэманче название дали именно из-за его смычка похожего на лук.Слова чисто персидское-Камон-эти слова до сих пор у таджиков и персов в обиходе.Просто инструмента мы отдали для других народов чтоби они тоже исползовали и говорили нам иранским народам:Спасибо!

ВП:НТЗ

Здесь прошу коллегу высказаться. Необходимо прийти к консенсусу и вынести общую формулировку. Можем пригласить посредника. Davidgasparyan2001 (обс.) 23:28, 18 марта 2023 (UTC)

Ваше скрытие консенсусного текста со ссылкой на автоматически АИ (согласно п. 3.3. ВП:АА) я отменил, так как это типичное ВП:ПРОТЕСТ. Если у Вас есть желание изменить, удалить или скрыть данный текст, то для начала нужно изложить свои аргументы, прийти к новому консенсусу или подождать решение посредника. А пока идёт обсуждение, то консенсусную версию менять не стоит. Повторное изменение или скрытие консенсусного текста буду рассматривать как нарушение ВП:КОНС и провоцирование войны правок. Interfase (обс.) 20:21, 19 марта 2023 (UTC)

Коллега, это Вы удалили отрывок, а не я. Я же отрывок не удалял, а скрыл и тут же открыл СО, так как Вам не понравилась формулировка, которая способствовала упразднению нелогичности материала статьи и формированию НТЗ.

Не играйтесь с правилами. Сначала объяснитесь Вы, так как эта ветка СО началась с моего вопроса. Создавать иллюзию консенсуса тоже не стоит. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:10, 19 марта 2023 (UTC)

• Я вернул ту версию, которая была до Ваших правок, консенсусную версию. Добавленный Вами текст я удалил, так как это не имеет отношения к информации из Ираники и создает у читателя ложное впечатление о какой-то "другой точке зрения", хотя никакой "другой точки зрения" нет. То, что в Армении находили чаши IX—X вв. с изображением нашли посуду с изображением похожего на кеманчу инструмента не говорит о его распространённости среди армян. Об этом я Вам же писал почти два года назад на СО статьи "Тар". См. ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 21:26, 19 марта 2023 (UTC)

Очевидный ВП:ПРОТЕСТ на странице обсуждения статьи про тар. Вы решили просто удалить утверждение оксфордской энциклопедии, ссылаясь на некоего азербайджанского исследователя. Очередная ссылка на консенсус при его реальном отсутствии - это просто откровенная игра с правилами. Здесь без посредников не обойтись.--Davidgasparyan2001 (обс.) 21:16, 19 марта 2023 (UTC)

Не доводите до абсурда. Ссылку на Оксфордский словарь я не удалял, а переместил в преамбулу, где говорится то же самое о распространенности тара в Иране и на Кавказе (Азербайджане, Армении). Не нужно создавать у читателя иллюзию, что существует какая-то армянская разновидность тара. Есть иранский тар, которым играют сидя на коленях и азербайджанский тар, сконструированный азербайджанским музыкантом Садыхджаном, 11-струнный тар, на котором играют, прижимая его к груди. И именно он был перенят армянами из азербайджанской музыки. Interfase (обс.) 21:26, 19 марта 2023 (UTC)

• "Абсурд" в том, дорогой коллега, что про армянский тар написано в источнике (см. цитату ниже), который Вы "переместили". И Ваше нежелание видеть что-либо армянское не имеет отношения к правилам энциклопедии. С Вашей стороны - обыкновенный ВП:ПРОТЕСТ. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:29, 19 марта 2023 (UTC)

• Если армяне играют на таре или если тар популярен и в Армении, то не появляется новая "армянская" разновидность тара. Тар армяне переняли из азербайджанский музыки и по строению и манере игры и даже по количеству струн это тот же самый азербайджанский тар, созданный в XIX веке Садыхджаном. Interfase (обс.) 21:38, 19 марта 2023 (UTC)

• Налицо еще одно противоречие Ираники. Тар не мог быть заимствован у азербайджанцев и Садыхджана (19 век), так как инструмент упоминается в Армении как минимум с 17 века. В статье должны быть отражены все точки зрения и в соответствии с ВП:НТЗ. Для этого была открыта данная ветка обсуждения, но Вы решили просто играться правилами, проявляя явное нежелание вести конструктивную дискуссию. Учитывая это, ничего не остается, кроме как позвать посредника. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:32, 19 марта 2023 (UTC)

• Упоминание одной из разновидностей иранского тара в одной из рукописей Матенадарана, вообще не говорит о том, что тар был распространён у армян. Не нужно искать противоречия там, где их нет. И прошу Вас следить за выражениями. Ещё раз будут фразы с Вашей стороны типа " Вы решили просто играться правилами", " проявляя явное нежелание вести конструктивную дискуссию", то последует запрос на ВП:ЗКА о нарушении ВП:ЭП. Считайте это предупреждением. Interfase (обс.) 21:38, 19 марта 2023 (UTC)

