Обсуждение:Нейропсихиатрия

Претензии к источникам

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Претензии к источникам. ·Carn 12:18, 26 сентября 2021 (UTC)

Для бота: 21:57, 6 сентября 2021 (UTC)

• @Carn: — перенесите и это тоже на КОИ, пожалуйста, если не затруднит. Роман Беккер (обс.) 13:15, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Не Carn, но перенёс. Викизавр (обс.) 13:23, 26 сентября 2021 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Претензии к источникам. ·Carn 09:06, 27 сентября 2021 (UTC)

• @Carn:, @Wikisaurus: — плиз, перенесите кто-нибудь этот ответ про «непременно нужен историк» на КОИ тоже. Роман Беккер (обс.) 14:37, 26 сентября 2021 (UTC)
  • (скрыто) так как аргумент без источника сообщения слаб, других достаточно Роман Беккер (обс.) 15:56, 26 сентября 2021 (UTC)
  • Относительно заявленной участником Rounvelis «весьма и весьма низкой ценности сертификатов Coursera, представленных Беккером» — хотелось бы отметить, что, во-первых, как аргумент о наличии у кого-либо из соавторов некоего источника тех или иных сертификатов или дипломов, так и аргумент об их отсутствии, малоценности, сфальсифицированности и т. д. — в действительности cовершенно не релевантны к обсуждению вопроса об относительной, конкретной и контекстуально зависимой авторитетности или неавторитетности именно этого источника для подтверждения некоего конкретного утверждения в некоей конкретной статье. И что оспаривающие авторитетность этого источника — должны, во-первых, показать, какое именно утверждение в статье вызывает их сомнения или оспаривается, и по какой именно причине, то есть — что именно и почему именно в этом утверждении кажется им сомнительным и оспаривается.
    Во-вторых же, согласно все тем же положениям ВП:АИ об относительности, конкретности и контекстуальной зависимости авторитетности того или иного источника — оспаривающие должны для обоснования своей точки зрения либо привести более авторитетный источник, утверждающий нечто противоположное или каким-либо иным образом противоречащее написанному в статье и утверждаемому или подкрепляемому данным, оспариваемым ими, источником, либо же, хотя бы, привести более авторитетный источник, утверждающий ровно то же самое, для замены в статье первого источника, менее авторитетного и оспариваемого ими. Ни того, ни другого ни участник Rounvelis, ни участник Зануда так и не сделали за всё это время. Интересно, почему?
    Ну и наконец, коль скоро зашла речь о чьих-то дипломах, сертификатах, цитированиях, рецензиях, об их ценности или малоценности — не могу не отметить, что участник Rounvelis, в отличие от Романа Беккера, является полным анонимом (что, безусловно, является правом любого участника), и о наличии у него каких-либо дипломов, сертификатов, книг и статей, иных подтверждений профессиональной квалификации и компетентности — никому вообще ничего не известно. Безусловно, правила Википедии не требуют от участников ни раскрытия каких бы то ни было сведений о себе (согласно ВП:ЛД), ни подтверждения их профессиональной квалификации и компетентности для обретения права править в той или иной тематике или подвергать сомнению те или иные утверждения в статьях (согласно ВП:РАВНЫ и Википедия:Правьте смело). Тем не менее, в реальной внутривикипедийной практике соотношение компетентностей редакторов при разборе спора по содержанию статей обычно неким неформальным образом всё же принимается во внимание… Можно для примера вспомнить скандал с Essjay в англовики, или недавний скандал с Юрием Крестиничевым, оказавшимся совершенно не тем, за кого себя выдавал. В отличие от них, участник Роман Беккер никакую информацию о своей профессиональной квалификации, возрасте, образовании — не скрывает и не искажает, за кого-то другого себя не выдаёт. И в отличие от участника, оспаривающего авторитетность источника — вовсе не анонимен. Роман Беккер (обс.) 13:18, 27 сентября 2021 (UTC)