Не надо менять тему. Мы не про распространенность а про "заимствование".— Taron Saharyan (обс.) 21:43, 19 марта 2023 (UTC)

Это в данном случае одно и то же. О заимствовании тара армянами это также не говорит. Зато АИ чётко говорит, из какой музыки армяне переняли тар. Interfase (обс.) 22:03, 19 марта 2023 (UTC)

Про распространенность мы поговорим отдельно, если вы приведете хотя бы один источник про тар среди тюркских племен Кавказа до XIX века.— Taron Saharyan (обс.) 21:47, 19 марта 2023 (UTC)

• Оба моих тезиса отсылают исключительно к нарушению Вами ВП:НИП (в первом случае) и ВП:ДЕСТ (во втором случае). Никакого ВП:ЭП. Просьба не отходить от темы. Davidgasparyan2001 (обс.) 21:45, 19 марта 2023 (UTC)

• Если считаете, что я нарушаю то или иное правило, то можете подавать запрос на ВП:ЗКА. А необоснованное обвинение в нарушении правил проекта это также нарушение ВП:ЭП и может привести к блокировке, учите. Interfase (обс.) 22:03, 19 марта 2023 (UTC)
  • Пусть решит посредник, коллега. Ультимативный тон с угрозами о блокировке не делает обсуждение содержательнее. Davidgasparyan2001 (обс.) 22:08, 19 марта 2023 (UTC)

• Я Вас предупредил. Обсуждение содержательнее не делают голословные обвинения в нарушении правил. Interfase (обс.) 22:15, 19 марта 2023 (UTC)

Тар. Цитаты

«It exists in two forms, the Iranian and the Caucasian. <...> The Caucasian tār (tār-e qafqāzi) is differentiated from the Iranian by its shallower, less curved body; in Azerbaijan, in large instruments, the two bulging sections are glued together. <...> The Caucasian tār is highly esteemed in Azerbaijan and Armenia; it is sometimes found among the Turks of Khorāsān and in Uzbek ensembles, and has recently been introduced in Turkey. <...> The Armenian tar (târ) has a double-bowl, pear-shaped soundbox, usually carved from a single block of mulberry wood and covered in lamb or fish skin, with a walnut wood neck holding 25 movable gut frets» --Davidgasparyan2001 (обс.) 22:06, 19 марта 2023 (UTC)

Комментарий: Этот "кавказский тар" и есть появившаяся в 70-ых годах XIX века другая (помимо иранского) разновидность тара — азербайджанский тар, созданный азербайджанским музыкантом Мирзой Садыхом. Это подтверждается и профильными энциклопедиями. Даже на сайте Британского музея ясно отмечено, что распространённый в странах Кавказа инструмент это "азербайджанский тар" или "кавказский тар":

1. Stephen Blum. Hearing of the Music of the Middle East : [англ.] / Edited by Virginia Danielson, Dwight Reynolds, Scott Marcus. — The Garland Encyclopedia of World Music. — Taylor & Francis, 2017. — Т. VI, The Middle East. — С. 8. — ISBN 9781351544177.

   It remained essential to the Azerbaijani genre known as muğam, which is performed by a trio consisting of Azerbaijani tar (distinct from the Persian variety), kəmənçe (spike fiddle), and a singer who also plays the frame drum (dəf) during instrumental interludes.

2. Suraya Agayeva. Azerbaijan: History, Culture and Geography of Music : [англ.] / Edited by Janet Sturman. — International Encyclopedia of Music and Culture. — SAGE Publications, 2019. — С. 294. — ISBN 9781483317748.

   In 1870–1875, the famous tar-player Mirza Sadiq Asad Oglu (1846–1902, the city Shusha) improved the main mugham musical instrument tar. For amplification of sound, Mirza Sadiq increased the number of strings, changed the number of frets, and added the fret Zabul for the better performance of mugham Segah. He modernized the way of holding the tar: The player places it horizontally on the chest instead of the former Iranian way of holding on the lap. This kind of Azerbaijani tar is widely used in the South Caucasus, Dagestan, Central Asia, Turkey, and other countries of the Middle East.

3. Central Asia : [англ.] / Edited by John Shepherd, David Horn and Dave Laing. — Continuum Encyclopedia of Popular Music of the World: Asia and Oceania. — Continuum International Publishing Group, 2003. — С. 65.

   The practice spread rapidly, and inspired tradisional Uzbek musicians to adopt the estrada musicians's electric guitars, synthesizres and drums sets, combining them with local instruments like the Azerbaijani tar (a plucked lute), doyra (frame drum) and gijjak (spike fiddle or violin held vertically).

4. musical instrument (Iranian tar); lute (англ.). britishmuseum.org. Официальный сайт Британского музея. Дата обращения: 20 марта 2023.

   The tar is a long necked lute from Iran. A similar shaped and named instrument is used in the Caucasus states (i.e.Azeri tar /Caucasus tar). This instrument ["tar" = "string"] appeared in its present form in the middle of the eighteenth century.

   Interfase (обс.) 07:52, 20 марта 2023 (UTC)

• Оксфордский словарь не говорит про азербайджанский тар и тем более про Садыхджана. Там сказано исключительно про кавказский тар, который встречается в Армении и Азербайджане, и про армянский тар, как разновидность кавказского. Даже в приведенной Вами цитате из сайта британского музея видно, что в качестве периода происхождения кавказского азербайджанского тара обозначен 18, а не 19 век, то есть ни о каком Мире Садыхе речь не идёт. Ваши интерпретации - это ОРИСС, а не отражение источников.
• Мною был предложен нейтральный вариант - кавказский тар, который делится на две разновидности: армянскую и азербайджанскую. Вы же решили удалить материал источника, предварительно не ознакомившись с ним, и продолжаете проталкивать исключительно проазербайджанскую версию, игнорируя ВП:НТЗ. Davidgasparyan2001 (обс.) 09:11, 20 марта 2023 (UTC)
  • Я привёл намного более авторитетные источники - профильные академические энциклопедии, опубликованные авторитетными издательствами, которые чётко говорят, что распространенная на Кавказе разновидность тара, которая отличается от иранского, называется "азербайджанским таром". Они по сути не противоречат тому, что написано в оксфордском словаре. А на сайта британского музея 18 век указано не в качестве периода происхождения кавказского азербайджанского тара, а в качестве периода происхождения современной формы иранского тара, так как эта заметка посвящена в первую очередь иранскому экспонату, но указано, что есть похожий инструмент, распространенный на Кавказе - азербайджанский/кавказский тар. Interfase (обс.) 09:20, 20 марта 2023 (UTC)
    • Не создавайте иллюзию более авторитетного источника. Вы игнорируете материал оксфордского музыковедческого словаря. Авторы статьи - специалисты по музыкальной культуре региона и написали ряд других статей по армянской и азербайджанской музыке. Среди них и J. During, утверждение которого, ссылаясь на Иранику, Вы почти дословно передаёте как минимум в трех статьях.
    • Также не забывайте, что авторитетность контекстуальна. Во-первых, приведенные Вами материалы противоречат друг другу (про Садыхджана и 18/19 вы.). Во-вторых (а это уже отдельный вопрос), в статье приведены сведения с АИ о том, что в Армении тар известен уже в 17 веке и что он не мог быть заимствован у азербайджанцев (именно такая формулировка звучит в Иранике).
    • Во-первых, приведенные Вами материалпротиворечат друг другу (про Садыхджана). Во-вторых Davidgasparyan2001

(обс.) 09:32, 20 марта 2023 (UTC)

• Никто никакую иллюзию не создаёт. Согласно ВП:АА-АИ (п. 3.3.) автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии. Я привёл аж три такие энциклопедии, которые пишут "Азербайджанский тар". Оксфордский словарь в принципе не противоречит тому, что вторая разновидность тара это азербайджанский тар. Будучи распространенным по всему Южному Кавказу азербайджанский тар называется и кавказским. Ираника также является автоматическим АИ, согласно ВП:АА-АИ. И в них нет никаких противоречий. Про упоминание в рукописи из Матенадарана и про цитату из сайта британского музея я Вам уже отвечал (см. мои посты от 21:38, 19 марта 2023 и 09:20, 20 марта 2023). См. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. А про Мирзу Садыха черным по белому написано в Международной энциклопедии музыки и культуры (см. цитату выше). Interfase (обс.) 09:47, 20 марта 2023 (UTC)
  • Давеча коллеге Interfase энциклопедия Британика показалась не достаточно авторитетной, т.к. это "онлайн-ресурс", что же случилось с Вашими принципами в случае с сайтом музея? Сайт музея - это не "онлайн-ресурс"? --Headgo (обс.) 12:02, 20 марта 2023 (UTC)

• Не вводите участников дискуссии в заблуждение. Я не писал, что Британика является "не достаточно авторитетной". Я опровергал Ваше утверждение о том, что она не является автоматическим АИ согласно ВП:АА. Если бы я считал Британику не достаточно авторитетной, то поставил бы соответствующий шаблон. Interfase (обс.) 19:30, 20 марта 2023 (UTC)