• • По поводу сертификатов он-лайн курсов Курсера, я отвечал не вам, а участнику Зануда, который похоже не понимает их ценности. Меня же совсем не интересуют ваши сертификаты, образование и какие-то заслуги в отечественной туземной психиатрической науке. Я несколько раз обращал ваше внимание, что нужно обсуждать статьи, а не участников и сделал соответствующие предупреждение по этому поводу. Да, вернемся к контестуальной зависимости источников. Как ваш сборник биографических очерков подтверждает такое утверждение "А значит, нет формальных причин на современном этапе сохранять искусственное и устаревшее разделение между психиатрией и неврологией"? Какое отношение книжка с биографиями психиатров имеет к столь глобальным прогнозам? Есть ли какие-то нормальные источники по этому поводу? — Rounvelis (обс.) 13:33, 27 сентября 2021 (UTC)
    • Если Вы вдруг не заметили, то утверждение о том, что нет формальных причин на современном этапе сохранять искусственное разделение между психиатрией и неврологией, а также само называние этого разделения искусственным — принадлежит вовсе не Беккеру, не Быкову и даже не Морозову (хотя в нашей книге и про это как раз есть, и как раз в контексте обсуждения взглядов Крепелина и его Дерптской лекции и современного взгляда на этот вопрос, а в другой книге обсуждается этот же вопрос в свете того, что именно Карл Клейст был в своё время последним и-психиатром-и-неврологом «старой школы», и что сегодня эти две области медицины вновь сближаются, вплоть до полного слияния — и совершенно очевидно, что Вы источник, который критикуете, совершенно не читали и даже не открывали). Это высказывание принадлежит Мартину, декану Гарвардской медицинской школы. Если хотите — спорьте с ним и с его авторитетностью.
      И, кстати, здесь у Вас претензия уже к другому источнику, чем оспоренный Вами на КОИ, и к другому утверждению, чем то, к которому Вы воткнули шаблон «неавторитетности». Вы уж определитесь, какой именно источник и какое именно утверждение Вы оспариваете, и по какой именно причине. И почему Вы не озвучили свою претензию именно к этому источнику и именно к этому утверждению изначально, как того требует ВП:АИ?
      Ок, переформулировал, натыкал источников в середины утверждений, чтобы было понятно, что там откуда и что про искусственность разделения говорит Мартин, а ни разу никакой не Беккер (хотя ВП:АИ этого не требует вовсе, а стилистически читать намного легче, когда источники в конце абзаца или хотя бы фразы, а не в её середине). Удовлетворены? Роман Беккер (обс.) 13:54, 27 сентября 2021 (UTC)
    • И к вопросу о Вашем запросе источника на атрофию гиппокампа при депрессиях и её связь с кумулятивной тяжестью заболевания. Что именно заставляет Вас оспаривать факт настолько известный, что вошёл в классические учебники и руководства, типа того же Каплан-Сэдока, факт, к которому огромное количество источников высшей степени авторитетности находится за 5 минут в PubMed? Роман Беккер (обс.) 13:57, 27 сентября 2021 (UTC)