Позиция Davidgasparyan2001 по статьям "Тар" и "Кеманча" для посредников

• Вернуть нейтральные формулировки в статью про тар, а именно упоминание кавказского тара, у которого есть две разновидности: азербайджанский (здесь привести источники коллеги Интерфейса) и армянский (привести соответствующие источники из энциклопедий, в том числе цитату из оксфордской). Сведение кавказского тара исключительно к азербайджанскому и игнорирование существования армянского тара со стороны Интерфейса идет вразрез с оксфордским словарем (автоматическим АИ).
• ВП:КОНС и ВП:НТЗ по формулировкам из энциклопедии "Ираника" на данный момент не сформированы. Почти дословная передача Интерфейсом информации из "Ираники" должна быть сведена к теме тара, так как статья посвящена именно тару, а не мугаму, кеманче и азербайджанской музыке среди армян (аналогично и в статье "Кеманча" формулировка должна касаться кеманчи, а не тара, мугама и азербайджанской музыки среди армян). Последнее принципиально важно, так как каждый элемент утверждения - спорный, противоречит логике и содержанию статей (существование тара в Армении как минимум с 17 века и кеманчи с 9-13 вв.) и требует ВП:НТЗ.
• Датировка создания азербайджанского тара временем Садыхджана (19 век) или же 18 веком (тут приведенные участником Interfase АИ не сходятся во мнении) не противоречит тому, что существует армянская разновидность кавказского тара. В то же время данные факты/точки зрения противоречат утверждению о заимствовании тара армянами у азербайджанцев, так как у армян инструмент встречается уже с 17 века (рукопись из Матенадарана, АИ приведен). Я предлагаю два сценария: 1) В соответствии с ВП:НТЗ, должны быть упомянуты утверждение Ираники и - в качестве альтернативной точки зрения - утверждение, основанное на АИ, с упоминанием рукописи 17 века. Последнее должно быть сформулировано так, чтобы читатель мог видеть данное противоречие и у него не возникало впечатление о заимствовании тара у азербайджанцев аж в 17 веке, ибо это будет уже ОРИСС и противоречие приведенным коллегой Интерфейсом АИ. 2) Либо же, если посредники посчитают противоречие "Ираники" факту об использовании тара в Армении с 17 века достаточным, спорное утверждение можно удалить. Так или иначе к посреднику будет просьба предложить свою нейтральную формулировку, которая учитывала бы все эти нюансы.--Davidgasparyan2001 (обс.) 15:40, 20 марта 2023 (UTC)
  • «упоминание кавказского тара, у которого есть две разновидности: азербайджанский… и армянский» — нет у кавказского тара никакой азербайджанской и армянской разновидностей. Это Ваш ОРИСС. Кавказский тар, который распространен на Южном Кавказе, как у армян, так и у азербайджанцев это тот же самый азербайджанский тар. Об этом говорят приведенные мной профильные энциклопедии. Это подтверждает сайт Британского музея. О том, что тар перенят армянами из азербайджанской музыки чётко отмечено в Иранике, также автоматическом АИ. Учитывая всё это, делать из текста Оксфордского словаря вывод о том, что существует отдельная разновидность "армянского тара" - ОРИСС чистой воды. Согласно корпусу профильных АИ, "армянский тар" это перенятый армянами азербайджанский тар. Кроме того, есть ВП:АА-ЭТ, согласно которому:

    В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами.

    Азербайджанский тар создан азербайджанцем Мирзой Садых оглы, поэтому в Википедии мы можем говорить про "азербайджанский тар", не нарушая ВП:АА-ЭТ. А вот армяне никакую разновидность тара не создавали. Они переняли его из азербайджанской музыкальной культуры. Поэтому писать в Википедии про существование "армянского тара" будет нарушать ВП:АА-ЭТ.
  • «ВП:КОНС и ВП:НТЗ по формулировкам из энциклопедии "Ираника" на данный момент не сформированы» - См. ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП. Я Вам уже объяснял, что это консенсусная формулировка.
  • «должна быть сведена к теме тара, так как статья посвящена именно тару, а не мугаму, кеманче и азербайджанской музыке среди армян» - нет, тут важно указать именно весь контекст, что тар и кеманча были не просто переняты армянами, а переняты благодаря тому, что азербайджанская музыка была широко распространена среди армян, и тар был не единственным инструментом, перенятым армянами у азербайджанцев наряду с мугамным искусством. То же самое относится и к статье про кеманчу.
  • «противоречит логике и содержанию статей (существование тара в Армении как минимум с 17 века и кеманчи с 9-13 вв.) и требует ВП:НТЗ.» - это выдуманное противоречие со стороны участника. Никакой "логике и содержанию статей" утверждение из Ираники не противоречит, а наборот подтверждается профильными энциклопедиями, что другая разновиднось тара помимо иранского это азербайджанский тар. То, что в Армении находили чаши IX—X вв. с изображением похожего на кеманчу инструмента не говорит о его распространённости среди армян, оно даже не говорит о его существовании в Армении (мало ли кто эту чашу сделал и откуда завез, рисунки же вообще могли сделать по рассказам). Об этом я писал участнику почти два года назад на СО статьи "Тар" и даже здесь выше. Но участник Davidgasparyan2001 снова предпочитает игнорировать эти аргументы. Упоминание одной из разновидностей иранского тара в одной из рукописей Матенадарана также не говорит о том, что тар был распространён у армян или в Армении или заимствован армянами. Это ОРИСС. Мало ли кто какие инструменты в рукописях упоминает. Об это я также писал участнику в разделе выше. Это всё высосанные из пальца аргументы, на основе которых придумано противоречие, чтобы убрать из статей неудобную информацию.
  • «тут приведенные участником Interfase АИ не сходятся во мнении» - прошу зафиксировать попытку ввести посредников в заблуждение. Я уже объяснял участнику, что на сайте Британского музея 18 век указан не в качестве периода происхождения кавказского азербайджанского тара, а в качестве периода происхождения современной формы иранского тара, так как эта заметка посвящена в первую очередь иранскому экспонату, но указано, что есть похожий инструмент, распространенный на Кавказе - азербайджанский/кавказский тар. А Садыхджан создал азербайджанскую/кавказскую разновидность тара в 70-ых годах 19 века. Но участник уже в который раз нарушает ВП:НЕСЛЫШУ и продолжает ходить по кругу, снова ища противоречия в АИ.
  • «в качестве альтернативной точки зрения - утверждение, основанное на АИ, с упоминанием рукописи 17 века» - это не "альтернативная точка зрения", а Ваш ОРИСС. Из информации про рукопись нельзя сделать оригинальный вывод о том, что тар был распространен у армян в 17 веке и этим оригинальным выводом пытаться отвести профильный автоматический АИ.
  • Резюмируя, считаю позицию участника Davidgasparyan2001 типичным проявлением ВП:ПРОТЕСТ, основанную на собственных оригинальных умозаключениях и идущими в разрез с профильными АИ. Прошу посредников также учесть указанные мной многочисленные факты нарушения ВП:НЕСЛЫШУ со стороны участника. Interfase (обс.) 20:12, 20 марта 2023 (UTC)

Аргументы Interfase против доказательств Davidgasparyan2001 насколько абсурдны, что их просто можно выделить и цитировать без комментариев. Получается, что априори не могут быть никаких доказательств в прицепе․ Археологические находки IX—X вв. в Армении? Они даже не говорят о существовании инструмента в Армении. По трактовке Interfase, рисунки вообще могли сделать по рассказам чужеземцев. Прямое письменное упоминовение тара в армянской рукописи XVII в. (арм. Կին մը, որ տարապուլուզ կու զարնէ)? Он не говорит о том, что тар был распространен у армян в XVII веке, мало ли кто какие инструменты в рукописях упоминает. The Grove Dictionary of Musical Instruments принимает и применяет формулировку "армянский тар"[1]? Этот термин нарушает (как?) ВП։ЭТ. Коллега ссылается также на такие правила как ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПРОТЕСТ)). Если доказательство как таковое для оппонента априори не имеет значение, тогда и нет смысла ходить по кругу дискуссии. Надеюсь Андрей Романенко поможет найти решение.— Taron Saharyan (обс.) 21:26, 20 марта 2023 (UTC)

«против доказательств Davidgasparyan2001 насколько абсурдны» - какие ещё доказательства? Это ОРИСС не более.

«Археологические находки IX—X вв. в Армении? Они даже не говорят о существовании инструмента в Армении» - ну да не говорят. Нашли то не саму кеманчу 9-го века на территории Армении, а чашу с изображением инструмента, похожего на кеманчу. А если бы нашли чашу с изображением похожего на жирафа животного. Вы бы сделали вывод, что таковые ходили по территории Армении? Ну согласитесь, что это абсурд.

«По трактовке Interfase, рисунки вообще могли сделать по рассказам чужеземцев» — в средние века так и делали. Рисовали же люди как-то невиданных зверей по рассказам путешественников.

«письменное упоминовение тара в армянской рукописи XVII в.…? Он не говорит о том, что тар был распространен у армян в XVII веке» - конечно не говорит. Ну упомянули иранский маленький тар в рукописи и что? Как это говорит о том, что тар был распространён у армян? А если бы в рукописи упоминали слона. Это бы говорило о том, что в XVII веке армяне держали слонов?

«Этот термин нарушает (как?) ВП։ЭТ» - так, что оно не означает, что армяне создали новую "армянскую" разновидность тара.