• • • Абзац открывается таким утверждением. "Исторически психиатрия и неврология когда-то представляли собой одну, единую медицинскую специальность, отделившуюся от общей медицины приблизительно в XVII—XVIII веках" и так далее. Ссылка при этом идет не на статью или монографию уважаемого специалиста по истории психиатрии, а на главу с биографическим очерком про Клейста из вашего сборника. Хотя сноска на биографию Клейста уместна в статье о самом Клейсте, а не на общих рассуждениях на тему истории психиатрии.
    • В изначальном варианте было в том числе и про изменения мозга при шизофрении, позже этот занимательный факт куда-то пропал. Все эти "известные факты" требуют подкрепления на соответствующие научные статьи в соответствии с ВП:ПРОВЕРЯМОСТЬ, мне нужно еще глянуть эти статьи и проверить насколько корректно они переложены в Википедии. — Rounvelis (обс.) 14:48, 27 сентября 2021 (UTC)
      • 1) В главе про Клейста, так же как и в главе про Крепелина из другой книги, это обсуждается, и если бы Вы читали обе книги, которые критикуете и авторитетность которых оспариваете, то знали бы об этом более чем прекрасно.
        1.1) Ваше мнение о том, где именно уместна «сноска на биографию Клейста» — не основано на правилах Википедии, и именно по этой причине (и только по этой!) — оно меня интересует крайне мало. Любой авторитетный источник, содержащий требуемое утверждение, подходит. Например, в книге Эмсли (Emsley) «The Elements», которая вообще-то написана химиком (НЕ биохимиком и НЕ биологом, и тем более не специалистом по элементомике или металломике как части биохимии) и является в первую очередь книгой по химии, можно без проблем найти информацию о биологической роли бора, цинка или ванадия. И для подтверждения того факта, что эти химические элементы являются биологически важными — эта книга не только «катит и канает», но и реально используется в этом качестве в англовики, несмотря на то, что она вообще-то по химии. Аналогично, очень часто для подкрепления некоего утверждения, как в англовики, так и в серьёзных научных статьях, я часто вижу источники с очень странными названиями, опубликованные в очень странных журналах, явно не по теме статьи. Скажем, для подкрепления утверждения о роли холина в функционировании половых органов человека и высших животных, в одной серьёзной научной статье, опубликованной в серьёзном рецензируемом журнале Annals of Biochemistry — я вижу, среди прочих… ссыль на сельскохозяйственный журнал, на статью о разведении рыб. Я засомневался, что там это есть, полез почитать и проверить. Оказалось, это утверждение там действительно есть, и относится не только к молокам и икре рыб — оно там сделано в более общем виде, и в свою очередь подтверждено другими источниками, на мой вкус более авторитетными. Так если оно там есть и оно устроило редакторов и рецензентов уважаемого журнала — то почему нет? Почему следует требовать от автора той первой статьи ссылки на статью по биохимии или физиологии в журнале по биохимии или физиологии, содержащую точно то же самое утверждение, что и в статье из сельхозжурнала о разведении рыб, если этого не делает редакция уважаемого журнала Annals of Biochemistry?
        1.2) Окей, я передам Морозову, что, по мнению некоего анонимного Rounvelis’а из русскоязычного раздела Википедии, Генеральный секретарь ВПА, вице-президент РОП, посол ECNP в России, член секции WPA History of Psychiatry, эксперт ВОЗ по психиатрии, профессор, доктор медицинских наук — не является «уважаемым специалистом по истории психиатрии». Интересно будет услышать его реакцию ;-)
        1.3) О том же самом — а именно, о том, что неврология и психиатрия когда-то представляли собой одну, единую медицинскую специальность, начавшую постепенно разделяться на две примерно во времена Вильгельма Гризингера, в 19-м веке — пишут многие уважаемые историки психиатрии, в том числе уже ранее упоминавшиеся мною Дэвид Хейли и Эдвард Шортер. Собственно, на них, а также на ряд других источников, наши с Быковым и Морозовым книги в этом моменте и опираются. И если бы Вы читали их — то знали бы об этом. Окей, поставлю ссылки и на них. И?
        2) Можете смотреть сколько угодно. Изменения мозга при шизофрении (в том числе и та самая атрофия гиппокампа) также известны и хорошо описаны в литературе — в том числе, представьте себе, в одном из источников, использованных в статье непосредственно в данный момент, они описываются наряду с таковыми изменениями при депрессивных состояниях. И никуда «этот занимательный факт» не пропадал. Шизофрения и сейчас перечислена в данном абзаце через запятую с депрессией. Роман Беккер (обс.) 15:20, 27 сентября 2021 (UTC)
        • Что касается Шортера, например, прямая цитатощька: "In 1861, Griesinger had returned to his textbook, completely revising it and bringing it out in a new edition, the text of which was in accordance with his current thinking about psychiatric illness as brain disease, or nerve disease, as he put it. In contrast to the first edition, this second revised edition became a huge scholarly success and was perhaps the single most influential psychiatry textbook in the Western world until Kraepelin’s big book in the 1890s (see p. 191)».
          Shorter, Edward. A History of Psychiatry: From the Era of the Asylum to the Age of Prozac (Kindle Locations 1602—1605). Wiley. Kindle Edition. Роман Беккер (обс.) 16:07, 27 сентября 2021 (UTC)
          • Или другая цитатощька: «By 1944, 70 percent of American psychoanalysts had qualified in psychiatry (sometimes in neurology as well: a common examination board for psychiatry and neurology was established in 1934).»
            Shorter, Edward. A History of Psychiatry: From the Era of the Asylum to the Age of Prozac (Kindle Locations 3398-3399). Wiley. Kindle Edition.
            То бишь, никому, кроме Вас, не приходит в голову оспаривать, что когда-то психиатрия и неврология были одной специальностью, и во многих странах, например, в СССР и в Германии, ещё совсем недавно преподавались на одной объединённой кафедре, в других же странах, например, в США, ещё совсем недавно имели единую общую структуру сертификации (common examination board). И об этом пишет не один только лишь Беккер (кстати, вместе с Морозовым и Быковым, о чём Вы почему-то предпочитаете забыть), а исключительно уважаемые и максимально авторитетные историки психиатрии. Точка. Впрс зкрт. Роман Беккер (обс.) 16:14, 27 сентября 2021 (UTC)