«Коллега ссылается также на такие правила как ВП:НЕСЛЫШУ» - ну когда одни и те же опровергнутые аргументы повторяют раз за разом, то это нарушение ВП:НЕСЛЫШУ. Interfase (обс.) 21:45, 20 марта 2023 (UTC)

Если для истории Средних веков ни письменное свидетельство, ни археологический артефакт не могут служить доказательством, тогда что может быть для вас доказательством вообще? Вы хотите видеозапись IX века с армянином играющим на таре или камачне? Ваши аргументы абсолютно абсурдны и несостоятельны.— Taron Saharyan (обс.) 21:09, 21 марта 2023 (UTC)

Нет, это как раз таки ваши аргументы абсолютно абсурдны и несостоятельны и выше я чётко разъяснил почему. Interfase (обс.) 21:16, 21 марта 2023 (UTC)

Не уверен, что смогу вас рассудить, но давайте попробуем

1. А почему вы обсуждаете статью Тар на странице обсуждения статьи Кеманча?
2. Источники коллеги Interfase я вроде бы понимаю. Про источники коллеги Davidgasparyan2001 я понимаю хуже. К полному тексту The Grove Dictionary of Musical Instruments у меня доступа нет, а вы его цитируете с отточиями. Приведите, пожалуйста, цитату целиком: там сперва идёт речь про кавказский тар в целом, а потом про особенности армянского тара - хотелось бы знать, что там в середине, т.е. что там говорится про Азербайджан. Еще у вас в разделе про армянский тар ссылки на два источника на армянском языке, - дайте, пожалуйста, точные цитаты из статей Папазяна и Гарибяна/Енокяна в оригинале и в переводе: что именно там говорится? Андрей Романенко (обс.) 22:06, 20 марта 2023 (UTC)
   • Здравствуйте! Спасибо за отклик. Обсуждение началось в каждой статье отдельно, но, так как обе темы тесно связаны и есть общие вопросы, дискуссия продолжилась здесь. Все цитаты сейчас приведу.--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:21, 20 марта 2023 (UTC)

Привожу полный текст статьи про тар из оксфордского The Grove Dictionary of Musical Instruments:

«Plucked lute of the rabāb family, with a skin soundtable, found in Iran and the Caucasus. It is used in popular urban entertainments (motrebi), but is associated more with art music, owing its popularity in classical Iranian music to such 19th-century performers as Ali Akbar and Hoseyn Qoli. It exists in two forms, the Iranian and the Caucasian. The Iranian tār, which is the older, is carved from a block of mulberry wood and has a deep, curved body with two bulges shaped like a figure of eight. The upper surface is shaped like two hearts of different sizes, joined at the points. The long neck has a fingerboard covered with bone. On the lower skin a horn bridge supports six metal strings in three courses, tuned c/c′ (or d/d′)–g/g–c′/c′ (in 19th-century examples the bottom string is not doubled at the octave). 25 movable gut frets divide the octave into 15 microtonal intervals. The timbre of the Iranian tār is clear and resonant because of the delicate skin of lamb foetus used for the soundtable. The strings are plucked with a brass plectrum coated in wax, making possible both subtlety and virtuosity in the playing technique. Attempts to construct a bass version of the instrument have not succeeded.

The Caucasian tār (tār-e qafqāzi) is differentiated from the Iranian by its shallower, less curved body; in Azerbaijan, in large instruments, the two bulging sections are glued together. As well as the three main double courses, tuned according to the mode to be played (e.g. f–g–c′, d–g–c′, or c–g–c′), it has five or six sympathetic strings (zang) sometimes played as open strings without a plectrum. These are tuned an octave and a 5th higher (e.g. g′–c″). Modern instruments may have five or six melody strings, tuned g′–c″–c–g–c′. The Caucasian instrument has a wider neck and bridge than the Iranian, and usually has 22 gut frets. These can be adjusted to produce microtonal intervals for traditional mugam performance or to the 12-note tempered scale. The membrane, made of fish skin, bladder, or the pericardium of a bullock, is thicker than the Iranian type. The strings are plucked with a bone plectrum. The timbre is harder and drier, and its playing style is closer to that of the rabāb: it is held almost horizontally against the upper chest and the performer shakes the tär slightly to produce a vibrating sound. The same effect is also achieved by rapidly moving the little finger of the right hand. The Caucasian tār is highly esteemed in Azerbaijan and Armenia; it is sometimes found among the Turks of Khorāsān and in Uzbek ensembles, and has recently been introduced in Turkey.

The Armenian tar (târ) has a double-bowl, pear-shaped soundbox, usually carved from a single block of mulberry wood and covered in lamb or fish skin, with a walnut wood neck holding 25 movable gut frets. The soundbox is deeper and has a more rounded bottom than the Caucasian tār’s. Three pairs of metal strings, usually tuned in 4ths or 5ths, are tuned by wooden lateral pegs in the pegbox. Two pairs of sympathetic strings run under the bass course, each over its own small copper nut midway on the fingerboard. The strings are plucked with a copper plectrum coated in wax.» Davidgasparyan2001 (обс.) 22:27, 20 марта 2023 (UTC)

О. Это уже кое-что. Для вашей дискуссии ключевая фраза тут вот эта: The soundbox is deeper and has a more rounded bottom than the Caucasian tār’s: корпус <армянского тара> объёмнее и имеет более закруглённое дно, чем у кавказского тара. Следовательно, для этого источника кавказский (азербайджанский) и армянский тар - это именно две отличающиеся друг от друга разновидности инструмента. Андрей Романенко (обс.) 22:36, 20 марта 2023 (UTC)

• Проблема в том, что конкретно данный источник не упоминает азербайджанский тар. Он буквально говорит про кавказский тар, который распространен в Азербайджане и Армении, потом говорит про армянский тар. При этом, чтобы в Армении использовались две разновидности тара, я нигде такой информации больше не встречал. Конечно, можно было бы сделать такое умозаключение из данного источника, однако, скорее, напрашивается, что речь идет о двух разновидностях кавказского, так как в самом начале статьи все тары делились на иранский и кавказский. Так или иначе в статье четко упоминается армянская разновидность тара. Предлагаю следующие варианты: 1) Если Вы согласны с ходом моих рассуждений по поводу данных источников, то указать, что существует кавказский тар, который, в свою очередь, бывает азербайджанской и армянской разновидностей. 2) Либо упомянуть существование иранского, азербайджанского и армянского разновидностей тара. В любом случае формулировку лучше сформулировать Вам как нейтральной стороне. Тогда мы сможем закрыть одну часть вопроса.--Davidgasparyan2001 (обс.) 23:02, 20 марта 2023 (UTC)

• Не могу согласится ни с одним из предложенных вами вариантов. Оксфордский словарь ясно пишет, что тар бывает двух видов (It exists in two forms, the Iranian and the Caucasian): иранский и кавказский. Да, Оксфордский словарь не пишет конкретно "азербайджанский тар", но когда он пишет про отличие кавказского тара от иранского, то сразу же делает акцент на наличии нюансов в Азербайджане (in Azerbaijan, in large instruments, the two bulging sections are glued together), а после отмечает о его широком распространении в Азербайджане и Армении (The Caucasian tār is highly esteemed in Azerbaijan and Armenia). Википедию же при наличии корпуса источников на основе только одного источника не пишут. А учитывая, что мной были приведены профильные энциклопедии, которые второй вид тара, отличающийся от иранского, называют "азербайджанским", то ясен вывод о том, что тот вид тара, который Оксфордский словарь называет "кавказским" и есть тот самый изобретенный в 19 веке Мирзой Садыхом Асад оглы азербайджанский тар. "Армянский тар" Оксфордский словарь как отдельный вид тара не указывает (для него их всего два), но пишет про отличия его корпуса от кавказского и о широком распространении последнего в Армении, что говорит о том, что этот "армянский тар" является слегка видоизмененным вариантом азербайджанского (кавказского) тара, перенятого армянами из азербайджанской музыки (последнее подтверждает Ираника, причем тот же автор, что и из статьи Оксфордского словаря). Таким образом, учитывая всё вышесказанное и все имеющиеся у нас АИ, предлагаю писать так:

  Существуют две основные модификации инструмента: иранский тар (более древний 6-струнный инструмент) и азербайджанский (или кавказский) тар (11-струнная модификация иранского тара, созданная в XIX веке азербайджанским музыкантом Садыхджаном). Азербайджанский тар получил широкое распространение по всему Южному Кавказу, в Дагестане, Средней Азии, Турции и других странах Ближнего Востока, в том числе и в Армении, где претерпел некоторые изменения.

  Тут важно именно отметить, что видов тара всего два - иранский и азербайджанский (он же и кавказский), а так как так называемый "армянский тар" это уже претерпевший изменения азербайджанский (кавказский) тар, то указывать его как отдельный вид тара наряду с азербайджанским нельзя. Interfase (обс.) 20:01, 21 марта 2023 (UTC)

Здесь привожу цитату из работы Гарибян и Енокян:

"Բավական հետաքրքրաշարժ է XVII դ. մի ձեռագրում (ՄՄ 9599, 113ա) լարային գործիք նվագող կին երաժշտի պատկերը՝ կողքին զետեղված մակագրությամբ. «Կին մը, որ տարապուլուզ կու զարնէ»: Դատելով նկարից (նկ. 2.8), ինչպես նաև պարսկերենից եկող «տարա-թառ» հավանական բառադարձությունից և «պլուզ, պուլուզ» բառի ստուգաբանությունից՝ կարելի է ենթադրել, որ խոսքը թառի փոքր տեսակի մասին է, որ հավանաբար կանայք էին նվագում։"

Перевод: "Достаточно любопытно изображение женщины-музыканта с струнным инструментом в рукописи XVII века (ММ 9599, 113а). Надпись с боку гласит: «Женщина, которая играет на тарапулузе» («Կին մը, որ տարապուլուզ կու զարնէ»). Исходя из рисунка (из. 2.8), как и вероятной транслитерации «տարա-թառ» [tara-t'aṙ] с персидского и этимологии слова «պլուզ, պուլուզ» [pluz, puluz], можно полагать, что речь о маленькой разновидности тара, на которой, скорее всего, играли женщины". (Комментарий: в скобках приведены данные рукописи в архиве Матенадарана. Если у Тарона будут замечания к переводу, прошу сделать правку прямо в данном тексте)--Davidgasparyan2001 (обс.) 22:50, 20 марта 2023 (UTC)

Вокруг Папазяна обсуждение не шло. Речь там идет про персидскую легенду, которую записал этнограф. Это нерелевантный для данного обсуждения источник, но я приведу цитату: "Հնդկական մի զրոյց, որ անցել է պարսիկներին, թառի ծագման մասին պատմում է հետեվեալ լեգենդան <...> Թառը զուտ ասիական գործիք է, հին արեվելեան ազգերի կատարելագործուած գործիք. նրա նախնական ձեվերը եղել են Հնդկաստանում եվ մինչեվ իսկ Եգիպտոսում."