• • • • • • Мне кажется, что вы не понимаете смысла обсуждения. Мой пойнт очень прост - нельзя для общих рассуждений на тему истории психиатрии использовать АИ в виде собственного биографического очерка о Клейсте. Ссылаться надо на уважаемых историков или социологов психиатрии: Эдврада Шортера или Дэвида Хили, Эндрю Скалла или Анну Харрингтон. Тема становления психиатрии довольно хорошо изучена и по ней имеется большое количество действительно качественных академических публикаций. — Rounvelis (обс.) 12:24, 28 сентября 2021 (UTC)
            • Мне кажется, что это как раз Вы не понимаете ни смысла обсуждения, ни смысла правила ВП:АИ.
              Ваше утверждение о том, что использовать очерки о видных психиатрах, содержащие, среди прочего, и общие сведения по истории психиатрии, для подтверждения общеисторических фактов по истории психиатрии, якобы «нельзя» — не основано на правилах Википедии. Если бы Вы читали книги Хили, то знали бы, что его History of Psychiatry — во многом тоже представляет собой сумму биографических зарисовок — взять хотя бы раздел о роли Гризингера или Крепелина. И в чём тогда, собственно, разница?
              Далее, согласно не только правилам Википедии, но и правилам вполне авторитетных и уважаемых международных журналов, вполне можно для подтверждения физиологического факта о роли холина в функционировании половых желёз человека и млекопитающих использовать статью из сельскохозяйственного журнала о разведении рыб (если этот журнал — АИ, а подкрепляемый этой ссылкой факт о роли холина в функционировании половых желёз высших животных сам по себе сомнительным или спорным не является), даже несмотря на то, что где-то там далеко есть «ещё более лучшие АИ» из биохимических или физиологических журналов, а для подтверждения биохимического факта о наличии у того или иного металла биологической роли — использовать статью об этом металле из книги Эмсли по химии (не по биохимии или физиологии), а не условную статью в журнале Elementomics (опять-таки, если считать, что книга Эмсли — АИ, в отличие от какой-нибудь «Лечение золотом и серебром» [в России издана и такая, лол], а подтверждаемый ссылкой на неё факт сам по себе сомнений не вызывает — как не вызывает сомнений биологическая роль железа или цинка, в отличие от биологической роои золота и серебра).
              А Вам стОит для начала доказать, что данная публикация является «некачественной» и «неакадемической», или что источник на самом деле не содержит того утверждения, которое содержится в статье и которое этот источник должен бы подтверждать, или что источник содержит некие оригинальные, спорные, не поддерживаемые текущим научным консенсусом / противоречащие другим, более авторитетным, источникам, высказывания, или же что само то утверждение, которое имеется в статье — спорно и не поддерживается другими источниками.
              Вы не показали ничего из этого. А ссылки и без того стоят отнюдь не только на оспариваемый Вами источник, если Вы вдруг не заметили. Причин для оспаривания так и не видно. Роман Беккер (обс.) 13:26, 28 сентября 2021 (UTC)
              • Это основано на правиле ВП:АИ: "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Сборник биографических очерков о психиатрах не является АИ для общих тем по психиатрии. Биография Клейста может быть использована как АИ в статьи о самом Клейсте или тем связанных непосредственно с Клейстом. Тем более, что этот сборник биографий издан на русском языке в коммерческом издательстве "Городец" и скорее всего о его существовании в мире не подозревают ни психиатры, ни историки психиатрии. Что до Дэвида Хили, конечно, я читал несколько его книг: "Mania: A Short History of Bipolar Disorder", "The Creation of Psychopharmacology", "Shock Therapy: A History of Electroconvulsive Treatment in Mental Illness". Все-таки базовые представления об истории психиатрии я получил не из книг Беккера с Морозовым и прочей продукции издательства "Городец", при всем моем к ним уважении. — Rounvelis (обс.) 13:56, 28 сентября 2021 (UTC)
                • Вот именно, что «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима» — и Вы не показали относительно более авторитетный источник, утверждающий нечто иное, чем приведённое в статье конкретное утверждение. А контекст таков, что Клейст был последним и-неврологом-и-психиатром «старой школы», и историческое единство и последующее разделение психиатрии и неврологии обсуждаются в книге именно в этом контексте. Так что да, тема очень даже связана с Клейстом.
                  Если у Вас столь велики базовые познания в истории психиатрии, и особенно если Вы читали упомянутые Вами книги Хили — то подскажите, пожалуйста, по какой такой причине у Вас вызвал столь громадное изумление тот факт, что когда-то психиатрия и неврология были одной специальностью? Роман Беккер (обс.) 14:09, 28 сентября 2021 (UTC)
                • Утверждение о том, что якобы кто-то чего-то «в мире не подозревает» — я оставлю на Вашей совести. Вам не дано знать, сколько книг было раздарено зарубежным коллегам по их просьбе, и с кем из них персонально общались авторы (и это был не только лишь Морозов), собирая информацию для книги. И не дано знать ничего о подготовке переводных изданий.
                  Ваше же мнение о том, что якобы «сборник биографических очерков о психиатрах не является АИ для общих тем по психиатрии или по истории психиатрии» — это не более чем Ваше личное мнение. К примеру, статью о Поле Кильхольце, опубликованную ещё до выхода книги в журнале «Дневник психиатра» — вполне себе цитируют в статьях об антидепрессантах. И не в Википедии, а в серьёзных научных журналах. Роман Беккер (обс.) 14:17, 28 сентября 2021 (UTC)

• • • @Carn: — пожалуйста, перенесите и это тоже (вместе с дискуссией ниже) на ВП:КОИ. Это также важно при подведении итога об авторитетности или неавторитетности источника. Роман Беккер (обс.) 14:03, 27 сентября 2021 (UTC)