Перевод: "Следующая легенда, перешедшая к персам от индусов, повествует о происхождении тара <...> Тар — чисто азиатский инструмент, усовершенствованный инструмент древних восточных народов: его первоначальные формы были в Индии, а прежде - и в Египте" (Легенда очень большая, поэтому ее я не привел. Да и суть не в ней.--Davidgasparyan2001 (обс.) 23:28, 20 марта 2023 (UTC)

• Да, всё это не очень понятно. Цитаты на армянском, действительно, ничему не помогают. А Оксфордский словарь, действительно, содержит противоречие внутри себя: сперва пишет про то, что тар бывает двух разновидностей - иранский и кавказский, а потом пишет про армянский тар, который тем-то и тем-то отличается от кавказского. Получается, что из статьи в Оксфордском словаре невозможно сделать вывод о том, является ли армянский тар отдельной разновидностью инструмента или подвидом кавказского тара. Очевидно, для того, чтобы писать об армянском таре как об отдельной разновидности инструмента, требуются дополнительные источники. Андрей Романенко (обс.) 16:39, 25 марта 2023 (UTC)
  • Первая цитата из армянской работы отвечает нам сейчас на следующий вопрос: могли ли заимствовать армяне тар у азербайджанцев, будь то он кавказского или иранского типа? Исходя из того, что среди азербайджанцев, согласно упомянутым АИ, инструмент получил распространение и оформился только в 18-19 вв., нет, не могли, потому что армянская культура знает тар с 17 века, о чем говорят материалы армянской рукописи 17 века (цитату я привел и перевел). Учитывая иранское происхождение инструмента, можно говорить о том, что армяне познакомились с ним напрямую через персов. Так или иначе факт использования инструмента в армянской музыкальной культуре в 17 веке уже говорит о том, что утверждение "Ираники", касающееся тара, противоречит фактам и не проходит по ВП:ПРОВ. Аналогичное противоречие фактам мы находим и в утверждении о заимствовании каманчи в том же утверждении "Ираники".
  • Что касается существования армянской разновидности тара, зафиксированной в энциклопедии и охарактеризованной там же - это вопрос отдельный, требующий дополнительного обсуждения. Предлагаю сначала решить первую часть вопроса, а потом перейти ко второй. Davidgasparyan2001 (обс.) 16:39, 30 марта 2023 (UTC)
    • «среди азербайджанцев, согласно упомянутым АИ, инструмент получил распространение и оформился только в 18-19 вв.» - ничего подобного. В 19 веке азербайджанец Садыхджан создал азербайджанский тар. Это вовсе не значит, что "среди азербайджанцев инструмент получил распространение" в это же время.
    • «армянская культура знает тар с 17 века, о чем говорят материалы армянской рукописи 17 века» - ничего подобного рукопись не говорит. Это всего лишь ваш ОРИСС не более.
    • «можно говорить о том, что армяне познакомились с ним напрямую через персов» - только со ссылкой на АИ. АИ же говорят, что армяне переняли тар и кеманчу из азербайджанской музыкальной культуры, а не "напрямую через персов".
    • «утверждение "Ираники", касающееся тара, противоречит фактам» - никаким фактам утверждение Ираники не противоречит. Да и странно слышать подобное от вас, учитывая, что вы ссылаетесь на статью из Оксфордского словаря как на АИ, одним из авторов которой является тот же самый автор указанной статьи из Ираники. Interfase (обс.) 16:49, 30 марта 2023 (UTC)
      • Вы просто слепо отрицаете приведенные факты. Не доводите до абсурда (ВП:НДА).
      • Что касается автора статьи - это не меняет суть вопроса. Все статьи в западных энциклопедиях периодически редактируются и обновляются по мере накопления научного знания о предмете. Статья Оксфордского словаря является более свежей. Более того - сейчас мы видим на сайте Оксфордского словаря обновленный, самый свежий вариант статьи о таре. Davidgasparyan2001 (обс.) 17:17, 30 марта 2023 (UTC)
        • Я отрицаю не факты, а ваше оригинальное исследование и ваше ВП:ПРОТЕСТ. Interfase (обс.) 17:36, 30 марта 2023 (UTC)